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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 16 Antworten
und wurde 976 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
elf32 Offline

Atheist


Beiträge: 13

26.10.2011 23:26
Wie ist man gut Antworten

Hallo an alle Atheisten und Agnostiker!

(Obwohl ich auch Atheist bin) hätte mal eine interessante Frage, nämlich worauf begründet Ihr Eure Moralität/ gutes Verhalten. Übernehmt Ihr da Kant's Idee von der Kenntnis a-priori und vertraut in den kategorischen Imperativ?

Selber bin ich mir nicht 100%ig sicher, aber von Dogmen halte ich nicht viel und lebe stattdessen eher nach dem Motto, nicht zu viel zu moralisieren (wie Kant oder die Religionen), sondern mehr pragmatisch, z.T. schon utilitaristisch (Gut ist, wenn positives am Ende bei herauskommt). Allerdings gebe ich Kant auch insofern recht, dass eine gute Moral nur sein kann, was das Überleben der Menscheit als solche gewährleistet.

Diskussion/ Meinungssammlung hiermit eröffnet
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Religion ist das Opium des Volkes (K. Marx)

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

27.10.2011 00:02
#2 RE: Wie ist man gut Antworten

Ich verlasse mich da weitetgehend auf mein Gefühl und lehne starre Dogmen ab.
Konsequenter Utilitarismus und kategorischer Imperativ gebären letzlich totalitäre Ungeheuerlichkeiten.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Freidenker Offline

Anti-Christ

Beiträge: 309

27.10.2011 19:55
#3 RE: Wie ist man gut Antworten

Zitat von Lukrez
Ich verlasse mich da weitetgehend auf mein Gefühl und lehne starre Dogmen ab.
Konsequenter Utilitarismus und kategorischer Imperativ gebären letzlich totalitäre Ungeheuerlichkeiten.



Ich schließe mich der meinung von Lukrez an.

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Scheiße bleibt Scheiße, selbst wenn sie vom Papst ist.
(anonym)

Wenn es einen Gott gibt, muß der Atheismus ihm wie eine geringere Beleidigung vorkommen als die Religion.
(Edmund & Jules de Goncourt, frz. Schriftsteller, 1822-1896 / 1830-1870)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.451

27.10.2011 20:17
#4 Wie ist man gut Antworten

Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andren zu.

Liebe ist ein Bumerang. Was du an Liebe gibst, das bekommst du auch zurück.

"To know her ist to love her" (Phil Spector, Beatles) Oder umgekehrt: Wer nicht kennt, lässt sich leicht zu Misstrauen und Hass verführen. Wer hasst, ist ohne Kenntnis.

Es ist eben clever, "gut" zu sein. Wir sind Gemeinschaftswesen, und es ist immer besser, gemeinsam Großes zu tun, als sich die Köppe einzuhauen. So einfach ist das.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

chamuc Offline




Beiträge: 637

31.10.2011 19:18
#5 RE: Wie ist man gut Antworten

Hallo elf,

"... worauf begründet Ihr Eure Moralität/ gutes Verhalten." ...

Rein intellektuell: wir alle sind mit der Anlage zur Entwicklung von Moral geboren. Wir haben ab Geburt eine vorverdrahtete Sektion im Kopf, die uns das Mit-Freuen, Mit-Leiden, Mit-Fühlen mit unseren Rudelnächsten ermöglicht. Diese Vorverdrahtung ist eine Folge der Evolution, da unsere solcherart ausgestatteten Urahnen offenbar die meisten Nachkommen hatten, weswegen wir heute selber so funktionieren.

Die Vorverdrahtung wird beim Aufwachsen im Kontakt mit Anderen ausgebaut und geeicht. Wenn wir anderen weh tun, teilt uns unsere Verdrahtung mit, wie sich das anfühlt (sie vergleicht den Gesichtsausdruck des Anderen - etwa schmerzverzerrt - mit eigenen Schmerzerfahrungen). Die Empfindung hinterlässt bei uns die Art Unwohlsein, die wir 'ein schlechtes Gewissen' nennen.

Kurz: wir werden, evolutiv geprägt, mit der Anlage zur Entwicklung einer Moral geboren. Wir entwickeln sie, auch wenn sie nicht im Kleid sprachlich formulierter Regeln daherkommt, und sie braucht auch keine rationale Begründung (womit nichts dagegen gesagt sein soll, sich trotzdem darüber Gedanken zu machen).

