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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 49 Antworten
und wurde 1.990 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Seiten 1 | 2
chamuc Offline




Beiträge: 637

07.10.2011 10:03
#26 RE: Der Nullgottglaube Antworten

Zitat von Gysi
Du willst schweigen. Und das nenne ich Gleichgültigkeit!

Hast Du mir oben in #14 auch gesagt. Du forderst mehr ein. Voraussetzung dafür ist aber, dass auch der andere diesen himmelschreienden Zustand für so himmelschreiend hält, dass man "dazu nicht schweigen kann". Nur dann hat der Vorwurf der Gleichgültigkeit einen Sinn.

Du, Gysi, pflegst eine umfassende Gegnerschaft zur Religion schlechthin. Das kann ein begründbarer Standpunkt sein, aber bitte tu nicht so, als sei jeder anständige Mensch selbstverständlich auf der gleichen Schiene (mit Umkehrschluss...).

Wu Offline




Beiträge: 416

07.10.2011 11:36
#27 RE: Der Nullgottglaube Antworten

Zitat von Gysi
Ich stehe für die Wahrhaftigkeit. Und Religion ist nicht wahrhaftig und versperrt eine Erziehung zur Wahrhaftigkeit!



Naja, das wiederholst du ständig, aber ich hab noch nie eine Begründung von dir gehört.
Schaun wir erst mal was Wahrhaftigkeit meint: "Wahrhaftigkeit bezeichnet das subjektive „Für-Wahr-Halten“ der eigenen Aussage in einem konkreten Kontext." (http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrhaftigkeit)
Wo ist da Religion nicht wahrhaftig und du schon?

Ich hab viele religiöse Menschen erlebt, deren Ansichten ich nicht Teile, aber die sehr wahrhaftig sind (Nämlich dem, was sie für wahr halten in einen konkreten Kontext zu setzen) Zum Beispiel sind die Zeugen Jehovas zu DDR-Zeiten wegen Wehrdienstverweigerung in den Knast gegangen, weil sie den Armeedienst für falsch ansahen. Das ist für mich Wahrhaftigkeit. Treue zu sich selbst, zu seinen Anschauungen. Nicht wahrhaftig wäre gewesen, sich für 3 Jahre zu verpflichten, weil man sich einen Vorteil davon verspricht, obwohl man den Armeedienst für falsch hält. Und da gab es auch Atheisten darunter. Mein Eindruck ist, das Wahrhaftigkeit nichts mit der dahinter stehenden Weltanschauung zu tun hat. (Nicht mal etwas damit, ob ich diese Weltanschauung richtig finde).

Zu Religion ist antidemokratisch: Ja, ist Wissenschaft demokratisch, Kunst, Wirtschaft? Demokratie ist eine Regierungsform, wo es nicht um Regierung geht, kann das Leben sich vollkommen anders strukturieren. Ein Modell als Folie für alles zu nehmen, funktioniert nicht. (Naja, ich halt unsere Demokratie nicht mal für eine Regierungsform, regieren tut aus meiner Sicht Wirtschaft und Banken). Auch die meisten Erziehungsmodelle sind nicht demokratisch (nunja, es gibt antiautoritäre Modelle, wo das so ist).

Ich kenn auch Rationalisten, die nicht demokratisch sind. Wo der Verstand über das Gefühl herrscht. Willst du das auch bekämpfen?

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"I think human consciousness is a tragic misstep in evolution. We became too self-aware. Nature created an aspect of nature separate from itself, we are creatures that should not exist by natural law."

True Detective

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.337

07.10.2011 14:09
#28  Der Nullgottglaube Antworten

Zitat von Chamuc
Voraussetzung dafür ist aber, dass auch der andere diesen himmelschreienden Zustand für so himmelschreiend hält, dass man "dazu nicht schweigen kann". Nur dann hat der Vorwurf der Gleichgültigkeit einen Sinn.

Meinen Standpunkt vollziehen die meisten wohl nicht nach. Das akzeptiere ich. Aber viele halten mich für "diskriminierend" (Wu), sobald ich meine Klappe aufmache. Da schimmert dann der (immer noch herrschende) Standpunkt durch, dass man zum Thema REligion seine Klappe zu halten hat. Dagegen kämpfe ich an. Und das muss ich immer wieder tun. Deshalb wiederhole ich mich oft.

Die Religiösen sind nicht per se dumm und böse. Das will ich partout nicht behaupten. Aber ich wehre mich, wenn ich die Meinungsfreiheit bedroht sehe. Sie muss ja auch erst erkämpft werden.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.337

07.10.2011 14:18
#29 Der Nullgottglaube Antworten

Zitat von Wu
Naja, das wiederholst du ständig, aber ich hab noch nie eine Begründung von dir gehört.

Ich begründe meine Haltung ständig. Du verstehst oder akzeptierst sie nur nicht!

Zitat
Wo ist da Religion nicht wahrhaftig und du schon?

Ich denke wissenschaftlich. Die Frage darf lauten: Wo ist die Religion nicht wahrhaftig, aber die Wissenschaft schon. Das liegt daran (ich schrieb auch das schon öfters, und ich werde es wohl auch noch öfter tun...), dass die Wissenschaft den Erkenntnispfad geht, die Religion aber nicht. => Rede - Gegenrede; These - Antithese; Glaube - Zweifel (!)! Die Religion verteufelt den Zweifel. Für die Wissenschaft ist der Zweifel der Treibstoff der Forschung! Darum strebt Wissenschaft zur Wahrhaftigkeit, und die Religion erstarrt in ihrem status quo einer Annahme, die sie irgendwann mal irreversibel festgeschrieben hatte. Aber selbst das bezweifelst du. Du bezweifelst das Zweifelsverbot. Da kann ich dir auch nicht mehr helfen.
Lies doch noch mal die Südenfall-Geschichte durch...

