Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
"Je suis Charlie!"
Für Säkularismus und Religionskritik!


Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 226 Antworten
und wurde 10.455 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | ... 10
beautyxxl Offline



Beiträge: 202

19.04.2006 18:54
#76 RE: Widersprüche antworten

genau wie du es sagst ist es fenris

frag mal eine Ameise wer ihren Staat wie regiert ? sie weiß es einfach ohne biebel!und ohne g*tt

frag mal eine Schafherde? sie kennen nur ihren Zaun Hund und Schäfer... das reicht ihnen

und der Mensch braucht Angst vor ? wem? damit der Tätzel das Säckel vom Vatikan füllen kann.......

weil Moses als unehelicher Sohn des Pharao sehr schnell erkannt hatte, Warum das erste Äg. Reich zerbrach, Da er aber etwas vom Kuchen abhaben wollte er aber als direkter Pharao nicht in Frage kam, den seinen Vorgänger hatte man schon wegen selbes den Gar ausgemacht, führte er seine Schafherde aus Ägypten, Und Er wußte das sein Staat nur mit Angst vor etwas sehr großem fürchterlichem Etwas regierbar ist, welches fürchterliche Plagen bringen kann.
Und Glaube benötigt keine wissenschaftliche Erklährung.

the swot ( Gast )
Beiträge:

19.04.2006 19:05
#77 RE: Widersprüche antworten

In Antwort auf:
weil Moses als unehelicher Sohn des Pharao

Seit wann ist denn Mosche der uneheliche Sohn des Pharaos?
_____________________________________________
*** Antisemitismus ist keine Meinung sondern eine Perversion die tötet (Jacques Chirac) ***

freily ( Gast )
Beiträge:

19.04.2006 22:52
#78 RE: Widersprüche antworten

Zitat von beautyxxl
genau wie du es sagst ist es fenris
frag mal eine Ameise wer ihren Staat wie regiert ? sie weiß es einfach ohne biebel!und ohne g*tt
frag mal eine Schafherde? sie kennen nur ihren Zaun Hund und Schäfer... das reicht ihnen
und der Mensch braucht Angst vor ? wem? .....(den Rest spar ich mir)
.....weil Moses als unehelicher Sohn des Pharao sehr schnell erkannt hatte,... Warum das erste Äg. Reich zerbrach,

Und Glaube benötigt keine wissenschaftliche Erklährung.


Wer ein Schaf frägt, ist meist selber ein Esel, also was soll so eine verquirlte Logik?

Äh, woher stammt diese Weisheit, dass der Moses ein unehelicher Sohn Pharaos wäre...vmtl. Bildzeitung?

Die jüdische Lehre ist kein Glaube und auch keine Religion, sondern Wissen gegründet auf der Basis der Wissenschaft und erlebten Visionen, die nur Menschen abwerten können, die selber zu feige sind, aus ihren gewonnenen Erkenntnissen die richtigen Rückschlüsse zu ziehen um dann auch die Verantwortung dafür zu tragen, die sie damit übertragen bekommen.

Aber sowas versuchte ich schon zu erklären und habe da abgebrochen, wo ich merkte, wie die Feigheit Kapriolen zu schlagen begann. Zudem der Hofnarr ständig dazwischen plapperte ohne zu Wissen um was es ging.
Ich habe kein Interesse, bewußt lancierte Falschmeldungen wie die über Moses ständig richtig zu stellen, dazu ist mir die Zeit zu schade.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

20.04.2006 08:20
#79 RE: Widersprüche antworten

In Antwort auf:
Wenn man jedoch die Massen sieht, welche an den Feiertagen zu den Gotteshäusern strömmen oder in Rom dem Papst huldigen verschwimmt diese Trennlinie meiner Ansicht nach bei den Meisten.

Wie meinst du das genau? Heißt das, wir haben zu den feiertagen echte Gläubige Menshcen im Land, die gemäß den lehren Christi Jesu, auf die sich berufen wird, leben?

In Antwort auf:
Diejenigen die dem ganzen Klimbim abschwören und sich auf die Grundsätzeder christlichen Religion berufen, wobei anscheinend die 10 Gebote eine wichtige Rolle spielen, sind aber trotzdem von deren Lehre eingenommen.
Die Grundsätze des Christentum sind die Lehren Christi, vornehmlich, weil sehr kompakt aus Math. 5-7 (Bergpredigt) Diesen Grundsätzen gemäß zu leben, müht sich ein jeder Christ.

In Antwort auf:
Das Fundament dieser Religionen basiert also auf dem was Du gesagt hast

Angst!


Heißt das auch, dass der Glaube an einen Gott auf Angst basiert?


In Memory of Soul-Society

De nihilo nihil (lukrez)

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

beautyxxl Offline



Beiträge: 202

20.04.2006 08:52
#80 RE: Widersprüche antworten

bewußt lancierte Falschmeldungen wie die über Moses

Moses wurde als Findelkind adoptiert und als ausserehelicher Sohn des Pharao genoss er alle Rechte der Familie ausser dem Erbrecht auf den Tron der dem Erstgeborenem Sohn zustand. das dürfte hinlänglich bekannt sein..... Ägyptologie falls du weißt was das ist. da dieses Volk in etwa alles aufschrieb was von Bedeutung war.

Wie Mütter nun mal sind zu ihren Söhnen unterlassen sie nichts das diese Macht erhalten. Besonders in Herrscherhäusern wo mehrere Ehefrauen sind-waren.

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

20.04.2006 09:59
#81 RE: Widersprüche antworten

@SnookerRI

In Antwort auf:
Wie meinst du das genau? Heißt das, wir haben zu den feiertagen echte Gläubige Menshcen im Land, die gemäß den lehren Christi Jesu, auf die sich berufen wird, leben?

