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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
"Je suis Charlie!"
Für Säkularismus und Religionskritik!


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Dieses Thema hat 226 Antworten
und wurde 10.455 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

10.05.2006 12:09
#151 RE: Widersprüche antworten

@SnookerRi

In Antwort auf:
Einverstanden, konzentrieren wir uns auf dieses Fundament!

Vorab möchte ich nur nochmals erwähnen, dass ich den Diskurs nicht unter der Voraussetzung, das ist meine Meinung und basta sehe, sondern das ich absolut offen bin für die Argumentation von Deiner Seite und grundsätzlich Deine Anschauung respektiere.



Der Schöpfer,

ist männlich
war schon immer vorhanden
hat alles erschaffen
wacht über seine Schöpfung
implementiert Gesetz / Strafe
nimmt nur für einen beschränkten Zeitraum mit gewissen Menschen Kontakt auf
um diesen das alles zu erklären und fordert zugleich seine Verehrung.

Schöpfer und Erschaffer gibt es in vielen Kulturen, männliche, weibliche, tierische, Mischformen und rein spirituelle Wesen. Vermutlich geht die Frage nach der Herkunft zurück in die Zeit als der Mensch anfing selber Dinge zu erschaffen womit sich dann früher oder später auch die Frage nach der Herkunft der anderen Dinge und irgendwann des Selbst stellte (Spekulation).

Aber zurück zum Schöpfer der monotheistischen Religionen.

Er ist männlich. Also göttlich allein genügt nicht, man braucht einen nachvollziehbaren Gott, einen der zudem in die kulturelle Gemeinschaft und deren Machtverhältnis passt respektive diese unterstreicht. Gott hat also das gleiche Verständnis bezüglich Rollenverteilung und Machtanspruch wie der Mann zu dieser Zeit was natürlich ein grosser Vorteil ist, da man sich nicht Gott anpassen muss sondern er sich uns. Er ist also ein sehr praktischer Gott, der
den Ist-Zustand praktisch absegnet. Die männliche Vormachtstellung dieser Zeit spiegelt sich auch in allen nachfolgenden Geschichten der Bibel, Gott hat praktisch nur mit Männern kommuniziert, Moses, Noah, Abraham und später Jünger, Apostel etc.
Er hat uns nach seinem Ebenbild erschaffen würde eigentlich bedeuten es gibt nur Männer, da das nicht funktioniert braucht es natürlich auch die Frau, nicht unbedingt als gleichwertiges Abbild sondern mehr zum Verständnis der Vermehrung. Da Gott sich nicht vermehrt, braucht er natürlich keine Gespielin somit wird Frau auch diesbezüglich abgewertet.

Als sein Ebenbild sind wir wie eine Art seine Kinder, die man beschützt, leitet denen man Regeln beibringt und, falls die nicht eingehalten werden, bestraft.
Diese Interpretation setzt sich von den Göttern der Naturvölker ab, da diese meistens für die schlimmen Dinge verantwortlich waren und mit Opfergaben besänftigt werden mussten, ansonsten sie lostobten (Stürme, Flut, Gewitter..)
In der Rolle des Vaters übernimmt Gott die Rolle des Familienoberhauptes und dadurch werden die vorhandenen Werte im Bezug auf die Familienstruktur wie ehren und befolgen gefestigt. Wieder sehr praktisch aber zudem eröffnete man sich dadurch Möglichkeiten, gewisse Verhaltensweisen nun als nicht gottgefällig zu betrachten was im Vergleich zum nicht gemeinschaftsgefällig einen ganz anderen Stellenwert hat. Die Entscheide über was Gott gefällt und was nicht werden delegiert an diejenigen die glaubhaft machen können, für diese Funktion die nötigen Voraussetzungen mitzubringen.


__________________________________________________
Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertig zu werden.
(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

beautyxxl Offline



Beiträge: 202

10.05.2006 13:38
#152 RE: Widersprüche antworten

Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertig zu werden.

ja und nein, es geht nicht einmal um die Hypothese. weil: es geht einzigst um Macht politisch in Entscheidungen sozial untermauern zu können.

weil bis Datum leiteten sich die Pharaonen aus den Göttern ab - was allgemeine Anerkentnis erfuhr- nun bleiben aber Menschen nicht immer Blöd, die Ihren Kaiser auch als Gott axeptierten - schon gar nicht wenn er mit den Naturkatastrophen nicht klar kommt wie genau zu der Zeit in Ägypten, weswegen zu damaliger Zeit Pluralismus nicht funktionierte deswegen delegierte Moses die Rolle Gottes quasie Interaktiv allgegenwärtig in die Naturgesetzliche Dimension des SEINS.
Also er ist NUR NOCH der Vertreter Gottes auf Erden "basta"

Und damit war er nicht mehr in Frage zu stellen als Autorität. Weil er für Katastrophen dann auch nicht mehr verantwortlich gemacht werden konnte.

Und genau das ist die Perversion der Religion der Juden Christen und Moslieme
Es geht also nicht schlechthin um eine philosophische Erklärung! sondern um Fundamentalistischen und Geistigen Holokaust vor Menschen zu rechtfertigen.

Hierin unterscheiden sich die Naturreligionen Fundamental zu Gottes Gesetzen.

WEIl alle Naturreligionen den Menschen als allg.Verantwortlich darstellen gegen über seinem Umfeld.

Aber die Gottesanbeter mit Ihrem Totenkult den Menschen Als Subjekt wie ein Schwein als Geschöpf Gottes deklarieren, deren Vertreter auf Erden das Recht Haben über Leben und Tod zu entscheiden.

Weil nur dieses Konstruierte Recht der SINN der Religion ist. Macht und Geld

NUN das hört sich alles hart an - aber ? ich nehms mir mal einfach heraus denn ich bin schließlich getauft und konfirmiert und weiß wo von ich spreche und was man mir versuchte zu lehren.