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Dietmar Schoder Offline



Beiträge: 15

07.10.2011 15:52
#30 RE: Der Nullgottglaube Antworten

Zitat von Wu
Wenn man eine Geschichte konstruieren will, hin von einem Polytheismus zu einem Monotheismus, wär dann nicht auch ein Schritt von einem Polywahrnehmung (Denken, Rationalität, Dualismus) - Wahrnehmung ist glaube da kein perfektes Wort, aber mir fällt gerade kein besseres ein - hin zu einer Monowahrnehmung (Nondualismus) eine folgerichtige Entwicklung?



Ich sehe die historische Entwicklung vom Poly- zum Monotheismus als etwas, das stattgefunden hat. Aber dran war nichts folgerichtig. Was wird besser, wenn ich mein ganzes Leben nicht mehr 17 Spaghettimonstern widme, sondern nur mehr einem? Obwohl ich persönlich spüre, dass da gar keins ist?

Und wo liegt die Analogie, dass ich eine vielfältige, umfangreiche Wahrnehmung darauf hinoptimieren sollte, dass ich nur mehr eine, bzw. am Schluss gar keine Wahrnehmung mehr habe?

Dietmar Schoder Offline



Beiträge: 15

07.10.2011 16:08
#31 RE: Der Nullgottglaube Antworten

Zitat von Gysi
Die Religiösen sind nicht per se dumm und böse. ... Ich denke wissenschaftlich. Die Frage darf lauten: Wo ist die Religion nicht wahrhaftig, aber die Wissenschaft schon. Das liegt daran, dass die Wissenschaft den Erkenntnispfad geht, die Religion aber nicht.



Wissenschaft ergründet nur das, was sich messen (und dann vorhersagen) lässt. Aber sie kapituliert vor dem, was sich NICHT messen lässt. Z.B. wird die Wissenschaft niemals vorhersagen können, wie morgen die Aktien stehen, wie lang deine nächste Beziehung hält und welche Ideen du in den nächsten Sekunden haben wirst. Und Wissenschaft wird dir niemals sagen, was der Sinn deines Lebens ist.

An all diesen Punkten ist die Wissenschaft mit ihrer Wahrhaftigkeit am Ende.

Dass wir "Religion" als das erleben, was uns an all diesen Punkten vergewaltigt, ist aber bloß eine Spezialität von Christentum und Islam. Nicht aber von Religion und Glaube überhaupt.

Ein echter Glaube ergänzt nämlich bloß all das, was Wissenschaft per se nicht mehr behandelt. Ein Glaube wie der Glaube 3.0. Der ohne Gott auskommt, aber nicht ohne Sinn.

Anders gesagt: der Glaube 3.0 zeigt, dass ein Mensch ohne Glaube nicht gottlos ist, sondern sinnlos.

Wu Offline




Beiträge: 416

07.10.2011 18:15
#32 RE: Der Nullgottglaube Antworten

Zitat von Gysi

Zitat von Wu
Naja, das wiederholst du ständig, aber ich hab noch nie eine Begründung von dir gehört.

Ich begründe meine Haltung ständig. Du verstehst oder akzeptierst sie nur nicht!

Zitat
Wo ist da Religion nicht wahrhaftig und du schon?

Ich denke wissenschaftlich. Die Frage darf lauten: Wo ist die Religion nicht wahrhaftig, aber die Wissenschaft schon. Das liegt daran (ich schrieb auch das schon öfters, und ich werde es wohl auch noch öfter tun...), dass die Wissenschaft den Erkenntnispfad geht, die Religion aber nicht. => Rede - Gegenrede; These - Antithese; Glaube - Zweifel (!)! Die Religion verteufelt den Zweifel. Für die Wissenschaft ist der Zweifel der Treibstoff der Forschung! Darum strebt Wissenschaft zur Wahrhaftigkeit, und die Religion erstarrt in ihrem status quo einer Annahme, die sie irgendwann mal irreversibel festgeschrieben hatte. Aber selbst das bezweifelst du. Du bezweifelst das Zweifelsverbot. Da kann ich dir auch nicht mehr helfen.
Lies doch noch mal die Südenfall-Geschichte durch...




Mal Schritt für Schritt. Das die Religion Zweifel durchaus kennt und schätzt, hab ich ja schon nachgewiesen. Ich hab ja nur ein Problem damit (naja Problem ist echt übertrieben), das dein zweifel zu kurz greift.
Man könnte es so sehen:
Wissenschaft - Zweifel an den äußeren Objekten (Da gehst du noch mit)
Philosophie - Zweifel an Erkennbarkeit als solcher und Wissenschaft als Methode, Rationalitätskritik, Technikkritik
Ontologie/Religion - Zweifel am Erkennenden (Religion als praktische Ontologiewär eine Definition von Religion, die mir gefallen würde).

