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Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 226 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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beautyxxl Offline



Beiträge: 202

12.05.2006 13:21
#176 RE: Widersprüche antworten

Was meinst du mit diesem Satz


Einfach - das Ihr Gott in eine Imaginere dritte Dimension über die NATUR erhebt

da Menschen die nicht bis Drei zählen können (Unterbewußt-SEIN) also kausal auch nichts begreifen können. Damit stellt Ihr Menschen gerichtlich rechtlich und verantwortlich Weltweit ausserhalb jeglicher Gerichtsbarkeit.

Also der Glauben ist frei = die die im Glauben handeln sind auch frei
so steht es in der allen Religionsbüchern (kurzfassung)

Ungläubige aber sind zur Vernichtung frei gegeben. ???? wieso


SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

12.05.2006 14:06
#177 RE: Widersprüche antworten

Um dir folgen zu können:

In Antwort auf:
das Ihr Gott in eine Imaginere dritte Dimension über die NATUR erhebt
Was ist diese dritte Dimension... Sie scheint wirklich imaginär, dertig sogar, dass ich mir das so nicht vorstellen kann.

In Antwort auf:
Damit stellt Ihr Menschen gerichtlich rechtlich und verantwortlich Weltweit ausserhalb jeglicher Gerichtsbarkeit.
meinst du die Gotteskrieger hüben wie drüben?

In Antwort auf:
Also der Glauben ist frei = die die im Glauben handeln sind auch frei
so steht es in der allen Religionsbüchern (kurzfassung)

Was für ein Quark in diesen Religionsbüchern! Der Glauben ist mit nichten frei: Durch den Glauben an z.B. Jesu bindet man sich an das Muster gesunder Worte, an Jesu Beispiel der Nächsten- und feindesliebe. in dieser Hinsicht darf man also nicht machen was man will.

In Antwort auf:
Ungläubige aber sind zur Vernichtung frei gegeben. ???? wieso
Wer ist denn Wann ungläubig? Wer legt das fest?

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Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

12.05.2006 14:36
#178 RE: Widersprüche antworten
@SnookerRI

In Antwort auf:
nicht schon 5 Minuten später mit einer weitere Staffette..


So wichtig bin ich nicht und so hab ich das auch nicht gemeint, eher vielleicht im Bezug auf unsere Diskussion im Thread „Todesstrafe in Afghanistan“ wo wir über den Sinn der Erhaltung des menschlichen Lebens diskutierten…

In Antwort auf:
Ich hoffe, dass wir in diesem fall im selben Boot sitzen...

Absolut SnookerRI.

In Antwort auf:
Man muss sich nur fragen: wodurch sich der Mensch ins Zentrum seines Denkens setzen lässt,

Meines Erachtens hat die Bibel und deren Auslegung grossen Anteil an diesem Weltbild. Dort wird doch vermittelt, das wir uns die Umwelt untertan machen sollen…was doch bedeutet, wir herrschen über sie.
Meiner Ansicht sollte es dort heissen, achtet und gebt Sorge zu ihr denn ohne sie seit ihr verloren denn sie ist wie ihr meine Schöpfung….

Eigentlich müsste sich diese Ansicht automatisch ergeben wenn man einen Gott als Schöpfer annimmt und ich würde sogar eine Stellungsname respektive Verurteilung des Vatikans, Mekkas und Jerusalems zu Dingen erwarten wie zum Beispiel dem Robbenschlachten in Kanada, ....aber eben so hat jeder seine Träume.

In Antwort auf:
Ich denke, die Motoren der kriege sind eher in der minderzahl, jedoch verfügen sie über ein großes potential, mitläufer für ihre ideen zu rekrutieren, wobei sie stets auf der Suche nach Mitteln und wegen sind, um die massen für eine bestimmte Ansicht zu begeistern.

Da hast Du recht. Das Prinzip des „Alphatieres“ ist aber wie das Wort schon sagt, ein Begriff aus der Natur und wir spüren schon sehr früh im Kindesalter, in welcher Rolle wir uns wohler fühlen. Dieser Mechanismus spielt sich in allen Gesellschaftsschichten, privater oder geschäftlicher Natur, nach wie vor ab. Vielen ist die Rolle des Mitläufers sehr angenehm denn ohne dieses, würde unser System nicht funktionieren was aber zugleich auch Veränderungen sehr erschwert.

In Antwort auf:
Alles - d.h. jedwede menschliche Erkenntnis - muss als Vermutungswissen angenommen werden, da sie sich durch Fortschritt und Wandel der zeit laufend verändert.


Alles- würde ich nicht sagen, da wir uns ja doch in einigen Dingen geeinigt haben ansonsten ein friedliches Zusammenleben noch schwieriger zu gestalten wäre. Aber Dein Fazit sieht man in Diskussionen wie dieser bestätigt. Wir beide gehen von einer Vermutung aus, nur der Umstand, dass Du sagen wir die + Position vertrittst erschwerte Deine Argumentation selbstverständlich in dieser Konstellation.


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Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertig zu werden.
(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

12.05.2006 14:48
#179 RE: Widersprüche antworten
@beautyxxl

In Antwort auf:
währe es nicht an der Zeit Gott und Natur zu verbinden um damit eine Abhängigkeit und Verantwortlichkeit der Menschen zu provozieren deren Nichteinhaltung jeder Mensch auch begreift wenn er mit dem Feuer spielt????

Das wäre es schon, nur würde das eine 180 Grad Drehung erfordern und vermeintliche Werte, die wir jahrzehntelang auf unsere Transparte kritzelten und jedem ungefraget um die Ohren schlugen wären plötzlich null und nichtig. Nur mit Erkenntnis ist diese Lethargie nicht zu überwinden und andere probate Mittel sind momentan schwierg zu finden.



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beautyxxl Offline



Beiträge: 202

12.05.2006 15:12
#180 RE: Widersprüche antworten

Also In Antwort auf:
--------------------------------------------------------------------------------
äh das ist eine sehr interessante These: weil > es die Brutalität anerkennt, so zu handeln als ob man der Auserwählte wäre, genau so zu Handeln für Gott, der Mensch und Natur erschaffen hat.
--------------------------------------------------------------------------------

von SnookerRI die anderen Fragen hab ich dir gestellt? wenn ich sie beantworten könnte hätte ich es getan.

Noch mal von obigen Ausgangspunkt

Also Gott erschuf Mensch und Natur
daraus ergibt sich Gott steht über alles und richtet über alles - das müßte recht verständlich sein, wegen mir darf er das auch. Dafür ist er, sie, es eben ein Gott.

Wer SnookerRI überwacht und kontrolliert dann alle Menschen die im Glauben des Gottes handeln wie es in Ihren Büchern (Tora EV Bibel Koran steht)? GOTT oder Gottes Menschen die angeblich nach seinem Wort und Schrift handeln???

Sind Menschen Berechtigt über Menschen zu Urteilen oder gar zu verurteilen

also Schwarze Weiße Gelbe Muslime Christen Juden Buddisten ect gegeneinander

oder dürfen nur Juden Juden beurteilen Muslime Muslime

Christen Christen und Schwarze Schwarze wie Weiße Weiße ect.

Also steht nun die Freude und Trauer des Glaubens höher als die Lust oder Schmerz des Lebens im Allgemeinen oder nur im Besonderen eines Buches der Gläubigen ?

Kernfrage:
zur Verständlichkeit: Wenn Gott höher oder Über Mensch und Natur steht darf ein Mensch überhaupt im Namen Gottes Handeln oder nur Beten ?

Wenn ein Mensch im Namen Gottes handelt wer bestimmt über den Schmerz den sein Handeln auslöst, falls nicht alles in Freude Liebe und Lust ausartet.

erkennen Gläubige gegen Ungläubige im Namen Gottes Brutalität an. oder wird Schmerz nicht registriert weil der Glaube in Liebe stärker ist und eventuell gar töten darf?

Weißt du sofern der Glaube an Gott mehr als Beten wird, bekomme ich es KAlT im Nacken zu spühren. Wer Richtet dann über alle Handlungen die sich aus dem Glauben ergeben??

Das Grundgesetz eines Staates die UNO die EG oder Gott

Gott oder Menschen ????????

Die KERNFRAGE ist eigentlich: ist Gott für gläbige wie dich mit Mensch und Natur oder Über Mensch und Natur.

Wegen der Gerichtsbarkeit unter allen Menschen ist das sehr wichtig weil es damit entweder sozial oder brutal geregelt wird.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

12.05.2006 15:30
#181 RE: Widersprüche antworten

In Antwort auf:
Wer SnookerRI überwacht und kontrolliert dann alle Menschen die im Glauben des Gottes handeln wie es in Ihren Büchern (Tora EV Bibel Koran steht)? GOTT oder Gottes Menschen die angeblich nach seinem Wort und Schrift handeln???
So paradox das klingen mag, beauty... Kontrolliert werden solche menschen durch das worauf sie sich berufen...

