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Dieses Thema hat 16 Antworten
und wurde 809 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
elf32 Offline

Atheist


Beiträge: 13

14.02.2012 18:52
(Wissenschaftliche) Definition von freiem Willen (und Folgerungen über seine Existenz) Antworten

Inspiriert vom konstruktiven Anteil im Thread über wissenschaftliche Beweis-/Nichtbeweisbarkeit von Göttern, hätte ich mal folgenden Diskussionsvorschlag. (Da kann jeder mal sein philosophisches und wissenschaftliches Denken üben.)

Ziel: Existenz/ Nichtexistenz von freiem Willen beurteilen
Schritt 1: diesbezügliche Phänomene
Schritt 2: Abstraktion
Schritt 3: Definition
Schritt 4: Folgerungen

Zum Schritt 1: Ich würde gerne mit realen Phänomenen anfangen und nicht freien Willen als rein geistliches Konstrukt ohne Bezug zur Realität sehen.

Wenn man einen Stein von aussen mit einem höheren Lebewesen vergleicht, fällt auf, dass der Stein nur auf offensichtliche äussere Einflüsse reagiert (Schwerkraft, Anstoß) während die meisten höheren Lebewesen sich auch ``spontan'' entscheiden können, etwas zu tun. Dabei ist ``etwas tun'' soetwas wie z.B. nach links (oder nach rechts) bewegen und ``spontan'' ohne offensichtlichen äusseren Anstoß (wie eine physikalische Kraft, die es dazu zwingen würde).

Schritt 2: Das Problem ist natürlich, dass es in einer vollständig mikroskopisch erklärten Welt keine feste Grenze zwischen dem Stein und den höheren Lebewesen gibt, sondern (zumindest gesamthistorisch) einen nahezu kontinuierlichen Übergang.

zurück zu Schritt 1: Wir beobachten, dass es grob von aussen betrachtet Objekte (Steine, Planeten, Sonnen, ...) und Lebewesen (Tiere, Pflanzen, Bakterien, ...) gibt.

Schritt 2: Wir machen Lebewesen an der funktionellen Definition der Biologen (entropiekonsumierende Einheiten, die sich selbst reproduzieren und langsam ändernden Umweltbedingungen anpassen) fest. Entsprechend machen wir höhere Lebewesen an der Komplexität ihrer Struktur und Verhaltensmuster fest, d.h. wenn wir mit einfachen physikalischen (und chemischen) Prozessen ihre Verhaltensmuster effektiv beschreiben können, nennen wir sie primitiv.

zurück zu Schritt 1: Im Rahmen der physikalischen (und chemischen) Gesetze gibt es bei nur grober Beschreibung (z.B. nur dessen Masse, Ort, Geschwindigkeit und Temperatur sowie seiner Umgebung) eines Objektes (z.B. Stein oder Lebewesen) mehrere physikalisch zulässige Verhaltensweisen (neben dem Liegenbleiben könnte der Stein z.B. anfangen, sich von der Erde nach oben zu bewegen, etwa durch eine Feder im Inneren).

Schritt 2: Wir beschränken uns auf makroskopische Objekte, bei denen die Genauigkeitsgrenzen in der Vorhersagbarkeit, die durch die Quantenmechanik auferlegt werden, viel kleiner sind als die, die durch die ungenaue Beobachtung nicht-quantenmechanisch folgenden Genauigkeitsgrenzen.

Schritt 3, Definition: Wir definieren freien Willen als eine systematische Wahl eines höheren Lebewesens zwischen mehreren physikalisch möglichen Verhaltensmustern (im Sinne einer groben Beobachtung).

Probleme: a) Freier Wille nicht definiert für primitive Lebewesen oder nicht-belebte Natur.
b) Freier Wille erst beweisbar, wenn bereits ein System hinter der Wahl entdeckt ist.
b) Freier Wille hängt von der Genauigkeit der Beobachtung ab.

Schritt 4: Ein Beweis der Nicht-Existenz des freien Willens scheint schwierig, wegen der Popperschen Definition von Naturwissenschaft, d.h. dass Theorien durch Beobachtung nur widerlegbar sind, aber nicht logisch zwingend beweisbar.

