Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
Seit dem 16. März '21 ist dieses Forum deaktiviert! Ich danke allen bis dato aktiven Mitgliedern und Exmitgliedern für ihre teilweise sehr guten Beiträge und Dialoge, mit denen sie zu dem Erfolg der 16-jährigen Existenz dieses Forums beigetragen haben!
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Das unterscheidet uns ja so von anderen Religionen - wir haben kein einheitliches Dogma und keine verbindliche GLaubensschrift
___________________________________________________________________ Erleuchtung erlangt man nicht, indem man sich dem Licht hingibt, sondern indem man die Dunkelheit ergründet (C.G. Jung)
Die Aussage ist nur falsch Formuliert: "Es gibt unteren den Satanisten welche deren Auffassung von Satanismus es ist Satan anzubeten" wäre eine richtige Aussage. Denn das es die gibt ist unbestritten.
Eine völlig andere Formulierung in meinen Augen. Deine lässt die Satanisten weiterhin als offene Truppe gelten, die von Okkurion hat so was katholisches. Ich meine, Richtung Alleinvertretungsanspruch und Unfehlbarkeit, also die einzig wirkliche Richtung des Satanismus zu sein. In diese Richtung ging meine Frage.
Ja, Satanisten die sich für Alleinvertretend, Unfehlbar usw halten gibt es auch. Die klär ich mir so: Meistens kommen Satanisten aus Ländern in denen das Christentum vorherrschend ist/war und sind entsprechend geprägt. Nun lösen sie sich vom Christengott und stehn mit fragendem Blick vor dem Satanismus. Im Christentum hatten sie es noch einfach, da ist vorgeschrieben was man tun und lassen soll und vorallem weiß man wann man Christ ist (die Unterschiedlichen Christengruppen lasse ich mal außen vor), man hat da seine seit Jahrtausenden bestehenden Denkmuster und Rituale. Nun beschäftigen sie sich mit Satanismus und wollen Satanisten sein. Da es aber nichts vorgefertigtes gibt, keine Schriften oder große Führer denen man Folgen kann. Anstatt sich mit diesem Chaos was für Satanismus schlicht Charaktisch ist abzufinden und selbst zu denken, beginnt man nun die alten Denkmuster und Rituale auszugraben und höchstenfalls unzudrehen. Deshalb wirkt man eben wie ein Christ denn nur das umdrehen Christlicher Rituale ändert nicht das es eben Christliche Rituale sind. Deshalb beten eben manche Satanisten Satan an so wie Christen ihren Gott.
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Besser keine Moral haben als eine Moral vorzugaukeln an die sich 99 von 100 Christen nicht halten. Ich halte es auch für etwas weit hergeholt zu sagen sie hatten keine Moral nur weil sie rauschende Feste feierten : Die Kelten waren eine der frühen zivilisierten Völker Europas, und eine Zivilisation kann sich bekanntlich nicht halten wenn es keine Gesetze und keine moralischen Grundsätze gibt
___________________________________________________________________ Erleuchtung erlangt man nicht, indem man sich dem Licht hingibt, sondern indem man die Dunkelheit ergründet (C.G. Jung)
Hmm, ohne jemand zu Nahe zu treten, aber das ist eine der albernsten Fragen, die ich je gehört habe.
Die (heidnischen) Kelten waren eben das das: Kelten, und hatten ihren eigenen Glauben. Sie verehrten eine unüberschaubare Anzahl von Göttern (zumindest finden Archäologen eine große Menge Namen im keltische besiedelten Raum). Das Problem ist aber, das es praktisch keine schriftlichen Quellen gibt. Solche haben wir nur von Römern und Griechen (Feinden der Kelten, die sie als Barbaren betrachteten) und später von keltischen (besonder irischen) Mönchen, nach der Christianisierung). Die oben erwähnten Namen stammen von Inshriften, die leider so gut wie gar nichts sagen.
Aus Irland wissen wir aber: Zumindest hier hatten die Kelten sehr wohl eine "Moral" (welches Volk hätte auc keine), auch wenn diese bestimmt nicht christlich war. Träger waren die berühmt-brüchtigten Druiden (quasi die Intelektuellen der Kelten). Dies waren Naturphilosophen, Ärzte, Rechtsanwälte (Irland hatte inn der Eisenzeit ein hochentwickeltes Rechtssystem, Brehon-Gesetze genannt) und natürlich Priester, Wahrsager etc. Leider schrieben sie keine ihrer Lehren nieder, weswegen wir kaum etwas über ihre Gedanken wissen (außer vielleicht auf den "Stäben der Dichter", die dann von den Christen vernichtet wurden).