DAs bedeutet: in Konsequenz politisch, die Frage Gottes ist nicht friedlich oder politisch zu lösen, sondern nur über das "Letzte Gericht" wie der Erfinder des Syshems Moses es sagt.
und deswegen sind sie so wehement für das Paradies wenn sie die Erde verlassen. Es lässt sich für Ihre Schaafe leichter bewußt sterben und sündigen auf Erden.

Also dewegen gehe ich nicht friedlich mit denen um, die im Tod die Erlösung sehen.
Weil sie unseren Kindern den Sinn des einen Lebens versauen. Und kein tragendes Fundament für die nächste Generation hinterlassen, ausser Schutt und Asche.

Also ein WIDERSPRUCH der für die Menschheit und die ERDE durchaus existentiell ist.

Und genau dieses Problem wird gerade in der globalen Welt gelöst.
nicht weil mir danach ist, sondern auf ganz natürliche Weise, weil die Zeit reif ist.
Wirtschaft ist Kultur-Krieg und ökonomische Machtauseinandersetzungen = Marktanteile sind Vorboten politisch relevanter Veränderungen. GELD ist der Sinn des Lebens = Macht und Nahrung weil wir keine Mamute mehr jagen.
´Der Hunger der dritten Welt wird ihn entscheiden.
Der Irak Krieg ist die politisch gewollte Verlagerung dieser anstehenden globalen Lösung nach Osten.


Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

10.05.2006 13:43
#153 RE: Widersprüche antworten
Teil 2

Betrachtet man dieses, zugegeben reduzierte, Bild des Schöpfers, so hat es meiner Meinung nach nichts Göttliches an sich wenn man die Schöpfung als Vergleich beizieht. Diese ist im Gegensatz zum Schöpfer nach wie vor ein Buch mit sieben Siegeln und die Fortschritte im Verständnis unserer Welt und damit unseres Daseins sind insofern nur relativ, weil sich mit jeder neuen Erkenntnis
zugleich auch wieder neue Fragestellungen ergeben. In Bereichen der Quantenphysik und der Molekularbiologie stehen wir nach wie vor am Anfang und
arbeiten mehr daran die bisherigen Antworten zu verstehen als neue zu formulieren.

Ein Schöpfer, der die Fähigkeit hätte all das zu erschaffen, müsste gleichzeitig eine Komplexität besitzen, die im Vergleich zu allen anderen Wissenschaften, diese komplett verblassen lassen müsste.


Reicht die Unsichtbarkeit oder das sich nicht (nicht mehr) zeigen, als praktisch einzige nicht menschliche Eigenschaft aus, den Anspruch eines Schöpfers zu erfüllen? Oder ist es dieses nicht fassen desselben der Grund ihm diese Struktur zu verpassen und ihn dadurch verständlicher zu machen? Würde es in diesem Fall nicht an ihm liegen, uns als seine Schöpfung einzuweihen?
Würde sich ein Gott, wie beschrieben überhaupt als solcher verstehen, ohne Vergleich?

Ich denke auch Du wirst Dir solche Fragen stellen, aber im Gegensatz zu mir musst Du zwangsläufig zu gewissen Antworten gekommen sein.


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Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertig zu werden.
(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

beautyxxl Offline



Beiträge: 202

10.05.2006 14:04
#154 RE: Widersprüche antworten

Fenris, entschuldige bite das ich mich einmische.

Ja du hast in allem REcht ´´´aber du betrachtest es zu kompliziert wie ein Politiker der die Steuererhöhung rechtfertigen muß.

Wenn immer Menschen Hunger hatten sind sie zur Jagt gegenangen wie sie heute zu Aldi gehen.

logisch
noch zu Zeiten wo es Aldi nicht gab, kamen Menschen durch Beobachtung auf die Idee festzustellen warum und wann da Mengen von Lachsen oder Herden von Wildrindern durch Wasser und Pampa zogen. Genau dieses Wissen aus den Beobachtungen der Erkenntnis jubelten sie den Dümmeren und Hungernden als Ihre besondere Leistung unter, und das immer möglichst so komplziert das sie kein "Schwein" nach Möglichkeit, ja nicht versteht. Dieses sicherte Ihnen Anerkennung und Mehrprodukt, Macht und Geld.

Und du hinterfragst den Dummen warum er so dumm denkt ? Wohinter kein Sinn zu erkennen ist ist auch keine Erkenntnis.

Weil das Leben nur ganz feste kleine Grundsätze hat. Es ist einfach, es regelt sich nach dem Bewußt wunderschön Leben wollen und das so gut es geht nach den Gesetzen der Inteligenz und der Logig und dafür haben die Dummen zu Zahlen, weil ihnen die Erkenntnis fehlt.

ES ist immer der SCHLAUE der vom DUMMEN lebt, also ganz einfach.

und der Schlaue wird den Dummen niemals SAGEN warum es ihn EINFACH so gut geht.
WEIL es seine JAGDGRÜNDE sind und btte die sind IHM heilig. nur ihm, das ist legitiemes anerkanntes Recht.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

10.05.2006 14:50
#155 RE: Widersprüche antworten

In Antwort auf:
Vorab möchte ich nur nochmals erwähnen, dass ich den Diskurs nicht unter der Voraussetzung, das ist meine Meinung und basta sehe, sondern das ich absolut offen bin für die Argumentation von Deiner Seite und grundsätzlich Deine Anschauung respektiere.

Hervorragend! Dann steht einer effektiven Diskussion ja nichts mehr im Wege! Im Übrigen sehe ich es natürlich genauso, wie du.

Ich hoffe du siehst es mir nach, dass ich ein vollkommen anderes Schöpferbild habe als du ... Nach der Bibel, die ich hier anführen möchte, treffen auf Gott folgende Merkmale zu:

- Er ist ein Geistwesen und zwar weder männlich noch weiblich, wie auch alle weiteren Geistgeschöpfe. Dass "Gott" im Deutschen männlich wird, ist mehr ein etymologischer sachverhalt als denn eine auf Gott zutreffende Hypothese...
- Er hat keinen anfang und kein Ende
- hat seines Vorsatzes entsprechend alles geschaffen...(Sein Vorsatz ist, dass Menschen vereint, zufrieden, wohlständig in Ewigkeit leben), also müssen Tod und Verderben einen anderen Ursprung haben
- wacht über seine Schöpfung
- Als Erschaffer des menschen kennt er uns genauestens, und weiß, was das Beste für uns ist. Er gibt dem Menschen Grundsätze, die werden sie gehalten posistive Effekte haben. Das nichteinhalten dieser führt ganz automatisch zur "Strafe", ohne dass Gott auch nur einen Finger rühren müsste...
- Möchte zu allen menschen ein enges Verhältnis haben.