Glücklicher Weise gibt es aber Beispiele, in denen freier Wille näherungsweise beobachtbar ist, z.B. wenn ein Hund zum Fressnapf rennt, weil er Hunger hat. Physikalisch-chemisch gesehen, kann das Objekt Hund am gleichen Ort bleiben oder in jede beliebige Richtung auf der Erde losrennen. Trotzdem entscheidet es sich, genau zu (s)einem Fressnapf zu rennen, weil es Hunger hat. Das Problem ist natürlich vorherzusagen, wann ein Hund Hunger hat (und ich will jetzt nicht sagen ``wenn er zum Fressnapf rennt''), aber das lässt sich z.B. mit den Zeitabstand seit der letzten Nahrungsaufnahme realisieren. Auch ist klar, dass Hunger nicht das einzige Kriterium für den Hund ist, sich für den Fressnapf zu entscheiden, aber dass wäre dann schon Vertiefung der Forschung über hungrige Hunde (die ich hier vorerst nicht weitertreiben will).


Vielleicht könnte man sich im Sinne dieser (stark verkürzt dargestellten) Vorgehensweise (genannt Wissenschaft) versuchen, dem Problem der Beweisbar-/Nichtbeweisbarkeit von Göttern zu nähern. Ich verstehe, dass man sich nicht sämtliche Definitionen von Göttern konkret vorstellen kann, aber vielleicht kann man ja notwendige Kriterien abstrahieren und sich z.B. von den gebräuchlichsten Gottintuitionen der Gegenwart (und Geschichte) leiten lassen.

Viel Spaß beim konstruktiven Diskutieren
elf32

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Religion ist das Opium des Volkes (K. Marx)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.177

14.02.2012 19:27
#2 (Wissenschaftliche) Definition von freiem Willen (und Folgerungen über seine Existenz) Antworten

Zitat von elf32
Trotzdem entscheidet es sich, genau zu (s)einem Fressnapf zu rennen, weil es Hunger hat.

Dieser Satz schränkt doch schon den freien Willen des Hundes ein: Der Hunger bestimmt, dass er zum Fressnapf rennt. Wenn er sich ablenken lässt, sind es die äußeren Ablenkungen, die ihn ablenken. Alles ist von außen bestimmt. Ich definiere seinen Hunger jetzt auch als eine Bedingung, eine Außenbedingung.

Es sind stets ein ganzer komplizierter Satz von Bedingungen, die dich zu Entscheidungen bringen. Wenn du deine Abläufe so herstellst, dass du deine Triebe befriedigen, also deinem Willen (auch fremdbestimmt) folgst, fühlst du dich "frei". Diese "Freiheit" ist lediglich eine Glücksempfindung, weil du deinem Triebkomplex korrekt gedient hast. Aber wie diese Triebbefriedigung bis ins einzelne abläuft (oder auch nicht), ist komplett fremdbestimmt. Wir sehen es nur nicht so. Weil wir die Außenumstände nur zu einem kleinen Teil bewußt wahrnehmen. Aber für eine echte Entscheidungsfreiheit gibt es eigentlich keinen echten Beweis.

Es kann echte Entscheidungsfreiheiten geben, die exakten 50-zu-50-Prozent-Entscheidungen. Die dürfen aber in dem ganzen Komplex der biologischen und unbiologischen Dynamik eher die Ausnahme sein. Gehe ich mal von aus.

Das ist also eine rein deterministische Denkweise.

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

14.02.2012 20:19
#3 RE: (Wissenschaftliche) Definition von freiem Willen (und Folgerungen über seine Existenz) Antworten

Es gibt lediglich eine rein subjektiv empfundene Willensfreiheit.
Man meint, eben zu wollen, was man will.
Wer das genauer analysiert und darübe nachdenkt kommt aber zwingend zum Schluss einer objektiv eben nicht vorhandenen Willensfreiheit.
Wie es schon Schopenhauer treffend formuliert hat:
Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Ragecookie Offline




Beiträge: 619

15.02.2012 13:15
#4 RE: (Wissenschaftliche) Definition von freiem Willen (und Folgerungen über seine Existenz) Antworten

Rein wissenschaftlich gesehen ist der freie Wille nicht vorhanden, was nicht heißt wir haben keine Wahl oder alles ist determiniert. Unser Gehirn hat sich da einen lustigen Prozess ausgedacht um freien Willen zu simulieren. Bevor du bewusst eine Entscheidung fällst gibt es im Gehirn schon eine Tendenz wie du dich entscheiden wirst. Triffst du dann eine Entscheidung sagt dir dein Gehirn im Nachhinein: Das war deine bewusste Entscheidung. Das läuft alles in sehr kurzer Zeit ab versteht sich. Ich hab das ganze nicht mehr genau im Kopf aber die Studie wurde in Nature gepublisht und ist schon etwas älter. (Denke mal 2008/2009). Wen es interessiert, ich kann genau nachschaun und posten :)

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Science is more then a body of knowledge, it is a way of thinking, a way of sceptical interrogating the universe.

