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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
"Je suis Charlie!"
Für Säkularismus und Religionskritik!


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Dieses Thema hat 48 Antworten
und wurde 2.193 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
Seiten 1 | 2
sternenkind Offline

Heide


Beiträge: 200

03.04.2006 22:03
PUSH antworten

Zur Begrüßung von Xeres mag ich gern seine/ihre Signatur thematisieren:

In Antwort auf:
Der Glaube kann uns niemals von etwas überzeugen, was unserer Erkenntnis zuwiderläuft.
(John Locke, engl. Philosoph, 1632-1704)

Dem, was John Locke da sagt möchte ich zwar sehr gerne zustimmen, allerdings finde ich, daß sich viel zu häufig von dem erkennen bis zum anerkennen eine qualvolle Zeit des Abstreitens oder Leugnens erstreckt.

Unter den freien Radikalen erfreut sich eine Methode besonderer Beliebtheit, die abgekürzt PUSH heißt:

Pray until something happens

Sicher gut für homophobe Mütter wenn sie feststellen, daß ihr Sohnemann schwul ist..

Also ich denke jedenfalls, daß der Wille zu glauben weitaus machtvoller ist, als die Erkenntnis. Übersehe ich da was?

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Menschen können einander begegnen, Berge können einander nicht begegnen. (keltische Weisheit)

Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

03.04.2006 22:44
#2 RE: PUSH antworten

homophob? Menschabweisend?



"Wer zweifelt, der soll auch nach Antworten auf den Zweifeln suchen." (ich)

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

03.04.2006 22:47
#3 RE: PUSH antworten

Nun, danke für die promte Begrüßung ^^ (übrigenz: "seine" ist richtig)

Machtvoll - das ist ein Begriff unterdem man viel verstehen kann. Aber der Glaube an sich kann durchaus mächtig sein und Kraft verleihen, bzw. freisetzen. Es gibt nicht wenige, besonders arme Menschen, in der Welt, die aus ihrem Glauben Kraft schöpfen und ihr Leben so erträglich gestallten.
Korrigier mich, wenn das nicht etwa das war, was du aussagen wolltest.



Der Glaube kann uns niemals von etwas überzeugen, was unserer Erkenntnis zuwiderläuft.
(John Locke, engl. Philosoph, 1632-1704)

Lass dir kein "X" für ein "U" vormachen. Sei auf der Hxt!

sternenkind Offline

Heide


Beiträge: 200

03.04.2006 23:44
#4 RE: PUSH antworten

Nein, daß arme Menschen aus ihrem Glauben Kraft und zuversicht schöpfen find ich nicht nur legitim, sondern auch gerechtfertigt. Wir wissen alle, daß ein zuversichtliches Gemüt weit weniger anfällig ist, krank zu werden, als ein verdrossenes Gemüt.

Worauf ich mich eher bezog waren Menschen, die ihren Glauben so hoch jubeln, daß ihnen ihre Aufrichtigkeit vor sich selbst und ihrem Gott(TM) verlohren geht. Die in eine Schiene von Selbstgefälligkeit geraten sind, und gegen jegliches erkennen (daß sie bereits auf dem Holzweg sind) die Ohren zuhalten und "nä nä nä ich höre nichts" spielen. In diesem Fall eben PUSH.

@Robin87

Homophob ist ein anscheinend schon veraltetes Wort für Heterosexismus.


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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

04.04.2006 08:43
#5 RE: PUSH antworten

In Antwort auf:
Wir wissen alle, daß ein zuversichtliches Gemüt weit weniger anfällig ist, krank zu werden, als ein verdrossenes Gemüt.

Zweifellos. Aber wieso setzt du hier offensichtlich gläubig mit zuversichtlichem Gemüt gleich?
Es gibt genug Beispiele, wo der Glauben eher ängstliche Gemüter schafft und genau so welche, wo Unglaube Zuversicht bringt.