Und im Leben? Ich sehe mich so, dass mein Gewissen mein eigentlicher Signalgeber ist - es ist das, was (wenn es drückt) stärker drückt als jede Überlegung.

Ich kann es allerdings nachvollziehen, dass jemand, der sein inneres Gewissenempfinden schon immer mit einem System von außen vermittelter Regeln identifiziert hat, dieses System für den eigentlichen Träger seiner Moral hält.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

31.10.2011 19:59
#6 RE: Wie ist man gut Antworten

Dazu ein treffendes Zitat von Niccolò Machiavelli:

Ein Mensch, der in allem gut sein will, muss unweigerlich unter so vielen, die nicht gut sind, scheitern.
Er muss deshalb lernen, wie man nicht gut ist, und dieses Wissen dann gebrauchen oder nicht gebrauchen,
je nachdem es der Anlass gebietet.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

chamuc Offline




Beiträge: 637

31.10.2011 21:36
#7 RE: Wie ist man gut Antworten

Dafür lässt sich einiges anführen, ja.

1. Wenn Andere zu einem selbst schlecht sind, dann wird das Gewissen denen gegenüber sowieso abstumpfen.

2. Überhaupt kann in einer Großgesellschaft mit unüberschaubar vielen Mitgliedern das persönlich justierte Gewissen des Einzelnen nicht der Maßstab der allgemeinen Moral sein.

Worauf ich hinaus wollte, war lediglich (gröbstens verkürzt): Moral ist angeboren, keine Verstandeshaltung.


Trotzdem taugt Macchiavellis Empfehlung nicht als Maxime für jedermann.

Wer vorsorglich üben will, wie man gemein sein kann, der braucht dazu auch Versuchskaninchen - aber das werden keine gewieften Schurken sein, an denen er übt, sondern Harmlose. Dabei wird er sein Gewissen abstumpfen und am Ende genau wie prognostiziert nach Verstand entscheiden, ob er sich im aktuellen Fall als guter Mensch oder als Fiesling verhalten sollte. Genau hier würde moralisches Verhalten eben doch zur Verstandesfrage.

Mit dieser Methode insgesamt noch moralische Maßstäbe einzuhalten bräuchte übermenschliche Charakterstärke.

Es sei denn, ein höherer Auftrag samt höherer Verantwortung rechtfertige all dieses Üben und die bedauerlichen Fehlschläge bei der Beurteilung von Gut und Schlecht zugunsten eines kostbaren, übergeordneten Zieles.

Und so ist es natürlich auch: Macchiavelli meint den Fürsten, den Gott zum Aufpasser über das Wohlergehen seiner Untertanen eingesetzt hat. Dieses höhere Ziel rechtfertigt jede Schweinerei.
Darum hat der Fürst wie James Bond "die Lizenz zum Töten" - er ist der Maßstäbe der Jedermannsmoral enthoben, soweit er nur seine eigentliche Aufgabe nicht aus dem Auge verliert.

Aber für das gewöhnliche (gleich und frei geborene) Gesellschaftsmitglied gibt der Ansatz wohl nichts her.

dkchrys Offline



Beiträge: 112

03.11.2011 11:26
#8 RE: Wie ist man gut Antworten

Man muss sich natürlich auch Frage,ob es Gut und Böse gibt.
Erst durch die charakterisiereung eines Menschen als Böse, lässt sich dieser entmenschlichen und volltrefflich ohne mitleid und erbahmen töten. Wenn man keine persönliche Beziehung zu einem Menschen hat,ihn nicht kennt, von Vorurteilen geprägt ist und man sich als Mensch sieht der im Namen des Guten,das Böse vernichtet,sind angeborere Hemmungen zum Töten und Mitleidsempfinden sehr schnell ausgehebelt. Gefährlich,gefährlich.
Deswegen sollte man nicht von bösen Menschen sprechen und auch nicht von guten. Selbst,wenn man aus diesem Schwarz-weiß Denken recht hat und moralisch sogar überlegen fühlt, sollte man niemals von einem guten Menschen reden. Das wirft einen sofort in alten und vorschnelle Denkmuster, auch wenn es einem schwer fällt das nicht zu tun. Aber,wenn der Mensch nicht gut ist oder schlecht,was ist der dann?
Nun ja,er ist einfach menschlich. Krieg,Perversionen,Gehorsam oder Blutrache,zumindest das verlangen danach, sind genauso menschlich,wie Einfühlsamkeit,Pflege,Sorge oder Barmherzigkeit,grundsätzlich tendiert der Mensch,aber zu zweiterem,weil er evolutionsbedingt ein soziales Gruppentier ist.