-Carl Sagan

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.177

15.02.2012 13:46
#5 (Wissenschaftliche) Definition von freiem Willen (und Folgerungen über seine Existenz) Antworten

Zitat von Ragecookie
was nicht heißt wir haben keine Wahl oder alles ist determiniert.

Was denn? Du sagst doch selber, dass das Gehirn uns den "freien Willen" simuliert.

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Ragecookie Offline




Beiträge: 619

15.02.2012 15:02
#6 RE: (Wissenschaftliche) Definition von freiem Willen (und Folgerungen über seine Existenz) Antworten

Naja aber die Entscheidung ensteht durch das Abwägen von Erfahrungen was einen Entscheidungsfindungsprozess darstellt was man im freien Sprach gebrauch eine Wahl nennen kann nur wie bewusst diese Wahl ist, ist dahingestellt.
Determiniert ist dein Leben deshalb noch Lange nicht.

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-Carl Sagan

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.177

15.02.2012 16:12
#7 (Wissenschaftliche) Definition von freiem Willen (und Folgerungen über seine Existenz) Antworten

Zitat von Ragecookie
die Entscheidung ensteht durch das Abwägen von Erfahrungen was einen Entscheidungsfindungsprozess darstellt was man im freien Sprach gebrauch eine Wahl nennen kann

Dieser ganze Satz von Erfahrungen, Angeboten, Versuchungen, schlechte Laune, verkatert sein, gute Laune usw. bringt dich zu einer Entscheidung. Wie genau, ist zu 99,9 % im Bereich des Unbewussten. Was ist daran "frei"? Das Unbewusste regiert, die Umwelt, deine Triebe. Auch deine Entscheidung zwischen Käse- oder Mettbrötchen sehe ich determiniert.

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Ragecookie Offline




Beiträge: 619

15.02.2012 16:41
#8 RE: (Wissenschaftliche) Definition von freiem Willen (und Folgerungen über seine Existenz) Antworten

Wenn du es so siehst, ist alles determiniert. Gebe ich dir recht.

Ich würde allerdings sagen, dass manche Entscheidungen in deinem Leben bewusster als andere sind vorallem wenn diese komplexer werden und nicht unbedingt rein motorischer Natur sind. Deshalb würde ich nicht unbedingt sagen, dass jede Entscheidung zu 99,9% im Unterbewussten abläuft.

Hast du zum Beispiel ein komplexes mathematisches Problem wird dein Unterbewusstsein aufgrund deiner Erfahrungswerte durchaus an der Entscheidung oder dem Lösungsprozess beteiligt sein dennoch wird dein aktiver Verstand einen größeren Teil hier einnehmen wenn du entscheidest welche Formel du benutzt um die Gleichung zu lösen.

Klar, kannst du auch sagen die Entscheidungen sind hier nicht frei aber das hängt davon ab wo du die Definition von frei und determiniert ziehst. Ich werde mir aufjedenfall heute abend nochmal die Studie durchlesen, bevor ich mich hier total verrenne.

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-Carl Sagan

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.177

15.02.2012 17:03
#9 RE: (Wissenschaftliche) Definition von freiem Willen (und Folgerungen über seine Existenz) Antworten

Zitat von Ragecookie
das hängt davon ab wo du die Definition von frei und determiniert ziehst.

Ja, was ist "frei"? Das ist das Ding, das hüpfende Komma. Freiheit ist eine Erfindung von Menschen, die sich ihrer Determination nicht so bewusst waren. Freiheit ist die Durchsetzung deines Naturwillens in dir, die Durchsetzung deiner Triebe.

Man kann natürlich alle Eigenentscheidung als frei ansehen. Alle Entscheidungen unabhängig vom Chef, vom Papa, von deiner Frau usf.
Ich benutze ja auch gerne den Begriff der Freiheit, wenn ich den souveränen Menschen meine - im politischen Sinn.

Aber wenn man sich die Prozesse anschaut, die zu jeglicher Entscheidung führen... dann wird man zu der Einsicht kommen müssen, dass alles von außen determiniert ist.

Wenn du dich ht. abend schlau machen willst: Stephen Hawking ist auch so ein Determinist.