In Antwort auf:
Gott hat also das gleiche Verständnis bezüglich Rollenverteilung und Machtanspruch wie der Mann zu dieser Zeit was natürlich ein grosser Vorteil ist, da man sich nicht Gott anpassen muss sondern er sich uns. Er ist also ein sehr praktischer Gott, der
den Ist-Zustand praktisch absegnet. Die männliche Vormachtstellung dieser Zeit spiegelt sich auch in allen nachfolgenden Geschichten der Bibel, Gott hat praktisch nur mit Männern kommuniziert, Moses, Noah, Abraham und später Jünger, Apostel etc.

Was dabei nur allzuhäufig verschwiegen wird, ist die tatsache dass Gott auch und gerade zu frauen Sprach und sie zu Prophetinnen für seinen namen werden ließ, vergleiche hierzu: 2.Mo 15:20, Richter 4 benennt Deborah als eine Richterin Israels zu einer besonderen zeit, 2.könige 2:14 sagt über Hulda, dass gerade Männer in hohen Ämtern zu ihr kamen, um Gottes Worte zu erfahren, obwohl zur gleichen zeit auch männliche Propheten für Gottes namen eintraten...,in Nehemia 6:14 ist von Noadja die rede, und in lukas 2:36-38 wird von Anna berichtet, dass sie nie im tempel fehlte, obwohl sie schon 84 Jahre alt war. Jesus selbst erschien nach seiner Auferstehung zuerst einigen frauen, und erst danach seinen Jüngern.

Offenbar schätzt Gott die frauen sehr hoch ein, was auch Sprüche 31 verdeutlicht.

In Antwort auf:
Er hat uns nach seinem Ebenbild erschaffen würde eigentlich bedeuten es gibt nur Männer, da das nicht funktioniert braucht es natürlich auch die Frau,

Das erstere ist ein rein biologisches problem was sich sicherlich lösen lassen würde.
Gott hat die Frau geschaffen, als seine gehilfen, was nichts anderes bedeutet, als dass der Mann ohne frau nicht existieren könnte, und jetzt lassen wir mal die Sexualität ganz aussen vor. Es geht dabei um eine beziehung die nur als Einheit funktionieren kann, ... fehlt ein teil, stirbt der andere auch, und zwar nicht nur körperlich, sondern und grade psychisch.

In Antwort auf:
In der Rolle des Vaters übernimmt Gott die Rolle des Familienoberhauptes und dadurch werden die vorhandenen Werte im Bezug auf die Familienstruktur wie ehren und befolgen gefestigt. Wieder sehr praktisch aber zudem eröffnete man sich dadurch Möglichkeiten, gewisse Verhaltensweisen nun als nicht gottgefällig zu betrachten was im Vergleich zum nicht gemeinschaftsgefällig einen ganz anderen Stellenwert hat. Die Entscheide über was Gott gefällt und was nicht werden delegiert an diejenigen die glaubhaft machen können, für diese Funktion die nötigen Voraussetzungen mitzubringen.

hieran wird nur allzu deutlich, wie tief sich die Verklärung der kirchen in die herzen der Menschen gebohrt hat. Woher kam denn diese Unterdrückung der frauen? In welcher organisation wurde sie völlig geknechtet und entrechtet? Die Antwort ist offensichtlich, Fenris




In Memory of Soul-Society

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Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

10.05.2006 15:06
#156 RE: Widersprüche antworten

@beautyxxl

In Antwort auf:
entschuldige bite das ich mich einmische

ist schon ok beauty, ich verstehe Deine Argumentation, bist Du doch auch aus der atheistischen Ecke, jedenfalls was die besprochenen Religionen betrifft. Daher spielen wir die gleiche Melodie wenn eventuell auch auf anderen Instrumenten

In Antwort auf:
aber du betrachtest es zu kompliziert

Ich finde, ich betrachte das so grundlegend banal wie möglichrespektive versuche alle störende Verpackung beiseite zu lassen.

In Antwort auf:
Und du hinterfragst den Dummen warum er so dumm denkt ? Wohinter kein Sinn zu erkennen ist ist auch keine Erkenntnis.

So hart würde ich das nicht mehr formulieren, obwohl ich als direkter Mensch im Leben bisher immer gut gefahren bin. Es gibt sicher viele, die in diese Kategorie passen und denen man mit solch einer Antwort gerecht wird, SnookerRi zähle ich aber nicht zu diesen Personen sondern respektiere seine Meinung auch wenn sie nicht unbedingt mit meiner identisch ist.
Der Dialog lebt ja primär vom Gegensatz und schlussendlich kann man von anderen Ansichten auch profitieren ohne das man gleich ins andere Lager wechseln muss.


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Xeres Offline




Beiträge: 2.587

10.05.2006 15:23
#157 RE: Widersprüche antworten

In Antwort auf:
- Er hat keinen anfang und kein Ende

In Räumlicher und/oder Zeitlicher Dimension?

In Antwort auf:
also müssen Tod und Verderben einen anderen Ursprung haben

Wer kann die Macht dazu haben außer Gott?
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(Volker Pispers, dt. Kabarettist, *1958)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

10.05.2006 15:29
#158 RE: Widersprüche antworten

In Antwort auf:
In Räumlicher und/oder Zeitlicher Dimension?
Gemeint ist hier die Zeitliche

In Antwort auf:
Wer kann die Macht dazu haben außer Gott?