Damit wollte ich sagen, dass viele Leute auch in meinem Bekanntenkreis beim Thema Religion und Kirche sich tendenziell meistens von der offiziellen Kirche und deren Politik distanzieren, unter anderem wegen den mittelalterlichen Auswüchsen aber auch wegen der Politik die der Vatikan vertritt, und sich auf die Basis dh. die christlichen Grundsätze und die Bibel berufen und danach leben. Trotzdem rennen dann einige rosenkranzschwenkend und jubelnd zur Papstvisite.
Die Bibel und die darin enthaltenen Gebote bilden meiner Meinung nach die Fundamente nach denen man dann versucht zu leben.

In Antwort auf:
Die Grundsätze des Christentum sind die Lehren Christi, vornehmlich, weil sehr kompakt aus Math. 5-7 (Bergpredigt) Diesen Grundsätzen gemäß zu leben, müht sich ein jeder Christ.


Auch die Bergpredigt respektive die Berglehre verweist ja auf das jüngste Gericht und das man sich anstrengen soll nach den Worten Jesus zu leben was auch heisst, sich an seine Gebote zu halten, oder verstehe ich das falsch?

In Antwort auf:
Heißt das auch, dass der Glaube an einen Gott auf Angst basiert?

Bei den drei grossen Religionen denke ich, dass da die Angst eine wichtige Rolle spielt weil ja ein Leben das nicht gottgefällig gelebt wird schlussendlich von diesem bestraft wird.


__________________________________________________
Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertig zu werden.
(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

vanini Offline



Beiträge: 502

20.04.2006 11:15
#82 RE: Widersprüche antworten

Zitat von SnookerRI
In Antwort auf:
Und dass andererseits eine solche Verlallgemeinerung auch inhaltlich nicht zutrifft, wird ja durch den allbekannten Umstand bekräftigt, dass eher die Mehrzahl der Menschen eben gerade die Vorstellung einer Sich-Selbst-Überlassenheit scheuen wie der Teufel das Weihwasser, weshalb auch überzeugte Atheisten gegenüber den religiösen Menschen (gleichwohl mit unübersehbar vielen verschiedenen Ausprägungen) sehr deutlich in der Minderzahl sind.
Ist das tatsächlich so...? Ich bezweifele dieses. Woher kommt denn diese Scheu? Im Übrigen kann der Glaube an einen Gott nicht zwangsläufig bedeuten, dass man Scheu vor Unabhängigkeit hat. Da gibt es andere Faktoren, die diese Scheu bedingen...

Da du mehr oder weniger auf die Ursachen von Religiosität abhebst: Diese sind in zahlreichen Schriften der Philosophie und vor allem der Psychologie sehr ausführlich dargelegt worden. Besonders interessant sind dabei die Ausführungen, welche beide Aspekte vereint betrachten. Besonders eindrucksvoll kann man dies z.B. bei David Hume oder auch Schopenhauer nachlesen. Von Letzerem möchte ich an dieser Stelle (zum Anfüttern) einige treffliche Worte zu diesem Thema zitieren (aus: "Fragmente zur Geschichte der Philosophie"):

"Die beständige Not, welche das Herz des Menschen bald schwer beängstigt, bald heftig bewegt und ihn fortwährend im Zustande des Fürchtens und Hoffens erhält, während die Dinge, von denen er hofft und fürchtet, nicht in seiner Gewalt stehen, ja der Zusammnehang der Kausalketten, an denen solche herbei geführt werden, nur eine kurze Spanne weit von seiner Erkenntnis erreicht werden kann - diese Not, dies stete Fürchten und Hoffen, bringt ihn dahin, dass er die Hypostase persönlicher Wesen macht, von denen alles abhinge.

Von solchen nun lässt sich voraussetzen, dass die, gleich anderen Personen, für Bitte und Schmeichelei, Dienst und Gabe empfänglich, also traktabler sein werden, als die starre Notwendigkeit, die unerbittlichen, gefühllosen Naturkräfte und die dunklen Mächte des Weltlaufs. Sind nun anfangs, wie es natürlich ist und die Alten es sehr zweckmäßig durchgeführt hatten, dieser Götter nach Verschiedenheit der Angelegenheiten mehrere; so werden sie später, durch das Bedürfnis, Konsequenz, Ordnung und Einheit in die Erkenntnis zu bringen, einem unterworfen oder gar auf einen reduziert (- der nun freilich, wie mir Goethe einmal bemerkte, sehr undramatisch ist, weil sich mit nur einer Person nichts anfangen lässt).

Das Wesentliche jedoch ist der Drang des geängsteten Menschen, sich niederzuwerfen und Hülfe anzuflehn, in seiner häufigen, kläglichen und großen Not und auch hinsichtlich seiner ewigen Seligkeit. Der Mensch verlässt sich lieber auf fremde Gnade als auf eigenes Verdienst: dies ist eine Hauptstütze des Theismus. Damit also sein Herz die Erleichterung des Betens und den Trost des Hoffens habe, muss sein Intellekt ihm einen Gott schaffen; nicht aber umgekehrt, weil etwa sein Intellekt auf einen Gott richtig geschlossen hätte, betet er. Lasst ihn ohne Not, Wünsche und Bedürfnisse sein, etwa ein bloß intellektuelles, willenloses Wesen; so braucht er keinen Gott und macht auch keinen.

Das Herz, d.i. der Wille, hat in seiner schweren Bedrängnis das Bedürfnis, allmächtigen, folglich übernatürlichen Beistand anzurufen: weil also gebetet werden soll, wird ein Gott hypostatiert, nicht umgekehrt. Daher ist das Theoretische der Theologie aller Völker sehr verschieden an Zahl und Beschaffenheit der Götter: aber dass sie helfen können und es tun, wenn man ihnen dient und sie anbetet - dies haben sie alle gemein; weil es der Punkt ist, darauf es ankommt. Dies aber ist das Muttermal, woran man die Abkunft aller Theologie erkennt, nämlich, dass sie aus dem Willen, aus dem Herzen entsprungen sei, nicht aus dem Kopfe oder der Erkenntnis, wie vorgegeben wird."