Wie schon gesagt,Moral ist rational nicht begründbar und es ist auch garnicht nötig. Wir haben die Moral evolutionsbedingt in uns und hier sind meine 4 Punkte,wieso und wie Moral funktioniert.

Moral gibt es,weil wir ein soziales Gruppentier sind.

1. Es gibt zwar keine Selbstlosigkeit, aber ein Geben und Nehmen,welche sich als Selbstlosikgkeit "tarnt". Es kommt selbstlos rüber meinem Freund dabei zu helfen,schwere Eimer von Fluß in das Dorf hoch zu tragen und es kommt selbstlos vor des anderen Fell zu Plegen. Aber: Wenn ich für dich da bin,bist du auch für mich da,wenn ich dich mal brauche. Zudem kommt hier hinzu(zumindest ist das bei mir so), wenn ich anderen Menschen helfe macht mich das fröhlich,glück oder zumiindest zufrieden. Vielleicht ist das auch,was Kant meinte: Wer sich bewusst ist moralisch richtig zu handeln, fühlt sich gut und will deswegen weiter "moralisch" handeln.

2. Erfolg und Ansehen unter der Gruppe. Wir mögen es geachtet zu werden und gewürdigt zu werden für besondere oder erstaundlich Leistungen. Wer viel Geld spendet tut das nicht selbstlos, sondern weil er neben einem vielleicht zu stillenden Schlechten gewissen,wer weiß, auch ansehen bekommt. Man würd gewürdigt als Sportler und Gewinner. Man ist beliebter und besser aufgenommen in der Gruppe.

3. Scham führt zu moralischen Handeln. Man möchte sich nicht vor der Gruppe schämen für "dummes" Handeln,also lässt man es lieber oder lernt aus "falschen" Handlungen,welche die Gruppe verachtet oder nicht mag. Peinlichkeiten sollen ersparrt werden.

4. Eines der wichtigesten: Die Möglichkeit haben Mitzufühlen und sich in andere zu versetzen. Dadurch können wir Erfolg von anderen Teilen so wie Freude. Aber auch Leid und Schmerz. Wenn uns das Schmerzverzehrte Gesicht des anderen nichts sagt,weil wir es nicht interpretieren können,aber wir auch kein Problem damit weiter zu zu stechen oder würgen und die Sache zu ende zu bringen. Wir haben also auch eine Tötungshemmung.


Es is schon erstaulich,das aus so trivialen Sachen,die nur zur Selbsterhaltung der Gruppe,damit der Art und damit der Genen sorgt, zu einer bestimmten Moral führt. Leider versagt das System,aber auch sehr oft es ist eben nicht perfekt und nur für Gruppen zugeschnitten. Deswegen haben wir auch keine Problem Schicksale von fremden Menschen,die weit weg sind,die man vlt nur im Fernsehen und Radio hört beiseite zu schieben. Wenn man,aber darüber nachdenkt,dem Menschen näher kennt oder kennenlernt. Sich mit der Thematik beschäftigt,dann geht es unter die Haut.
Deswegen ist es z.B. einfach auch wichtig Intergration nah am Menschen zu machen. Dass nicht so etwas,wie Ausländerhass oder -wut entsteht.

Na,mir fehlt da noch viel ein und auch wieso ein Menschn so unfassbar schreckliche Dinge machen kann,aber das ist nur meine bescheidene Meinung.

absinth76 Offline



Beiträge: 286

05.11.2011 19:19
#9 RE: Wie ist man gut Antworten

Seit ich orthodoxer Christ wurde, habe ich viele neue Erkenntsnisse gemacht. Guter Christ zu sein bedeutet nicht unbedingt gut im weltlichen Sinne zu sein. Immerhin sagte Jesus man soll diese Welt verhassen. In der Welt sollte man nichts haben. "Wehe dem, ueber dem die Leute gutes sagen."
Wie ein Eremit in der Wueste, der sich versteckte, als er erfuhr, dass seine Familie ihn besuchen kommt. Eine gute Tat? Laut ihm, der ein tieferes christliches Verstaendniss entwickelt hatte - ja.
Und das alles aus Liebe zu dieser Welt. Das Paradox des Christentums. Unmenschliche Weisheit ohne gleichen.