Die Christeheit z.B. schrieb sich den Jesus ganz groß auf banner, vergötterte ihn, und fuhr aus, menschen mit aller gewalt von ihrer perfiden ideologie zu überzeugen. Jesus und seine Jünger lehrten die Menschen nicht mit Knüppeln oder schwertern, oder verschrien diese als Ungläubige die getötet werden müssten. Nun muss sich doch jeder vernuftnutzende mensch fragen, inwieweit die Christenheit Jesu Gebot `den Nächsten zu lieben wie sich selbst´ nachgekommen ist oder nicht. Wer in wirklichkeit der Nächste ist erklärte jesus in seinem Beispiel vom barmherzigen Samariter sehr deutlich. Die Christenheit hat sich also durch ihr Handeln selbst verurteilt!


In Antwort auf:
Sind Menschen Berechtigt über Menschen zu Urteilen oder gar zu verurteilen

also Schwarze Weiße Gelbe Muslime Christen Juden Buddisten ect gegeneinander

oder dürfen nur Juden Juden beurteilen Muslime Muslime

Christen Christen und Schwarze Schwarze wie Weiße Weiße ect.


Menschen dürfen in keinster Weise über andere menschen richten. Der vollkommene mensch Adam hatte im garten Eden die Aufgabe sich um das Wohl der natur zu kümmern, er sollte Tieren und Pflanzen Namen geben, und den Garten Eden auf die ganze Erde ausbreiten. Der vollkommene mensch war nicht in der lage, über andere menschen zu ihrem Wohle herrschen, zu richten, etc., wieviel weniger dann heute, nach dem Sündenfall?
Wir sehen wohin das führt, wenn menschen über Menschen regieren und herrschen wollen.

In Antwort auf:
Kernfrage:
zur Verständlichkeit: Wenn Gott höher oder Über Mensch und Natur steht darf ein Mensch überhaupt im Namen Gottes Handeln oder nur Beten ?

Wenn ein Mensch im Namen Gottes handelt wer bestimmt über den Schmerz den sein Handeln auslöst, falls nicht alles in Freude Liebe und Lust ausartet.


Das dürfte er, wenn er denn tatsächlich von gott dazu ermächtigt worden wäre. Das trifft aber heute auf niemandem zu, wie man am Ergebnis solcher Gotteskrieger sehen kann.

In Antwort auf:
Die KERNFRAGE ist eigentlich: ist Gott für gläbige wie dich mit Mensch und Natur oder Über Mensch und Natur.
in bezug auf Macht steht Gott über der natur und dem menschen, das wird man nicht bestreiten wollen. In hinblick auf das Miteinander ist gott daran interessiert, dass menschen mit ihm zusammenarbeiten.

In Memory of Soul-Society

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

12.05.2006 15:49
#182 RE: Widersprüche antworten

In Antwort auf:
Dort wird doch vermittelt, das wir uns die Umwelt untertan machen sollen…was doch bedeutet, wir herrschen über sie.
Meiner Ansicht sollte es dort heissen, achtet und gebt Sorge zu ihr denn ohne sie seit ihr verloren denn sie ist wie ihr meine Schöpfung….

Und haargenau das letztere ist mit dem untertan halten, dem herrschen gemeint. Wir konnotieren herrschen und untertan sein durchweg negativ, da wir durch einschlägige beispiele unwillkürchlich einen Zusammenhang zwischen herrschen und brutaler Unterdrückung und Ausbeutung sehen. Das ist gemäß der Bibel allerdings nicht gottes ansicht für den Begriff "herrschen"

Laut der Genesis sollte Adam - ich ging schon kurz in dem post bezüglich beauty drauf ein - den tieren und Pflanzen namen gemäß ihren Eigenschaften geben. Er sollte sich also mit der Natur beschäftigen, sie studieren, kennen und lieben lernen, und auch aktiv an der Ausbreitung des gartens auf die ganze Erde beteiligt sein. Das war der Auftrag den Gott, dem menschen gab. Über jemanden oder etwas herrschen heißt demnach, sich - wie du es sagst ernsthaft um das Wohl zu sorgen, die Verantwortung dafür zuübernehmen, und gerade das fehlen von verantwortungsbewusstsein heutiger menschen ist die Erklärung der Perversion des Begriffes "Herrschaft"

In Antwort auf:
Vielen ist die Rolle des Mitläufers sehr angenehm denn ohne dieses, würde unser System nicht funktionieren was aber zugleich auch Veränderungen sehr erschwert.

Die frage ist ja, fenris, ob das System wie es denn im moment funktioniert unser Wille ist... Es gibt die verschiedensten ursachen, warum ein mensch willfährig anderen Menschen und ihren ideologien folgt, bequemlichkeit mag dabei nur einer der faktoren sein; Angst, daraus resultierend mangelndes Selbstvertrauen, mögen einen Emanzipationsprozess durchaus erschweren. Oftmals stellen sich traurigerweise die lösungen die solche Alphatierchen präsentieren als verschlimmerung der lage dar, welche wir in der Natur nicht zu erwarten haben.

In Antwort auf:
Alles- würde ich nicht sagen, da wir uns ja doch in einigen Dingen geeinigt haben ansonsten ein friedliches Zusammenleben noch schwieriger zu gestalten wäre.
Natürlich arbeiten wir mit unserem Vermutungswissen, und das muss auch so sein. Bloß besteht bei Stillstand des Denkens die gefahr, dass man sich, sei es aus Tradition oder Vorliebe, gegen eine fortschreitende Gesellschaft stellt, was wiederum zu störfeuern im Prozess zur sozialiseirung des unsozialen Menschens führen kann..

In Antwort auf:
Aber Dein Fazit sieht man in Diskussionen wie dieser bestätigt. Wir beide gehen von einer Vermutung aus, nur der Umstand, dass Du sagen wir die + Position vertrittst erschwerte Deine Argumentation selbstverständlich in dieser Konstellation.


Das hab ich noch nicht recht verstanden. was meintest du damit?

grüße
ralf


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beautyxxl Offline



Beiträge: 202

12.05.2006 16:29
#183 RE: Widersprüche antworten

In Antwort auf:

Das dürfte er, wenn er denn tatsächlich von gott dazu ermächtigt worden wäre. Das trifft aber heute auf niemandem zu, wie man am Ergebnis solcher Gotteskrieger sehen kann.

in bezug auf Macht steht Gott über der natur und dem menschen, das wird man nicht bestreiten wollen. In hinblick auf das Miteinander ist gott daran interessiert, dass menschen mit ihm zusammenarbeiten.

Wer ist Auserwählt zu beurteilen ob die Zusammen ARBEIT in Gottes Sinne ist? wenn
"heute auf niemandem mehr was zu trifft" wann ist Heute und wann war gestern ? vor ADAM ? ARBEIT ist mehr als Glauben es ist bewußtes TUN das den ZUSTAND Verändert.

Veränderung und Bewegung ist die Negierung des Seins und die Herbeiführung einer neuen Qualität nur durch Veränderung zu vollziehen in ein neues bewust herbeigeführtes -SEIN.

Wenn aber Heute wie du sagst dieses auf "niemandem mehr was zu trifft" Wer bitte ausser GOTT selbst soll solche ARBEIT vollziehen wenn du Menschen kathegorisch ausschließt ??????? weil einerseit keiner da und andererseits keiner nicht darf ???

Du sprichst Märchenhafter und Rätselhafter wie Rottkäppchen oder Hänsel und Gretel mit Frau Holle zusammen ???????

Als Atheist weiß ich, dass das Bewußte SEIN durch Arbeit und nur durch sie, das SEIN nur verändern kann, etwas anderes wurde auch noch durch keinen anderen Gott Glauben oder Wissenschaftler weder theoretisch philosophisch noch soziologisch bewiesen.

beautyxxl Offline



Beiträge: 202

12.05.2006 16:44
#184 RE: Widersprüche antworten
oha Hallo RALF in Antwort auf dein> und auch aktiv an der Ausbreitung des gartens auf die ganze Erde beteiligt sein. Das war der Auftrag den Gott, dem menschen gab. <

können wir uns auf diese Grundlage verständigen ????? weil es würde dann sogar eine Antwort erübrigen auf die Frage zu vor die ich dir stellte.


WEIL dann hätten wir den KERN des GLAUBens der mit dem Humanismus aller Menschenrechte Völker und Nationen in Einklang zu bringen wäre.

sogar den WIEDERSPRUCH geklärt. Der dann lediglich in Arbeit und Verantwortung ausartet

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

12.05.2006 21:36
#185 RE: Widersprüche antworten
In Antwort auf:
können wir uns auf diese Grundlage verständigen ????? weil es würde dann sogar eine Antwort erübrigen auf die Frage zu vor die ich dir stellte.


Aber selbstverständlich können wir das...Keine Einwände


In Antwort auf:
Veränderung und Bewegung ist die Negierung des Seins und die Herbeiführung einer neuen Qualität nur durch Veränderung zu vollziehen in ein neues bewust herbeigeführtes -SEIN.

ich weiß, was du meinst beauty ... und doch würde ich es noch direkter sagen: Veränderung und bewegung ist die Negierung des Bleibens und zwar des Stehenbleibens, da sie zur grundlage des Seins geworden ist, welches durch neue Erkenntnisse immer eine neue, frischere Qualität erhält.