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

vanini Offline



Beiträge: 502

20.04.2006 11:30
#83 RE: Widersprüche antworten
Zitat von Fenris
In Antwort auf:
Die Grundsätze des Christentum sind die Lehren Christi, vornehmlich, weil sehr kompakt aus Math. 5-7 (Bergpredigt) Diesen Grundsätzen gemäß zu leben, müht sich ein jeder Christ.

Auch die Bergpredigt respektive die Berglehre verweist ja auf das jüngste Gericht und das man sich anstrengen soll nach den Worten Jesus zu leben was auch heisst, sich an seine Gebote zu halten, oder verstehe ich das falsch?

Die Sache ist dabei ja die, dass selbst die Bergpredigt, deren besonderen ethischen Gehalt innerhalb der ansonsten nicht selten abartig ruchlosen Bibel kaum jemand ernstlich anzweifeln wird, wenn man es genau besieht, am Ende doch wieder auf nichts anderes als die subtile Huldigung eines wohlüberlegten Egoismus hinausläuft.

Denn lesen wir da irgend wo: "Tut dieses oder jenes Gutes um der Menschen und des Guten Willen!"??? - Nein, sondern es wird verkündet: "Tut dieses oder jenes Gutes, damit ihr später dafür belohnt werdet!" sowie: "Tut ihr's nicht, dann landet ihr in der Hölle!" - Wir haben es also gewissermaßen mit einer Art auf lange Sicht ausgestelltem Wechsel zu tun, dessen Früchte man dann im Paradiese eingelöst zu bekommen erhoffen kann...!

Und nebenbei bemerkt: Jesus höchstselbst ist derjenige, welcher die abartige Lehre von den ewigen Höllenqualen als "Strafe" für "falsches" Handeln eingeführt und sehr nachdrücklich gelehrt hat - in welcher Hinsicht er an Fragwürdigkeit selbst das Alte Testament überflügelt (und das will schon etwas heißen...!), das eine solche Vorstellung gar nicht kennt!


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

beautyxxl Offline



Beiträge: 202

20.04.2006 11:46
#84 RE: Widersprüche antworten

freily* .... genau wie du sagst "Wissen gegründet auf der Basis der Wissenschaft und erlebten Visionen, die nur...

Also Traumwissenschaft auf gut deutsch.. wie Freud schon festgestellt hat. Der Wusch des Menschen aus Bildern seiner ältesten Visionären Päräphärien des Gehirns Vorstellungen zu entwickeln. genau dem Zentrum im Gehirn das hinter den Augen liegt. Auf Grund von Prägung und Genialer Struktur lässt sich dieser Bereich nicht durch das Bewußtsein beeinflussen sonder reflektiert dieses aus seiner Archeopsychichen Vergangenheit der Entwicklung des MENSCHseins SOZIO-KULTUREL:

wie ich an anderer stelle schon mal gesagt habe freily, dein teufel haust bei dir im kopf und jeder halbwegs gebildetet psychologe weiß einfach das es der Ausdruck und Warnung deines Unterbewußtseins ist dir zu sagen das du auf dem falschen Dampfer bist und dich in Scheinwelten bewegst. Du machst nicht dich, sondern jemand anderes für dein Elend oder Probleme verantwortlich.

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

20.04.2006 11:55
#85 RE: Widersprüche antworten

@freily

In Antwort auf:
Die jüdische Lehre ist kein Glaube und auch keine Religion, sondern Wissen gegründet auf der Basis der Wissenschaft und erlebten Visionen, die nur Menschen abwerten können, die selber zu feige sind, aus ihren gewonnenen Erkenntnissen die richtigen Rückschlüsse zu ziehen um dann auch die Verantwortung dafür zu tragen, die sie damit übertragen bekommen.

Da schwingst Du ja wieder einmal die wissenschafltliche Keule! Da die jüdisch Lehre also kein Glaube sondern eine Wissenschaft ist würde ich mich für die Art und Weise wie Du diese Wissenschaft im Gegensatz zu der allgemein verständlichen Art definierst interessieren . Daher zuerst mal die wikipedia (die Du auch gerne zitirst) Version.

Wissenschaft besteht im Kern darin, auf methodisch kontrollierte Weise neue Kenntnisse und Erkenntnisse zu gewinnen, die von jedem hinreichend Sachkundigen in prinzipiell allen Einzelheiten nachvollziehbar und überprüfbar sind. Für das so
erlangte Wissen wird allgemeine Gültigkeit beansprucht und, bis zu einer gegebenenfalls möglichen Widerlegung, auch weithin akzeptiert. Dies ist insbesondere dann der Fall, wenn aus seiner Formulierung in traditionell Theorien genannten Gesamtdarstellungen logisch und nicht redundant Handlungsanweisungen ableitbar sind, deren praktische Anwendung oder Umsetzung regelmäßig zu Ergebnissen führt, die ebenfalls aus diesem Wissen logisch ableitbar sind und deswegen prognostiziert werden können.

Wissenschaftliche Wissensbildung zielt somit deutlich über gewöhnliches Alltagswissen hinaus, das überwiegend auf mehr oder weniger begrenzter persönlicher Erfahrung und Intuition basiert.


Zudem kann ich den Vorwurf der Feigheit auch umkehren und sagen, diejenigen die ihre eigene Verantwortung absichern indem sie nicht ihre eigenen Erkenntnisse und Erfahrungen als Grundlage nehmen sondern sich auf ein schuladenfertiges antikes Konzept abstützen und jegliche Erkenntnisse die diesem zuwiderlaufen blind abstreiten sind die wahren Feiglinge.