Zur Hölle, aber mit Jesus!

EinsteinRocks Offline

Phlegmatiker


Beiträge: 216

06.11.2011 17:06
#10 RE: Wie ist man gut Antworten

Zitat
worauf begründet Ihr Eure Moralität/ gutes Verhalten.


Auf Selbstverständlichkeit. Weder Kant noch irgendeine Glaubensrichtung sind dazu notwendig, dass ich Freunden zur Hand gehe bzw. Fremden helfe. (Und wenn's nur Türaufhalten ist.) Ich bin einfach so und kann mir gar nicht vorstellen, warum es Leute gibt, die gerne anderen Leuten schaden zufügen und in ihrer eigenen egoistischen Welt leben.

There's a light in the darkness of everybodies life. (Rocky Horror Picture Show)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.451

07.11.2011 08:58
#11 Wie ist man gut Antworten

Zitat von ER
Ich bin einfach so und kann mir gar nicht vorstellen, warum es Leute gibt, die gerne anderen Leuten schaden zufügen und in ihrer eigenen egoistischen Welt leben.

Wer anderen Leuten bewusst Schaden zufügen will, lebt ja gar nicht alleine, für sich. Der will Rache, wie verquer auch immer gedacht. Jeder Egoist will unbewusst Rache. Dafür, dass die Gemeinschaft seine Bedürfnisse übersehen hat. Solange die Zusammenhänge aber nicht erkannt werden, werden Hass, Unverständnis und Vorurteile weiter keimen und weitergegeben werden. Was hilft, ist wirklich eine Sozial-Psycho-Analyse. Der (wirkliche, reale, liebende, entfaltete) Mensch ist kein Egoist. Jedenfalls nicht nur, sondern ein Gemeinschaftswesen.
Der Gottesbefehl zur Nächstenliebe ist jedoch der falsche Weg zur Heilung. Liebe muss aus innen wachsen. Und Wachstum braucht seine Zeit. Man muss dem Menschen mit seinem inneren Verlustschmerz (der Wachstum blockiert und Egoismus fördert) mit Respekt begegnen. Das tut man nicht, indem man ihn als vom Teufel besessen oder sowas abqualifiziert. "Jesus treibt dir schon den Beezlebub aus, folge ihm!" => So läuft die Heilungsgeschichte nicht. Und die hat nach meiner Sichtweise auch nichts mit Nächstenliebe zu tun.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Templer Offline




Beiträge: 146

08.11.2011 22:28
#12 RE: Wie ist man gut Antworten

Zitat von EinsteinRocks

Zitat
worauf begründet Ihr Eure Moralität/ gutes Verhalten.


Auf Selbstverständlichkeit. Weder Kant noch irgendeine Glaubensrichtung sind dazu notwendig, dass ich Freunden zur Hand gehe bzw. Fremden helfe. (Und wenn's nur Türaufhalten ist.) Ich bin einfach so und kann mir gar nicht vorstellen, warum es Leute gibt, die gerne anderen Leuten schaden zufügen und in ihrer eigenen egoistischen Welt leben.




Das ist doch Unsinn, es ist weder in China, noch in Afrika, Indien, im präcolumbianischen Südamerika noch sonstwo auf der Welt so gewesen und es ist bis Heute nicht so, das es "Selbstverständlich" ist. Das ist eine kulturelle Leistung überhaupt solch eine Stufe zu entwickeln.

Strom kommt nicht "einfach" aus der Steckdose - und "Freundlichkeit" "Kultiviertheit" sowie "Barmherzigkeit" sind nicht natürlich überall vorhanden. In der Natur schon gar nicht!

Templarii

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.451

09.11.2011 10:12
#13 Wie ist man gut Antworten

Zitat von Templer
Das ist eine kulturelle Leistung überhaupt solch eine Stufe zu entwickeln.

Das stimmt. Und um dahin zu kommen, wo wir jetzt stehen - und noch weiter, braucht man? =>

a) Gott?
b) Zeit? (Um einen Plan und seine Umsetzung in die erfolgreiche Praxis zu entwickeln, der die menschlichen Leiden auflöst.)

