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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
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Dieses Thema hat 226 Antworten
und wurde 10.407 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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emanuel ( Gast )
Beiträge:

17.04.2006 22:45
#51 RE: Widersprüche antworten

In Antwort auf:
um Mitternacht im Spiegel

ja, so kann es gehen, wenn man sich nicht auskennt.

besser hinhören hätte die dame sollen.

"das was du sehen möchtest, es ist nur eine spiegelung."

dann klappt es auch wieder - mit den geistern.

und ein

Navigator Offline



Beiträge: 247

17.04.2006 23:11
#52 RE: Widersprüche antworten

Dein Herz ist versiegelt daran kannst du nichts aendern

emanuel ( Gast )
Beiträge:

18.04.2006 07:16
#53 RE: Widersprüche antworten

In Antwort auf:
In Antwort auf:
--------------------------------------------------------------------------------
Was denn nun? Wenn er allmächtig ist, soll er für alles verantwortlich sein, ist er nicht allmächtig ist es ihm verantwortungslosigkeit?
--------------------------------------------------------------------------------


Siehst du, da bist du schon ein Opfer der besagten begrifflichen Unschärfen geworden: Wenn ein Gott alles, was außer ihm ist, geschaffen hat, dann ist er natürlich immer für alles dieses verantwortlich, weil er Urheber von allem ist. Wenn er aber nicht allmächtig ist (also so was wie ein göttlicher Zauberlehrling), dann ist er obendrein noch verantwortungslos, weil er eine solche Welt wie die unsrige erschaffen hat, ohne umfassenden Einfluss auf ihren Fortgang zu haben.


ich bin emanuel,

ich sage,

die verantwortung und ihre positiven und negativen seiten,
verantwortungsbewußtsein und verantwortungslosigkeit,
sie beruhen auf den wettbewerb.

stellt sich also die frage - mit wen sollte gott im wettbewerb stehen? -
was die antwort zur folge hätte - mit dem menschen. -
was dann wieder ein widerspruch in sich selbst wäre.

und ein

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

18.04.2006 08:00
#54 RE: Widersprüche antworten

In Antwort auf:
dann ist er obendrein noch verantwortungslos, weil er eine solche Welt wie die unsrige erschaffen hat, ohne umfassenden Einfluss auf ihren Fortgang zu haben.

Das ist doch aber grade das Problem. Die meisten Menschen wehren sich gegen einen Einfluss Gottes. Die Menschen wollen sich selbst regieren, was an sich ja nicht falsch ist. Nur sehen wir seit geraumer Zeit wohin eine Menschenherrschaft führt, und ganz ehrlich: ich bezweifele, dass der Mensch in der lage sein wird die eklatanten Probleme, die seine herrschaft beeinhalten, zu lösen. Die Menschen wehren sich gegen eine Gottesvorstellung... Und geben Gott dann die Schuld, dass er diese Welt so wie sie ist geschaffen hat, was überdies totaler Nonsens ist.

In Antwort auf:
Die Theodizee ist ein Problem, dass überhaupt nur Menschen haben, die einen gütigen, weisen, barmherzigen usw. Gott als Urheber, Lenker und Vollender der Welt mit der jedermann vor Augen liegenden Erscheinung dieser Welt in Verbindung bringen wollen.
Richtig, wenn man annehmen muss, dass Gott der Urheber aller Dinge ist, so ist die Theodizee nicht lösbar, beziehungsweise lautete das Ergebnis. Es kann keinen Gott geben.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

18.04.2006 08:03
#55 RE: Widersprüche antworten

In Antwort auf:
Im übrigen gehen wir davon aus, dass der Satan lediglich der Engel ist, der den Auftrag von G*TT ausführt die Menschen auf ihre Zuverlässigkeit und Treue zu prüfen.

Trotzdem wird er, nachdem er Gottes Auftrag erfüllt hat, von ihm persönlich genau dafür vernichtet? (1.Mo 3:15) Hat Gott es nötig, die Menschen durch, Übles auf ihre treue hin zu prüfen? Wie verstehst du das freily?


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Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

18.04.2006 09:43
#56 RE: Widersprüche antworten

@SnookerRI

In Antwort auf:
Die Menschen wehren sich gegen eine Gottesvorstellung... Und geben Gott dann die Schuld, dass er diese Welt so wie sie ist geschaffen hat, was überdies totaler Nonsens ist.