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Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

15.05.2006 15:49
#186 RE: Widersprüche antworten

@SnookerRI

In Antwort auf:
Das hab ich noch nicht recht verstanden. was meintest du damit?

Damit wollte ich auf den Unterschied im Zusammenhang mit dem Ausdruck Vermutungswissen hinweisen. Es ist richtig, dass sich durch Forschung und Wandel die momentan aktuellen Positionen verändern können respektive werden, sobald sich neue Erkenntnisse ergeben, die das eine oder andere stützen, was aber zugleich auch einen Hinweis zur Haltung zu diesem Vermutungswissen liefert.
Vereinfacht gesagt, wäre es für mich als Atheist vermutlich einfacher einen Gott zu akzeptieren wenn er bewiesen würde als für Dich seine Nichtexistenz falls diese ebenfalls bewiesen würde.

Aber zurück zum Thema Schöpfer,

In Antwort auf:
- hat seines Vorsatzes entsprechend alles geschaffen...(Sein Vorsatz ist, dass Menschen vereint, zufrieden, wohlständig in Ewigkeit leben), also müssen Tod und Verderben einen anderen Ursprung haben

Nehmen wir an das sei wirklich sein Vorsatz gewesen, dann müssten wir mit dem Resultat doch sehr unzufrieden sein, da wir weder vereint, noch zufrieden und wohlständig sind und schon gar nicht ewig leben. Damit sind wir wieder bei Epikur und der Allmacht.
Wenn wir den Tod als ein „nicht göttliches Produkt“ ansehen dann müssten wir entweder auch das Leben demjenigen zuschreiben da der Tod eine Folge des Alterns ist und dieses beginnt bekanntlich für alle Lebewesen gleich nach der Geburt, oder aber er (Tod) ist eben doch Teil des Lebens, da dieses nicht ewig dauert,also einen Anfang sowie ein Ende hat und somit wäre er eben doch gottgewollt.

In Antwort auf:
- wacht über seine Schöpfung

Wacht als Ausdruck von bewacht gleichsam behütet? Wie äussert sich das konkret? Dies würde doch auch bedeuten, dass falls nötig eine Korrektur vorgenommen wird z.B. falls uns Schaden droht. Damit stellt sich natürlich auch die Frage wie würde Gott einen solchen Schaden definieren? Zählt das Einzelschicksal (Lazerus) oder denkt er eher an die Menschheit insgesamt womit sein Eingreifen bisher unnötig war (bis auf die Sintflut).

In Antwort auf:
- Möchte zu allen menschen ein enges Verhältnis haben.

Ich nehme einfach mal an, dass das Deine frei Interpretation ist. Falls er es möchte, wer oder was hindert ihn daran ausser ihm selbst. Verlangt er von uns, ihn und seine Grösse nur durch seine Schöpfung zu erkennen, dadurch das wir erkennen wie klein und unbedeutend wir im Universum sind auf ihn zu schliessen wäre sogar ein möglicher Weg. Diese „logische“ Schlussfolgerung würde dann aber wieder in krassem Widerspruch zu Auslegungen wie:

In Antwort auf:
Er gibt dem Menschen Grundsätze, die werden sie gehalten posistive Effekte haben.

stehen.


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

18.05.2006 08:47
#187 RE: Widersprüche antworten

In Antwort auf:
Vereinfacht gesagt, wäre es für mich als Atheist vermutlich einfacher einen Gott zu akzeptieren wenn er bewiesen würde als für Dich seine Nichtexistenz falls diese ebenfalls bewiesen würde.

Na jedenfalls würde ich nicht meine Lebensfreude verlieren, sie erhielte dann allenfalls eine andere Qualität... Aber ich bin spontan, und flexibel. Und anpssungsfähing sollte man ja immer sein..

In Antwort auf:
Nehmen wir an das sei wirklich sein Vorsatz gewesen, dann müssten wir mit dem Resultat doch sehr unzufrieden sein, da wir weder vereint, noch zufrieden und wohlständig sind und schon gar nicht ewig leben. Damit sind wir wieder bei Epikur und der Allmacht.
Und/Oder uns die frage stellen, wie es denn zu dieser verschiebung der verhältnisse kommen konnte, wie der Start war, was für vorraussetzungen der Mensch hatte!

In Antwort auf:
Wacht als Ausdruck von bewacht gleichsam behütet? Wie äussert sich das konkret? Dies würde doch auch bedeuten, dass falls nötig eine Korrektur vorgenommen wird z.B. falls uns Schaden droht. Damit stellt sich natürlich auch die Frage wie würde Gott einen solchen Schaden definieren? Zählt das Einzelschicksal (Lazerus) oder denkt er eher an die Menschheit insgesamt womit sein Eingreifen bisher unnötig war (bis auf die Sintflut).

Gott wird in der bibel oft mit einem liebevollen Vater verglichen, der um seine Kinder - das heißt die menschen besorgt ist. Dennoch lässt er ihnen - und das macht einen guten vater aus - die Freiheit , sich für ein Leben mit ihm oder ohne ihn zu entscheiden. Und genau das ist es doch, was die meisten Menschen wollen: Alles selber machen; ohne Rücksicht auf Verluste das einge Ego durchsetzten. Ein währender kampf gegen jede Autorität, der Mensch will sein eigner Chef sein. Gott respektiert diese Enstcheidung, und dazu gehört es auch dem Menschen das Krisenmanagement zu überlassen...
Und genau darin liegt doch das paradox: Wenn es dem Menschen gut geht, braucht er keinen Gott. Geht es ihm schlecht, erhebt er seine Stimme gen Himmel und schreit: "Gott warum hast du das nur zugelassen?"


Vergleiche es so: An einer scharfen rechtskurve steht ein Schild, was verbietet, hier schneller als 50 zu fahren. Nicht wenige werden sich darüber aufregen, da sie auf die fähigkeiten von Fahrer und gefährt vertrauen, viele werden in dieser folge das Schild missachten...
Kommt das Schild nun weg, und passiert ein schlimmer unfall, sind diese, die am lautesten über das schild geschimpft haben, die ersten die sagen: "Na da hätte ja auch ein Schild aufgestellt werden müssen." Der Mensch akzeptiert nicht gerne Regeln, die ihm sein Schöpfer geben könnte, weil diese ihn einschränken könnten, und er sich dadurch unfrei fühlt. Kommt es aber zu Problemen, soll Gott doch bitte den besen holen, die Scherben aufsammeln und danach wieder in sein Kämmerlein verschwinden.

In Antwort auf:
Ich nehme einfach mal an, dass das Deine frei Interpretation ist.
Das hat kaum mehr was mit Interpretation zu tun, denn aus der Schrift geht deutlich hervor, dass Gott ein inniges Verhältnis zu dem menschen sucht. (1.Joh 4)

In Antwort auf:

Falls er es möchte, wer oder was hindert ihn daran ausser ihm selbst.
Nun fenris, ich sage dir bestimmt nichts neues: Zum kennenlernen gehören immer zwei. Und für ein inniges verhältnis ist das aktive Arbeiten beider Seiten an der freundschaft unbedingt nötig. Und sicherlich gibt es menschen, die gott nicht kennen lernen wollen, weil sie nur etwas sichtbares, greifbares kennen wollen, ebenso wie es menschen gibt, die Gott kennen lernen wollen.

Er biedert sich jedoch niemandem an.

Matriell klein und unbedeutend mögen wir sicher sein. Wenn ich vor einem Urwaldmammutbaum stehe, und die 110 Meter nach oben blicke, komm ich mir schon etwas klein vor, wem würde es nicht so gehen, und wenn ich bedenke, dass sich ein einzelnes Myzel des Hallimasch über mehrere hektar ausbreiten kann, ohne dass ich davon was mitbekomme, versetzt mich dies schon in erstaunen.

ideel gesehen ist der mensch ganz und gar nicht unbedeutend. In den Schriften heißt es nicht umsonst, der mensch sei "ein wenig unter die Engel erniedrigt worden"..(Heb. 2)

Das kann aber auch kein freibrief für Arrognaz sein, wie hier des Öfteren von einigen angestrichen wird, es soll lediglich klarmachen, dass der Mensch nicht aus einem solchen gefühl der Wertlosigkeit zu Gott finden soll.



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Fenris Offline

Freidenker

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18.05.2006 14:17
#188 RE: Widersprüche antworten

@SnookerRI

In Antwort auf:
Gott wird in der bibel oft mit einem liebevollen Vater verglichen,

Ich möchte noch nicht zu sehr über die Bibel reden, kommt noch, also nur kurz zu dieser Aussage.

Ich nehme an, dass dieses Bildnis ebenfalls auf die fehlerhafte Uebersetzung der Bibel zurückzuführen ist, oder?

In Antwort auf:
Und sicherlich gibt es menschen, die gott nicht kennen lernen wollen, weil sie nur etwas sichtbares, greifbares kennen wollen, ebenso wie es menschen gibt, die Gott kennen lernen wollen.