Denn die frage, auf die z.B. Zen und Advaita (um schonmal nen atheistischen und nen theistischen religiösen Ansatz im Boot zu haben) den Zweifel treiben würden wäre (Und zwar nicht als intellektuelle sondern als existentielle Frage) : Wer zweifelt? Also auch noch Zweifel am Zweifelnden. Die Religion geht auch den Erkenntnispfad (Schließlich spricht man von Jnana Yoga, dem Pfad der Erkenntnis und von Prajna, der allesumfassenden Weisheit). Religion kümmert sich aber im Gegensatz zu den Wissenschaften nicht um die Erkenntnis der Dinge, sondern um die Erkenntnis/Nichterkennbarkeit des Subjekts, das Hinausreichen des Seins ins Nichts, also um die fragen, die irgendwann existentiell drängend werden. Und da genügen keine intellektuellen Antworten, sondern es muß mit Geist und Körper verwirklicht werden, Verstehen nutzt existentiell nämlich nicht so viel. Aber Religion beginnt erst da wirklich, wo diese Dringlichkeit da ist. (In den radikalen Worten von Osho: Da, wo du nur noch zwischen Suizid und Meditation wählen kannst).

Ansonsten: Wissenschaft strebt meiner Meinung nach gar nicht nach Wahrhaftigkeit. (Es sei denn wenn sie ethische Fragestellungen in bezug auf sich klären muss), Wissenschaft geht es um Wissen. (Daher heisst sie auch Wissenschaft und nicht Wahrhaftigkeitsschaft)
Wissenschaft geht es ersteinmal um: Wie ist das. Wahrhaftigkeit ist ja erst einen Schritt weiter: Ich glaube, oder meine Erkenntnisse führen mich zu den Schlüssen, das ist so und so. Daher verhalte ich mich so und so.
Sozusagen Wissenschaft ist intellektuelle Erkenntnis, Wahrhaftigkeit ist Moral. (Wär also was für die Moralphilosophie).

Sündenfallgeschichte: Die Idee, die ich dahinter seh, ist: Esst vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse, von der Dualität, und ihr verliert das Para- dies der Einheit. Dann willst du nicht nur dies, sondern auch noch was anderes, und das nennt man dann den Schlamassel des Leidens. Und passiert das nicht auch genauso in den ersten Jahren des Lebens (So behauptet es zu mindest die Quantenphsychologie, die allerdings die Psycho-Antwort auf Advaita ist)?

Oder aus meiner Daotensicht:
Daher, wenn das Dao verloren ist, kommt danach die Tugend.
Wenn die Tugend verloren ist, kommt danach die "Menschlichkeit"
Wenn die "Menschlichkeit" verloren ist, kommt danach die "Rechtschaffenheit".
Wenn die "Rechtschaffenheit" verloren ist, kommen danach die Riten.
Die Riten stellen einen Mangel an Loyalität und Vertrauenswürdigkeit dar und sind der Anfang der Unordnung.

Laotse

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True Detective

Wu Offline




Beiträge: 416

07.10.2011 18:24
#33 RE: Der Nullgottglaube Antworten

Zitat von Dietmar Schoder
Und wo liegt die Analogie, dass ich eine vielfältige, umfangreiche Wahrnehmung darauf hinoptimieren sollte, dass ich nur mehr eine, bzw. am Schluss gar keine Wahrnehmung mehr habe?



Genau. Sondern Wahrnehmung bin. Oder religiös ausgedrückt: "Ich bin nicht, aber das Universum ist mein Selbst." Shih-t'ou (700 – 790)

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True Detective

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

07.10.2011 18:27
#34 RE: Der Nullgottglaube Antworten

Zitat
Ansonsten: Wissenschaft strebt gar nicht nach Wahrhaftigkeit. (Es sei denn wenn sie ethische Fragestellungen in bezug auf sich klären muss), Wissenschaft geht es um Wissen. (Daher heisst sie auch Wissenschaft und nicht Wahrhaftigkeitsschaft)


Es sollte der Wissenschaft um Wissen gehen - das ist vollkommen richtig!
Aber Wissen wird interpretiert und muss auch interpretiert werden - und da hapert es bei fast allen philosophisch ungebildeten Wissenschaftlern ganz gewaltig!
Ohne Philosophie ist Wissenschaft oft nicht viel wert und viele wissenschaftliche Erkenntnisse sind nur scheinbare Erkenntnisse.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.337

07.10.2011 19:32
#35 RE: Der Nullgottglaube Antworten

Zitat von Wu
Das die Religion Zweifel durchaus kennt und schätzt, hab ich ja schon nachgewiesen.

Im Rahmen der von ihr diktierten Paradigmen. Die substanzielle Kritik (die gegen die Glaubensgrundsätze selbst) tabuisiert uns verteufelt sie. Auch das hatte ich dir nachgewiesen. Aber du erkennst diesen Nachweis eben nicht an.

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Wu Offline




Beiträge: 416

07.10.2011 21:06
#36 RE: Der Nullgottglaube Antworten

Nein. Sie ermutigt sie zum Teil sogar. In Tibet z.B. gibt es in buddh. Klöstern eine Diskussionskultur, wo immer einer die eine, ein anderer die Gegenposition einnehmen muss, und sie müssen versuchen einander mit Argumenten zu schlagen.
Und in der Nagarjuna Tradition ist es sowieso üblich, zu versuchen alle 4 Möglichkeiten (Etwas ist (so); Etwas ist nicht (so); Etwas ist sowohl (so) als auch nicht (so); Etwas ist weder (so) noch nicht (so)) zu widerlegen.
Ein Teil der chinesischen und japanischen Traditionen (vor allem Daoismus und Zen) sind viel zu pragmatisch, um an so etwas wie Argumentenaustausch interessiert zu sein. Zen sagt man sogar manchmal einen antiintellektualismus-Zug an (meiner Meinung nach zu unrecht).
Aber da gibt es solche Aussagen (die man als Zweifelartiges interpretieren könnte): Triffst du Buddha auf dem Weg, so töte ihn. Und auch Geschichten von einem Mönch, der im Winter ne Holzbuddhastatue verbrandt hat, mit der Begründung, das dem buddha in ihm kalt sei.
Von Zhuangzi (einem der Begründer des Daoismus) sind viele Geschichten mit einem Freund, der ein Philosoph war, der ständig versucht hat ihn zu widerlegen, und dann gab es Diskussionen zwischen den beiden. Als schon im beginn Zweifel erlaubt.
Und wie gesagt, das zweifeln geht meiner Meinung nach viel weiter als in den Wissenschaften.