Das es solche gibt, ist sicher richtig nur gilt das nicht für (die Mehrheit) der Atheisten, die schieben die Schuld nicht Gott zu. Schuld kann ich nur jemandem zuweisen, dem ich irgendwie eine Verantwortung unterstellen kann und dem ich die Fähigkeit Einfluss nehmen zu können attestiere.
__________________________________________________
Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertig zu werden.
(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

freily ( Gast )
Beiträge:

18.04.2006 11:51
#57 RE: Widersprüche antworten

Zitat von Fenris
Die Menschen wehren sich gegen eine Gottesvorstellung... Und geben Gott dann die Schuld, dass er diese Welt so wie sie ist geschaffen hat, was überdies totaler Nonsens ist.[/quote]
Das es solche gibt, ist sicher richtig nur gilt das nicht für (die Mehrheit) der Atheisten, die schieben die Schuld nicht Gott zu. Schuld kann ich nur jemandem zuweisen, dem ich irgendwie eine Verantwortung unterstellen kann... (bis hier kann man zustimmen)..... und dem ich die Fähigkeit Einfluss nehmen zu können attestiere.

Nur weil jemand Einfluß nehmen könnte, kann man daraus noch lange keine Verantwortung her- oder ableiten. Das Abwägen, ob man eingreift oder nicht, hängt von der jeweiligen Situation ab, warum man eingreift oder es unterläßt.
So eine Zielsetzung des Eingreifens unterliegt dem Grund etwas verbessern zu wollen, ist dieser Grund nicht gegeben und man unterläßt das Eingreifen, so ist die Verantwortung bei demjenigen, der die Situation unmöglich machte ein Eingreifen zu gewährleisten. Im täglichen Leben ist der Verantwortliche in der Regel der Mensch selber. Sei es aufgrund zu hoher Erwartungen oder anderer menschlicher Schwächen.
Hier einer "übergeordneten höherer Macht" die Verantwortlichkeit aufbürden zu wollen, ist ein Nonsens, denn bei der ist das Leben nicht der Wertigkeit unterlegen, wie bei uns sterblichen.
Es ist lediglich eine billige Ausrede, aufgrund einer etwaigen Möglichkeit einer Einflussnahme, die Verantwortlichkeit von sich auf andere abzuwälzen.

vanini Offline



Beiträge: 502

18.04.2006 12:15
#58 RE: Widersprüche antworten

@SnookerRI

In Antwort auf:
Das ist doch aber grade das Problem. Die meisten Menschen wehren sich gegen einen Einfluss Gottes. Die Menschen wollen sich selbst regieren, was an sich ja nicht falsch ist. Nur sehen wir seit geraumer Zeit wohin eine Menschenherrschaft führt, und ganz ehrlich: ich bezweifele, dass der Mensch in der lage sein wird die eklatanten Probleme, die seine herrschaft beeinhalten, zu lösen. Die Menschen wehren sich gegen eine Gottesvorstellung... Und geben Gott dann die Schuld, dass er diese Welt so wie sie ist geschaffen hat, was überdies totaler Nonsens ist.

Nun, das wirft dann die Frage auf, welchen Anteil Gott deiner Meinung nach an der Erschaffung der Welt hat - und wo ggf. der "Rest" her kommt. Und, wie schon mehrmals betont, irgend etwas erschaffen heißt notwendig auch, für die diesem anhaftenden Eigenschaften ursächlich verantwortlich zu sein.

Hinsichtlich der traurigen Beschaffenheit des Menschen und seiner prinzipiellen Unfähigkeit sind wir uns ja offenbar einig. Dies jedoch leitet im Sinne obiger Anmerkung auf die Frage, wer den für die traurige Beschaffenheit des Menschen verantwortlich ist. Ist der Mensch ein Geschöpf, dann ist der/die/das Schöpfer ursächlich verantwortlich. Oder aber der Mensch hat sich selbst erschaffen, dann wäre er tatsächlich selbst der Urheber seiner Unvollkommenheiten - dann aber wäre er ein Gott, niemandem Rechenschaft schuldig und bestimmte überdies selbst, was "vollkommen" oder "unvollkommen" sei. Aber vielleicht fallen dir noch andere Varianten ein...

In Antwort auf:
Richtig, wenn man annehmen muss, dass Gott der Urheber aller Dinge ist, so ist die Theodizee nicht lösbar, beziehungsweise lautete das Ergebnis. Es kann keinen Gott geben.