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...im Übrigen bin ich der Meinung, dass freily ignoriert werden muss!

sternenkind Offline

Heide


Beiträge: 200

04.04.2006 15:09
#6 RE: PUSH antworten

Zitat von Bruder Spaghettus
In Antwort auf:
Wir wissen alle, daß ein zuversichtliches Gemüt weit weniger anfällig ist, krank zu werden, als ein verdrossenes Gemüt.

Zweifellos. Aber wieso setzt du hier offensichtlich gläubig mit zuversichtlichem Gemüt gleich?
Es gibt genug Beispiele, wo der Glauben eher ängstliche Gemüter schafft und genau so welche, wo Unglaube Zuversicht bringt.

Es ging um die Frömmigkeit armer Leute, und das Bild, was hierzu zur Debatte stand war das einer sehr hoffnungslosen Situation, innerhalb derer der Glaube an einen jenseitigen Ausgleich trost spendet. - Jedenfalls war das mein Bild.

Thema das Threads ist:

"schmilzt Glaube tatsächlich angesichts Erkenntnis?"

Aber es stimmt, in den Religionen gibt es immer zwei gruppen von paradegäubigen. Die Selbstgefälligen (auf die ich mich bezog) und die braven Schäfchen, die durch angstmache gegängelt werden (die du nun ansprichst.)

Was denkst du? Würden sich die Schäfchen mit ihrem (angstdominierten) Glauben vor Erkenntnis schützen? - Ich meine das würden sie tun.

(wobei mir grade auffällt, daß selbst meine Selbstgefälligen eigentlich durch nichts anderes als Angst motiviert sind, so wie die konversative Mutter des Schwulen, die sich bemüht einen Exorzismus in die Wege zu leiten)

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

04.04.2006 21:17
#7 RE: PUSH antworten

In Antwort auf:
wobei mir grade auffällt, daß selbst meine Selbstgefälligen eigentlich durch nichts anderes als Angst motiviert sind, so wie die konversative Mutter des Schwulen, die sich bemüht einen Exorzismus in die Wege zu leiten

Sehe ich auch so. Angstreligion ist Angstreligion bei Armen wie Reichen und Eiferern wie Mitläufern.

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sternenkind Offline

Heide


Beiträge: 200

04.04.2006 21:29
#8 RE: PUSH antworten

Aber was denkst du bezüglich des Zitates:

Zitat von John Locke, engl. Philosoph, 1632-1704
Der Glaube kann uns niemals von etwas überzeugen, was unserer Erkenntnis zuwiderläuft.

Denkst du, er hat recht?

Ich denke, er hat nicht recht. Glaube kann funktionieren wie steter Tropfen, und sogar einmal erkanntes verblassen machen, und den Glaubenden wirksam vor dem Erkennen bewahren. Das ist meine These.


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freily ( Gast )
Beiträge:

05.04.2006 07:00
#9 RE: PUSH antworten

@ sternenkind,

In Antwort auf:
Ich denke, er hat nicht recht. Glaube kann funktionieren wie steter Tropfen, und sogar einmal erkanntes verblassen machen, und den Glaubenden wirksam vor dem Erkennen bewahren. Das ist meine These.
Da kann man nur zustimmen, auch wenn es einem Gläubigen weh tut, aber es wurde mehr durch Glauben vermurkst, als durch Unglauben. Ist schon irgendwie merkwürdig wie Falschglauben einen Menschen und die Umwelt dazu zerstören kann. Ich denke da an das Hindernis, das dem Galileo von der Kirche aus Glaubensgründen in den Weg gelegt wurde, vom Darwin jetzt mal geschwiegen.
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SOLIDARITÄT mit ISRAEL.! freily®©

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

05.04.2006 09:39
#10 RE: PUSH antworten

In Antwort auf:
Denkst du, er hat recht?

Ich denke, es ist schon ein Fehler, beides in solchen Zusammenhang zu stellen. Glaube läuft nun mal auf der Emotionsebene, Erkenntnis auf der Logikebene.