Stimmt wenn man annimmt, dass Gott existiert. Will ich Gott nicht kennen lernen, weil ich sage dieses Gottesbild beruht auf der Fantasie der Menschen? Etwas nicht kennen zu wollen setzt voraus, dass ich der Meinung bin es existiert. Wenn es für mich aber nicht existiert kann ich es ja nicht bewusst nicht kennen lernen wollen.

Wenn ich Gott unbedingt kennen lernen wollte, wer ausser mir würde mir dann die Bestätigung liefern, dass ich ihn jetzt kenne? Gott? Daher würde ich Dich gerne fragen: Inwiefern und wodurch hast Du Gott kennen gelernt?

Warum lässt es der Mensch, der Gott sucht nicht bei der Erkenntnis bewenden, dass es ihn gibt, basta? Warum diese ganzen Geschichten, Gleichnisse, Gebote, akribische Details die schlussendliche darin gipfeln, dass man soweit geht und behauptet, Gott hätte sogar Kontakt mit Menschen gehabt und ihnen z.B. die Gebote überreicht. (Die Wahl des Zeitpunkts ist aber eine andere Baustelle)

Wie ich schon bei anderen Diskussionen erwähnte, kann ich mir durchaus eine "höhere Macht" vorstellen, den mit dieser Frage nach dem Woher muss man sich zwangsläufig auseinandersetzen wenn man versucht das Universum zu begreifen, obwohl die Dimensionen ein wirkliches Verstehen praktisch nicht zulassen. Nur bis zu diesem Punkt kann den Gläubigen nachvollziehen und verstehen, die Abstrusitäten, die der Gläubige aber mit diesem Gedanken verknüpft, lässt mir fast keine Wahl darin etwas anderes zu sehen als eine veraltete, menschenverachtende Mixtur aus Mythen, Geschichten und Fabeln, die kleingeistig und bieder daherkommen.


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beautyxxl Offline



Beiträge: 202

19.05.2006 08:54
#189 RE: Widersprüche antworten

Fenris:
die Abstrusitäten, die der Gläubige aber mit diesem Gedanken verknüpft, lässt mir fast keine Wahl darin etwas anderes zu sehen als eine veraltete, menschenverachtende Mixtur aus Mythen, Geschichten und Fabeln, die kleingeistig und bieder daherkommen.


Interessant: weil jetzt stehen wir fast gleich auf mit dem Glauben wenn wir mal Locker
gesagt davon ausgehen das es egal ist, wer für den Urknall verantwortlich ist, und ob diese Macht letztendlich für das Aussterben der Dinos und die Menschwerdung verantwortlich ist und war.

Fakt ist. Egal welche Beobachtungen aus dem Sozialverhalten der Lebewesen, man über ein paar Tausend Jahre analysiert.

Das Programm Leben ist existent und gilt für alles was kreucht und fleucht.
es entwickelt sich vielleicht aus dem Zufall, Aber es folgt nicht dem Zufall sondern entscheidet sehr wohl nach Wert bestand zu haben oder zu verschwinden um keinen "Schaden anrichten zu können" Der Wert dieser Ordnung ist identisch mit den Erkenntnissen sowol der Bibel der Märchen und der Religionen der Welt und findet sich im Grundkonsenz ebenfalls in der Erkenntnisschrift der das Leben der Menschen sozial per Gesetz regelt.

Natürlich sollte man fein Unterscheiden welche Aussagen rein Politisch sind und welche Aussagen kausale untermauerte Beobachtungen sind, die natürlichen Gesetzescharakter haben. Und auch einen Umunkehrbaren, nicht zufälligen Verlauf im Beziehungsgeflecht darstellen. Wer sich diesem Wiedersetzt verschwindet automatisch von der Bildfläche genau als ob er "von einem schwarzen Loch" angezogen wird - also seine Elemte vom Staub der Geschichte neu geordnet werden.

Die politschen Auseinandersetzung der Menschen sind vielleicht das Recht des Individuums, dieses schwarze Loch herauszufordern. Aber die Entwicklung der sozialsystheme Mensch, lässt bei genauer Betrachtung keine wesentlichen Spielerchen mehr zu. Entweder wir richten uns nach diesem Grundprogramm oder werden einfach entweder brutal vernichtet, oder wir verhungern und erfrieren einfach, weil uns die Natur quasie verachtet und nicht eines Hauches Mittleid beachtet.

Dieses Gesetz ist nur in unserem Kopf eingebrannt und Genetisch hinterlegt weswegen die Gottgläubigen Teufel oder Engel im Traum sehen der normale Atheist mit Alpträumen kämpft und Alle diese benötigen um erwachsen zu werden und dieser Erkenntnis fähig zu werden im Bewußtsein handeln zu können.

Wer das nicht tut erfährt irgendwann das er auf dem falschen "Dampfer" ist.
In dem er kein Familie hat, im Alter ins soziale Abseits gelangt und im Altenheim dahinsicht oder eben an der Rivera sitzt. sich dort totsäuft oder aber seinem Auftrag gerecht wird sich engagiert. Krebs und sogannnte Zivilisationskrankheiten die das Imunsyshem auslöst gehören ebenfalls zu diesem Steuerungsysthem der Natur.

Ob nun der Liebe Gott bestraft oder der Urknall der Natur ordnet ist scheiß egal- Sicher ist aber das diese Ordnung perfekt funktioniert und nicht verzeiht.

Egal welcher Mensch ihn mit welchen Namen immer anruft.

Fakt aber wird Sein, dass Die drüberbleiben, die den wahren Namen erkennen und diesem folgen. Das wird nicht durch beten etschieden, sondern durch aktives handelndes tun. Und diese dürfte eine äußerst intelligente Lösung sein, so wie das momentan da draussen aussieht.


Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

19.05.2006 10:11
#190 RE: Widersprüche antworten
@beautyxxl

In Antwort auf:
Interessant: weil jetzt stehen wir fast gleich auf mit dem Glauben wenn wir mal Locker
gesagt davon ausgehen das es egal ist, wer für den Urknall verantwortlich ist, und ob diese Macht letztendlich für das Aussterben der Dinos und die Menschwerdung verantwortlich ist und war.

Könnte man so sehen, nur mit dem meiner Meinung nach wichtigen Unterschied, dass ich den Gedanken, dass es eine höhere Macht geben könnte, mir zwar vorstellen kann, die Macht aber in keiner Art und Weise umschreiben möchte und auch nicht könnte, sondern wie den Gedanken, dass es ausserirdisches Leben geben kann als reine theoretische Möglichkeit betrachte. Der Gläubige dagegen ist fest überzeugt davon und geht aber viel weiter, was aus meiner Sicht eben problematisch wird, indem er einen direkten Bezug zwischen dieser Macht und dem Menschen nicht nur annimmt sondern diese Verbindung praktisch als Motiv für die Schöpfung betrachtet.

In Antwort auf:
Aber es folgt nicht dem Zufall sondern entscheidet sehr wohl nach Wert bestand zu haben oder zu verschwinden

Wenn man die Enwicklung wie wir sie bis heute verstehen nimmt, ist die Mutation wohl aber näher beim Chaos als Teil eines vorbestimmten Ablaufs und erst die Selektion wählt nach den vorgegebenen Bedingungen des bestehenden Systems.

In Antwort auf:
Der Wert dieser Ordnung ist identisch mit den Erkenntnissen sowol der Bibel der Märchen und der Religionen der Welt und findet sich im Grundkonsenz ebenfalls in der Erkenntnisschrift der das Leben der Menschen sozial per Gesetz regelt.

Da gehe ich nicht ganz mit Dir einig. Diese Ordnung die Du da ansprichst, ist durchzogen von Werten, die das Prinzip der Natur absolut vernachlässigt oder besser gar nicht kennt. Moral, Ethik, Gut, Böse, Mitleid, Gerechtig- oder Ungerechtigkeit sind Parameter, die dieser Mechanismus nicht berücksichtigt darf, ansonsten er sich selbst vernichten würde.

Zudem empfinde ich Dein obige Aussage als Widerspruch zur nächsten

In Antwort auf:
Entweder wir richten uns nach diesem Grundprogramm oder werden einfach entweder brutal vernichtet, oder wir verhungern und erfrieren einfach, weil uns die Natur quasie verachtet und nicht eines Hauches Mittleid beachtet.

da bin ich mit Dir wieder einig.


In Antwort auf:
oder aber seinem Auftrag gerecht wird sich engagiert.

Wenn es mein Auftrag ist mich zu engagieren, was soll das Ziel sein? Wer hat mir diesen Aufrag gegeben und wenn ich ihn nicht erfülle dann kann ich für mich doch in Anspruch nehmen, ich bin eben eine Mutation, oder? Wobei das natürlich auch wieder ein Aufrage wäre, wenn auch ein indirekter.

In Antwort auf:
Sicher ist aber das diese Ordnung perfekt funktioniert und nicht verzeiht.

Applaus!