Diese Art sich an alte Werte und Dogmen und zu klammern und alles Neue abzulehnen nennt man bekannter Weise ja Fundamentalismus. Dies kann aber wohl kaum als Wissenschaft bezeichnet werden.


__________________________________________________
Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertig zu werden.
(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

20.04.2006 12:04
#86 RE: Widersprüche antworten

In Antwort auf:
Das Wesentliche jedoch ist der Drang des geängsteten Menschen, sich niederzuwerfen und Hülfe anzuflehn, in seiner häufigen, kläglichen und großen Not und auch hinsichtlich seiner ewigen Seligkeit. Der Mensch verlässt sich lieber auf fremde Gnade als auf eigenes Verdienst: dies ist eine Hauptstütze des Theismus.

Sicher stellen sich solche und ähnliche Worte von Hume, Schopenhauer oder Kant bis in die heutige Zeit als wahr dar. Diese nun aber auf sämtliche Formen des Theismus anzuwenden halte ich für gewagt, da es auch Ausprägungen gibt, die dem geschilderten kirchlichen Theismus leidlich widersprechen. Von einem solche modernen liberalen Theismus konnten Hume und Kollegen freilich noch nichts gewusst haben, ihnen bot sich das erschreckende Bild verängstigter menschen, die in ihrer antrainierten Selbstverzweiflung und -aufgabe, in die kirchen rannten um dadurch Kraft fürs leben zu erlangen. Und vanini... du siehst es heute selbst: Dieser Tradition hinken die Meisten Religiösen heute noch nach!

Lange rede kurzer Sinn: Ich halte die Ausführungen Humes für wertvoll ungeachtet dessen, dass sie zum jetzigen Zeitpunkt nicht mehr den vollen Umfangdes Theismus ausschöpfen können.



In Memory of Soul-Society

De nihilo nihil (lukrez)

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

20.04.2006 12:19
#87 RE: Widersprüche antworten

In Antwort auf:
Denn lesen wir da irgend wo: "Tut dieses oder jenes Gutes um der Menschen und des Guten Willen!"??? - Nein, sondern es wird verkündet: "Tut dieses oder jenes Gutes, damit ihr später dafür belohnt werdet!" sowie: "Tut ihr's nicht, dann landet ihr in der Hölle!" -
Wodurch wird man belohnt, wenn man etwas Gutes tut, nur weil man belohnt werden will? Das wäre pures mesnchliches Denken! Es kommt auf die Beweggründe an. Warum will ich jemandem Gutes tun? Um gerettet zu werden? Oder um des Jemanden selbst willen? Die Ichsucht wird im NT strengstens gemaßregelt. Auch hier kommt es daruaf an, die texte im Zusammenhang zu lesen.

In Antwort auf:
Und nebenbei bemerkt: Jesus höchstselbst ist derjenige, welcher die abartige Lehre von den ewigen Höllenqualen als "Strafe" für "falsches" Handeln eingeführt und sehr nachdrücklich gelehrt hat - in welcher Hinsicht er an Fragwürdigkeit selbst das Alte Testament überflügelt (und das will schon etwas heißen...!), das eine solche Vorstellung gar nicht kennt!
Ach vanini ! Du hast es doch nicht etwa nötig ständig auf dem albernen mär der Höllenqualen herunzureiten. Du weißt selbst wie ich auch, dass die Höllenlehre ein klerikales Mittel zum Machterhalt durch Verängstigung und Einschüchterung war und ist! Nichts Weiter. Warum also ständig auf diesen ollen kamellen rumreiten, und sich ohne jegliche Textkritik an das klammern was die kirche verbockt hat? Welcher vernünftige Mensch glaubt denn heute noch solchen Unfug?

Du weißt selbst genau was das griechische Wort géennan im zeitlichen Kontext der damaligen zeit bedeutete.


In Memory of Soul-Society

De nihilo nihil (lukrez)

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

20.04.2006 12:29
#88 RE: Widersprüche antworten

In Antwort auf:
Welcher vernünftige Mensch glaubt denn heute noch solchen Unfug?

Nach dem, was ich hier im Forum erlebe, kann man die meisten Gläubigen wohl kaum als "vernünftig" bezeichnen. Da es von denen aber immer noch ne ganze Menge gibt, glauben also auch viele noch an solchen Unfug. Deshalb halte ich es schon für gerechtfertigt, auch darauf abzustellen.

--------------------------------------------------
...im Übrigen bin ich der Meinung, dass freily ignoriert werden muss!

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

20.04.2006 13:00
#89 RE: Widersprüche antworten
In Antwort auf:
Da es von denen aber immer noch ne ganze Menge gibt, glauben also auch viele noch an solchen Unfug. Deshalb halte ich es schon für gerechtfertigt, auch darauf abzustellen.
Da hast du natürlich recht, keine frage! Mir ist nur wichtig, dass dann in Diskussionen bezüglich derartig gearteter Irrlehren auch von den begründern ebensolcher gesprochen wird!

Ne?, wie man hier immer sagt: So was kommt halt von sowas!


In Memory of Soul-Society

De nihilo nihil (lukrez)

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

freily ( Gast )
Beiträge:

20.04.2006 13:15
#90 RE: Widersprüche antworten

Zitat von Bruder Spaghettus
In Antwort auf:
Welcher vernünftige Mensch glaubt denn heute noch solchen Unfug?

Nach dem, was ich hier im Forum erlebe, kann man die meisten Gläubigen wohl kaum als "vernünftig" bezeichnen. Da es von denen aber immer noch ne ganze Menge gibt, glauben also auch viele noch an solchen Unfug. Deshalb halte ich es schon für gerechtfertigt, auch darauf abzustellen.