Dass Gott hohe Macht besitzt, heißt ja nicht zwangsläufig, dass kein anderes geistgeschöpf ebenfalls macht besäße!
Die Bibel definiert ein solches, mächtiges Geistgeschöpf als den gegenspieler Gottes... All das ist bekannt...
Welchen Wert hätte eine gottesvorstellung nach der "Gut" und "Böse" aus ein und der selben feder kommen? Vermutlich nil.


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Xeres Offline




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10.05.2006 15:53
#159 RE: Widersprüche antworten

In Antwort auf:
Welchen Wert hätte eine gottesvorstellung nach der "Gut" und "Böse" aus ein und der selben feder kommen?

Das kommt auf die Philosophie dahinter an. Wenn man zu etwas kein Gegenteil finden kann, ist seine Definition um einiges komplizierter. "Gut" und "Böse" sind außerdem sehr subjektive Dinge, eigentlich ist es kaum möglich etwas nur "Gut" oder nur "Böse" zu gestallten.
Nach deiner Definition von Gott muss es also min. ein zweites Geisteswesen geben das die Gleiche Macht besitzt aber einen anderen Charakter.
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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

10.05.2006 16:03
#160 RE: Widersprüche antworten

In Antwort auf:
Nach deiner Definition von Gott muss es also min. ein zweites Geisteswesen geben das die Gleiche Macht besitzt aber einen anderen Charakter.

Zwei geistwesen, einer konstruktiv, der andere destruktiv. Dieser andere stellte gemäß der Bibel niemals die macht Gottes infrage oder behauptete er sei mächtiger als der Schöpfer, da er genau wusste, dass dies nicht der fall war. Auch wollte er nicht die gleiche macht haben oder gar höhere; er wollte angebetet werden.


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Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

10.05.2006 16:09
#161 RE: Widersprüche antworten

SnookerRI

In Antwort auf:
Nach der Bibel, die ich hier anführen möchte

Wie muss ich das verstehen? Als

Nach der Bibel, die ich hier anführen möchte
oder
Nach der Bibel, die ich hier anführen möchte

In Antwort auf:
Er ist ein Geistwesen und zwar weder männlich noch weiblich

Das habe ich bisher nicht so verstanden, da auch die Juden, die für sich ja die Bibeltreusten sind ständig von Ihm oder ER reden. Aber gut nennen wir ihn ES.

In Antwort auf:
Er hat keinen anfang und kein Ende

Da ES vom Anspruch her ewig ist, ist mir das klar.

In Antwort auf:
Sein Vorsatz ist, dass Menschen vereint, zufrieden, wohlständig in Ewigkeit leben

Das würde ich auch wollen, ein kühner Wunsch unter den göttlichen Rahmenbedingungen. Was widerspricht hier einer menschlichen Projektion?

In Antwort auf:
müssen Tod und Verderben einen anderen Ursprung haben

Für mich ist der Tod nicht unbedingt negativ belastet, vom Seiten der Gläubigen gesehen, müsste er sogar als etwas sehr Positives gesehen werden, denn er ist der Uebertritt in das Leben danach. Aber man scheint in ihn trotzdem mehr als negatives Ende zu betrachten denn als positiven Anfang. Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis?


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(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

Schwester ( Gast )
Beiträge:

10.05.2006 16:15
#162 RE: Widersprüche antworten
In Antwort auf:
Er ist ein Geistwesen und zwar weder männlich noch weiblich

Da stimme ich dir zu!!!
In Antwort auf:
Er hat keinen anfang und kein Ende

Er ist der Eweige!!
In Antwort auf:
Sein Vorsatz ist, dass Menschen vereint, zufrieden, wohlständig in Ewigkeit leben

Doch die menschen wollen nicht begreifen.
Es wir ein leben nach dem Tod geben.. Der Tod ist erst der anfang.
Sorry wenn ich mich einmischen sollte


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Der Prophet Muhammad(saw) sagte:
"Wenn du zu Allah sprechen willst, dann sprich Bittgebete.
Und wenn du Allah zu dir sprechen lassen möchtes dann lies den Quran!"

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

10.05.2006 16:18
#163 RE: Widersprüche antworten

In Antwort auf:
Für mich ist der Tod nicht unbedingt negativ belastet, vom Seiten der Gläubigen gesehen, müsste er sogar als etwas sehr Positives gesehen werden, denn er ist der Uebertritt in das Leben danach. Aber man scheint in ihn trotzdem mehr als negatives Ende zu betrachten denn als positiven Anfang. Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis?

Der Tod ist eine ziemlich große Veränderung im Leben, für die meisten von uns eine unumkehrbare. Es scheint mir nur natürlich das man davor Respekt empfindet. Die Angst entspringt meiner Meinung nach immer der Ungewissheit. Da Niemand sagen kann wie es nach dem Tod aussieht (oder ob es überhaupt nach etwas aussieht) bleibt da immer die Ungewissheit.
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Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

10.05.2006 16:30
#164 RE: Widersprüche antworten


In Antwort auf:
Der Tod ist eine ziemlich große Veränderung im Leben, für die meisten von uns eine unumkehrbare. Es scheint mir nur natürlich das man davor Respekt empfindet. Die Angst entspringt meiner Meinung nach immer der Ungewissheit. Da Niemand sagen kann wie es nach dem Tod aussieht (oder ob es überhaupt nach etwas aussieht) bleibt da immer die Ungewissheit.

Nun, ich dachte da primär an die Hinterbliebenen und die tiefen melancholischen Rituale.


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

10.05.2006 16:43
#165 RE: Widersprüche antworten

In Antwort auf:
Wie muss ich das verstehen? Als

Nach der Bibel, die ich hier anführen möchte
oder
Nach der Bibel, die ich hier anführen möchte


Ersteres. Aus der Bibel entnehme ich mein gottesbild. Dabei ist jedwede persöhnliche Wunschvorstellung irrelevant.