Zitat
Keiji Nishitani hat (in seinem Buch Was ist Religion?) darauf hingewiesen, dass jene Ich-Losigkeit als Resultat des sog. „Großen Zweifels“ (in der Zen-Buddhistischen Zweifels-Übung) erreicht werden kann. Im Großen Zweifel wird das Descartessche Zweifeln radikalisiert. Der Große Zweifel betrifft Descartes´ durch Zweifeln erreichte vermeintlich unbezweifelbare Ich. Das Descartessche Ich, auf das ich im methodischen Zweifel treffe als das unbezweifelbare ego cogito ist ein „an sich selbst haftendes Selbst“, schreibt Nishitani (S. 59) Wenn das Ich-denke aus derselben Position des Ich-denke aus anvisiert wird, hat dies zur Folge, dass die Wahrheit des Ich-denke ihren Evidenzcharakter verliert. Das ego weiß, was seinen Seinsgrund betrifft, dann nicht mehr ein noch aus.

Wir müssen das Ich-denke also von einer anderen, fundamentaleren Ebene als der des Selbstbewusstseins her denken, allerdings nicht im Sinne von Objektivieren, sondern als ein Zu-sich-Kommen des Selbst. „Das Ich-denke ursprünglich denken, ist in diesem Sinne ein existentielles Denken. Dieses ursprüngliche Denken selbst und das fundamentale Sein des Selbst sind dasselbe.“ (S. 60) - Die Religion ist dann für Nishitani „eine existentielle Aufdeckung der Problematik, die in der alltäglichen Seinsweise des Selbst enthalten ist.

Im Vorhof der Religion tritt immer der Zweifel auf, der Zweifel an der eigenen Existenz wie der aller anderen und aller Dinge angesichts von Endlichkeit, Tod und Verlust geliebter anderer. Wir können uns dann des Todes und des Nichts in uns selbst bewusst werden. Das ist nicht Selbstbewusstsein, sondern Durchbrechung der Ebene von Bewusstsein und Selbstbewusstsein. Unser Selbst wird realiter selbst zum Zweifel. Es wird selbst die Realisation des Großen Zweifels, der in sich Realität ist. Dieser Zweifel heißt samadhi (Erleuchtung, geistige Sammlung). „Er ist nichts anderes als die Form, in der das Nichts (nihilum), oder der Tod, sich uns vom Grund unseres Seins her vergegenwärtigt und somit unvermittelt erkannt wird - erkannt als Realität. Hier wird das Nichts, oder der Tod, geistig, indem es durch seine eigene Realisation (im Sinne von Verwirklichung) uns geistig werden lässt.“ (S. 67)

Nishitani zitiert eine volkstümliche Zen-Rede, eine Predigt von Takusui, die den Großen Zweifel hervorhebt: „Der Weg der Einübung ist der folgende: Du musst Zweifel aufkommen lassen an dem Subjekt in dir, das alle Stimmen hört. ... Immer und immer wieder musst du zutiefst zweifeln und dich fragen, welches das Subjekt des Hörens sein könnte. ... Aber wie sehr du auch weiter zweifelst, es wird dir unmöglich sein das hörende Subjekt kennen zu lernen. Dann musst du gerade dort, wo es sich nicht feststellen lässt, noch tiefer eindringen. Zweifle inbrünstig in einem Zustand der Einfalt und sieh weder vor dich noch hinter dich, nicht nach rechts, nicht nach links, werde ganz und gar wie ein Toter, so dass du noch nicht einmal bemerkst, dass du selber anwesend bist. Wenn dieser Weg immer inständiger beschritten wird, wirst du einen Zustand völliger Abwesenheit und Leere erreichen. Selbst dann musst du den großen Zweifel: Welches ist das Subjekt, das hört aufrichten und weiterzweifeln, indem du die ganze Zeit ganz und gar wie ein Toter bist. Und danach, wenn du nicht mehr weißt, dass du ganz und gar wie ein Toter bist, dir nicht mehr der Prozedur des Großen Zweifels bewusst und selber durch und durch zu einer großen Zweifelsmasse geworden bist, da wird urplötzlich ein Augenblick kommen, in dem du in eine Art Transzendenz, genannt die Große Erleuchtung, gelangst, als erwachtest du von einem großen Traum oder als wärest du, der ganz und gar Tote, wieder lebendig.“ (S. 66 f)

„In diesem Augenblick ist das Selbst zugleich das Nichts des Selbst“, fügt Nishitani hinzu, „und mit diesem Nichts tut sich die Ebene auf, auf der sich auf dem großen Zweifel eine völlige Umkehr ereignen kann. In ihr wird die Existenzweise überwunden, in der das Ich die treibende Kraft ist. Himmel und Erde werden neu. Was sich ergibt, ist die wahre Realität des Selbst und aller Dinge, d.h. diese Realität ist genau deren Anwesenheit als das, was sie sind, jedes in seiner Soheit. ... Diese Erleuchtung wird im Buddhismus die Große Weisheit genannt, eine Weisheit, die nichts anderes als ein Aspekt unserer religiösen Existenz selbst ist.“ (S. 68).