--------------------------------------------------
...im Übrigen bin ich der Meinung, dass freily ignoriert werden muss!

Dasselbe kann man mit umgekehrten Vorzeichen auch zu den Ahteisten sagen, die genauso verbissen ihre Thesen verteidigen wie ich meinen Glauben belegte.
Da gleich auf die Ignorantenpalme zu klettern ist kein Akt der Freundlichkeit, sondern zeugt von der Unfähigkeit folgerichtig die Argumente auszuwerten, wie ich an meinem Thread Parallelität ..." erfahren durfte.

freily ( Gast )
Beiträge:

20.04.2006 13:51
#91 RE: Widersprüche antworten
Zitat von Fenris
Da schwingst Du ja wieder einmal die wissenschafltliche Keule! Da die jüdisch Lehre also kein Glaube sondern eine Wissenschaft ist würde ich mich für die Art und Weise wie Du diese Wissenschaft im Gegensatz zu der allgemein verständlichen Art definierst interessieren . [i]Wissenschaft besteht im Kern darin, auf methodisch kontrollierte Weise neue Kenntnisse und Erkenntnisse zu gewinnen, die von jedem hinreichend Sachkundigen in prinzipiell allen Einzelheiten nachvollziehbar und überprüfbar sind.
(hier habe ich abgebrochen).

Man kann vieles umkehren oder einfach nur negieren, ob es aber der logischen Wertigkeit entspricht ist ein anderes Thema.
Deshalb ja meine Threads "Säulen des Glaubens" und "Parallelität...", weil ich darauf abzielte, dass man den unsichtbaren Bereich (Glaubensphilosophie) ohne die Wissenschaft nicht ausführen kann, ja auch nicht soll, was die jüdische Lehre im Grundsatz auch lehrt, soweit ich weis, der the swot mag mich berichtigen, wenn ich was falsches sage.
Was ich hier anprangere ist die Kasperlhaftigkeit mit der hier manche argumentieren, wobei ich mich nicht ganz schuldlos stelle, da ich ja etwas schräg anfing um Aufmerksamkeit zu erregen, was mir sehr übel genommen wurde. - Aber ich bin der Meinung, man muß auch solche Fehler mal wegstecken können.

Mir geht es darum, dass endlich der Mut gefunden wird, eine "höhere intelligente Kraft" als dass zu akzeptieren, was es ist und nicht schon deswegen ablehnt, weil man auf Neumodern getrimmt dafür ein Neues Wort sucht und wie die Katze um den heißen Brei schleicht.

Auf dieser Ebene wäre ich bereit weiter zu argumentieren, aber nicht nach der vergangen Art und Weise, wo ich ständig persönlich angegriffen wurde, nur weil mir hier und da ein Fehler unterlaufen ist.
Kommt mal in die Nähe von 60 Jahren und habt drei verschiedene Krankheiten, mal sehen wie Ihr das dann schön findet, wenn sich ständig ein Haus- & Hofnarr an euch reibt?

Für einen offenen Dialog bin ich bereit, aber die Vorzeichen müssen stimmen in bezug auf den Artikel eins der deutschen Verfassung, was ich bei Dir Fenris nicht zu fordern brauche, weil es Dir selbstverständlich erscheint.

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

20.04.2006 13:58
#92 RE: Widersprüche antworten

@freily

Ich denke folgendes ist ein gutes Beispiel, den Unterschied respektive die Diskrepanz der Ansichten zwischen Glauben und Wissen im Dialog zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen zu veranschaulichen.

Die Grundlage für Gettiers Beispiele lagen in der bis dahin weitgehend anerkannten Definition, dass gerechtfertigter wahrer Glaube Wissen sei.

Gettier verwendete Gegenbeispiele, um zu belegen, dass es Fälle von Glauben gebe, die sowohl wahr als auch gerechtfertigt sind und daher alle drei Bedingungen für Wissen erfüllen, aber die nicht als Fälle von Wissen gelten können. Gettier zeigte mit seinen Gegenbeispielen, dass die GWG-Behauptung falsch ist, und dass daher eine weitergehende konzeptionelle Analyse notwendig ist, um korrekt wiederzugeben, was wir mit Wissen meinen.

Gettier gab zwei Gegenbeispiele, die zeigen, dass die GWG-Behauptung nicht ausreicht. Das erste davon ist:
Angenommen, Smith und Jones haben sich für eine Arbeitsstelle beworben. Nehmen wir weiterhin an, dass Smith starke Gründe hat, an folgende Aussage zu glauben:
• (d) Jones ist der Mann, der den Arbeitsplatz bekommen wird, und Jones hat zehn Münzen in seiner Tasche.
Smiths Überzeugung für (d) könnte daran liegen, dass der Chef ihm versichert hat, dass er am Ende Jones auswählen würde, und dass er, Smith, die Münzen in Jones' Tasche vor zehn Minuten gezählt hat. Die Aussage (d) zieht folgende Aussage nach sich:
• (e) Der Mann, der den Job bekommt, hat zehn Münzen in seiner Tasche.

Nehmen wir an, dass Smith die Schlussfolgerung von (d) nach (e) einsieht, und (e) aufgrund von (d), für das er starke Gründe hat, akzeptiert. In diesem Fall ist es für Smith sicherlich gerechtfertigt zu glauben, dass (e) wahr ist.
Stellen wir uns nun vor, dass – ohne dass Smith dies weiß – Smith den Job bekommt, und stellen wir uns weiterhin vor, dass – ebenfalls, ohne das Smith dies weiß – Smith auch zehn Münzen in seiner Tasche hat.
Die Aussage (e) ist dann (für Smith) wahr, obwohl die Aussage (d), von der aus Smith (e) gefolgert hat, nicht allgemein gültig ist.