In Antwort auf:
Das würde ich auch wollen, ein kühner Wunsch unter den göttlichen Rahmenbedingungen. Was widerspricht hier einer menschlichen Projektion?
nun zuallerst wohl das ins Auge fallende resultat! Bisher kam es unter jeder menschlichen regierung zu Reibereien, Tumulten, Uneinigkeiten - die nicht selten in krieg oder Bürgerkrieg ausarteten. Offenbar scheint es dem menschn nicht zu gelingen, die Probleme, vor denen er heute steht zu lösen. Im gegenteil: Es scheint sich Schlimmeres anzubahnen; das sehen wir in deutschland, in Europa, letztlich auf der Welt. Natürlich macht der mensch Fortschritte in Medizin und technik, jedoch um welchen preis und wem werden diese neurerungen zugänglich gemacht?
Der Mensch weiß, dass es auf dem Mars einmal Wasser gegeben hat, dass der mondsand durchaus fruchtbar ist. Was nützt das den millionen hungertoten, die diese Welt jedes jahr zu beklagen hat?

Es ist ersichtlich, dass menschlichen regierungen anderes im Sinn liegt als das Wohl der Menschen...Und dieses widerspricht der menschlichen projektion.
Natürlich kann man sagen: irgendwann wird der mensch das schon alles in den Griff bekommen; Aber: Werde ich das resultat erleben wollen?

Ich habe aufgehört so zu hoffen. Meine Ansicht mag nun verbittert klingen und darum bitte ich dich, mir zu erklären, worauf du deine Hoffnung auf besserung der Verhältnisse stützst

In Antwort auf:
Für mich ist der Tod nicht unbedingt negativ belastet, vom Seiten der Gläubigen gesehen, müsste er sogar als etwas sehr Positives gesehen werden, denn er ist der Uebertritt in das Leben danach.
Leider ist genau diese Denke das Ziel fundamentalistischer Ideologien, für die sich Millionen begeistert haben hinschlachten lassen. Trotzdem bleiben die himmel leer, fenris!

In Antwort auf:
Aber man scheint in ihn trotzdem mehr als negatives Ende zu betrachten denn als positiven Anfang.

Und dass ist auch nur gut so: Der Tod ist und bleibt etwas - villeicht das unnatürlichste im menschlichen leben. niemand kann mir sagen, dass er sich freut, wenn er einen geliebten Menschen durch den tod verloren hat, oder sein eigenes Ende kommen sieht. Natürlich kann der tod auch Erlösung von leid und Schmerzen bedeuten, doch würde ein Mensch ohne schmerzen sterben wollen? Sicher nicht! Zwar habe ich keine Angst vor dem tod, dennoch betrachte ich ihn als den Erzfeind des lebens und nicht wie viele behaupten, zum Leben dazugehörend...

In Antwort auf:
Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis?
Entweder, oder aber: und das würde mich freuen: Ein letztes Aufbäumen von Vernunft!

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Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

11.05.2006 10:58
#166 RE: Widersprüche antworten

@SnookerRI


In Antwort auf:
nun zuallerst wohl das ins Auge fallende resultat! Bisher kam es unter jeder menschlichen regierung zu Reibereien, Tumulten, Uneinigkeiten - die nicht selten in krieg oder Bürgerkrieg ausarteten. Offenbar scheint es dem menschn nicht zu gelingen, die Probleme, vor denen er heute steht zu lösen

Inwiefern oder ob da die Religion das richtige Mittel wäre, das in diesem Zusammenhang etwas ändern könnte, ist schwierig zu beantworten. Zumal die einzelnen Religionen sich auch auf keinen gemeinsamen Nenner einigen können, was ja auch hier gut demonstriert wird.

In Antwort auf:
Natürlich kann man sagen: irgendwann wird der mensch das schon alles in den Griff bekommen; Aber: Werde ich das resultat erleben wollen?

Der Ausdruck „alles in den Griff“ bekommen ist relativ. Auch hier werden die verschiedenen Interessen wohl kaum jemals unter ein Dach zu bekommen sein.

In Antwort auf:
Ich habe aufgehört so zu hoffen. Meine Ansicht mag nun verbittert klingen und darum bitte ich dich, mir zu erklären, worauf du deine Hoffnung auf besserung der Verhältnisse stützst

Ich weiss nicht genau, inwiefern ich Dir den Eindruck vermittelt habe, dass ich Hoffnung auf eine Besserung habe? Ich sehe die Zukunft für unsere Art auch nicht rosig, nur lasse ich mich von diesen Gedanken nicht beherrschen und Gefahr laufen, das hier und jetzt in die zweite Reihe zu stellen.
Ich bin schon sehr lange vom hohen Ross der menschlichen Arroganz gegenüber der Umwelt heruntergestiegen. Diskussionen über Gut und Böse, Gerechtigkeit oder Ungerechtigkeit werden nie zu einem Ziel führen, solange wir uns weigern zu begreifen wo wir eigentlich leben. Das Bewusstsein, dass uns angeblich von den übrigen Geschöpfen abhebt, die Fähigkeiten zu denken, zu lernen, zu philosophieren, unsere Psyche von oben bis unten zu analysieren, die Theorie des sozialen Gedankens und alle anderen dem Menschen vorbehaltenen Erkenntnisse, was haben sie in der Realität wirklich gebracht? Die Antwort hast Du ja selbst gegeben.

Wir schmücken uns mit Begriffen wie Raum und Zeit, aber verstehen tun wir’s eigentlich nicht. Beispiele dafür siehst du ja in den Diskussionen zum Universum. Wer sind wir denn, dass wir glauben, wir müssen alles in den Griff bekommen? Warum, kommt nach uns niemand mehr, ist der Mensch also das Non plus Ultra der Entwicklung? Es gibt ein Beispiel, das gerne gebraucht wird um zu zeigen seit wann wir überhaupt bestehen im Vergleich zu unserer Umwelt. Würde man die Entwicklung der Erde auf 1 Jahr raffen, dann erscheinen wir erst am 31. Dezember nach 23 Uhr. Die Dinosaurier haben die Welt über 250 Millionen Jahre beherrscht und wir bilden uns auf die paar Millionen Jährchen etwas ein.