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Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertig zu werden.
(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

beautyxxl Offline



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19.05.2006 12:09
#191 RE: Widersprüche antworten

direkten Bezug zwischen dieser Macht und dem Menschen nicht nur annimmt sondern diese Verbindung praktisch als Motiv für die Schöpfung betrachtet.

Das Motiv ist nicht die Schöpfung sondern die natürl. Bedingung die Bewegung aufrecht zu erhalten unter der Berücksichtung neuer Qualitäten die quasie entstehen.
weil der Wiederspruch an sich die treibende Kraft ist.

die Mutation ist der Zustand der Alles zulässt und erst später wird durch die Masse des Vorhanden geprüft welchen Wert diese unterliegt. Also die Nähe zum Chaos ist der Wert an zu vollziehender Ordnung.
Dabei ist 1 das Maximum an Bewegung der durch die Mutation erfolgt und der Schub über 0 die Ordnung die durch das Chaos entsteht über die Kreisbewegung die die Zeit auferlegt. Das Heißt wir kommen nie an einen Ausgangspunkt zurück sondern können nur ordnende Bedingungen betrachten.

Zudem empfinde ich Deine obige Aussage als Widerspruch zur nächsten

Ja nenn es einfach Notwendigkeit die Bewegung erzeugt. (was besseres fällt mir dazu auch nicht ein)

ALSO der Wiederspruch ist der Mensch selbst, wenn er NATUR oder lieber GOTT spielt.

Die Natur wenn du sie Analysierst hat bis her nur Leben in Ihren Nieschen zu gelassen, fest zu den Zuständen der verwertbaren Elemente die frei waren, an einem Zugewiesenem Platz. (Nahrung Licht Luft Sonne Wasser) Änderungen sind in der Evolution entweder Selektiv oder werden durch das Chaos im Kreis zwischen 1 und 0 objektiv angepasst.

Ich würde hier den Sinn Einsteins Betrachtung setzen. Die er der Erkenntnis mit der Relativität abgewonnen hat.

Das Zeitlich relevante Steuerungselemt des Menschen ist das Bewußtsein. Sein Grundwiderspruch liegt im Unterbewußtsein, welches also diesem genau gegenüber liegt.
Und Sein Sein wird an Hand des Abstandes beider Systheme von der Natur bewertet.

und nun meine Philosophie der Erkenntnis mal ganz privat.

Gott sowol aber auch die Natur hätten gern, dass das Bewußtsein auf der Untersten Ebene des Unterbußtseins ist.
Als halbwegs denkender Mensch, kommen wir gegen den Kampf dieser Mächte nur an.
Wenn wir die Symetrie der Bewegungs- und Ordnungsabläufe hoch in die Oberste Ebenen des Bewußtseins transportieren, um sie Bewußt als Steuerungselemt sozial und humanitär einzusetzen.

Unter: Kampf dieser Mächte ist lediglich zu verstehen. keine Ausbildung im Glauben sondern Bildung und Nutzung der Natur unter möglichst natürlichen Spielregeln.

Ich verstehe es nicht als Sozial Harz4 zu Zahlen ohne mit "Knippel dafür zu Sorgen" dass wenigstens diese Masse € selbst erarbeitet wird. z.B.
Und nicht nach der Bibel .... und sehet die Vögel die nicht sähen und doch Ernten.
Weil dann würden die Arbeitenden wieder mit dem 10 ten auskommen.
Mann kann nicht Adler und Muschel zugleich sein wollen. Mann kann nur Entscheiden wie man Leben will. Und da ist es auch ein Unterschied ob man gebildet oder nur ausgebildet ist.


vanini Offline



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19.05.2006 13:34
#192 RE: Widersprüche antworten

Hallo Snooker,

bin nach längerer Zeit wieder mal hier... - und stürze mich gleich auf dich... ;-)

In Antwort auf:
- (Gott)hat seines Vorsatzes entsprechend alles geschaffen...(Sein Vorsatz ist, dass Menschen vereint, zufrieden, wohlständig in Ewigkeit leben), also müssen Tod und Verderben einen anderen Ursprung haben

Gewiss erinnerst du dich noch an unsere Diskussion zur Frage des "Freien Willens" des Menschen. Dein Standpunkt war ja, soweit ich mich erinnere, dass es sich dabei für dich eher um einen Streit um Begriffe handelt, welcher die Wirklichkeit menschlicher Willensakte nicht ausreichend beschreibt.

An dieser Diskussion aber wird wieder einmal sehr deutlich, wie zentral dieses Thema tatsächlich ist, und zwar vor allem in seiner religiösen Dimension. Denn in einem Satz festzustellen, dass Gott "alles" geschaffen habe, die Dinge aber, die nicht nach seinem von dir unterstellten Vorsatz laufen, "einen anderen Ursprung" haben müssten, ist, zumindest nach den elementaren Gesetzen der Logik, völlig unvereinbar.

Darüber hinaus wäre zu fragen, was denn mit diesem "anderen Ursprung" nun genau gemeint sei? Und wenn dieser nicht von Gott kommt, woher dann? Und wenn sich nun Gott von dieser geheimnisvollen Ursache des Übels seine Vorsätze durchkreuzen lässt, dann entweder, weil er es zwar verhindern könnte, es aber nicht will - und damit zwangsläufig natürlich auch genau das so hervor gebrachte Übel will. Oder aber er verhindert dieses Durchkreuzen seiner Vorsätze nicht, weil er es nicht kann! Dann allerdings wäre jener geheimnisvolle außergöttliche Ursprung des Übels mächtiger als Gott...


In Antwort auf:
Als Erschaffer des menschen kennt er uns genauestens, und weiß, was das Beste für uns ist.

Nun, damit unterschlägst du, dass Gott als Erschaffer des Menschen auch unausweichlich die Ursache für ausnahmslos alles ist, was diese seine Schöpfung tut und lässt. Und, ich werde nicht müde darauf hinzuweisen, dass z.B. die Bibel genau diese Tatsache ganz ausdrücklich betont! Darum auch ist das in Diskussionen dieser Art immer wieder bemühte Bild der Beziehung wohlmeinender Eltern zu ihren störrischen Kindern in Hinsicht auf die Beziehung eines Schöpfers zu seinen Geschöpfen völlig untauglich, da wohl niemand ernsthaft Eltern als die "Schöpfer" ihrer Kinder bezeichen kann:

In Antwort auf:
Gott wird in der bibel oft mit einem liebevollen Vater verglichen, der um seine Kinder - das heißt die menschen besorgt ist. Dennoch lässt er ihnen - und das macht einen guten vater aus - die Freiheit , sich für ein Leben mit ihm oder ohne ihn zu entscheiden.

Einen guten Vater machte dies sehr wohl aus - aber auf einen Schöpfer (noch dazu einen, der selbstaukünftlich angeblich alles im Voraus wissen soll), der als solcher unausweichlich die Ursache von allem ist, was sein Geschöpf tut und lässt, da dieses von jenem nicht nur die Existenz sondern natürlich auch die Beschaffenheit hat, und der ihm dann die (de facto natürlich gar nicht existierende) "Freiheit" lässt, ins Unglück zu wanken, wirft das ein an Finsternis gar nicht mehr zu überbietendes Licht!


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freily ( Gast )
Beiträge:

21.05.2006 11:21
#193 RE: Widersprüche antworten

In Antwort auf:
Nun, damit unterschlägst du, dass Gott als Erschaffer des Menschen auch unausweichlich die Ursache für ausnahmslos alles ist,....
Das würde bedeuten, dass der VW-Konzern dafür verantwortlich ist, dass ein betrunkener Autofahrer in Passau nach durchzechter Nacht einen Fußgänger mit dem VW-Golf anfuhr. Die haben ja den Schrottkarren gebaut und sind somit verantwortlich.!
Der ständig angeführte freie Wille wäre dann Makulatur pur, da ja jegliche Verantwortung, auf die ein freier Wille letztlich gründet, sich erübrigen würde, weil ja für alles was ein Mensch tut, der Schöpfer Schuld ist.
Eine ziemlich primitive Prämisse die da hingestellt wird.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


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21.05.2006 14:26
#194 RE: Widersprüche antworten

Genau eben diesen Aspekt versuchte ich schon mehrfach darzulegen, doch wird dann immer argumentiert: Der VW konzern ist ja nicht allwissend als das er dieses Unheil hätte im Vorraus wissen können, desweiteren ist der VW Konzern auch nicht allmächtig, so dass er dieses Unheil hätte verhindern können ...

freily, nimm ein messer das für einen Mord gebraucht wird, oder ein Auto oder den freien Willen. Wer mit festgefahrenen Einstellungen in eine solche Diskussion hineingeht wird - ein Schalchtfeld hinterlassend - mit eben den gleichen aus ihr hinausgehen...oder dabei einen Schritt zur Erkenntnis getan zu haben.

Ich werde vanini immer daruaf hinweisen können, dass unser beider Verständnis über Allmacht, Allwissenheit derart auseinanderdriftet, dass eine ergiebeige Diskussion erschwert wird. Denn es bringt nichts, wenn er mich als plumpen Otto-Normal-Kirchengläubigen betrachtet, an dem man die Schablone der kirchenkritik anlegt, und von religionsimmanenten Absurditäten spricht, derer ich mich selbst erwehre.