Ja, es gab rauschende Feste. Zeitgenössische Schriftsteller berichten, dass der Weinkonsum der Kelten entscheiden zur Intesivierung des Nor-Süd-Handels beigetragen haben... Auch aus der Anderwelt ("Annwn" ist übrigens walisisch, "Tit na Nog" irisch) wird von solchen berichtet. Hierin kamen die Seelen der Toten; laut Cäsar waren die Kelten so von einem Weiterleben nach dem Tode überzeugt, dass ihre Krieger ohne Todesfurcht in die Schlacht gingen und sogar Schulden gemacht werden konnten, die "im nächsten Leben bezahlt" werden konnten...
Ist schon ziemlich lang geworden, aber ich hätte noch mehr, wenn Interesse besteht. ;)
In Antwort auf:Aus Irland wissen wir aber: Zumindest hier hatten die Kelten sehr wohl eine "Moral" (welches Volk hätte auc keine), auch wenn diese bestimmt nicht christlich war. Träger waren die berühmt-brüchtigten Druiden (quasi die Intelektuellen der Kelten).
Kann Dir nur wärmstens empfehlen auch mal in die Bretagne zu fahren. Auch hier waren die Kelten heftigst zugange und es sind super viele Stellen erhalten, die man besichtigen kann. Am Besten ist hierbei Finistère. http://www.stonecross.de/bretagne/fini/fini.html
Bis zum heutigen Tage sind die Strassenschilder auch in bretonisch Geschrieben (zweisprachig sozusagen), weil die Bretonen noch keltisch Sprechen.
Ja, interesse ist schon da, aber, ich kenne das alles selber, weil ich Französin bin und immer wieder wegen den Kelten in die Bretagne fahre (dort ist einfach mehr los als in Irland *sry*). Obwohl ich immer gerne zurück an den Ring of Kerry denke. TRÄUM
---------------------------------------------------------------------------------------------------- So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt... () Tao-Ho
Ay, wa vor Jahren in der Bretagne. Hab auch den einen oder anderen Stein gesehen.
Allerdings sind die Bretonen erst im Frühmittelalter dort eingewandert (aus Britannien, daher Bretagne=Kleinbritannien). Die Sprache der gallischen (Festlands-) Kelten wird nicht mehr gesprochen.
Man sollte vieleicht mal klären dass der Satan, eine rein jüdische Geschichte ist und mit den Kelten nix zu tun hat. Und der Satan der jüdischen Religion hat wiederum nix mit dem Teufel der Christen zu tun. Das ist wieder ne andere Geschichte. Und die Kelten haben damit( Teufel) schon mal überhaupt nix zu tun.
Zitat von VanionWenn ihr weiter euch über Kelten unterhalten wollt bitte ich euch dafür einen neue Thread in einem passenderen Forumsteil aufzumachen.
Sorry, aber wenn man darüber diskutieren will, ob Kelten Satanisten waren, sollte man sich schon auch mit den Fragen auseinander: 1.) Wer oder was waren die Kelten? 2.) Was für Quellen (sowohl schriftliche als auch nicht-schriftliche) können zur Erörterung der religiösen Gebräuche und Ansichten überhaupt herangezogen werden (und Caesar ist da zum Beispiel alles andere als eine wirklich ernst zu nehmende Quelle, weil es wissenschaftlich nachweisbar ist, dass er, ähnlich wie andere "Berichterstatter", seine Schriften in erster Linie zu Propaganda-Zwecken niederschrieb!) 3.) Von welchem Standpunkt aus soll diese Frage überhaupt diskutiert werden?
Einfach eine pauschale "Ja"/ "Nein"/ "Vielleicht"-Frage daraus zu machen und einfach nur irgendwelche halbgares Wissen dazu in die Runde zu schmeissen, trägt allenfalls dazu Unwissen weiter zu verbreiten.
Kelten als Satanisten hinzustellen wäre sicherlich aus der Sicht von manchen heutigen Christen richtig, die davon ausgehen, dass alle, die nicht den biblischen Gott verehren Götzen und somit Satans-Diener seien. Alles was nicht christlich ist, ist damit teuflisch und folglich jeder, der Nicht-Christ ist, ein Satanist ;)
Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist, dass (mit Abstand betrachtet) die Kelten schlichtweg eine andere Art der Religion und der religiösen Ansichten hatten. Das Weltbild (sofern man es aus den wenigen Funden rekonstruieren kann) war ein ganz anderes. Die Frage nach Menschenopfern wird übrigens auch in der Archäologie immernoch sehr heiss diskutiert und ist immernoch sehr heiss umstritten. Leider wird das in der breiten Masse der Bevölkerung kaum oder gar nicht wahrgenommen.
