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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 226 Antworten
und wurde 10.403 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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freily ( Gast )
Beiträge:

31.05.2006 15:44
#201 RE: Widersprüche antworten

@ SnookerRI, der vanini meinte mit Bonmot dieses:

• Aphorismus

Ein Aphorismus ist ein philosophischer Gedankensplitter, der üblicherweise als kurzer, rhetorisch reizvoller Sinnspruch (Sentenz, Aperçu, Bonmot) formuliert und als Einzeltext konzipiert wurde. Pointierte Zitate, also Sätze, die aufgrund ihrer Wirkung einem größeren Text entnommen wurden und – wie auch Aphorismen – ohne Zusammenhang mit einem Textganzen auskommen, gelten aus literaturwissenschaftlicher Sicht nicht als Aphorismus. Erst seit dem frühen 20. Jahrhundert als eigenständige Prosagattung anerkannt und erforscht, stellen sich Aphorismen nach wie vor als eine widersprüchliche Textform dar:
In der Tendenz eher nichtfiktional, sind sie weder der Literatur noch der Philosophie eindeutig zuzuordnen.
Die Tragweite ihrer Aussage kontrastiert mit ihrer Lakonik. Oft bestehen sie aus nur einem – mitunter elliptischen – Satz, können aber durchaus mehrere Sätze umfassen. Eine klar definierte „Obergrenze“ wird von Literaturwissenschaftlern mehrheitlich abgelehnt. Der Übergang zum „großen Bruder des Aphorismus“, dem Essay, ist fließend.
Typischerweise formulieren Aphorismen einen geistreichen, betont subjektiven Gedanken (ein originelles Werturteil, eine persönliche Erkenntnis, eine Lebensweisheit), gleichzeitig erheben sie schon durch ihre bevorzugten Sujets (Moral, Philosophie, Psychologie, Ästhetik, Politik, Sprache) den Anspruch auf Allgemeingültigkeit.
Durch ihre Kürze wirken sie auf manche Leser apodiktisch. Demgegenüber steht die häufig (selbst)ironische und paradoxe Form der aphoristischen Aussage. Nicht selten sind Aphorismen, die dem spontanen Widerspruch ihrer Rezipienten bereits zuvorkommen, indem sie ihn zum Thema machen (Selbstreferenz).
Quelle: Wikipedia free encyclopedia

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

31.05.2006 16:31
#202 RE: Widersprüche antworten
@beauty

In Antwort auf:
Also psychologisch betrachtet in die nächste Ebene seines Bewußtseins kommen. BZW die dazu passende Equivalents des Unterbewußtseins erhellen.
Das geht aber nicht ohne Schmerzen

Den Brocken kann ich wenden wie ich will, ich krieg ihn einfach nicht runter. Wenn ich das auch nur halbwegs hinkriege, dann sollte man versuchen, sich bewusst sein Unterbewusstsein bewusst machen, damit man sein Bewusstsein bewusst beeinflussen kann. Kommt das ungefähr hin? Das würde aber bedeuten, falls ich es verstehe, dass die Glaubensfrage gar nicht rational angegangen werden kann ohne vorgängig diese nächste Stufe erreicht zu haben. Hast Du das geschafft, wenn ja wie oder besser vielleicht wie/woher leitest Du diese Erkenntnis ab?


__________________________________________________
Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertig zu werden.
(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

beautyxxl Offline



Beiträge: 202

31.05.2006 18:23
#203 RE: Widersprüche antworten

Hallo Fenris .... mal vorweg das ist verdammt schwerer toback >wenn ja wie oder besser vielleicht wie/woher leitest Du diese Erkenntnis ab?<

Also ich versuchs mal... dein Unterbewußtsein kannst du aus dem Bewußtsein gar nicht oder so gut wie nicht beeinflussen. Du kannst dein Unterbewußtsein aber für das Bewußtsein nutzen. Wenn dein Bewußtsein in der Lage ist, es überhaupt zu erreichen.
1. Als Mann sehr schwer, weil der in Schachteln denkt, 2. Frau hat das eingebaut, aber nur wenn sie die Ebenen des sich Bewußtseins durchlaufen hatt, in der Reihenfolge, nicht anders wie du ab der Geburt Wissen aus dem Erkennen deiner Umwelt ziehst. Letz deres bedarf der Erkenntnis, des erlebens im Lernproßess nach einander, schön nach notwendigen Schwierigkeitsgrad, auf Schwierigkeitsgrad, der Erkenntnis aus zufälligem Handeln wie Spielen und Lernen. Psychoanalyse findet schicht für schicht statt und nicht quer beet. Bildlich gespochen sind es 7 Ebenen, die sich wie ein Trichter füllen; sehen schmecken tasten riechen bewegungen raum zeit gefühl sprache ect, dafür gibt es ein festes Muster wo welcher Lernprozeß abgelegt wird.
Aus den Sinneswahrnehmungen kommen die verknüpften, erfahrungen die das Reagieren ermöglichen nach ein ander, worauf das Agieren aus Probieren begründet. Das Muster dafür ist Fest und unumkehrbar.

Stell dir dazu ein Maschennetz vor welches zum Zeitpunkt deiner Geburt fast noch lehr ist aber nur fast. jedes Netzt (7) ist fest programiert, welcher Wert an Erkenntnis wo hin kommt. Zum Schuß bleibt die obeste Ebene - Ebenen frei für das was du zu jeder Zeit als Erwachsener noch aufnehmen kannst.