Der Dialog zwischen Gläubigen und Atheisten steckt tatsächlich noch in den kinderschuhen, und es ist nicht die Zeit, stehenzubleiben...


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vanini Offline



Beiträge: 502

21.05.2006 16:04
#195 RE: Widersprüche antworten

Zitat von freily
Das würde bedeuten, dass der VW-Konzern dafür verantwortlich ist, dass ein betrunkener Autofahrer in Passau nach durchzechter Nacht einen Fußgänger mit dem VW-Golf anfuhr. Die haben ja den Schrottkarren gebaut und sind somit verantwortlich.!
Der ständig angeführte freie Wille wäre dann Makulatur pur, da ja jegliche Verantwortung, auf die ein freier Wille letztlich gründet, sich erübrigen würde, weil ja für alles was ein Mensch tut, der Schöpfer Schuld ist.
Eine ziemlich primitive Prämisse die da hingestellt wird.

Nun können Gleichnisse gewiss kaum je allumfassend sein. Aber dass sie den Gegenstand der Diskussion wenigstens möglichst genau zu treffen versuchen, ist eine unabdingbare Forderung, wenn ihr Gebrauch Sinn machen soll.

Wenn du nun, freily, die Erschaffung von Etwas aus Nichts - was natürlich mit der Festlegung aller seiner Eigenschaften verbunden ist - durch den allerhöchsten Schöpfergott mit dem Bau von Automobilen durch Menschen vergleichst, dann wirft das die Frage auf, welche tatsächliche (ärmliche) Vorstellung du mit den von dir in Bezug auf jenes allerhöchste Schöpferwalten stets gebrauchten bombastischen Vokabular verbindest...

Und, um in deinem einfältigen Bild zu bleiben: Außer der Tatsache, dass von Menschen gebaute Autos nicht "erschaffen" werden, haben die Zusammenbauer der Vehikel sowohl mit der Existenz als auch den "Eigenschaften" der sie steuernden Menschen ja nun offenkundig wirklich nicht das Geringste zu schaffen.


Wer aber nun wie du die "Prämisse" verkündet, dass das gesamte Universum das Werk eines allmächtigen Schöpfers sei, der es aus dem Nichts hervor gebracht haben soll - zugleich aber mit der "Konklusion" aufwartet, dass es darin Dinge geben solle, die nicht auf diesen Schöpfer zurück gingen, der hantiert eben nicht nur mit willkürlich vorphantasierten und unbegründeten Prämissen, sondern hat eben dem elementarsten Verstande schon gleich ganz adé gesagt (denn vom Ziehen einer Konklusion kann man dabei ja schon gar nicht mehr sprechen...)!

Und dass dir die notwendigen Schlussfolgerungen aus den von dir so großspurig gepredigten Prämissen nicht gefallen, ist alles Mögliche, aber eben kein logisches Argument, sondern bestenfalls ein trauriges Zeugnis der Struktur deines Denkens, welches in etwa so funktioniert, dass gefälligst das wahr zu sein hat, was dir in den Kram passt und deinem Horizonte angemessen ist...


Ich weiß, HERR, daß des Menschen Tun nicht in seiner Gewalt steht, und es liegt in niemandes Macht, wie er wandle oder seinen Gang richte. (Jer. 10,23)


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vanini Offline



Beiträge: 502

21.05.2006 16:15
#196 RE: Widersprüche antworten

Zitat von SnookerRI
Ich werde vanini immer daruaf hinweisen können, dass unser beider Verständnis über Allmacht, Allwissenheit derart auseinanderdriftet, dass eine ergiebeige Diskussion erschwert wird. Denn es bringt nichts, wenn er mich als plumpen Otto-Normal-Kirchengläubigen betrachtet, an dem man die Schablone der kirchenkritik anlegt, und von religionsimmanenten Absurditäten spricht, derer ich mich selbst erwehre.

Nun, Snooker, dass ich dich als "plumpen Otto-Normal-Kirchengläubigen" betrachtete, kannst du nun wirklich nicht behaupten. Nur muss ich auch sagen, dass du Konkretisierungen deiner persönlichen Glaubensvorstellungen und der von dir in diesem Zusammenhang benützten Begrifflichkeiten im letzten Moment stets ausweichst bzw. du dich nicht festlegst. Das ist zwar dein gutes Recht, nur ist eine Diskussion von Standpunkten, die, wenn es "Ernst" wird, nicht wirklich fassbar sind, in der Tat wenig fruchtlos...

Und an dieser Stelle möchte ich auch noch eine Anmerkung zu deiner fundamental kirchenkritischen Haltung machen: Du sprichst stets von der "Kirche" wie von einer von der eigentlichen Wahrheit abgewichenen und irregeleiteten Person. Nur gibt es eben keine "Frau" bzw. keinen "Herrn Kirche" - sondernes handelt sich dabei um nichts anderes als eine sich selbst organisierende Gemeinschaft gläubiger Individuen - genau so wie du eines bist. Und die von dir angeprangerten Irrungen sind nichts anderes als die Irrungen dieser einzelnen Gläubigen, in welchen nun notwendiger Weise auch die Ursachen dafür liegen!


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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22.05.2006 07:53
#197 RE: Widersprüche antworten

In Antwort auf:
Nun, Snooker, dass ich dich als "plumpen Otto-Normal-Kirchengläubigen" betrachtete, kannst du nun wirklich nicht behaupten.
ja vnini, bloß dieser Eindruck stellt sich mir so dar, wenn deinerseits immer wieder das Argument kommt: Gott hat alles erschaffen, also auch das Böse! Ich bete seit anbeginn meiner Anteilnahme an den Diskussionen hier diesbezüglich herunter, dass ich dieser auffassung eben nicht bin. Nicht allein schon deshalb, weil es ein Widerspruch zu Titus 1:2 wäre sondern auch vielmehr darausfolgend, dass es einen solchen Gott meiner Meinung nach nicht geben kann, da sich die kräfte schlicht entwerten - oder nihilieren würden.

In Antwort auf:
Nur muss ich auch sagen, dass du Konkretisierungen deiner persönlichen Glaubensvorstellungen und der von dir in diesem Zusammenhang benützten Begrifflichkeiten im letzten Moment stets ausweichst bzw. du dich nicht festlegst.
So dachte ich nun, dass mein Glaubenbild in der vergangenheit schon trefflich formuliert wurde. Es ist dieses, dass ich an einen Schöpfer glaube, der sich durch die uns umgebene Natur darstellt, jedoch weniger in derem Ist-Zustand, sondern in einem Urzustand durch die festlegung eines primären Codes, offenbart hat.
Fernerhin spricht die Bibel von einem Gegenspieler dieses Schöpfers, der aufgrund von selbstsüchtigen Wünschen zu ebendiesem wurde, d. h. nicht von Gott so geschaffen wurde, als etwaiger Kontrollmechanismus für Gottes Liebe. Dann käme es zu dem eingangs von mir angechnittenen paradoxon.

In der Bibel wird dieser Widersacher als der Urvater der Lüge beschrieben, der durch die erste Lüge überhaupt(1.Mo.3) das erste menschenpaar dazu verleitete, Gottes einziges gebot zu übertreten. Satan focht damit Gottes Souveränität an, und seine Fähigkeit der beste regent für die Menschen zu sein, indem er sagte, dass die menschen selbst entscheiden sollten, was recht und unrecht sei. (Baum der Erkenntnis von Gut und Böse), sprich menschen könnten besser über sich selbst herrschen, als einen Gott über sich zu haben dem sie rechenschaftspflichtig wären.

Da es Satans gutes recht war solche zweifel zu erheben, duldete Gott die eingeforderte menschenherrschaft, indem er sie nicht nur zulässt, sondern auch seinerseits unbeeinflusst lässt, damit erkannt wird wozu es führt, wenn der mensch über den menschen herrscht. Das Resultat sehen wir heute...keiner menschlichen bemühung ist es bis heute gelungen, anhaltenden frieden zu schaffen...

Hätte Gott Satan für seine rebellion sofort vernichtet, wäre zwar in puncto macht für klare verhältnisse gesorgt worden, jedoch stünde die Streitfrage ewig im raum, nämlich: Hat Gott nun das alleinige Herrscherrecht über Menschen oder nicht? Hätte er seine Schöpfung dahingehend korrigiert, hätten berechtigte zweifel auftreten können, ob die Schöpfung wirklich sehr gut war, wie in der genesis beschrieben.
Soviel zur urheberschaft von "Gutem" und "Bösem" wie die Bibel es beschreibt.

Von festlegung kann dann auch nur bedingt gesprochen werde. Dieser Glaube ist eine momentaufnahme der Erkenntnis, die ich in meinem bisherigen Leben gesammelt habe. Da es noch nicht allzulange währt, erwarte ich noch reichlichen zuwachs, und du kannst es mir wohl nur schwer übel nehmen, wenn ich zu einigen Punkten erst eine vage Erkenntnis bzw. eine Ahnung habe, und mich einfach noch nicht festlegen möchte. Nachsinnen und zeit formen eine persönlichkeit, und diese Zeit möchte - ja muss - ich mir nehmen.