Neben der oben schon gestellten Frage, welchen Umfang und Qualität der Anteil Gottes an der Genesis der Dinge denn deiner Meinung nach hat, wenn er nicht der Urheber aller Dinge sein soll, führt die besagte Unvereinbarkeit der jedem vor Augen liegenden Erscheinung dieser Welt mit einem gütigen, weisen, barmherzigen usw. Gott als Urheber, Lenker und Vollender derselben nicht nur auf die eine Schlussfolgerung, dass es keinen Gott gäbe, sondern natürlich auch, dass, wenn es einen Gott gibt, sich in der Erscheinung der Welt eben lediglich dessen Wesen widerspiegelt - und er darum das ganze Gegenteil von "gütig", "allweise", "barmherzig", "gerecht" usw. sei...

Dass einem solchen Gott zu huldigen kaum jemand einfallen wird - ausgenommen natürlich jenen, die sich davon exklusive Vorteile für ihr allerwertestes Ego versprechen (Paradebeispiel: freily!) - ist klar. Fast genau so klar ist für mich allerdings auch, dass es ebenfalls nur wenigen in den Sinn kommt, einen "Gott" anzubeten, dem solch eingeschränkte Potenzen beiwohnen, wie du sie ganz offenkundig in deiner Gottesvorstellung an ihm wahrzunehmen glaubst!


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

freily ( Gast )
Beiträge:

18.04.2006 12:18
#59 RE: Widersprüche antworten

@ SnookerRI,

In Antwort auf:
Trotzdem wird er, nachdem er Gottes Auftrag erfüllt hat, von ihm persönlich genau dafür vernichtet? (1.Mo 3:15) Hat Gott es nötig, die Menschen durch, Übles auf ihre treue hin zu prüfen? Wie verstehst du das freily?

Ist es schon etwas Übles, wenn ein Engel dem Menschen sagt, wenn Du das Gebot, nicht von der Frucht zu essen umgehst, dann wirst Du sein wie G*TT?
Ich meine hier NEIN, weil die Eva durchaus aufgrund der Vollkommenheit des Paradieses die geistige Reife hatte, dies zu überblicken. Im übrigen hätten wir alle so gehandelt wie die Beiden.
Warum?
Die Prüfung war relativ einfacher Natur, lediglich eine Frucht war verboten, aber nicht das Verbot war der Grund dennoch zu sündigen, sondern die Gier - sein zu wollen wie G*TT, war das falsche Ziel.
Es mangelte an nichts, nur hat der "Verderber" durch eine scheinbare Möglichkeit in der Eva einen Bedarf geweckt.! Seine Ware? Die scheinbare Möglichkeit - zu werden wie G*TT.
Diese Methode wird heute noch beim Lottospiel angewendet, auch da ist Ware nur eine scheinbare Möglichkeit, reich zu werden.

Als ehemaliger Entwickler sage ich hier: Jeder Entwickler prüft sein Konstrukt auf alle Möglichkeiten hin, warum bitte soll es bei G*TT anders sein? Nur weil ER eine höhere Intelligenz hat als WIR alle?

Ob Satan vernichtet wird? Mit Sicherheit die Fähigkeit des Lügens verursachens wird den Engeln genommen werden.! Denn diese Fähigkeit ist im Prinzip der Satan, weil diese Art der Lüge auch Schaden verursacht.! Der Engel als solches vermutlich nicht, denn das wäre ungerecht.! Aber spätestens ab hier finde ich persönlich hat der Mensch das Recht verloren, seine Kritik weiterzuführen, weil wir die Belange der "allerhöchsten & intelligenten Kraft" (G*TT) nicht kennen und wir uns auch in seine Belange wegen mangelnder Kompetenz nicht einmischen dürfen.

Aufgrund der obigen Beschreibung sind viele der Juden der Ansicht, dass es Satan als Person nicht gibt, eben weil es nur eine Fähigkeit ist.

vanini Offline



Beiträge: 502

18.04.2006 12:33
#60 RE: Widersprüche antworten

Zitat von freily
Es ist lediglich eine billige Ausrede, aufgrund einer etwaigen Möglichkeit einer Einflussnahme, die Verantwortlichkeit von sich auf andere abzuwälzen.

Die eigentlich billige Ausrede ist die, bei einem allmächtigen, allwissenden Wesen zwischen "Wollen" und "Zulassen" zu unterscheiden - und wieder ein eindrücklicher Beweis der Herkunft Gottes aus niederem menschlichen Gedanken- und Urteilsgut.