In unserem Beispiel ist dann folgendes wahr:
• (i) (e) ist wahr,
• (ii) Smith glaubt, dass (e) wahr ist
• (iii) Für Smith ist es gerechtfertigt zu glauben, dass (e) wahr ist.

Aber es ist auch klar, dass Smith nicht weiß, dass (e) wahr ist, denn (e) ist (nur für ihn) wahr, weil Smith zehn Münzen in seiner Tasche hat, was er nicht weiß; er gründet seinen Glauben, dass (e) wahr sei, auf das Nachzählen der Münzen in Jones Tasche und darauf, dass er fälschlicherweise annimmt, dass Jones den Job bekommen würde.
Durch die Gegenbeispiele zeigte Gettier, dass um etwas zu wissen, gerechtfertigter wahrer Glaube nicht ausreicht.


__________________________________________________
Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertig zu werden.
(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

freily ( Gast )
Beiträge:

20.04.2006 14:20
#93 RE: Widersprüche antworten

@ Fenris,

In Antwort auf:
Wissenschaft besteht im Kern darin, auf methodisch kontrollierte Weise neue Kenntnisse und Erkenntnisse zu gewinnen, die von jedem hinreichend Sachkundigen in prinzipiell allen Einzelheiten nachvollziehbar und überprüfbar sind.
Dem stimm ich mal vorbehaltlich zu, da Du offensichtlich ein schon fertiges Manuskript hattest, ich aber noch prüfen muß.

Der Punkt "G*TT" ist ja eigentlich geklärt, was bei uns beiden nocht strittig ist, ist die Art & Weise seines Vorgehens, denn Du bist der Ansicht, Er hat es nicht nötig sich mit uns zu beschäftigen, wobei ich auf die Schrift (Torah) verweise und sage, ER hat es selber so bestimmt.

Zustimmlich kann ich bei diesen Punkten sagen, darüber kann man bis zu dem Punkt streiten, wo einer von uns beiden durch Ereignisse eines besseren belehrt wird.

Aber deine restlichen Ausführungen muß ich noch überprüfen.

Da ich über Visionen verfüge die keiner ausser mir oder meiner Frau nachvollziehen kann, ist es für mich klar, dass dieser Fakt für andere keine Gültigkeit besitzt.

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

20.04.2006 15:01
#94 RE: Widersprüche antworten
@freily

In Antwort auf:
Der Punkt "G*TT" ist ja eigentlich geklärt, was bei uns beiden nocht strittig ist, ist die Art & Weise seines Vorgehens, denn Du bist der Ansicht, Er hat es nicht nötig sich mit uns zu beschäftigen, wobei ich auf die Schrift (Torah) verweise und sage, ER hat es selber so bestimmt.

Moment freily, so schnell bin ich nicht zu bekehren, eigentlich gar nicht!


Ich nehme an, Du beziehst Dich auf diese Statements aus dem thread Parallelität des Glaubens zur Wirklichkeit, indem ich gleich zu Beginn eine übernatürliche Kraft für möglich gehalten habe.

In Antwort auf Dein:

Das Glauben an eine übernatürliche Wesensheit an sich ist keine Abnormität unausgereifter Gedanken, sondern eine ansich in alle Richtungen offene Welt der sich vorerst nicht erklärbaren Dinge.

schrieb ich:

Mir würde zwar besser gefallen, Du hättest geschrieben, der Glauben an eine übernatürliche KRAFT, aber lassen wir hier mal Gnade walten.

Meine "übernatürlichen Kraft" die ich mir durchaus vorstellen kann was aber nicht heisst, dass ich partout an eine solche glaube, wäre jenseits meiner Vorstellungskraft und damit in keiner Weise auch nur annähernd mit dem in Einklang zu bringen wie Du Deinen Glauben und Deinen Gott interpretierst.

Das dies aber kein Hindernis ist einen Dialog zu führen wissen wir mittlerweilen ja.



__________________________________________________
Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertig zu werden.
(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

vanini Offline



Beiträge: 502

20.04.2006 15:28
#95 RE: Widersprüche antworten

@Snooker

In Antwort auf:
In Antwort auf:
Denn lesen wir da irgend wo: "Tut dieses oder jenes Gutes um der Menschen und des Guten Willen!"??? - Nein, sondern es wird verkündet: "Tut dieses oder jenes Gutes, damit ihr später dafür belohnt werdet!" sowie: "Tut ihr's nicht, dann landet ihr in der Hölle!" -
Wodurch wird man belohnt, wenn man etwas Gutes tut, nur weil man belohnt werden will? Das wäre pures mesnchliches Denken! Es kommt auf die Beweggründe an. Warum will ich jemandem Gutes tun? Um gerettet zu werden? Oder um des Jemanden selbst willen? Die Ichsucht wird im NT strengstens gemaßregelt. Auch hier kommt es daruaf an, die texte im Zusammenhang zu lesen.

"Moral predigen ist leicht, Moral begründen schwer." (Schopenhauer)

In diesem Sinne empfehle jedem, die Bergpredigt (und meinetwegen die ganze Bibel von vorn bis hinten) mal im Zusammenhang zu lesen. Es zeigt sich dabei eben ganz klar, dass die Begründung (also die Motivation) der ethischen Vorschriften letztlich auf auf nichts anderes als das Wohl oder Wehe des Egos abzielt, an welchem Umstand auch die Tatsache nichts ändert, dass dieses Wohl oder Wehe im Neuen Testament auf ein Leben nach dem Tode verlegt wird (eher im Gegenteil) - weshalb die oft aufgestellte Behauptung, im NT bzw. der Bibel werde die "Ichsucht strengstens gemaßregelt" eben keineswegs zutrifft!