http://www.guenter-schulte.de/materialie...eligion_04.html

Ansonsten wird in vielen buddh. Traditionen jeden Tag das Herzsutra rezitiert, wo die Hauptlehren des Buddhismus zumindest relativiert werden:

Zitat
Alle Dinge sind in Wahrheit leer.
Nichts entsteht und nichts vergeht.
Nichts ist unrein, nichts ist rein.
Nichts vermehrt sich und nichts verringert sich.
Es gibt in der Leere keine Form, keine Empfindung, Wahrnehmung, geistige Formkraft und kein Bewußtsein, keine Augen, Ohren, Nase, Zunge, Körper oder Geist; es gibt nichts zu sehen, hören, riechen,
schmecken, fühlen oder denken, keine Unwissenheit und auch kein Ende der Unwissenheit,
kein Altern und keinen Tod, noch deren Aufhebung, kein Leiden und keine Ursache des
Leidens, kein Auslöschen und keinen Weg der Erlösung, keine Erkenntnis und auch kein
Erreichen.

Weil es nichts zu erreichen gibt, leben Bodhisattvas Prajna Paramita und ihr Geist ist unbeschwert und frei von Angst.



Freilich kann an kritisieren, das da die Leere nicht noch kritisch hinterfragt wird. Aber das meiste ist im Buddhismus (wie auch im Daoismus) eh praktischer als intellektueller Natur: Du praktizierst, und siehst, ob deine Erfahrungen mit dem gelehrten übereinstimmen oder nicht. (das ist so der Anfang. Später wird wahrscheinlich noch die Erfahrungsebene überstiegen).

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Dietmar Schoder Offline



Beiträge: 15

08.10.2011 00:18
#37 RE: Der Nullgottglaube Antworten

"Interessanterweise wird der Religion gern pauschal attestiert, dass sie angeblich das Beste aus den Menschen machen will, dass sie aber in der Tat das Schlechteste aus ihnen macht. Und dass es deshalb die Aufgabe der Aufklärung und besonders des Atheismus sei, die Menschen vom Übel 'Religion' zu befreien.

Das geht so weit, dass sehr viele Atheisten daraus sogar ihre Begründung ableiten, warum sie selbst überhaupt Atheisten sind, und warum sie sich für die Abschaffung der Religion einsetzen.

Dem liegt das Weltbild zugrunde, dass ein Atheist vernünftiger ist als ein religiöser Mensch und dass ein Atheist daher friedlicher und ethischer lebt. Folglich müsste eine rein atheistische Welt eine viel bessere Welt sein.

Die Christen und Moslems halten dem entgegen, dass ein Atheist keine Moral habe, weil er niemals die Strafe Gottes fürchten müsse. Ein Atheist habe daher einfach kein Motiv, Gutes zu tun. Folglich müsste jede atheistische Welt (wie z.B. China) eine viel schlechtere Welt sein – ein einziges Sodom und Gomorra."

(Aus: Der Glaube 3.0)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.337

08.10.2011 09:21
#38  Der Nullgottglaube Antworten

Zitat von Wu
Freilich kann an kritisieren, das da die Leere nicht noch kritisch hinterfragt wird. Aber das meiste ist im Buddhismus (wie auch im Daoismus) eh praktischer als intellektueller Natur: Du praktizierst, und siehst, ob deine Erfahrungen mit dem gelehrten übereinstimmen oder nicht.

Dafür brauchst du keine Religion.

Die ist im Metaphysischen. Und das ist im Buddhismus nun mal der Glaube an die Wiedergeburten und an das Nirwana. Wegkehr vom Ego. Eingehen in das Ganzheitliche.
Ich sagte dir ja: Wenn damit die Veredelung des egoistisch fühlenden und denkenden Menschen zu einem Gemeinschaftswesen gemeint ist, bin ich bei dir.

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

08.10.2011 10:26
#39 RE: Der Nullgottglaube Antworten

Zitat von Dietmar Schoder
"Interessanterweise wird der Religion gern pauschal attestiert, dass sie angeblich das Beste aus den Menschen machen will, dass sie aber in der Tat das Schlechteste aus ihnen macht. Und dass es deshalb die Aufgabe der Aufklärung und besonders des Atheismus sei, die Menschen vom Übel 'Religion' zu befreien.

Das geht so weit, dass sehr viele Atheisten daraus sogar ihre Begründung ableiten, warum sie selbst überhaupt Atheisten sind, und warum sie sich für die Abschaffung der Religion einsetzen.

Dem liegt das Weltbild zugrunde, dass ein Atheist vernünftiger ist als ein religiöser Mensch und dass ein Atheist daher friedlicher und ethischer lebt. Folglich müsste eine rein atheistische Welt eine viel bessere Welt sein.

Die Christen und Moslems halten dem entgegen, dass ein Atheist keine Moral habe, weil er niemals die Strafe Gottes fürchten müsse. Ein Atheist habe daher einfach kein Motiv, Gutes zu tun. Folglich müsste jede atheistische Welt (wie z.B. China) eine viel schlechtere Welt sein – ein einziges Sodom und Gomorra."

(Aus: Der Glaube 3.0)


Religiöse Menschen glauben an nicht weiter hinterfragbare letzte Wahrheiten - das ist schon eine Gefahr an sich und daher bin ich auch gegen Religionen prinzipiell - ob nun mit Gott oder ohne Gott (Buddhismus als Religion beispielsweise).
Auch Atheisten haben oft einen Glauben - sie glauben manchmal an nicht hinterfragbare Erkenntnisse der Wissenschaft (Wissenschaftsgläubigkeit), der Vernunft (Vernunftsgläubigkeit) oder ähnliches.
Atheisten sind also durchaus nicht prinzipiell "vernünftiger", friedlicher oder ethischer als religiöse Menschen.