Wenn du also an fertigen glaubensbildern kritik üben möchtest musst du dich an ausgeprägtere Persönlichkeiten wenden, wie freily, joshua, schwester, oder robin.
Dann nämlich bin ich wirklich der falsche Diskussionspartner für dich ...wäre wohl schade!

In Antwort auf:
Du sprichst stets von der "Kirche" wie von einer von der eigentlichen Wahrheit abgewichenen und irregeleiteten Person. Nur gibt es eben keine "Frau" bzw. keinen "Herrn Kirche" - sondernes handelt sich dabei um nichts anderes als eine sich selbst organisierende Gemeinschaft gläubiger Individuen - genau so wie du eines bist. Und die von dir angeprangerten Irrungen sind nichts anderes als die Irrungen dieser einzelnen Gläubigen, in welchen nun notwendiger Weise auch die Ursachen dafür liegen!

Wenn ich von "Kirche" rede meine ich hauptsächlich, ihre elitäre Führungsschicht - die geistlicheit. Sie stand in der Verantwortung den menschen das Wort Gottes und die gute botschaft über jesus zu vermitteln. Dass sie dabei völlig versagte, - nicht weil sie es nicht gekonnt hätte - sondern willentlich, muss nun wirklich nicht mehr bewiesen werden... Dem einzelnen Gläubigen als armem Schaaf ist nur bedingt ein vorwurf zu machen, da ihnen jegliche kritikfähigkeit sowie eigenständiges Denken und Evaluiren der glaubensgrundsätze systematisch aberzogen wurde. Zunächst mittels des verbotes einen bibel überhaupt zu besitzen, geschweige denn darin zu lesen, später dann durch wischi waschi "man kann eigentlich alles glauben hauptsache man geht in die kirche" Alles darf, nichts muss! Im mittelater durfte man nicht nachdenken, heute weiß man nicht mehr wofür - und die kirchen existieren weiter und können fortlaufend verbrechen verüben. Ich sehe die Hauptschuld daher durchaus bei den Geistlichen . Sprich doch mal mit einem kirchgänger über leben, Sterben und jenseits... Das ist pure, über jahrhunderte hinweg gepflegte Angst!
Beinahe mitleidig könnte man meinen: Vermindert schuldfähig!

Inwiefern verstehst du die kriche als eine "sich selbst organisierende Gemeinschaft gläubiger Individuen"?


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Fenris Offline

Freidenker

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22.05.2006 09:47
#198 RE: Widersprüche antworten

@SnookerRi

In Antwort auf:
Hätte Gott Satan für seine rebellion sofort vernichtet, wäre zwar in puncto macht für klare verhältnisse gesorgt worden, jedoch stünde die Streitfrage ewig im raum, nämlich: Hat Gott nun das alleinige Herrscherrecht über Menschen oder nicht? Hätte er seine Schöpfung dahingehend korrigiert, hätten berechtigte zweifel auftreten können, ob die Schöpfung wirklich sehr gut war, wie in der genesis beschrieben.

Wie wäre eine solche Diskussion überhaupt zustande gekommen? Falls Gott Satan vernichtet hätte, ohne jetzt auf einen Zeitpunkt einzugehen, inwiefern hätte er uns das überhaupt mitgeteilt respektive mitteilen sollen? Zur Unterstreichung seiner Macht? Hätte er Satan vernichtet, wäre dieser nicht existent, also wozu Dinge ins Spiel bringen die gar nicht existieren? Mag sein das ich die Logik dahinter nicht verstehe, was vielleicht auch mit der Art und Weise zu tun hat, wie und wann und warum Gott überhaupt mit dem Menschen kommunizierte, diese Kapitel haben wir ja noch nicht angeschnitten.

Ich verstehe Deinen Einwand schon bezüglich der offiziellen Kirche, die, wie Du schon diverse Male anführtest, mit ihrer Art der Interpretation wirklich die Sache in ein völlig falsches Licht rückte.

Wenn ich aber Deine Aussage

In Antwort auf:
Es ist dieses, dass ich an einen Schöpfer glaube, der sich durch die uns umgebene Natur darstellt, jedoch weniger in derem Ist-Zustand, sondern in einem Urzustand durch die festlegung eines primären Codes, offenbart hat.

lese, dann stellt sich mir natürlich die Frage, inwiefern Du die Interpretationen eines Buches mit dieser Aussage unter einen Hut bringst. Wenn er sich durch die Festlegung eines primären Codes offenbart, was haben denn die von Dir angeführten Bibelzitate damit zu tun? Wie Du ja sicher weisst, sehe ich in der Bibel lediglich den Versuch des Menschen, ein für unseren Geist nachvollziehbares Gottesbild zu kreieren.

Die Bibel als ein Werk der Gottesvorstellung der damaligen Zeit wäre für mich auch kein Problem, diese fangen dort an, wo die ständige Kommunikation zwischen Gott und dem einzelnen Individuum überwiegt. Dort will man uns weismachen, dass Gott effektiv zu einzelnen Personen gesprochen hat, ihnen Aufträge gab, persönliche die Gebote überreichte etc. Da frage ich mich dann eben, was soll diese enge Bindung plötzlich ausgelöst haben und warum ist sie praktisch ebenso schnell wieder abgebrochen? Was könnte Gott bewogen haben, diesen Dialog einzugehen um ihn nachher einfach wieder versanden zu lassen.
Das dies alles zu einer Zeit geschah, die keine Möglichkeit zur Ueberprüfung zulässt, sei mal sekundär.

Eine gewisse Verwirrung meinerseits ist vielleicht auch dem Umstand zuzuschreiben, dass Du aus meiner Sicht zwar die Verfehlung der Kirche klar analysierst und kritisierst, Deine Skepsis gegenüber der Bibel aber fast inexistent erscheint.


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beautyxxl Offline



Beiträge: 202

22.05.2006 10:32
#199 RE: Widersprüche antworten

fenris:
die Verfehlung der Kirche klar analysierst und kritisierst, Deine Skepsis gegenüber der Bibel aber fast inexistent erscheint

ja aber es geht nur. Weil wenn snooker diese ändern wollte, müßte er diesen aspekt wie gysi schon zu freily sagt erhellen. dazu müßte er aber durch die HÖLLE gehen.

Also psychologisch betrachtet in die nächste Ebene seines Bewußtseins kommen. BZW die dazu passende Equivalents des Unterbewußtseins erhellen.

Das geht aber nicht ohne Schmerzen.

Also das Paradoxum ist. dass du etwas bewußt erkennen kannst, ABER wenn die Belegung nicht 100% im Sein erfolgt, hast du immer nur 50% weil die Grundlage deines ausgewogegenen
denkens erst zur Erkenntnis durch die entsprechende Belegung des Unterbewußtseins stimmig wird. UND wenn da GOTT sitzt, kannste sabbeln und sabbeln und sabbeln und nichts ist zu bewegen.

INs Unterbewußtsein zu kommen ist zwar Möglich, aber, oha das lässt sich so schnell nicht Bewerkstelligen. Da mußt du viele viele Schutzmechanismen durch Schlüsselfunktionen und Verschlußmechanismen bringen. Und das geht nur über Schmerz - bösen Schmerz. Diese Funktion übernimmt z.b. ein schweißgebateter Albtraum.
Also da mußt du den KORB ganz langsam mittels realer Erfahrungen Bewußt abragen un alles Hinterleuchten. Widererlebbar gestalten.
Wenn du dabei aber nicht die Molekülketten erwischt die genau die selben Gefühle noch mal auslösen, richtest du ein Chaos an das dich umbringen kann.
Also genau das was freily beschreibt.


vanini Offline



Beiträge: 502

22.05.2006 19:38
#200 RE: Widersprüche antworten

@Snooker

In Antwort auf:
So dachte ich nun, dass mein Glaubenbild in der vergangenheit schon trefflich formuliert wurde.

Nun, zumindest mir gegenüber hast du dich noch nie so genau zu deinen Glaubensvorstellungen geäußert, sondern es immer irgend wie bei Andeutungen gelassen und dich dagegen ausführlich darüber geäußert, was du, im Gegensatz z.B. zu den "Fundis", nicht zu deinen Überzeugungen zählst...

Aber nun haben wir ja was Konkretes, worauf ich auch sogleich eingehen will:

In Antwort auf:
...wenn deinerseits immer wieder das Argument kommt: Gott hat alles erschaffen, also auch das Böse! Ich bete seit anbeginn meiner Anteilnahme an den Diskussionen hier diesbezüglich herunter, dass ich dieser auffassung eben nicht bin. Nicht allein schon deshalb, weil es ein Widerspruch zu Titus 1:2 wäre sondern auch vielmehr darausfolgend, dass es einen solchen Gott meiner Meinung nach nicht geben kann, da sich die kräfte schlicht entwerten - oder nihilieren würden.