Wer glaubt wir seien in 100 Millionen Jahren (wenn wir’s überhaupt so lange machen) noch die Gleichen wie heute, der hat vom Leben nichts begriffen.
Begriffe wie Gut und Böse, Gerechtigkeit oder Ungerechtigkeit existieren also nur in unserem Gedankengut, die Natur kennt dieses Werteschema nicht. Es ist also eine gründsätzliche Frage, ob ich mich als Teil eines Ganzen sehe und daher auch versuchen muss, dieses zu verstehen oder ob ich mich selber auf einen Sockel hebe und meine ich müsse etwas verändern rein aus dem Umstand das ich ein Mensch sei.

In Antwort auf:
Leider ist genau diese Denke das Ziel fundamentalistischer Ideologien, für die sich Millionen begeistert haben hinschlachten lassen. Trotzdem bleiben die himmel leer, fenris!

Ich habe da mehr an meine Mutter gedacht, die sehr religiös ist und als mein Vater an Krebs erkrankte, sie stundenlang für ihn gebetet hat. Als er starb, war sie monatelang deprimiert. Das der Tod für ihn eine Erlösung war, 1974 machte man mit Krebspatienten medizinisch Dinge, die heute unvorstellbar sind, schien sie nicht zu begreifen. Mein Einwand, das er doch jetzt im Himmel sei und es ihm gut gehe, schien auf taube Ohren zu stossen obwohl es meine Mutter war, die mir früher diesen Geschichten erzählte.



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(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

11.05.2006 12:52
#167 RE: Widersprüche antworten
In Antwort auf:
Inwiefern oder ob da die Religion das richtige Mittel wäre, das in diesem Zusammenhang etwas ändern könnte, ist schwierig zu beantworten.

Finde ich nicht. Es hat Zeiten gegeben, in denen der Glaube das Maß aller Dinge war. Es waren nicht gerade die friedlichsten Zeiten, sondern gerade wegen, oder zumindest trotz Glaube, Religion und Kirche recht kriegerische.

Das Christentum hatte zweitausend Jahre Zeit um zu zeigen, dass es Mensch und Welt zum Guten verändert. Ist aber nicht eigentlich alles beim Alten geblieben, nur auf höherem Niveau?

Für mich hat Religion als Lösungsansatz zur Regelung des menschlichen Zusammenlebens ganz klar versagt.

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...im Übrigen bin ich der Meinung, dass Religion verdummt

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

11.05.2006 13:33
#168 RE: Widersprüche antworten

@Bruder Spaghettus

Was die grossen Religionen angeht hast Du sicher recht. Es gibt da aber auch solche, die versprechen mir einen Bier-Vulkan und weitere Annehmlichkeiten wenn ich brav bleibe und daher ist meine Hoffnung auf Heilung durch Religion noch nicht ganz gestorben.

Ramen


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(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

11.05.2006 17:59
#169 RE: Widersprüche antworten

In Antwort auf:
Es gibt da aber auch solche, die versprechen mir einen Bier-Vulkan und weitere Annehmlichkeiten wenn ich brav bleibe und daher ist meine Hoffnung auf Heilung durch Religion noch nicht ganz gestorben.

Hatte ich doch glatt übersehen.
Aber brav bleiben musst du da nicht, eher aufsässig sein. Und natürlich regelmäßig Spaghetti essen.

--------------------------------------------------
...im Übrigen bin ich der Meinung, dass Religion verdummt

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

12.05.2006 10:22
#170 RE: Widersprüche antworten

@SnookerRI

Anscheinend schrecken Dich meine Antworten ab oder aber, Du bist der Meinung sie sind nicht relevant im Bezug auf das Thema. Eine Feststellung, die ich schon sehr viel mit Gläubigen gemacht habe, speziell wenn man versucht einen Einklang mit dem Ganzen zu theoretisieren. Das Fixieren auf den Menschen lässt sie immer wieder vergessen, dass, wenn man von Schöpfung spricht, der Mensch ja nicht im Universum schwebt, sondern in einer ebenfalls von Gott geschaffenen Umwelt.

Diese scheint aber bei den Gläubigen eher als Abfallprodukt angesehen zu werden und nur der Mensch widerspiegelt den göttlichen Funken des Machers.
Wie schon erwähnt, nützt es uns wenig, wenn wir theoretische Visionen von Frieden und Gerechtigkeit für alle haben aber uns weigern die Realität zu betrachten. Die zeigt uns nämlich, dass wir uns seit Jahrhunderten die Köpfe einschlagen und das wird sich wohl so schnell nicht ändern. Sind das alles ungebildete Idioten die zu diesem Mittel greifen? Vielleicht, aber das zeigt uns eben auch, dass die Menschheit mehrheitlich aus solchen Idioten besteht.

Mit grossen Augen und offenem Mund die Natur bewundern mit dem Hinweis wie schön der Schöpfer alles geschaffen hat und wie man ihn in jeder Blume, jedem zwitscherndem Vögelein etc. erkennen kann ist so herrlich naiv, wenn dann im Gegenzug die Evolution und alles was uns die Natur lehrt als wissenschaftliche Spinnerei ablehnt. Das dies längerfristig in eine Sackgasse führen muss ist fast so sicher wie das Amen in der Kirche.


__________________________________________________
Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertig zu werden.
(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

beautyxxl Offline



Beiträge: 202

12.05.2006 11:28
#171 RE: Widersprüche antworten

Sind das alles ungebildete Idioten die zu diesem Mittel greifen? Vielleicht, aber das zeigt uns eben auch, dass die Menschheit mehrheitlich aus solchen Idioten besteht.
..................................................................................

dürfte so Sicher sein wie das Aaaaamen in der Kirche denk mal.

Aber Fenris deswegen müssen wir Atheisten nicht sauer reagieren wenn Gott und das Paradies ein Vertragsrecht für alle Menschen ist - denk ich mal haben wir gute Chancen

Denn warum soll sich die Grundsubstanz allen Seins sowas in den Himmel holen ??