Zitat
Die Christen und Moslems halten dem entgegen, dass ein Atheist keine Moral habe, weil er niemals die Strafe Gottes fürchten müsse.


Ein ganz schlechtes Argument!
Nach diesem haben religiöse Menschen prinzipiell niemals eine Moral und verhalten sich lediglich aus Angst vor Strafe moralisch.
Moralisch kann demnach nur ein Atheist aus freien selbstgesetzten Günden handeln.

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(Lukrez)

Wu Offline




Beiträge: 416

08.10.2011 10:28
#40 RE: Der Nullgottglaube Antworten

Zitat von Dietmar Schoder
"Interessanterweise wird der Religion gern pauschal attestiert, dass sie angeblich das Beste aus den Menschen machen will, dass sie aber in der Tat das Schlechteste aus ihnen macht. Und dass es deshalb die Aufgabe der Aufklärung und besonders des Atheismus sei, die Menschen vom Übel 'Religion' zu befreien.

Das geht so weit, dass sehr viele Atheisten daraus sogar ihre Begründung ableiten, warum sie selbst überhaupt Atheisten sind, und warum sie sich für die Abschaffung der Religion einsetzen.

Dem liegt das Weltbild zugrunde, dass ein Atheist vernünftiger ist als ein religiöser Mensch und dass ein Atheist daher friedlicher und ethischer lebt. Folglich müsste eine rein atheistische Welt eine viel bessere Welt sein.

Die Christen und Moslems halten dem entgegen, dass ein Atheist keine Moral habe, weil er niemals die Strafe Gottes fürchten müsse. Ein Atheist habe daher einfach kein Motiv, Gutes zu tun. Folglich müsste jede atheistische Welt (wie z.B. China) eine viel schlechtere Welt sein – ein einziges Sodom und Gomorra."

(Aus: Der Glaube 3.0)



Der Gerechtigkeit halber sollte man erwähnen, das es auch eine atheistische Kritik der Aufklärung gibt (Adorno, Horckheimer, Sloterdijk, um nur einige zu nennen). Wie heisst es so schön: "Nur eine Kritik der Aufklärung verhindert, dass die Kraft der Vernunft zerstörerisch wird."

Aber letztlich, wie sagte Deng Xiaoping so schön: ‚Praxis ist das einzige Kriterium zur Überprüfung der Wahrheit’.

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True Detective

chamuc Offline




Beiträge: 637

08.10.2011 12:49
#41 RE: Der Nullgottglaube Antworten

Zitat von Dietmar Schoder
"Interessanterweise wird der Religion gern pauschal attestiert, dass sie angeblich das Beste aus den Menschen machen will, dass sie aber in der Tat das Schlechteste aus ihnen macht. Und dass es deshalb die Aufgabe der Aufklärung und besonders des Atheismus sei, die Menschen vom Übel 'Religion' zu befreien.

Das geht so weit, dass sehr viele Atheisten daraus sogar ihre Begründung ableiten, warum sie selbst überhaupt Atheisten sind, und warum sie sich für die Abschaffung der Religion einsetzen.

Dem liegt das Weltbild zugrunde, dass ein Atheist vernünftiger ist als ein religiöser Mensch und dass ein Atheist daher friedlicher und ethischer lebt. Folglich müsste eine rein atheistische Welt eine viel bessere Welt sein.

Die Christen und Moslems halten dem entgegen, dass ein Atheist keine Moral habe, weil er niemals die Strafe Gottes fürchten müsse. Ein Atheist habe daher einfach kein Motiv, Gutes zu tun. Folglich müsste jede atheistische Welt (wie z.B. China) eine viel schlechtere Welt sein – ein einziges Sodom und Gomorra."

(Aus: Der Glaube 3.0)

Ich denke, dass sich beide darüber irren, woher die Moral kommt.

Wir haben uns als Rudeltiere entwickelt. Ganz offensichtlich hat die Evolution denjenigen Individuen den größten Überlebenserfolg und ergo die meisten Kinder und ergo die weiteste Verbreitung zukommen lassen, deren Rudel gut funktionierte, indem man sich in die Rudelstruktur einordnete und sich gegenseitig half. Die Auslese hat den Hang zum Altruismus und damit die Entwicklung und Verfeinerung von inneren sozialen Mechanismen bevorzugt. (Interessanterweise - leider! - nicht reine Altruistenrudel, sondern Mischungen aus vielen eher Altruistischen und wenigen eher Egoistischen.)

Da wir alle Kindeskinder von solchen Ahnen sind, werden wir mit der Anlage zur Entwicklung einer Moral geboren. Die Fähigkeit zu gutem oder schlechtem Gewissen, Mit-Freuen und Mitleiden, Freundschaft, Solidarität haben wir als Verdrahtung schon im Kopf (Stichwort: Spiegelneuronen); das Aufwachsen in menschlicher Gesellschaft trainiert diese Verdrahtung, stets im Kampf mit der anderen Verdrahtung für den egoistischen Wunsch nach dem eigenen Vorteil (der letztendlich dem individuellen Überlebenswillen entspringt).

Als irgendwann dem Spätaffen oder Frühmenschen das Bewusstsein dämmert, als er lernt, so abstrakt zu denken, dass er sich selbst als Spielfigur in erdachten Situationen handeln lassen kann, beginnt er auch, den ihm weit überlegenen Naturkräften in ihrem unverständlich wahllosen Handeln Willenscharakter zuzuschreiben. Sein zur Abstraktion fähiges Hirn mit seinem Talent, Situationen Bedeutung zuzuweisen, fängt an, Bedeutung auch dort herbeizuprojizieren, wo gar keine ist.