Eine weitere Seite wurde hier ja auch schon angesprochen: Auch die Betrachtung der heutigen Formen des Satanismus können als ein "Beleg" dafür das Kelten Satanisten gewesen seien, wohl kaum herhalten. =^^=
Das Menschenopfer ist allein Zentrum der christlichen Religion. Bei allen anderen Religionen ist es lediglich ein Beiwerk! Das Christentum setzt das Menschenopfer wieder neu in Szene. Der Sündenbock wird zum Lamm Gottes, das am Kreuz alle Sünden auf sich nimmt. Und wer im gemeinsamen Abendmahl von Christi Leib kostet und von seinem Blut trinkt, der ist - nein, kein Kannibale, sondern von allen Sünden erlöst. Der Psychoanalytiker Ernst Simmel kommentierte, ich zitiere: "Das Christentum führte symbolisch die Totemfeste der Urzeit wieder ein."
__________________________________________________ Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein. De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts. Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet. (Lukrez)
In Antwort auf:Idhadh schrieb: Kelten als Satanisten hinzustellen wäre sicherlich aus der Sicht von manchen heutigen Christen richtig,(...)
Find ich nicht; Christen mögen Andersgläubige "Heiden" nennen, stöt mich nicht (wenn sie von Inquisition, Scheiterhaufen und anderen häßlich Dingen absehen); aber Satanist bezeichnet nun mal was, das nur mit dem Christentum Sinn macht (ev. auch im Zusammenhang mit Judentum und Islam) und hat mit der keltischen Religion nichtsd zu tun. Von den britischen Inseln einmal angesehen waren die keltischen Religionen ziemlich tot bzw. mit der römischen verschmolzen, als das Jesukind in der Krippe lag...
So ganz tot waren die keltischen Religionen um die Zeitenwende noch nicht. Sie haben nur eine starke Beeinflussung durch die Römer erfahren. Da aber die Römer (bzw. die Italiker aus denen die Römer entstanden) selbst Sprachlich und Kulturell Eng mit den Kelten verbunden waren, war der Wechsel nicht so krass, wie der von der Keltischen Religion zum Christentum. Was den wenigsten bewußt ist, ist die Tatsache dass die Italiker und die Kelten sich bis ins 5. Jahrhundert v.Chr. extrem nahe standen. Erst nach dem 5. Jahrhundert v.Chr und der Übernahme der Griechisch / Etruskischen Kultur entstand das was wir später als Römisch ansahen. Das frühe Latein war für Kelten noch halbwegs verständlich, da es sich aus der Latino-Faliskischen und der Oskisch-Umbrischen Sprache entwickelte. Und diese Sprachen weisen große Übereinstimmungen mit den Keltischen Sprachen auf. Auch war der Keltische Pantheon dem Römischen sehr ähnlich. Dies waren sicher Gründe dafür warum der Übergang von der keltischen Kultur zu römischen gerade im Eroberten Gallien in sehr kurzer Zeit erfolgte.
Interessanter Weise sind gerade die römisch/griechischen Jenseitsvorstellungen zB. der Hades als Unterwelt der das Fundament für die spätere vorstellung der Hölle bildet. Und aus dem Herrscher der Unterwelt entwickelte sich die Vorstellung vom Teufel/Satan/Luzifer... Auch das Totengericht und ein Ort der Bestrafung für begangene Sünden ( Tartaros) findet sich hier.
Aber auch Hier Zulande war die keltische Religion bis in Hochmittelalter nicht ganz tot. Die Christianisierung Mitteleuropas war meist nur bei der Oberschicht tiefer gehend erfolgt. Das einfache volk war zwar Nominell Christlich, aber unter der dünnen christlichen Ecke wurden viele alte Bräuche die es zum Teil noch immer im Volkstum gibt, weiter gepflegt. Die Hexenverfolgugnen ab dem Hochmittelalter waren in erster Linie die Reaktion der Christelichen Kirche auf die immer noch weit verbreiteten keltischen Glaubensvorstellungen.
In Antwort auf:Interessanter Weise sind gerade die römisch/griechischen Jenseitsvorstellungen zB. der Hades als Unterwelt der das Fundament für die spätere vorstellung der Hölle bildet. Und aus dem Herrscher der Unterwelt entwickelte sich die Vorstellung vom Teufel/Satan/Luzifer... Auch das Totengericht und ein Ort der Bestrafung für begangene Sünden ( Tartaros) findet sich hier.
Diese Vorstellungen gibt es ja in so gut wie jeder Religion. (Gerade die christliche Hölle entspringt ja vermutlich dem Zoroastroismus, der natürlich durchaus durch griechische Einflüsse beeinflusst worden sein kann.) Das in der Hölle Leute gequält werden, kommt aber nicht in allen vor. Gerade in der nordischen Religion war es eigentlich ein Ort der Ruhe, bis irgendwann der christliche Einfluss es zu einem Ort der Qual machte und ihre Herscherrin zum Teufel. Hel wurde zu Hell.
In Antwort auf:Die Hexenverfolgugnen ab dem Hochmittelalter waren in erster Linie die Reaktion der Christelichen Kirche auf die immer noch weit verbreiteten keltischen Glaubensvorstellungen.
Auf die, die sie noch nicht assimiliert hatten...
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