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Cyrus Offline



Beiträge: 351

10.05.2012 19:17
#14 RE: Wie ist man gut Antworten

Wer einmal versucht, sich als Immoralist zu offenbaren, hat negative soziale Konsequenzen zu fürchten.
Man ist zur Moral gezwungen...

Dass dieser Zwang die als moralisch angesehene Gleichheit zwischen den Menschen und Meinungsfreiheit ignoriert, somit selbst unmoralisch ist, wird völlig außer Acht gelassen.

Wie jeder Mensch im Gesamten, so ist auch das Konzept der Moral an sicht letztendlich der Dualität unterworfen.
Wer mit diesem Begriff nichts anfangen kann, dem sei hiermit der Film "Full Metal Jacket" empfohlen.

Das heißt, dass im Allgemeinen Moral nur dort Anwendung findet, wo sie auch nützlich für das eigene Überleben, die Fortpflanzung usw. ist.
Wer heute vorgibt moralisch zu handeln, tut dies instinktiv und nur, um von der Gesellschaft als ungefährlich betrachtet werden zu können.
"Echtes moralisches Handeln" existiert nicht, und jeder der weiter darauf beharrt, ist extrem unglaubwürdig.

Allerdings existiert noch ein zweiter Aspekt der Moral: Und zwar "brummt" man als überlegenes Individuum den anderen, unterlegenen Individuen die Idee einer angeblichen Moral und eines Gewissens "auf", um so ihre Entscheidungsfindung zu beeinflussen und das Gefahrenpotenzial für sich selbst zu senken.
Diejenigen Opfer glauben meist daran, dass es tatsächlich "gut" sei, moralisch zu handeln, sowohl für sich selbst, als auch für die Gesellschaft.
Ich denke, die meisten von euch gehören zu diesen Opfern dieser Ideologie...

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http://www.youtube.com/watch?v=muHg86Mys7I & http://www.youtube.com/watch?v=eMfTbSBLks4

Arturos Offline



Beiträge: 291

13.05.2012 14:47
#15 RE: Wie ist man gut Antworten

Das stimmt schon was du schreibst!
Die Frage ist jedoch interessanter ob wir unsere Moralvostellungen, die unsere Gemeinschaft/ Ethik / Philosophie usf. ausmachen, nicht als die "Besseren" betrachten sollten ( im Vgl. z.B zu den orientalischen Moralvostellungen ).

Haben wir die bessere Moral?

Cyrus Offline



Beiträge: 351

13.05.2012 16:41
#16 RE: Wie ist man gut Antworten

Ich denke, Besser ist eine individuelle(!) Moralvorstellung dann, wenn sie dem eigenen Überleben (und Fortpflanzung, Sicherung des Überlebens des Nachwuchses) dient.
Nun, davon ausgehend ist die überwiegend vorherrschende Moral nicht wirklich schlecht - hier in Europa ist die Frage danach, welche Moral "die Beste" ist, ziemlich unbedeutend, da doch jeder mit Leichtigkeit ebendies sicherstellen kann - ein Verzicht auf die volle Handlungsfreiheit (also auch "böse" Taten) ist kein großer Verlust.

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http://www.youtube.com/watch?v=muHg86Mys7I & http://www.youtube.com/watch?v=eMfTbSBLks4

Der Kapitän Offline



Beiträge: 151

14.05.2012 19:20
#17 RE: Wie ist man gut Antworten

Ich denke Kants Kategorischer Imperativ ist der vernünftigste Ansatz, um sich dem Konstrukt der Moral zu nähern. Für mich ist es unmittelbar einleuchtend, dass ich andere Menschen gut behandeln sollte, damit sie auch einen Anreiz verspüren mich gut zu behandeln und merken, dass Moral auf Gegenseitigkeit beruht. Und es steht wohl außer Frage, dass man selbst gut behandelt werden will, da einem auf diesem Wege viel besser die Chance gegeben wird, glücklich im Leben zu werden, was meiner Meinung nach den Sinn des Lebens darstellt.

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"Was passiert mit einer Wahrheit, der eine Wirklichkeit abhanden kommt, auf die sie sich beziehen könnte?" Julian Rödel

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dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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