Denn ein allmächtiges Wesen tut alles, was es will - weil es dies kann, ohne irgend jemandem Rechenschaft schuldig zu sein. Solches schließt nun aber auch ein, das es alles verhindert, wovon es will, dass es nicht geschehen soll. "Lässt" es nun "etwas zu" und "greift nicht ein", dann nur, weil es will, dass es so geschieht, denn: Wollte es nicht, dass es so geschähe, dann "griffe es ein" und "ließe es nicht zu"!

Und wie war das noch mal: Das Geschöpf Mensch kann dem Allmächtigen irgend etwas "unmöglich" machen??? Lach! Man sollte sich dann schon mal entscheiden, ob Gott nun lediglich ein höher qualifizierter Mensch sein soll oder ein allmächtiges Wesen (oder sich zumindest mal mit der Begrifflichkeit "allmächtig" beschäftigen, bevor man mit ihr so bedeutungsschwanger schwadronieren geht...)

Und wieder mal: Woher soll denn nun der Mensch mit seinen "Schwächen" kommen???


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

vanini Offline



Beiträge: 502

18.04.2006 12:53
#61 RE: Widersprüche antworten

Zitat von freily
Im übrigen hätten wir alle so gehandelt wie die Beiden.
Warum?
...
Als ehemaliger Entwickler sage ich hier: Jeder Entwickler prüft sein Konstrukt auf alle Möglichkeiten hin, warum bitte soll es bei G*TT anders sein? Nur weil ER eine höhere Intelligenz hat als WIR alle?

Aha, ein "allmächtiger", "allwissender" und "allweiser" Schöpfer des ganzen Universums aus Nichts, dessen Ruhm sich angeblich schon im allerkleinsten Elementarteilchen verkünden soll, muss ausgerechnet sein vorgeblich wichtigstes Produkt einer "Qualitätskontrolle" unterziehen? Wusste er als allwissender "Entwickler" (*lach*) denn etwa nicht über die Beschaffenheit seiner Produkte Bescheid und damit auch, wie die Sache ausgehen würde? Und woher hatte die Eva die verderbliche "Gier" denn eigentlich her? War sie nicht kurz zuvor vom "Allmächtigen" höchstselbst erschaffen worden?

Kann man eigentlich noch deutlicher die Herkunft und den Wohnsitz Gottes in der menschlichen Phantasie demonstrieren???

PS:
Im Übrigen ist in Genesis 3 lediglich von der "Schlange" als "listigstem aller Tiere auf dem Felde" als Verführerin Evas die Rede, und eben nicht vom gefallenen Engel Satan oder dergleichen. Sodann aber hatte die Schlange mit ihren Verheißungen offenkundig ganz so unrecht nicht, dass man diese als "Lüge" bezeichnen könnte. Als Grund für die Verbannung der beiden Unglücklichen aus dem Paradiese lesen wir nämlich (1. Mose 3,22):
"Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, daß er nur nicht ausstrecke seine Hand und breche auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!"


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

freily ( Gast )
Beiträge:

18.04.2006 13:16
#62 RE: Widersprüche antworten
@ vanini,
In Antwort auf:
Aha, ein "allmächtiger", "allwissender" und "allweiser" Schöpfer des ganzen Universums aus Nichts, dessen Ruhm sich angeblich schon im allerkleinsten Elementarteilchen verkünden soll, muss ausgerechnet sein vorgeblich wichtigstes Produkt einer "Qualitätskontrolle" unterziehen?
War mir schon klar, dass ein so bösartiger und selbstherrlicher Mensch wie Du darauf sofort anspringt und der Umwelt sofort seine bescheidene "Klugheit" unter Beweis stellen muß.
Dass jeglicher Vergleich hinkt ist Dir ja bekannt, aber man kann ja mal zur Verarsche eines anderen darüber wegsehen. Ein konstruktives Diskutieren ist somit bei Dir von vorne herein unmöglich. Du bist eben nur ein Dampfplauderer, der hier seine Minderwertigkeitskomplexe abbaut aber im Prinzip nur Lexikon-Wissen hat.

Aber selbst deinem übermenschlichen Intellekt müßte es eigentlich auffallen, dass es hier nicht um das Produkt als solches geht, denn es war sehr gut, sondern um die Möglichkeit des freien Willens zur Gehorsamkeit gegenüber G*TT.

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

18.04.2006 13:55
#63 RE: Widersprüche antworten
@freily

In Antwort auf:
Hier einer "übergeordneten höherer Macht" die Verantwortlichkeit aufbürden zu wollen, ist ein Nonsens, denn bei der ist das Leben nicht der Wertigkeit unterlegen, wie bei uns sterblichen.