Zunächst muss ich noch einmal betonen, dass eine sinnvolle Diskussion unter Benutzung von Sprache nur dann möglich ist, wenn man sich auf die Gültigkeit der elementaren Gesetzmäßigkeiten von Logik und Verstand einigt, welche ja der Sprache zu Grunde liegen. Warum ich dies erwähne wird sich gleich zeigen.

Um desweiteren ein kleines Beispiel für die Unbestimmtheit deiner Ansichen - oder zumindest der Darlegung derselben - zu geben: Du lässt wieder offen, ob du nun der Ansicht bist, dass Gott alles, was außer ihm ist geschaffen hat, oder nicht. Ersteres bedeutet, dass, bevor Gott zu schaffen anfing, außer ihm nichts existiterte. Wenn nun die Aussage gilt: "Gott hat alles, was außer ihm ist, geschaffen." - dann kann nicht gleichzeitig die Aussage gelten: "Es gibt Dinge, die außerhalb Gottes existieren, die er nicht erschaffen hat." - denn das ist logischer Unsinn; und bleibt es leider auch dann, wenn du dieser "Auffassung" nicht bist und dies unaufhörlich "herunter betest"...

Sollen nun aber Dinge existieren, die Gott nicht geschaffen hat, so existieren sie in gleicher Weise und ebenso lange wie er (wie lange oder gar unendlich lange das auch sein mag...), oder haben sich gar selbst aus dem Nichts erschaffen - und wären Gott zumindest schon mal in dieser fundamentalen Hinsicht gleichwertig. Über die Tatsache, dass diese außergöttlichen Ursachen nun entweder stärker, gleichstark oder schwächer als Gott sind und die daraus folgenden jeweiligen Konsequenzen wurde ja bereits gesprochen...

In Antwort auf:
Fernerhin spricht die Bibel von einem Gegenspieler dieses Schöpfers, der aufgrund von selbstsüchtigen Wünschen zu eben diesem wurde, d. h. nicht von Gott so geschaffen wurde, als etwaiger Kontrollmechanismus für Gottes Liebe. Dann käme es zu dem eingangs von mir angechnittenen paradoxon.

Sorry, wenn ich das lese, muss ich immer an das Bonmot denken: "Wozu Kraftwerke? Ich hole meinen Strom aus der Steckdose...!" Bemerkst du denn nicht die gedankliche Begrenzung deiner Argumentation? Das Verschieben der Verursachung des Übels auf den "Gegenspieler" Gottes ist eigentlich - du siehst mir diese Feststellung bitte nach - ein argumentatorisches Niveau, dass ich bei dir offen gestanden nicht vermutet hätte. Denn der Satan ist ja wohl nicht seine eigene Ursache, hat sich also nicht selbst geschaffen, sondern er wurde ja entsprechend der gängigen Darstellung vom vollkommenen Schöpfer vollkommen erschaffen. Und wenn du nun sagst, dass er "aufgrund von selbstsüchtigen Wünschen" zum Bösewicht wurde, so ergibt sich sogleich die Frage, woher in einem "vollkommenen" Geschöpf plötzlich "selbstsüchtigen Wünsche" kommen sollen, wenn sie nicht schon im Geschöpf vorhanden waren? Von außen... usw.? Ein Ereignis, welches immer es auch sein mag, braucht eine Ursache, damit es geschieht. Es sei denn, es geschieht ohne Ursache... ;-)

Um es noch einmal zu betonen: Etwas, das vollständig geschaffen wurde, kann nur genau die und keine anderen Eigenschaften aufweisen als die, welche es vom Schöpfer zugeteilt bekommen hat. Geschöpf kann nur genau so wirken, wie seine Eigenschaften sind - und diese hat es vom Schöpfer - oder sie kommen grundlos aus dem Nichts.


In Antwort auf:
Da es Satans gutes recht war solche zweifel zu erheben, duldete Gott die eingeforderte menschenherrschaft, indem er sie nicht nur zulässt, sondern auch seinerseits unbeeinflusst lässt, damit erkannt wird wozu es führt, wenn der mensch über den menschen herrscht. Das Resultat sehen wir heute...keiner menschlichen bemühung ist es bis heute gelungen, anhaltenden frieden zu schaffen...

Wenn ich immer wieder feststelle, dass alle Vorstellungen und Imaginationen bezüglich Gott, so bombatsisch und transzendent sie sich auch nach außen gebärden mögen, letztlich nichts anderes sind als verbrämte Ableitungen rundum diesseitiger menschlicher Befindlichkeiten sind, so tritt dieser Umstand am deutlichsten bei der so gängigen Unterscheidung zwischen "Wollen" und "Zulassen" hervor. Diese Unterscheidung ist hinsichtlich menschlicher Handlungen und Befindlichkeiten sehr wohl begründet. Aber bezüglich eines allmächtigen Schöpferwesens wird sie völlig sinnlos und sogar richtiggehend absurd. Denn: "Wenn Gott irgend etwas "zulässt" (was inhaltlich übrigens auf das Gleiche hinaus läuft, wie etwas "unbeeinflusst lassen"), obwohl er es jederzeit ändern, abwenden, verhindern usw. könnte - dann will er eben, dass es so geschieht - wollte er es nicht, dann geschähe es nicht.

Aber, Snooker, deine Begründung, warum nun Gott will, dass der Lauf der Welt so sein soll, wie er ist, läuft nicht nur ebenso auf die Vermenschlichung des angeblich so übermenschlichen Gottes hinaus, sondern dies auch noch in einer ziemlich bedrückenden Art und Weise. Denn als Grund dafür, dass Gott eine solche grausame und abartige Welt, in welcher Leiden aller Arten samt Tod und Todesangst die Regel sind, haben will ("zulässt"...), zu postulieren, er wolle damit deutlich machen, wie schlecht die Dinge ohne ihn gingen, legt der höchsten Gottheit geradezu kleinlichste und kleinkarrierteste menschliche Attitüden bei, nämlich gekränkte Eitelkeit: "Dann seht doch erst mal zu, wie ihr ohne mich zurecht kommt...!" Soll das etwa göttlicher Ausdruk personifizierter Allweisheit, Allgüte und Allbarmherzigkeit sein???

In Antwort auf:
Hätte er seine Schöpfung dahingehend korrigiert, hätten berechtigte zweifel auftreten können, ob die Schöpfung wirklich sehr gut war, wie in der genesis beschrieben.

Wie bitte??? Wenn Gott von Anfang an alles Leid, alles Übel und alle Unvollkommenheiten aus seiner Welt verbannt hätte, "hätten berechtigte Zweifel auftreten können, ob die Schöpfung wirklich sehr gut war"??? Hingegen durch das allertraurigste Jammertal der realen Welt, wie sie sich jetzt darstellt, wird nunmehr aber jeder Zweifel, dass Gottes Schöpfung sehr gut war, beseitigt??? Sorry, das ist eine "Logik", die meine Fasungskraft zugegebener Maßen übersteigt!

In Antwort auf:
Soviel zur urheberschaft von "Gutem" und "Bösem" wie die Bibel es beschreibt.

Tja, Snooker, du hast zwar sehr deutlich formuliert, dass du der Überzeugung bist, dass "das Gute" von Gott kommt, "das Böse" aber nicht. Eine in sich schlüssige und logisch folgerichtige Begründung dafür, in die deine verschiedenen diesbezüglichen Prämissen und Behauptungen stimmig hinein passen, kannst du aber eben in keiner Weise anbieten. Auch die seriosisierende Betitelung als "Paradoxa" ändert daran nichts, da der unauflösliche Widerspruch nicht in der unabänderlichen realen Erscheinung der Welt liegt, sondern in der Widerspüchlichkeit zwischen dieser und dem dazu entworfenen transzendenten Weltbild.

Um es noch mal zu betonen: Glauben kann und mag jeder, was er will. Wenn man nun aber mit seiner Weltsicht hingeht, um, sich darauf berufend, moralische, gesellschaftliche, politische oder sonstige Ansprüche geltend zu machen, dann muss man sich eingehende Fragen nach den Grundlagen dieser Weltsicht schon gefallen lassen. Niemand behauptet, dass die Welt einfach zu ergründen und zu erklären wäre. Aber wenn schon das Fundament hierfür den einfachsten Gesetzen des Verstandes und/oder der jederman leibhaftig erfahrbaren Realität widerpricht, dann können die hieraus gezogenen Schlussfolgerungen nicht den Geringsten Anspruch auf irgend eine Autorität geltend machen!

Dass ich deine ethischen Ansichten sehr löblich finde, Snooker, weißt du ja. Darum auch kann ich meine schon einmal gestellte Frage nur wiederholen: Wozu brauchst du eigentlich ein Glaubensweltbild, wie du es vorstellst? Denn meiner Ansicht nach sind bei dir das eigentliche Fundament für deine Ethik nicht etwa die eigentümlichen, krausen und im höchsten Grade widersprüchlichen Glaubenssätze, sondern umgekehrt werden diese von deinem intuitiven Menschen- und Nächstenbild überhaupt noch mit knapper Mühe aufrechterhalten und gestützt - aber wozu eigentlich???


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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