Das ist die Geburtsstunde der Naturreligionen, wie man sie bei allen neu entdeckten Naturvölkern noch heute vorgefunden hat.

Ganz zwanglos ist in diesen eingebildeten Bedeutungszusammenhang zwischen Wohlverhalten und gütigen Göttern oder Untaten und zornigen Göttern natürlich auch das eigene gute oder schlechte Gewissen gegenüber den Mitmenschen, also dem Rudel, dem Stamm, der Familie eingeflossen.

Das ist die Geburtsstunde der religiös "verfassten" Moral, die das allgemein vorhandene Empfinden für Gut und Böse (oder Gut und Schlecht) in formalisierte, konkrete Regeln gießt.

Eine der ersten Religionen, die nicht nur abends am Feuer weitererzählt, sondern aufgeschrieben wurden, ist das Alte Testament. Und was finden wir da? Neben der "Familiengeschichte" eines Wüstenstammes (oder Volkes mit mehreren Stämmen) zehn Gebote, deren Befolgung sich für das gemeinsame Wohlergehen als gut erwiesen hat. Ergänzt wird das Ganze durch eine Menge ritueller Regeln, die dem gleichen Zweck entstammen (wasche Dich, iss keine Schweine, mach Deine Pause, wenn alle anderen auch Pause machen, z.B. alle 7 Tage).

Die Religion tut also "nichts weiter", als das Wirken unserer angeborenen Sozialinstinkte zu formalisieren.

Dasselbe tut ein Kant, der die Lebensregel "Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem andern zu." zu einem Gedankengebäude ausbaut (oder eins drunherum baut), dieses aber auf der Vernunft basieren lässt. Oder der Gesetzgeber, der sich als demokratisch legitimierter Vollstrecker des Gemeinwillens einer laizistischen Gesellschaft versteht.

Die Quelle der Moral bleibt aber stets unser Bestand an angeborenen Sozialinstinkten.

Deshalb ist damit zu rechnen, dass jede Gesellschaft nach ein paar Generationen Eingewöhnungszeit eine solche formalisierte Gemeinschaftsmoral entwickeln würde, egal, in welcher Verpackung die dann daherkommt.

Weder die religiös geprägte noch die atheistische Welt wird moralisch die bessere sein.

Dietmar Schoder Offline



Beiträge: 15

08.10.2011 12:50
#42 RE: Der Nullgottglaube Antworten
Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

08.10.2011 16:10
#43 RE: Der Nullgottglaube Antworten

Zitat von DS
Hatte Jesus von Nazareth einen "Zweck"? Er war erleuchtet. Buddha ebenso. Ich kann aus eigener Erfahrung nur berichten: wenn man erleuchtet ist, da spürt man den Sinn.


Man halte sich eine Taschenlampe ans Ohr.

Und wenn man keine eigenen Gedanken hat, gebraucht man die Guttenberg-Technik: Kopieren und einfügen.

_____________________________________
Glaubst du noch oder denkst du schon?

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

08.10.2011 16:44
#44 RE: Der Nullgottglaube Antworten

Ich halte die Unterteilung in Sinnlose und Sinnerfüllte für vollkommen zwecklos und willkürlich.
Nullgottglaube ist absolut nichts für mich!

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Dietmar Schoder Offline



Beiträge: 15

08.10.2011 17:07
#45 RE: Der Nullgottglaube Antworten

Zitat von Lukrez
Ich halte die Unterteilung in Sinnlose und Sinnerfüllte für vollkommen zwecklos und willkürlich.
Nullgottglaube ist absolut nichts für mich!



Das Bild zeigt: die Welt zerfällt nicht in Theisten und Atheisten. Sondern unabhängig davon, in Menschen, die einen Sinn in ihrem Leben sehen und solche, die keinen Sinn finden. Die "Sinnlosen" gibt es aber unter allen Glaubensrichtungen.

Das Bild soll die Behauptung der Monotheisten plakativ in Frage stellen, dass man angeblich nur dann einen Sinn im Leben hat, wenn man an einen Gott glaubt.

Ich dachte, es sei sonnenklar, dass das mit diesem Bild gemeint ist. Muss man das wirklich erklären?

Freidenker Offline

Anti-Christ

Beiträge: 309

09.10.2011 14:11
#46 RE: Der Nullgottglaube Antworten

Zitat von Dietmar Schoder

Zitat von Lukrez
Ich halte die Unterteilung in Sinnlose und Sinnerfüllte für vollkommen zwecklos und willkürlich.
Nullgottglaube ist absolut nichts für mich!



Das Bild zeigt: die Welt zerfällt nicht in Theisten und Atheisten. Sondern unabhängig davon, in Menschen, die einen Sinn in ihrem Leben sehen und solche, die keinen Sinn finden. Die "Sinnlosen" gibt es aber unter allen Glaubensrichtungen.

Das Bild soll die Behauptung der Monotheisten plakativ in Frage stellen, dass man angeblich nur dann einen Sinn im Leben hat, wenn man an einen Gott glaubt.

Ich dachte, es sei sonnenklar, dass das mit diesem Bild gemeint ist. Muss man das wirklich erklären?



So und ich sage jetzt, ich brauche keinen Sinn für mein Leben was machst du jetzt ich alleine mit den Sein zufrieden heißt das etwa mein Leben ist nicht Lebenswert? Oder was?