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elf32 Offline

Atheist


Beiträge: 13

15.02.2012 19:07
#10 RE: (Wissenschaftliche) Definition von freiem Willen (und Folgerungen über seine Existenz) Antworten

Zitat von Gysi

Zitat von elf32
Trotzdem entscheidet es sich, genau zu (s)einem Fressnapf zu rennen, weil es Hunger hat.

Dieser Satz schränkt doch schon den freien Willen des Hundes ein: Der Hunger bestimmt, dass er zum Fressnapf rennt. Wenn er sich ablenken lässt, sind es die äußeren Ablenkungen, die ihn ablenken. Alles ist von außen bestimmt. Ich definiere seinen Hunger jetzt auch als eine Bedingung, eine Außenbedingung.




Ich stimme Dir vollkommen zu, dass es auf reduktionistischer Ebene, d.h. wenn Du alles mit den mikroskopischen elementaren Prozessen erklärst, keinen freien Willen gibt.

Was ich sagen wollte, ist, dass, wenn man erst einmal die Unterteilung in innere und äussere Welt vorgenommen hat (und ich stimme Dir zu, dass man den Hunger als äusseren Effekt sehen sollte), dann ist die innere Entscheidung (ob nun von der Natur einprogrammiert oder angelernt) der freie Wille. Verglichen mit einem untrainierten Hund etwa muss der Hund nicht zum Fressnapf laufen. (Anders wäre es bei einem Stein, der sich in der Luft über dem Fressnapf befindet.)

elf32

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Religion ist das Opium des Volkes (K. Marx)

Ragecookie Offline




Beiträge: 619

15.02.2012 19:25
#11 RE: (Wissenschaftliche) Definition von freiem Willen (und Folgerungen über seine Existenz) Antworten

Zitat von Gysi

Zitat von Ragecookie
das hängt davon ab wo du die Definition von frei und determiniert ziehst.

Ja, was ist "frei"? Das ist das Ding, das hüpfende Komma. Freiheit ist eine Erfindung von Menschen, die sich ihrer Determination nicht so bewusst waren. Freiheit ist die Durchsetzung deines Naturwillens in dir, die Durchsetzung deiner Triebe.

Man kann natürlich alle Eigenentscheidung als frei ansehen. Alle Entscheidungen unabhängig vom Chef, vom Papa, von deiner Frau usf.
Ich benutze ja auch gerne den Begriff der Freiheit, wenn ich den souveränen Menschen meine - im politischen Sinn.

Aber wenn man sich die Prozesse anschaut, die zu jeglicher Entscheidung führen... dann wird man zu der Einsicht kommen müssen, dass alles von außen determiniert ist.

Wenn du dich ht. abend schlau machen willst: Stephen Hawking ist auch so ein Determinist.





Gysi, ich bin auch Determinist. Könnte man die Position,den Impuls und die Geschwindigkeit eines jeden Teilchens im einem akzeptablen Systems festellen könnte man die Zukunft vorraussagen, dies ist aber nicht möglich. Ich hatte nur gemeint man sollte vorsichtig mit den Begriffen umgehen.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.177

15.02.2012 19:55
#12 (Wissenschaftliche) Definition von freiem Willen (und Folgerungen über seine Existenz) Antworten

Zitat von Ragecookie
Könnte man die Position,den Impuls und die Geschwindigkeit eines jeden Teilchens im einem akzeptablen Systems festellen könnte man die Zukunft vorraussagen, dies ist aber nicht möglich.

Oha. Da haste recht. Oder? Wenn wir das wirklich könnten, würden wir vielleicht - zu Maschinen erstarren, die ihre absolute Unfreiheit erkennen. Wir würden so informiert und so weise sein, dass unser Erleben sterben würde. Nur wer dumm ist, lebt. Nur so 'ne Idee. Muss nicht richtig sein.

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Ragecookie Offline




Beiträge: 619

15.02.2012 20:02
#13 RE: (Wissenschaftliche) Definition von freiem Willen (und Folgerungen über seine Existenz) Antworten

Da können wir uns getrost auf Werner Heißenbergs Unschärferelation verlassen dass diese Kritierien zu erfüllen absolut unmöglich ist In diesem Fall gilt wohl tatsächlich Unwissenheit ist ein Segen :P

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

15.02.2012 20:08
#14 RE: (Wissenschaftliche) Definition von freiem Willen (und Folgerungen über seine Existenz) Antworten

Dem steht ja unbedingt die Unschärfe von Quantenobjekten entgegen.
Möglich ist allenfalls die Aussage einer bestimmten Wahrscheinlichkeit.
Für komplexe Systeme wie etwa Lebewesen ist eine Wahrscheinlichkeitsberechnung praktisch untauglich oder unmöglich.
Anhänger des freien Willens wollen diesen sogar als Quantenphänomen erklären - was aber vollkommener Unsinn ist.