Sinn meiner Aussage war, dass man Schuld nur jemandem zuweisen kann der irgendwie auch mit dem Problem zu tun hat. Warum sollte ich Gott verantwortilich machen, wenn ich nicht an ihn glaube? Nur wer glaubt, kann sich die rhetorische Frage stellen, WARUM lässt Gott das und das zu oder verhindert das und das nicht...etc.

In Antwort auf:
sondern um die Möglichkeit des freien Willens zur Gehorsamkeit gegenüber G*TT.

Wenn ein Gott unbedingt Gehorsamkeit wünscht, soll er sich doch einen Hund zulegen. Es ist schon erstaunlich, wie Gläubige einerseits einen Gott als unfassbar definieren im Stile "die Wege des Herrn sind unergründlich" andererseits
ihm aber alle erdenklichen "irdischen" Herrschaftsansprüche unterjubeln. Da kümmert er sich akribisch um die kleinsten Details von solch abstrusen Dingen wie, Kopfbedeckung, Haarwuchs, dieses Fleisch ja dieses nicht, am Freitag Fisch, Tanzverbot an Ostern, Demut, Anbeten, gute Tiere, schlechte Tiere, etc… sich aber den Menschen zu zeigen scheint ihm leider nicht in den Sinn zu kommen, da lässt er es lieber beim Glauben bewenden!? Was da wohl für eine Ueberlegung dahinter steckt??


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(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

freily ( Gast )
Beiträge:

18.04.2006 14:00
#64 RE: Widersprüche antworten

@ Fenris,

In Antwort auf:
Was da wohl für eine Ueberlegung dahinter steckt??
Eben weil wir die nicht wissen können, hat ER uns zur Erklärung das Buch Hiob schreiben lassen. Der EWIGE ist nicht so unmenschlich wie viele meinen, ER ist eben nur - g-ttlich ANDERS.

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

18.04.2006 14:27
#65 RE: Widersprüche antworten

@ freily

In Antwort auf:
Eben weil wir die nicht wissen können, hat ER uns zur Erklärung das Buch Hiob schreiben lassen. Der EWIGE ist nicht so unmenschlich wie viele meinen, ER ist eben nur - g-ttlich ANDERS.

Eine Parabel, die sich prächtig eignet damit die Armen und Besitzlosen nicht aufbegehren sondern ihre Leiden als göttliche Prüfung erachten und hoffen im Jenseits dafür Heil zu erfahren.


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(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

vanini Offline



Beiträge: 502

18.04.2006 15:18
#66 RE: Widersprüche antworten

Zitat von freily
War mir schon klar, dass ein so bösartiger und selbstherrlicher Mensch wie Du darauf sofort anspringt und der Umwelt sofort seine bescheidene "Klugheit" unter Beweis stellen muß.
Dass jeglicher Vergleich hinkt ist Dir ja bekannt, aber man kann ja mal zur Verarsche eines anderen darüber wegsehen. Ein konstruktives Diskutieren ist somit bei Dir von vorne herein unmöglich. Du bist eben nur ein Dampfplauderer, der hier seine Minderwertigkeitskomplexe abbaut aber im Prinzip nur Lexikon-Wissen hat.
Aber selbst deinem übermenschlichen Intellekt müßte es eigentlich auffallen, dass es hier nicht um das Produkt als solches geht, denn es war sehr gut, sondern um die Möglichkeit des freien Willens zur Gehorsamkeit gegenüber G*TT.

Und mir war klar, dass du auf diese elementaren Fragen außer sinnleerer, wütender heißer Luft nichts anderes vorzuweisen hast, als die lächerliche Absurdität vom "Freien Willen", welche nicht allein der elementarsten Logik widerspricht (welche bekannter Maßen für dich allerdings ohnehin keine Rolle spielt) und zu welcher Erkenntnis eigentlich schon ein normaler Intellekt mehr als zureicht, sondern sogar von deiner hochverehrten unfehlbaren Schrift geleugnet wird. Oder sollte dir dieser Umstand noch nicht bekannt sein???


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

18.04.2006 15:57
#67 RE: Widersprüche antworten

@SnookerRi

In Antwort auf:
Die meisten Menschen wehren sich gegen einen Einfluss Gottes.

Diese Aussage kann ich vermutlich so wie sie Du gedacht hast nicht nachvollziehen aber Du wirst mich sicher korrigieren.