Wer sich diszipliniert und es schafft, mit der Logik einigermaßen seine Gefühle zu kontrollieren, bei dem mag Locke Recht haben. Aber sonst bin ich eigentlich überzeugt, Emotionen überlagern eher die Logik als umgekehrt. Somit halte ich seine Aussage überwiegend für falsch.

Irgendwie stellt sich aber nun doch die Frage, warum die Religionen immer bedeutungslosers werden, wenn´s nicht an der Erkenntnis liegt. Vielleicht kommen wir da so aus der Schlinge, dass auf die Gesellschaft anders als beim Einzelnen doch die Logik letztendlich über der Emotion steht?

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.160

05.04.2006 11:08
#11 Fühlen und Denken antworten
Ich meine, Glaube (der religiöse) ist nicht ein Ergebnis der Gefühle im allgemeinen, er ist ein Ergebnis der Angst. Und Logik ist nicht die Gegenspielerin des Gefühls. Wer mit mit seiner Logik-Arbeit seine Gefühle verdrängt, instrumentalisiert (und irritiert) sein logisches Denkvermögen, um seine Angst zu verdrängen. Glaube und Denken, die Gefühle verdrängen, sind irreal und in beiden Fällen ein Ergebnis der Angst. Der reale Mensch fühlt und denkt aus voller Kelle!

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

sternenkind Offline

Heide


Beiträge: 200

05.04.2006 11:11
#12 RE: PUSH antworten

In Antwort auf:
Wer sich diszipliniert und es schafft, mit der Logik einigermaßen seine Gefühle zu kontrollieren, bei dem mag Locke Recht haben. Aber sonst bin ich eigentlich überzeugt, Emotionen überlagern eher die Logik als umgekehrt. Somit halte ich seine Aussage überwiegend für falsch.

Dazu fallen mir die pathetischen Reden der Nazizeit auch ein. Ebenfalls von Gefühlen überlagerte Logik, die nach der Heißen emotion ein empfinden von "das richtige denken" zurück ließ..

In Antwort auf:
Irgendwie stellt sich aber nun doch die Frage, warum die Religionen immer bedeutungslosers werden, wenn´s nicht an der Erkenntnis liegt. Vielleicht kommen wir da so aus der Schlinge, dass auf die Gesellschaft anders als beim Einzelnen doch die Logik letztendlich über der Emotion steht?

Nun ja, Freily erwähnte ja schon Galileo und Darwin, Gysi vor einiger Zeit Luther, allen gemein: Ein Aussprechen dessen, was sie erkannt zu haben meinen in voller Überzeugung, und gegen den Rest der Welt. (Ich kann mir gut vorstellen, daß sich John Locke auf Vorbilder wie sie bezieht) hmm Aber ebenso wie Galileo und Luther zählen auch Paulus und Hitler zu solchen Menschen...

Wohl dem, der seine emotionen zügelt, bei Hitler "wissen" wir, er lag daneben... was würden wir heute über ihn denken, wäre seine Rechnung aufgegangen?... Da würden wir heut vielleicht sagen: "oh ja, was er mit den Juden und allen, die ihm nicht ins konzept paßten war furchtbar, aber er hat uns 'befreit', bla blä blubb.." Alles sehr heikel, aber in der Tendenz finde ich kann man sagen, hat sich die Welt mittlerweile mehr in die Richtung gemausert, daß man sich ungestraft trauen darf zu sagen, was man für richtig hält.

(Solang diese wahnsinnigen Gotteskrieger nicht überhand nehmen, und alles niedermetzeln was sie ihrem altersschwachen Gott zuliebe aus dem Weg räumen wollen - so alt wie der ist kann er sich ja nicht von alleine bücken das zu tun *G*)

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Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

05.04.2006 11:46
#13 RE: PUSH antworten

@Xeres

In Antwort auf:
Aber der Glaube an sich kann durchaus mächtig sein und Kraft verleihen, bzw. freisetzen. Es gibt nicht wenige, besonders arme Menschen, in der Welt, die aus ihrem Glauben Kraft schöpfen und ihr Leben so erträglich gestallten.