In Antwort auf:
Ach vanini ! Du hast es doch nicht etwa nötig ständig auf dem albernen mär der Höllenqualen herunzureiten. Du weißt selbst wie ich auch, dass die Höllenlehre ein klerikales Mittel zum Machterhalt durch Verängstigung und Einschüchterung war und ist! Nichts Weiter. Warum also ständig auf diesen ollen kamellen rumreiten, und sich ohne jegliche Textkritik an das klammern was die kirche verbockt hat? Welcher vernünftige Mensch glaubt denn heute noch solchen Unfug?
Du weißt selbst genau was das griechische Wort géennan im zeitlichen Kontext der damaligen zeit bedeutete.

Dass fundamental ethisch denkende und urteilende Gläubige mit ewigen Höllenqualen nichts anfangen können, weshalb sie diese auf alle nur mögliche Weise aus den Schriften der Bibel herausexegetieren wollen, ist nur zu nachvollziehbar. Nur ist es ein Faktum, dass das Alte Testament eine bewusst zu erleidende "Bestrafung" in einem Leben nach dem Tode gar nicht kennt und es eben Jesus (und in Folge auch fast alle neutestamentlichen Autoren) war, der solcherlei Vorstellungen überhaupt erst dezidiert ins Spiel gebracht hat. Und dass er, der ja angeblich immer eine seiner wichtigen und für jedermann verstehbaren Botschaft angemessene ganz klare Sprache benützt hat, ausgerechnet in dieser wichtigen Hinsicht sich dermaßen geheimnisvoll, vieldeutig und unklar ausgedrückt haben soll, dass man erst eine moderne Sprachwissenschaft benötigt, um den Sachen auf den Grund zu kommen, erscheint höchst abwegig.

Natürlich habe ich schon einige dieser "höllenfeindlichen" Gerichts-Exegesen gelesen und gehört - doch konnte jede einzelne davon nicht einmal die Absurdität des Richtens des Schöpfers über seine eigenen Geschöpfe aus der Welt schaffen, geschweige denn zu einer nachvollziehbar begründeten und mit klaren, eindeutigen und unmissverständlichen Aussagen versehenen Vorstellung und Interpretation der neutestamentlichen Ende-der-Zeiten- und Gerichtsvorstellungen aufwarten. Sondern immer und ohne Ausnahme standen am Ende zwar gut gemeinte, gleichwohl lediglich unklare, in sich völlig unstimmige und alle wichtigen Fragen offen lassende verschnörkelte Wortwolken da...


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

vanini Offline



Beiträge: 502

20.04.2006 15:44
#96 RE: Widersprüche antworten

Zitat von SnookerRI
Mir ist nur wichtig, dass dann in Diskussionen bezüglich derartig gearteter Irrlehren auch von den begründern ebensolcher gesprochen wird!

Als "Irrlehren" werden immer die religiösen Überzeugungen von denjenigen anderen Gläubigen bezeichnet, mit deren eigenen sie fundamental inkompatibel sind. Weshalb es naturgemäß keine Glaubenslehre gibt, welche nicht von irgend jemandem als "Irrlehre", "Ketzerei" oder noch Schlimmeres bezeichnet würde.

Für einen Atheisten stellt sich die Sache darum so dar, dass eigentlich, was religiöse Glaubenssätze angeht, nur "Irrlehren" existieren - zumal natürlich ein Atheist mit sämtlichen transzendenten Behauptungen nachvollziehbarer Weise recht wenig anfangen kann.

Darum kann zumindest für mich in dieser Hinsicht die Frage kaum darin bestehen, welche Glaubenslehre nun die "einzig wahre" sei, sondern welche dieser "Irrlehren" wohl die akzeptabelste, menschenfreundlichste und für die Meisterung des Lebens gedeihlichere sei...


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

vanini Offline



Beiträge: 502

20.04.2006 16:05
#97 RE: Widersprüche antworten
Zitat von freily
Deshalb ja meine Threads "Säulen des Glaubens" und "Parallelität...", weil ich darauf abzielte, dass man den unsichtbaren Bereich (Glaubensphilosophie) ohne die Wissenschaft nicht ausführen kann, ja auch nicht soll, was die jüdische Lehre im Grundsatz auch lehrt, soweit ich weis, der the swot mag mich berichtigen, wenn ich was falsches sage.


Wissenschaft hat fundamental etwas mit Empirie und Logik zu tun - alles Kategorien der Immanenz. Dass mit solchen Transzendetes zu ergründen oder gar zu "beweisen" völlig unsinnig ist und zu den lächerlichsten Absurditäten und intellektuellen Peinlichkeiten führen muss, ist nicht nur durch große Geister und Denker schon längst klar aufgezeigt worden, sondern wird durch Exepmel wie du sie, freily, in fast jedem deiner Beiträge darbietest, eindrucksvoll (und amüsant zugleich) bestätigt.

Was du glaubst, ist wie gesagt deine Angelegenheit, wie es natürlich überhaupt jedermanns eigene Entscheidung ist. Doch in dem skurrilen Versuch, der jedem transzendenten Glauben strukturell und unabänderlich anhaftenden Ungewissheit und Unbeweisbarkeit mit "Wissenschaft" beizukommen, offenbarst du eigentlich nur deine innere Ungewissheit bezüglich der eigenen Glaubensbehauptungen, die du mit deinem aggressiv auftretenden "Allein-Wahrheits-Besitz" immer wieder so demonstrativ zu Schau stellst. Damit aber gibst du dich und deine Glaubenssätze nicht nur ungehemmt der öffentlichen Lächerlichkeit preis, sondern sinkst eigentlich sogar noch gegenüber denjenigen Gläubigen tief herab, die ihren Glauben auch tatsächlich Glauben sein lassen und herzensmäßige Gewissheit nicht mit immanentem Wissen verwechseln oder gleichsetzen.