Für mich ist der Mensch der Einzige, der Einfluss auf einen anderen Menschen haben kann im Zusammenhang mit Gott. Bewusst würde sich vermutlich kaum jemand gegen Gottes Einfluss wehren wenn sich dieser Einfluss als solcher zu erkennen geben würde. Bleibt also die Frage wie definiere ich Gottes Einfluss und wie drückt sich dieser aus? Das man sich gegen ein Gottesbild wehrt, das je nach Auslegung vermittelt wird und dessen Folgen historisch gesehen eher abschreckend als anziehend wirken, scheint mir vernünftig.


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vanini Offline



Beiträge: 502

18.04.2006 16:06
#68 RE: Widersprüche antworten

Und übrigens:

Zitat von freily
Dass jeglicher Vergleich hinkt ist Dir ja bekannt, aber man kann ja mal zur Verarsche eines anderen darüber wegsehen.

Dass du mit deinem eigentümlichen Wirrwarr meistens versuchst, andere zu "verarschen", ist so offensichtlich wie der Umstand, dass du dich sogar selbst mit solcherlei "Weisheiten" zu "verarschen" suchst. Wobei dir Letzteres im Gegensatz zu Ersterem ausgesprochen gründlich zu gelingen scheint!


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

18.04.2006 17:21
#69 RE: Widersprüche antworten

In Antwort auf:
Diese Aussage kann ich vermutlich so wie sie Du gedacht hast nicht nachvollziehen aber Du wirst mich sicher korrigieren.
Ich wollte überhaupt was anderes sagen, dass nämlich die Vorstellung eines Gottes, der über dem menschen stände eine Art Abwehrreaktion hervorruft. Der Mensch will sich selbst regieren, will selbst bestimmen, was er für gut und für richtig hält, was nicht, und was für grauzonen es geben soll! Im Denken der meisten Menschen blockiert die Vorstellung eines Gottes dieses Streben, daher wenden sie sich gegen ihn.
Ich habe schon oft gehört, dass das leben doch langweilig wäre, wenn es einmal keine kriege, keine naturkatastrophen etc. gäbe, so wie es die Bibel verheißt. Manchmal habe ich das gefühl manche Menschen wollen in ihren problemen ersaufen.


In Antwort auf:
Das man sich gegen ein Gottesbild wehrt, das je nach Auslegung vermittelt wird und dessen Folgen historisch gesehen eher abschreckend als anziehend wirken, scheint mir vernünftig.
Das sollte um es mal progressiv zu sagen, der erste Schritt auf dem Weg zu Gott sein..



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vanini Offline



Beiträge: 502

18.04.2006 18:06
#70 RE: Widersprüche antworten
@SnookerRI
In Antwort auf:
Ich wollte überhaupt was anderes sagen, dass nämlich die Vorstellung eines Gottes, der über dem menschen stände eine Art Abwehrreaktion hervorruft. Der Mensch will sich selbst regieren, will selbst bestimmen, was er für gut und für richtig hält, was nicht, und was für grauzonen es geben soll! Im Denken der meisten Menschen blockiert die Vorstellung eines Gottes dieses Streben, daher wenden sie sich gegen ihn.

Nun, da müsste man zunächst erst einmal schon etwas präziser sein, denn in dieser Hinsicht denken und verhalten sich die Menschen ja höchst verschieden, so dass die Vereinheitlichungsfloskel "der Mensch" hier in keiner Weise angebracht erscheint.

Und dass andererseits eine solche Verlallgemeinerung auch inhaltlich nicht zutrifft, wird ja durch den allbekannten Umstand bekräftigt, dass eher die Mehrzahl der Menschen eben gerade die Vorstellung einer Sich-Selbst-Überlassenheit scheuen wie der Teufel das Weihwasser, weshalb auch überzeugte Atheisten gegenüber den religiösen Menschen (gleichwohl mit unübersehbar vielen verschiedenen Ausprägungen) sehr deutlich in der Minderzahl sind.

Wenn man aber nun diejenigen Menschen betrachtet, auf welche die von dir gegebene Beschreibung zutrifft, dann wäre in religiöser Hinsicht zu fragen, woher sie denn jene Eigenschaften der "Gottverweigerung" eigentlich haben?


In Antwort auf:
Ich habe schon oft gehört, dass das leben doch langweilig wäre, wenn es einmal keine kriege, keine naturkatastrophen etc. gäbe, so wie es die Bibel verheißt. Manchmal habe ich das gefühl manche Menschen wollen in ihren problemen ersaufen.