Religion ist Opium für das Volk. Profiteure sind auch hier die Dealer!


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Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertig zu werden.
(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

05.04.2006 13:44
#14 RE: PUSH antworten

In Antwort auf:
Logik ist nicht die Gegenspielerin des Gefühls

Nein, natürlich nicht. Aber Gefühl und Verstand sind nun mal die beiden Hauptantriebskräfte für menschliches Handeln und stehen sich so gegenüber.

In Antwort auf:
Wer mit mit seiner Logik-Arbeit seine Gefühle verdrängt, instrumentalisiert (und irritiert) sein logisches Denkvermögen, um seine Angst zu verdrängen.

Hast du das Argument auf einer Satanisten-Seite gefunden

Gefühle verdrängen führt sicher zu krankhaften Zuständen. Davon hatte ich auch nicht geredet.
Aber von Gefühlen kontrollieren. Ohne diese Kontrolle landen wir im Chaos.

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...im Übrigen bin ich der Meinung, dass freily ignoriert werden muss!

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

05.04.2006 15:31
#15 RE: PUSH antworten

@sternenkind

In Antwort auf:
Ich denke, er hat nicht recht. Glaube kann funktionieren wie steter Tropfen, und sogar einmal erkanntes verblassen machen, und den Glaubenden wirksam vor dem Erkennen bewahren. Das ist meine These.

Deine These ist nur bedingt anwendbar. In meinen Augen braucht es gewisse Umstände, dass Menschen ihr Heil in einem Glauben suchen, unabhängig ob anerkannte Religion oder Sekte. Meistens sind das Leute, die auch sonst im Leben gewisse
Unsicherheiten haben oder mangelndes Selbstvertrauen. Dies kann man vorallem beim Rekrutieren von Sekten gut beobachten, da man versucht die Schwächen der Angesprochenen anhand von Fragetechniken aufzudecken. Sind diese erfolgreich und die Leute lassen sich eventuell zu einem unverbindllichen Besuch einladen, wird im nächsten Schritt das Gemeinschaftgefühl vermittelt und schon hat man halb gewonnen. Die neuen Freunde, die Gemeinschaft, die gleiche Sache, das sich vestanden fühlen ebnet dann den Weg, das finale Brandeisen der Zugehörigkeit sehnlichst zu empfangen.

Fazit, wenn es stetig tropft, wechsle Deinen Standort!


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Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertig zu werden.
(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.160

05.04.2006 16:18
#16  PUSH antworten
In Antwort auf:
Gefühle verdrängen führt sicher zu krankhaften Zuständen
Ich hab's ein wenig verquast ausgedrückt. Ich meinte nur, dass das Denken den Gefühlen keinen notwendigen Platz wegnimmt - und auch nicht umgekehrt. Neurotische Gefühle nehmen dem Denken Platz weg und machen es irreal, das schon. Und das gefühlsarme Denken dominiert nicht die Gefühle, sondern die Angst ist es, die das gefühlsarme Denken dominiert. SO wollte ich das sagen. Aber da sind wir ja nicht verschiedener Meinung.

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

sternenkind Offline

Heide


Beiträge: 200

05.04.2006 16:49
#17 RE: PUSH antworten

@ Fenrir

In Antwort auf:
das finale Brandeisen der Zugehörigkeit sehnlichst zu empfangen.

das hast du fein ausgedrückt *G*

In Antwort auf:
Fazit, wenn es stetig tropft, wechsle Deinen Standort!

absolut die einzig kluge Vorgehensweise! - Im Gegensatz hierzu: PUSH ist mutwilliges Augen zupressen, und beleidigt eigentlich den betreffenden Gott, denn solche Leute glauben, daß ihr Zweifelchen in der Lage wäre, einen GOTT umzupusten!