Was darüber hinaus die ethischen Perversionen angeht, die deinem "wissenschaftlichen Glauben" anhängen, so ist darüber eigentlich nichts weiter zu sagen, als dass sie ein klares Zeugnis von deinem bedenklichen Menschenbild abgeben, welches ich zu den verderblichsten zähle, dessen Menschen überhaupt fähig sind.


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

vanini Offline



Beiträge: 502

20.04.2006 16:23
#98 RE: Widersprüche antworten

Ach so, eh' ich's vergesse:

Zitat von SnookerRI
In Antwort auf:
Das Wesentliche jedoch ist der Drang des geängsteten Menschen, sich niederzuwerfen und Hülfe anzuflehn, in seiner häufigen, kläglichen und großen Not und auch hinsichtlich seiner ewigen Seligkeit. Der Mensch verlässt sich lieber auf fremde Gnade als auf eigenes Verdienst: dies ist eine Hauptstütze des Theismus.

Sicher stellen sich solche und ähnliche Worte von Hume, Schopenhauer oder Kant bis in die heutige Zeit als wahr dar. Diese nun aber auf sämtliche Formen des Theismus anzuwenden halte ich für gewagt, da es auch Ausprägungen gibt, die dem geschilderten kirchlichen Theismus leidlich widersprechen.

Würde da gern mal konkrete Beispiele und Beschreibungen kennen lernen. Mir sind nämlich, bislang jedenfalls, noch keine untergekommen.


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

20.04.2006 16:46
#99 RE: Widersprüche antworten

In Antwort auf:
weshalb die oft aufgestellte Behauptung, im NT bzw. der Bibel werde die "Ichsucht strengstens gemaßregelt" eben keineswegs zutrifft!

2 Wenn es also irgendeine Ermunterung in Christus gibt, wenn irgendeinen Trost der Liebe, wenn irgendein Teilhaben am Geist, wenn irgendwelche [Gefühle] inniger Zuneigung und des Erbarmens, 2 so macht meine Freude dadurch voll, daß ihr gleichen Sinnes seid und die gleiche Liebe habt und mit vereinter Seele auf das e i n e bedacht seid, 3 indem ihr nichts aus Streitsucht oder aus Ichsucht tut, sondern in Demut die anderen höher achtet als euch selbst, 4 indem ihr nicht nur die eigenen Dinge in eurem Interesse im Auge behaltet, sondern auch persönlich Interesse zeigt für die der anderen.

Find ich schon ...

Des weiteren kann ich eine Lehre die den Egoismus fördert, im NT nicht ausmachen. Jedenfalls verstheh ich die Lehre keineswegs so ...

In Antwort auf:
gar nicht kennt und es eben Jesus (und in Folge auch fast alle neutestamentlichen Autoren) war, der solcherlei Vorstellungen überhaupt erst dezidiert ins Spiel gebracht hat.

Eben nicht! Löse dich doch nun von dem proklamierten Bild Jesu, seiner Aussagen, welches die Kirche geschaffen hat. Die Kirche selbst hat ärgste Lügen über jesus verbreitet, gerade damit man als Leser ein verquertes Bild der tatsachen bekommt...Jetzt will man das schon alles im sinne von textkritik und Vernunft prüfen, und doch ist es immer dasselbe!



In Memory of Soul-Society

De nihilo nihil (lukrez)

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

freily ( Gast )
Beiträge:

20.04.2006 19:33
#100 RE: Widersprüche antworten

@ vanini, siehste in dieser letzten Erklärung kann ich Dir mal Folge leisten. Dein Irrtum in meiner Person, mag mein Fehler im anfänglichen Auftreten gewesen sein. Mag sein, dass der Hauptfehler sogar bei mir liegt, soviel Selbstreflektion habe ich schon. Aber trotz aller meiner Fehler hat dein Auftreten mir gegenüber nicht zu den von Dir gewünschten Erfolg beigetragen.

Den Weg, denn ich hier offen gelegt habe, ist für mich der auf meine Person zugeschnittene einzig machbare Weg gewesen und hätte Dich zu den krassen Äußerungen keineswegs berechtigt.
Aber das lasse ich mal so stehen.
Ich fordere von keinem hier meinen Weg zu gehen, aber ich gestehe auch keinem zu, mich über alle Maßen zu kritisieren, denn in Abwandlung eines Bibelwortes möchte ich aufzeigen:"Wer frei von Fehlern ist, der werfe den ersten Kritik-Stein.!

In Antwort auf:
Wissenschaft hat fundamental etwas mit Empirie und Logik zu tun - alles Kategorien der Immanenz.
Sicher, diesem Grundsatz werde ich auch nicht widersprechen, auch wenn meine Ausführung einen Spagat ins Unermeßliche versucht haben mögen, so ist es dennoch eine zulässige Variante gewesen unsichtbare Dinge zu beschreiben. Ähnlich einem Taucher der Tiefsee, als es noch keine Kameras gab und er auf seine Beschreibungen und gezeichneten Bilder verwies. Da haben auch viele gesagt, es ist Fantasie.
Also wie soll ich meine Visionen erklären, Kameras für Gedankenbilder gibt es noch nicht, sonst könnte ich meinen "Flug" durchs Weltall dokumentieren oder die Vorraussagen, die sich alle erfüllt haben.

Es war schon immer Fakt, dass den Vorausdenkern die Kritiker zerrissen haben, die Reihe der Leute von Einstein, Edison, Newton bis Galileo mag nur ein kleiner Ausschnitt sein.

Gerade in diesem Forum, wo es an das Eingemachte der Gefühle geht, ist Fairness unerlässlich und die hat hier streckenweise sehr gefehlt.

Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | ... 10
 Sprung  
________________________________________

"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

________________________________________

=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"

... Platz für Verlinkungsaustausche ...

VORSICHT! Vertrauensunwürdige Werbung!

Xobor Erstelle ein eigenes Forum mit Xobor