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

12.05.2006 12:06
#172 RE: Widersprüche antworten

In Antwort auf:
Anscheinend schrecken Dich meine Antworten ab oder aber, Du bist der Meinung sie sind nicht relevant im Bezug auf das Thema.
Warum sollten mich deine Antworten abschrecken, Fenris? Nur der tasache wegen, dass ich dich nicht schon 5 Minuten später mit einer weitere Staffette gegenargumente pariere. Nun so muss ich dich enttäuschen. denn bevor ich mich auf ein post einlasse, überlege und studiere ich, gerade weil mir die Diskussion mit dir sehr gefällt, und ich sie nicht auf ein niederes Niveau bringen möchte, wie wir es derweil in vielen Ecken des Forums finden.
Ich hoffe, dass wir in diesem fall im selben Boot sitzen...

In Antwort auf:
Diese scheint aber bei den Gläubigen eher als Abfallprodukt angesehen zu werden und nur der Mensch widerspiegelt den göttlichen Funken des Machers
Du meinst die Umwelt, die Natur die den Menschen umgibt? Da hast du recht, und mich wundert die Verantwortunglosigkeit des menschens gegenüber seiner umgebung nicht. Man muss sich nur fragen: wodurch sich der Mensch ins Zentrum seines Denkens setzen lässt, und ob dieses im Sinne eines Gottes ist, der sowohl mensch, wie auch Natur geschaffen hat.

In Antwort auf:
Die zeigt uns nämlich, dass wir uns seit Jahrhunderten die Köpfe einschlagen und das wird sich wohl so schnell nicht ändern. Sind das alles ungebildete Idioten die zu diesem Mittel greifen? Vielleicht, aber das zeigt uns eben auch, dass die Menschheit mehrheitlich aus solchen Idioten besteht.
Ich denke, die Motoren der kriege sind eher in der minderzahl, jedoch verfügen sie über ein großes potential, mitläufer für ihre ideen zu rekrutieren, wobei sie stets auf der Suche nach Mitteln und wegen sind, um die massen für eine bestimmte Ansicht zu begeistern. Sich als von Gott erwählt darzustellen, ist heuer wie damals ein probates Mittel gewesen.

In Antwort auf:
Mit grossen Augen und offenem Mund die Natur bewundern mit dem Hinweis wie schön der Schöpfer alles geschaffen hat und wie man ihn in jeder Blume, jedem zwitscherndem Vögelein etc. erkennen kann ist so herrlich naiv, wenn dann im Gegenzug die Evolution und alles was uns die Natur lehrt als wissenschaftliche Spinnerei ablehnt. Das dies längerfristig in eine Sackgasse führen muss ist fast so sicher wie das Amen in der Kirche.

In Sackgassen führt grundsätzlich Dogmatisches festhalten an momentanen Erkenntnissen des menschen, sei es nun Gottglaube oder Evolutiontheorie. Alles - d.h. jedwede menschliche Erkenntnis - muss als Vermutungswissen angenommen werden, da sie sich durch Fortschritt und Wandel der zeit laufend verändert. Wie sieht denn die Wirklichkeit aus: So wie ich dir zig Wissenschaftler benennen könnte, die eine Intelligente macht im universum nicht ausschließne wollen, könntest du mir zig Wissenscahftler benennen, die ebendieses behaupten. Das zeigt uns aber doch nur eines, fenris: Wir befinden uns auf dem Weg, und solange wir diesen Weg beschreiten, werden wir der Erkenntnis auch näher kommen. Nur eines darf uns allen - gleich - welche Ansicht wir momentan vertreten - nicht passieren: Stehenzubleiben!



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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

12.05.2006 12:50
#173 RE: Widersprüche antworten

In Antwort auf:
Inwiefern oder ob da die Religion das richtige Mittel wäre, das in diesem Zusammenhang etwas ändern könnte, ist schwierig zu beantworten. Zumal die einzelnen Religionen sich auch auf keinen gemeinsamen Nenner einigen können, was ja auch hier gut demonstriert wird.
Natürlich!

Gerade deshalb muss man ja nach dem Fundament, der basis dieser religionen forschen, um zwei wichtige Punkte herauszufinden:

1)Aus welchem material besteht die Basis? Lässt sich auf ihr eine menschenwürdige, "gerechte" Moral aufbauen? Taugt sie, den menschen als Anleitung für ihr leben zu dienen?

2)Welches Bild zeichnen die "Gläubigen" von ihrer religion? Leben sie gemäß der proklamierten basis? verfolgen sie das Ziel der basis? Oder werden gar ganz andere ziele verfolgt?

In Antwort auf:
Der Ausdruck „alles in den Griff“ bekommen ist relativ. Auch hier werden die verschiedenen Interessen wohl kaum jemals unter ein Dach zu bekommen sein.
Von Gleichschaltung will hier niemand sprechen und diese meinte ich auch nicht in Bezug auf "alles in den griff" bekommen.

Für mich wäre dieses ziel schon beinahe erreicht, wenn Menschen jeder Coleur, Ansicht, Religion, Kultur, etc, erkennen könnten, dass Unterschiede dieser kategorien in vollster Weise irrelavant sind, um eine funktionierende gesellschaft aufzubauen; dass hierfür der innere mensch, das Wesen des Menschen, maßgeblich ist; ein ständiges Suchen nach den gemeinsamkeiten, die jeder mensch besitzt und diese in der kommune voll zu entwickeln um dadurch selbst die unterschiede zu gemeinsamkeiten werden zu lassen, die das leben sowohl des Individuum als auch der gesellschaft bereicherten. Das ist es wonach ich suche; eine vollkommene "Soul-Society" deren Motto "Einer für Alle und Alle für Einen" lauten muss. Letztlich bestünde in einer solchen gesellschaft kein konfliktpotential mehr, was den frieden innerhalb dieser stärken und festigen würde.

In Antwort auf:
Ich weiss nicht genau, inwiefern ich Dir den Eindruck vermittelt habe, dass ich Hoffnung auf eine Besserung habe? Ich sehe die Zukunft für unsere Art auch nicht rosig, nur lasse ich mich von diesen Gedanken nicht beherrschen und Gefahr laufen, das hier und jetzt in die zweite Reihe zu stellen.
Du sagst es ja selbst treffend: Du stellst das Hier und Jetzt nicht zurück, daraus kann man doch schließen, dass du an Fortschritt interessiert bist, und dich nicht von deinen aufgaben innerhalb der Gesellschaft zurückziehst.