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(Lukrez)

Lichtbringer Offline

glaubnix


Beiträge: 1.416

15.02.2012 23:13
#15 RE: (Wissenschaftliche) Definition von freiem Willen (und Folgerungen über seine Existenz) Antworten

Der Wille wird durch komplexe äußere Einflüsse gesteuert, deshalb ist ein uneingeschränkter freier Wille eine Illusion. Z.B. möchte gerne Erdbeereis, es gibt aber nur Schoko und Vanille, der Willen kann nur noch entscheiden zwischen b +c, oder es bleiben lassen, je nach Intuition, diese ist wiederum abhängig von, Laune, Zeit usw.

Jemand der behauptet er hätte freien Willen, muss eine gespaltene Persönlichkeit haben, d.h. mit Seiner Losgelöstheit von Charaktereigenschaften usw. wäre Er nicht mehr dieselbe authentische Persönlichkeit. Jedes Denken ist eine Interpretation der Realität, auch das Selbst ist nur ein Produkt des Denkens.

.

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Religion ist das, was die Armen davon abhält, die Reichen umzubringen.
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Meine Toleranz ist grenzenlos, aber nicht gegenüber den Intoleranten!

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.177

16.02.2012 08:13
#16 (Wissenschaftliche) Definition von freiem Willen (und Folgerungen über seine Existenz) Antworten

Zitat von Ragecookie
Da können wir uns getrost auf Werner Heißenbergs Unschärferelation verlassen dass diese Kritierien zu erfüllen absolut unmöglich ist In

Wenn diese Unschärfe mal der Weisheit letzter Schluss ist. Wir wissen von der Quantenmechanik noch nicht alles. Wir können sie uns ja nicht erklären. Und was man nicht richtig erklären kann, zeigt uns möglicherweise nur seine phänomenologische Oberfläche und nicht sein Wesen.

Aber bevor wir von scharfes Hölzchen auf unscharfes Stäbchen kommen: Thema ist der Freie Wille.

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dkchrys Offline



Beiträge: 112

18.03.2012 14:04
#17 RE: (Wissenschaftliche) Definition von freiem Willen (und Folgerungen über seine Existenz) Antworten

Den freien Willen gibt es nicht.

Rein wissenschaftlich Betrachtet müsste man im Gehirn einen freien Willen finden, der sich nicht der Kausalität beugt, sondern unabhängig von diesem operiert.
Also, ohne Ursache ist. Ein "Wille" der unabhängig von Erfahrungen, Entscheidungen und einflüssen von außen ist.
So eine physikalische Anomalie hat man meines Wissens nach nicht im Gehirn gefunden.
So viel zum theorethischen Teil.

Praktisch zeigen auch Untersuchen,wie schon erwähnt, dass Entscheidungen erst getroffen werden und dann als freier Wille im Gehirn verkauft wird - und wir nehmen es ihm bis zu unserem Tod ab.
Es gibt sogar Untersuchungen in dem man von außen das Gehirn stimmuliert,aber das Versuchsobjekt dies als freie Entscheidung empfindet(etwa den Finger zu heben). Also kann der freie Wille sogar von Dritten "ausgelöst" werden. Aber das widerspräche ja genau seiner Defintion als unabhängige Instanz.

Was nicht heißt,das wir, wie die Philosophie so gerne formuliert, keine Handlungsfreiheit haben. Wir fühlen ja im allgemeinen keinen Zwang bei unseren Handeln, als wären wir indoktriniert.

Wo wir da wären das Christentum zu widerlegen und auch den Islam und das Judentum nebenbei (sorry!).
Diese postulieren doch soweit ich weiß, einen freien Willen,damit ihr Kalkül der Entscheidung für Gott (sonst Verdammnis,in welcher Form auch immer)auch aufgeht.


Also, was haben wir heute gelernt?
1.Der freie Wille ist eine Illusion.
2.Handlingsfreiheit besitzen wird trotzdem.
3.Die monotheisischen Religionen bauen ihr Fundament auf Willensfreiheit auf und deshalb gelten diese absofort als offiziel widerlegt in der Geschichte.

So einfach kann das Leben sein.

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