Dass die Menschen, wenn die Existenz des Lebens und dessen Qualität gesichert ist, strukturell von der Langeweile bedroht werden, weshalb sie dann alle Anstrengungen unternehmen, dieser durch verschiedenste Aktivitäten, Zerstreuungen und neue Zielsetzungen zu entkommen, also gewissermaßen "die Zeit zu vertreiben", welche sie sich erst unter Mühen erarbeitet haben - diese Frage wirft bereits ein sehr bezeichnendes Licht auf den eigentlichen Gehalt des Lebens - aber das wäre dann ein anderes Thema. Zumindest lassen diese Überlegungen das "Paradies" eher als einen recht unerträglichen Ort erscheinen...



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DeGaertner Offline



Beiträge: 1.193

18.04.2006 18:37
#71 RE: Widersprüche antworten

In Antwort auf:
Und dass andererseits eine solche Verlallgemeinerung auch inhaltlich nicht zutrifft........


Ein wirklicher Königs-versprecher

War das Absicht?

atz


Und hütet euch vor den leuchtenden Augen der Missionare, die vorgeben euch die Wahrheit zu bringen ....
denn das Leuchten könnte auch die Sonne sein , die durch die hohle Birne scheint !!

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

18.04.2006 21:20
#72 RE: Widersprüche antworten

In Antwort auf:
Und dass andererseits eine solche Verlallgemeinerung auch inhaltlich nicht zutrifft, wird ja durch den allbekannten Umstand bekräftigt, dass eher die Mehrzahl der Menschen eben gerade die Vorstellung einer Sich-Selbst-Überlassenheit scheuen wie der Teufel das Weihwasser, weshalb auch überzeugte Atheisten gegenüber den religiösen Menschen (gleichwohl mit unübersehbar vielen verschiedenen Ausprägungen) sehr deutlich in der Minderzahl sind.
Ist das tatsächlich so...? Ich bezweifele dieses. Woher kommt denn diese Scheu? Im Übrigen kann der Glaube an einen Gott nicht zwangsläufig bedeuten, dass man Scheu vor Unabhängigkeit hat. Da gibt es andere Faktoren, die diese Scheu bedingen...

In Antwort auf:
Wenn man aber nun diejenigen Menschen betrachtet, auf welche die von dir gegebene Beschreibung zutrifft, dann wäre in religiöser Hinsicht zu fragen, woher sie denn jene Eigenschaften der "Gottverweigerung" eigentlich haben?

Eine mögliche Ursache, die ich auch im vordergründig sehe, ist ein über jahrhunderte hinweg geschmiedetes Gottesbild klerikaler Corps, welches zu ganz perfiden Zwecken dienlich war und ist. Und was meinst du?


In Memory of Soul-Society

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DeGaertner Offline



Beiträge: 1.193

18.04.2006 21:29
#73 RE: Widersprüche antworten
In Antwort auf:
Ist das tatsächlich so...? Ich bezweifele dieses. Woher kommt denn diese Scheu? Im Übrigen kann der Glaube an einen Gott nicht zwangsläufig bedeuten, dass man Scheu vor Unabhängigkeit hat. ..

Es bedeutet aber wohl, dass man keine Scheu vor der Abhängigkeit hat...oder?
Abhängigkeit von etwas, an das man bestenfalls glauben kann.
Davor Scheu zu haben ist eigentlich naheliegend, andererseits wird man selten enttäuscht weil da nichts ist was einen enttäuschen könnte !
Ich mache mich sicher nicht abhängig von etwas, dessen Existenz sich in nichts darstellt, als in alten Lagerfeuergeschichten von Leuten, die in der Wüste sitzen und nicht einschlafen können.


In Antwort auf:
Da gibt es andere Faktoren, die diese Scheu bedingen.

Werd mal konkreter....

In Antwort auf:
Eine mögliche Ursache, die ich auch im vordergründig sehe, ist ein über jahrhunderte hinweg geschmiedetes Gottesbild klerikaler Corps, welches zu ganz perfiden Zwecken dienlich war und ist. Und was meinst du?

Das klingt plausibel....nur, ich halte nicht nur das Gottesbild für geschmiedet...sondern den ganzen Gott.
Warum sollte er real sein, wenn sich sein Bild so verzerren lässt ?

atz


Und hütet euch vor den leuchtenden Augen der Missionare, die vorgeben euch die Wahrheit zu bringen ....
denn das Leuchten könnte auch die Sonne sein , die durch die hohle Birne scheint !!