In Antwort auf:
Wir schmücken uns mit Begriffen wie Raum und Zeit, aber verstehen tun wir’s eigentlich nicht. Beispiele dafür siehst du ja in den Diskussionen zum Universum. Wer sind wir denn, dass wir glauben, wir müssen alles in den Griff bekommen? Warum, kommt nach uns niemand mehr, ist der Mensch also das Non plus Ultra der Entwicklung? Es gibt ein Beispiel, das gerne gebraucht wird um zu zeigen seit wann wir überhaupt bestehen im Vergleich zu unserer Umwelt. Würde man die Entwicklung der Erde auf 1 Jahr raffen, dann erscheinen wir erst am 31. Dezember nach 23 Uhr. Die Dinosaurier haben die Welt über 250 Millionen Jahre beherrscht und wir bilden uns auf die paar Millionen Jährchen etwas ein.

Herrschaft in der natur ist doch eigentlich relativ. Die Dinosaurier waren den gesetzmäßigkeiten der natur ebenso unterworfen, wie alle anderen Lebewesen auch. Zwar mögen Dinosaurier durch ihre Größe aufgefallen sein, doch auch ihre feinde schienen die kleinsten der lebewesen zu sein, wie bakterien, Würmer, Viren, so kann man zu dem Schluss kommen dass in der natur - und deswegen ist sie so genial und bewundernswert gemacht - entweder jedes lebewesen herrscht, oder keines!

Nur der Mensch versucht diesem System zu entfliehen, indem er wider besseres Wissen über seinesgleichen zu herrschen sucht, und dabei nicht mal in der Lage ist, die Natur zu respektieren und ihre Recourcen zu bewahren, um es mal pragmatisch auszudrücken. Woher kommt dieser fast schon zwanghafte Wahn über alles und jeden herrschen zu müssen? Was meinst du?

In Antwort auf:
Als er starb, war sie monatelang deprimiert. Das der Tod für ihn eine Erlösung war, 1974 machte man mit Krebspatienten medizinisch Dinge, die heute unvorstellbar sind, schien sie nicht zu begreifen. Mein Einwand, das er doch jetzt im Himmel sei und es ihm gut gehe, schien auf taube Ohren zu stossen obwohl es meine Mutter war, die mir früher diesen Geschichten erzählte.

Zunächst einmal mein Beileid zum verlust deines Vaters.

Dass der tod eines geliebten menschen nicht zu begreifen ist, ist völlig natürlich. Daran werden auch geschichten wie ein leben im himmel nichts ändern. Traurig finde ich es, dass Gott für den tod dieses menschen verantwortlich gemacht wird. Was muss das ein brutaler Gott sein, der einer familie den Mann und Vater raubt. Leider rücken die verantwortlich keinen deut von dieser position ab und verurschen so noch viel mehr Leid als dass sie vorhandenes lindern.


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beautyxxl Offline



Beiträge: 202

12.05.2006 13:01
#174 RE: Widersprüche antworten
und ob dieses im Sinne eines Gottes ist, der sowohl mensch, wie auch Natur geschaffen hat.SnookerRI <

äh das ist eine sehr interessante These: weil > es die Brutalität anerkennt, so zu handeln als ob man der Auserwählte wäre, genau so zu Handeln für Gott, der Mensch und Natur erschaffen hat.

Die Bibel oder Gottes Lehre propagiert Gott als Höchstes Gebot des Handelns.
Menschen sehen sich als Vertreter dieser Gebote zu richten.

Wie kann Sein was nicht Sein darf ???? Jeder Konzern oder Firmenmanagement stellt jegliches Controling nur über sich selbst und nur Ausserhalb der Handelnden logik
Beteiligten

Sonst wäre es reiner Selbstbeschiß auf dem gesamten Aktienmarkt und kein Aktionär würde auch nur ein Cent dafür verwenden Ihn anzulegen ???

weil wer eine handelnde Verbindung herstellt kann diese nicht der Haltbarkeit willen selbst bewerten.

währe es nicht an der Zeit Gott und Natur zu verbinden um damit eine Abhängigkeit und Verantwortlichkeit der Menschen zu provozieren deren Nichteinhaltung jeder Mensch auch begreift wenn er mit dem Feuer spielt????

ich mein ansonsten wiedersprechen ja die Feststellungen des Philosophischen teils der Bibel ja nicht unbedingt den Tatsachen der Erkenntnis so ganz ausschließlich.
Wenn man vieles der Visualität im Spiegelbild des Seins im Bewußtsein dann betrachtet.
Schält man dann noch dümmliche politische angeblich, Göttliche Eingebungen von alten macht- und notgailen Säcken heraus, müßten sich fast alle Wissenschaften Religionen und Philosiphien einig werden können.

DAs Problehm liegt ja nur immer bei Kanonen, Gesetzen und Soldaten die im Auftrag von Gottesvertretern gesalbt werden.

Also SnookerRI das find ich irgendwie in die "Klappse" gehörend
(entschuldigung) oder vors UNOtribunal gehörend

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

12.05.2006 13:10
#175 RE: Widersprüche antworten

Ich bin ehrlich beautyxxl, ich versteh momentan nicht wirklich worauf du hinaus willst?!


In Antwort auf:
äh das ist eine sehr interessante These: weil > es die Brutalität anerkennt, so zu handeln als ob man der Auserwählte wäre, genau so zu Handeln für Gott, der Mensch und Natur erschaffen hat.
Was meinst du mit diesem Satz?

In Antwort auf:
DAs Problehm liegt ja nur immer bei Kanonen, Gesetzen und Soldaten die im Auftrag von Gottesvertretern gesalbt werden.

Also SnookerRI das find ich irgendwie in die "Klappse" gehörend
(entschuldigung) oder vors UNOtribunal gehörend


Seh ich doch ebenso


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