__________________________________________________
Scheiße bleibt Scheiße, selbst wenn sie vom Papst ist.
(anonym)

Wenn es einen Gott gibt, muß der Atheismus ihm wie eine geringere Beleidigung vorkommen als die Religion.
(Edmund & Jules de Goncourt, frz. Schriftsteller, 1822-1896 / 1830-1870)

Wu Offline




Beiträge: 416

09.10.2011 14:56
#47 RE: Der Nullgottglaube Antworten

Ja, mir ist das auch ein wenig zu plakativ, oder nicht den Kern treffend. Den Versuch, da aber ne andere Unterteilung zu versuchen, kann ich aber nachvollziehn, und ist nicht so falsch aus meiner Sicht. (Insofern Kategorien überhaupt mehr offenlegen als verschleiern)

Ich würde z.B. nicht so von sinnerfüllt, sondern auch Sinn schaffend/konstruierend und Sinn suchend in das obere Beschreibung miteinfliessen lassen, und in das untere die Akzeptanz des Lebens, so wie es ist, sinnlos.

Mal abgesehn, das sicher unklar ist, was ist das: Sinn. (Ich kenn nur eine Defintion von einer christlichen Religionsphilosophin: Etwas, was nicht zweckgerichtet ist, aber die ist sicher nicht allgemeingültig. Es geht bei ihr glaub ich mehr um einen Ansatz, daß man sagen kann, Religion sei zwecklos, aber nicht sinnlos).

Man kann freilich auch sagen: Wenn ich das Leben einfach so annehme, wie es ist, dann ist das Sein oder das da sein selbst der Sinn. Auch hab ich den Eindruck, daß sich bei Sinnerfüllte vs Sinnlose schon wieder ne Wertung mit einschleichen könnte: Die guten sinnerfüllten vs. die schlechten Sinnlosen. Aber man könnte das freilich auch rumdrehen: die sinnlosen, denen das weiße Papier ausreicht, und die Sinnsucher oder Sinnvertreter, die denken, man muß das weiße Blatt irgendwie anmalen, ihm einen Sinn oder Zweck hinzufügen. (Egal ob ethisch, materiell, geistig, sozial oder geistlich)

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"I think human consciousness is a tragic misstep in evolution. We became too self-aware. Nature created an aspect of nature separate from itself, we are creatures that should not exist by natural law."

True Detective

elf32 Offline

Atheist


Beiträge: 13

26.10.2011 19:41
#48 RE: Der Nullgottglaube Antworten

Zitat von DS
Und ich rufe hier alle auf, die zum Fundamentalismus, zu dem ich z.B. Richard Dawkins zähle, schweigen. Und diesen Mann im Namen der Atheisten so viel schwachsinnigen Unfrieden stiften lassen, indem sie dazu schweigen.


Zitat von Gysi
Richard Dawkins ist leidenschaftlich. Er leiert eben dieses Thema nicht ab wie ein lustloser Student sein Referat. Die Religion ist ein gesellschaftliches Faktum, das aber auch aufregen kann, oder nicht? Ich meine schon. Ich stehe für die Wahrhaftigkeit. Und Religion ist nicht wahrhaftig und versperrt eine Erziehung zur Wahrhaftigkeit! Ich stehe für die Demokratie. Und Religion fördert nicht die Demokratie und die für sie gebotene Toleranz, wenn sie die Ungläubigen mit metaphysischer Vernichtung und Folterandrohung verfolgt! Dagegen will ich keine langweiligen Referate hören!



Ich kann mich der Meinung von Gysi nur anschließen. Dawkins argumentiert gegen den fundamentalistischen Glauben, wie er etwa in weiten Teilen Amerkias vertreten ist (kann ich aus eigener Beobachtung bezeugen), und der (Fundamentalismus) maßt sich in der Tat an, auch wissenschaftsbestimmend zu sein. Dagegen kann man schon das klare Weltbild der modernen Atheisten setzen, d.h. ohne übernatürliche Kräfte und rational erklären wollend.
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Um zum Thema Naturwissenschaft vs Gottesglaube zurückzukommen, das versuche ich dann mal in einem Thread in Forum Wissenschaft zu erläutern. Ich will nicht beweisen, dass Atheismus den Religionen überlegen ist, aber dass man ausgehend vom Naturwissenschaftlichen Anspruch schon auch Einschränkungen an einen allmächtigen (allwissenden, benevolenten) Gott treffen kann (und zwar über die analytischen Aussagen der Philosophie hinaus).

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Religion ist das Opium des Volkes (K. Marx)

Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

27.10.2011 15:50
#49 RE: Der Nullgottglaube Antworten

Zitat
Und ich rufe hier alle auf, die zum Fundamentalismus, zu dem ich z.B. Richard Dawkins zähle, schweigen. Und diesen Mann im Namen der Atheisten so viel schwachsinnigen Unfrieden stiften lassen, indem sie dazu schweigen.


Einen Wissenschaftler als Fundamentalist zu bezeichnen zeigt nur, daß du keine blasse Ahnung hast, was Wissenschaft ist. Genau so kannst du Goethe als Analphabeten bezeichnen - und man würde dich für einen Schwachsinnigen halten.

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Glaubst du noch oder denkst du schon?

hoechstwuerden Offline



Beiträge: 20

28.06.2013 19:31
#50 RE: Der Nullgottglaube Antworten

Die Menschheit braucht keinen Glauben, keinen alten und keinen neuen Glauben, sie braucht Wissen und davon jede Menge! Meine Toleranz in Sachen Religionsgründer tendiert gegen Null. Ich würde solche Leute ohne viel Federlesens in die Psychiatrie stecken!

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