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sternenkind Offline

Heide


Beiträge: 200

05.04.2006 17:08
#18 Gefühle und Denken antworten

Zitat von Gysi
In Antwort auf:
Gefühle verdrängen führt sicher zu krankhaften Zuständen
Ich hab's ein wenig verquast ausgedrückt. Ich meinte nur, dass das Denken den Gefühlen keinen notwendigen Platz wegnimmt - und auch nicht umgekehrt. Neurotische Gefühle nehmen dem Denken Platz weg und machen es irreal, das schon. Und das gefühlsarme Denken dominiert nicht die Gefühle, sondern die Angst ist es, die das gefühlsarme Denken dominiert. SO wollte ich das sagen. Aber da sind wir ja nicht verschiedener Meinung.

Ich nehme zwar an, wir sind uns wahrscheinlich alle drei einig, jedenfalls mag ich gerne noch betonen, daß das Denken lediglich Werkzeug ist, das einzusetzen grundsätzlich uns selbst obliegt. Eben genauso wie die Antwort auf die Frage: "Wieviel Aufmerksamkeit widme ich meinen Ängsten, und wie weit lasse ich zu, daß sie mein Denken und handeln beeinflussen?" uns auch selbst zu entscheiden obliegt.

Das wichtigste Mittel gegen jegliche Angst ist eine zuversichtliche Lebenseinstellung, aber was genau einen Menschen zuversichtlich stimmt, das wiederum ist Geschmackssache. Mich stimmt der Gedanke zuversichtlich, daß mein Leben einen von höheren Kräften bestimmten, mir nicht offenbaren Sinn enthält, während einen Atheisten wahrscheinlich eher zuversichtlich stimmt, daß er selbst die freie Wahl hat, sinngebend gestalterisch auf sein Leben einzuwirken, da ist halt jeder Mensch anders.

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Joshua ( Gast )
Beiträge:

05.04.2006 17:18
#19 RE: Gefühle und Denken antworten
Wenn die unabhängige Quellen beschreiben der selbe Erreignisse, es ist kein Zufall der Gefühlen. Ich meine Geistige STrömung. Und warum schreibst du immer über Angst Gysi? Die Kraft, die die Leute spühren, die positiv einwirkt in die Menschen, bekommen die Angst dafür? Umgekehrt man bekommt die Ruhe und die Freude.

Übrigen wenige als 10 % der Befölkerung sind ungläubigen auf der Welt. Alle andere sind Spirituel. Habt ihr mal überlegt wer der unvollkommene ist?

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.160

05.04.2006 17:20
#20 Gefühle und Denken antworten

In Antwort auf:
während einen Atheisten wahrscheinlich eher zuversichtlich stimmt, daß er selbst die freie Wahl hat, sinngebend gestalterisch auf sein Leben einzuwirken,
Das sowieso. Aber mich in der Schwerkraft der WIRKLICHKEIT zu fühlen, die mich auf ihren Boden zieht - DAS ist das entscheidende Gefühl, das ich brauche!

Gysi
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sternenkind Offline

Heide


Beiträge: 200

05.04.2006 17:26
#21 RE: Gefühle und Denken antworten

@ Joshua

In Antwort auf:
Übrigen wenige als 10 % der Befölkerung sind ungläubigen auf der Welt. Alle andere sind Spirituel.

du solltest einmal wirklich aufhören, dich von quantitäten beeindrucken zu lassen. Sie sagen ganz und gar nichts aus, vor allem wenn es sich um etwas so subtiles wie spiritualität handelt.

In Antwort auf:
Habt ihr mal überlegt wer der unvollkommene ist?

Wie kommt ausgerechnet ein Christ dazu nach Vollkommenheit zu fragen, wo doch grade die christen immer darauf beharren, daß allein der Nazarener vollkommen Mensch war, und sie selbst nur arme sünder, eben Menschen seien? (dies übrigens entgegen den Worten des Nazareners, der sagte: alles was ich getan habe, das könnt ihr auch tun)

Legen Atheisten Wert darauf nach vollkommenheit zu fragen?