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

18.04.2006 21:51
#74 RE: Widersprüche antworten

In Antwort auf:
Abhängigkeit von etwas, an das man bestenfalls glauben kann.
Nun diejenigen, die sich durch Gott irgendwie abhängig (im negativen Sinn) machen lassen, oder sich abhängig fühlen und dies wollen, haben ohnehin ernste psychische probleme. Deutlich wirds dann an Jenseits-Vorstellungen wie Himmel und Hölle.


In Antwort auf:
Werd mal konkreter....
Angst!
Angst in ihren verschiedensten Ausbildungen und Gebieten, Angst vorm Leben, Angst vorm Tod, Angst vorm teufel etc. Lethargie, Apathie, um nur einige Schlagworte zu nennen.


In Antwort auf:
Warum sollte er real sein, wenn sich sein Bild so verzerren lässt ?

naja, ein Original gibt es trotz des Imitates, nicht wahr? Der Kenner "kennt" die Unterschiede!


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Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

19.04.2006 16:08
#75 RE: Widersprüche antworten

@SnookerRI

In Antwort auf:
Eine mögliche Ursache, die ich auch im vordergründig sehe, ist ein über jahrhunderte hinweg geschmiedetes Gottesbild klerikaler Corps, welches zu ganz perfiden Zwecken dienlich war und ist.

Nun das ist das Scenario, dem man vielfach begegnet in der Aussage, dass der Glauben auf der einen Seite steht und die Kirche, speziellen die röm.kath., auf der andern also gleichbedeutend mit zwei Paar Schuhen. Wenn man jedoch die Massen sieht, welche an den Feiertagen zu den Gotteshäusern strömmen oder in Rom dem Papst huldigen verschwimmt diese Trennlinie meiner Ansicht nach bei den Meisten. Diejenigen die dem ganzen Klimbim abschwören und sich auf die Grundsätzeder christlichen Religion berufen, wobei anscheinend die 10 Gebote eine wichtige Rolle spielen, sind aber trotzdem von deren Lehre eingenommen. Schaut man sich diese Gebote an, stellt man fst das die ersten drei respektive vier (bei den Juden)reine Selbstbeweihräucherung sind.

I. ICH bin dein G'tt,der ich dich führte aus dem Land Ägypten, aus dem Haus der Dienstbarkeit.

II. Nicht sei dir andere G'ttheit mir ins Angesicht.Nicht mache dir Schnitzgebild, - und alle Gestalt,
die im Himmel oben, die auf Erden unten, die im Wasser unter der Erde ist,neige dich ihnen nicht,diene ihnen nicht,
denn ICH dein G'tt bin ein eifernder G'ttherr zuordnend Fehl von Vätern ihnen an Söhnen, am dritten und vierten Glied,
denen die mich hassen
,aber Huld tuend ins tausendstedenen die mich lieben, denen, die meine Gebote wahren.

III: Trage nicht SEINEN deines G'ttes Namen auf das Wahnhafte. denn nicht straffrei läßt ER ihn, der seinen Namen auf das Wahnhafte trägt.

IV. Gedenke des Tags der Feier, ihn zu heiligen. Ein Tagsechst diene und mache all deine Arbeit, aber der siebente Tag
ist Feier IHM, deinem G'tt: nicht mache allerart Arbeit,du, dein Sohn, deine Tochter,dein Dienstknecht, deine Magd, dein Tier,und dein Gastsasse in deinen Toren.Denn ein Tagsechst machte ER den Himmel und die Erde,das Meer und alles, was in ihnen ist,am siebenten Tag aber ruhte er,darum segnete er den Tag der Feier, er hat ihn geheiligt.

Die restlichen 6 sind alles Regeln, die die meisten Naturvölker bereits kannten und die sich eigentlich von selbst ergeben wenn sobald man in einer Gemeinschaft lebt. Die wichtigsten fanden dann auch den Weg in die heutigen Gesetzesbücher und werden dementsprechend geahndet, die anderen gehören in die Rubrik moralische Verpflichtungen.

Das Fundament dieser Religionen basiert also auf dem was Du gesagt hast

In Antwort auf:
Angst!
Angst in ihren verschiedensten Ausbildungen und Gebieten, Angst vorm Leben, Angst vorm Tod, Angst vorm teufel etc. Lethargie, Apathie, um nur einige Schlagworte zu nennen.

und diese Angst ist nicht eine fehlerhafte Interpretation von einer sonst humanen Glaubenslehre oder sogar der essenzielle Grundlage einer zivilisierten Welt, wie das einige gerne darstellen.


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Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertig zu werden.
(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

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