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Joshua ( Gast )
Beiträge:

05.04.2006 17:42
#22 RE: Gefühle und Denken antworten

Langsamm Sternchen, langsamm.

Wenn die Menschen spirituele Kraft nicht fühlen, dann etwas bei dem in Gefühlebene nicht in Ordnung. Sie sind quasi gefrohren. Deswegen schrieb ich volkommener. Kein Mensch ist Vollkommen. Alles ist Relativ, so lange du höhren Wesen nicht entdeckt hast. Unspirituelle Menschen sind nur Fleisch, die nur Reflexen haben. Sie sind spirituel Magersüchtig. Allein ein Wort - Gott, bringt sie auszubrechen. Geistig sind sie Krank für gläubiger Menschen. Das sage ich nicht als überheblichkeit, als der jeniger , der will, dass auch sie geistig Gesund werden sollen. Das ist kein Mitgefühl. Mitgefühl ist oberflächlich. Das ist Mitleid. Gott möchte dass wir jeden retten.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.160

05.04.2006 17:57
#23 Gefühle und Denken antworten
In Antwort auf:
Geistig sind sie Krank für gläubiger Menschen. Das sage ich nicht als überheblichkeit,
Lamgsam, Joshua, langsam. Ich nehme das genau umgekehrt wahr: Die Gläubigen sind einer Kollektiv-Neurose erlegen. So sagte das Sigmund Freud. Er begründete das mit Vater-Defiziten, ich begründe das mit einer verdrängten Angst vor Gott und dem Tod.
"Unspirituelle Menschen sind Fleisch, die nur Reflexe haben..." Sag mal, willst du damit sagen, dass Ungläubige nicht denken und fühlen können? Ich empfinde mich auch nicht als "unspirituell", aber du scheinst Spiritualität ja mit Gottesglauben gleichzusetzen... Das ist nicht nur anmaßend, sondern grundfalsch.

Gysi
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sternenkind Offline

Heide


Beiträge: 200

05.04.2006 18:00
#24 RE: Gefühle und Denken antworten

Zitat von Joshua
Langsamm Sternchen, langsamm.
Wenn die Menschen spirituele Kraft nicht fühlen, dann etwas bei dem in Gefühlebene nicht in Ordnung. Sie sind quasi gefrohren. Deswegen schrieb ich volkommener. Kein Mensch ist Vollkommen. Alles ist Relativ, so lange du höhren Wesen nicht entdeckt hast. Unspirituelle Menschen sind nur Fleisch, die nur Reflexen haben. Sie sind spirituel Magersüchtig. Allein ein Wort - Gott, bringt sie auszubrechen. Geistig sind sie Krank für gläubiger Menschen. Das sage ich nicht als überheblichkeit, als der jeniger , der will, dass auch sie geistig Gesund werden sollen. Das ist kein Mitgefühl. Mitgefühl ist oberflächlich. Das ist Mitleid. Gott möchte dass wir jeden retten.

Ich bin leicht irritiert darüber, was du eigentlich Gysi sagen willst.. ich mein, sieh dir an, wie er schreibt...
Bist du der Ansicht, er sei nicht spirituell? - Nun, wenn ja, also ich teile deine Wahnhemung gar nicht. Wenn nein, dann verstehe ich nicht, weshalb du ihm nicht sogar zustimmst, denn mit der Angst hat er den Nagel auf den Kopf getroffen.

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Joshua ( Gast )
Beiträge:

05.04.2006 18:05
#25 RE: Gefühle und Denken antworten

Zitat von Gysi
Ich empfinde mich auch nicht als "unspirituell

Wenn du jeder Spiritueller Kraft ablehnst, wie kann ich spiritueler Mensch nennen?
Und wenn du doch zu gibst, dass es übermenschliche kräfte gibt, dann weiß ich nicht, ob du ein Atheist bist.


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