Wenn jetzt mal angenommen eine der notwendigen Ebenen in der Kindheit durch erwachsene vergwaltigt wurde z.b. ziehst du als Erwachsener nicht die natürliche Schlußfolgerung sondern, beziehst dich auf den Wert, den man dir eingehämmert hat. z.B. Glaube; nicht an dich und deine Fähigkeiten, sondern an den lieben Gott. Bekommst du das nur noch raus wenn das persönliche Erlebnis gefühlsmäßig schmerzhaft so verraten wird, dass nicht nur dein Bewußtsein, es anzweifelt, sondern dein Grundmußter des Unterbewußtsein es auch als Wahr erkennt. Weil, wenn du kein festes Programm Mensch in dir hättest könntest du ja Ente werden ?? oder ? Aber es kann auch andersrum passieren, dass deswegen, aus mangelnder Erkenntnisfähigkeit (nie gelernt und erlebt) der liebe gott dort einzieht.

Ist dir schon mal Aufgefallen das Kinder Nein nicht verstehen, sondern sagen ICH WILL DAS HABEN ? Das Unterbewußtsein hat die Aufgabe Wissen zu nehmen bis zur Pubertät Wissen zu fressen, schicht für schicht, dann kommt das Programm sex, sehr leidlich für Eltern, es ist wie Hummeln hüten. Und daran schließt sich die Entwicklung des gesellschaftlichen Bewußtseins, bis in etwa zum 25. Lebensjahr, locker gesagt schaun wir mal wer ich bin und wie die sich hier alle verhalten und dann machen wir mal mit oder sind bockig.

Hast du jetzt oder wurden die Netze des Agieren und deren notwendige gesellschaftliche zukünftige Erkenntnisse, für das selber tun versaut. Wahr es das ........

Wenn aber alles schön sauber so verküpft ist, dass es untereinander kommunizieren kann reicht es vielleicht zu einem Einstein. aber nur vielleicht und das zeigt sich dann nicht mit 50, sondern im Anschluß der Pubertät, solange für das Querdenken noch Platz ist. Und Voraussetzung dafür ist natürlich auch das Netzt was du von deiner Mutter bekommen hast, incl. der ersten Erlebnisse in deren Bauch.

Bewußtsein und Unterbewußtsein sind Gedanklich erkennend nur über das visuelle sein gedanklich verknüpft. Sie stehen also nicht im direkten Kontakt, sondern wie ein Spiegel gegenüber. Biologisch in der Stirnfalte, wesegen du da sicher auch ab und zu mal hinhaust ..... nun sag nie nie, es gibt schon ein paar Reparaturprogramme auch für Erwachsene, aber die gehen eben nur über "blaue Flecken"

Nun ist das alles nicht all zu tragisch weil du nutzt ja nur 10-15% deiner Möglichkleiten .. welche nun das sind, möge jeder selbst rausfinden ????

1. sollte man sich nicht überschätzen
2. ist ne menge vorbestimmt
3. bedeutet es aber nicht du könntest über deinen Schatten springen

Du bist aber mehr ein Produkt deiner Vergangenheit als du glaubst und viel deiner Umgebung aber sicher nicht von Gott, sondern was dich ausmacht ist die Fähigkeit weiter als bis drei zu Zählen, obwohl du das wirklich gar nicht kannst, aber es dir bewußt einbilden kannst, auf dem Spiegel zwischen beiden Systemen. Das Ein mal Eins nur Auswendig zu beherrschen ist auch Beten oder eben nur glauben.
Deswegen ist es wichtig zu wissen, zu sehen. Und sich erst mal selbst zu erkennen. Weil das Bewußtsein alles was es nicht erkennt, wo es her kommt, oder aus sich selbst und deren Existenz nicht begreift. Imaginär als Glaube - festen Bestandteil zum notwendigen Handeln benutzen muss. Oder, auf ein Bein läuft man sonst nur wie auf Krücken..
Und das würde nicht gehn......

reicht dir das allgemein als verständig ??

woher leitest Du diese Erkenntnis ab? nun du hast zwei Möglichkeiten: entweder man erzieht dich so und du lernst es nach und nach, oder du hast glück mit blauen Flecken.
ich erhebe nicht den Anspruch zu bekehren. es gibt auch genug bücher. Jedem nach seiner fasson sagt der alte fritze. Also iss nicht so schlimm wenn wer Wissen mit glaube verwechselt....ob nun marx oder moses ist wurscht....
Das Handeln ist entscheidend und nicht der glaube.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

02.06.2006 20:42
#204 RE: Widersprüche antworten

Hallo vanini!

Ich versuche nun doch auf deinen beitrag zu antworten; leicht habe ich es mir nicht gemacht:


In Antwort auf:
m desweiteren ein kleines Beispiel für die Unbestimmtheit deiner Ansichen - oder zumindest der Darlegung derselben - zu geben: Du lässt wieder offen, ob du nun der Ansicht bist, dass Gott alles, was außer ihm ist geschaffen hat, oder nicht. Ersteres bedeutet, dass, bevor Gott zu schaffen anfing, außer ihm nichts existiterte. Wenn nun die Aussage gilt: "Gott hat alles, was außer ihm ist, geschaffen." - dann kann nicht gleichzeitig die Aussage gelten: "Es gibt Dinge, die außerhalb Gottes existieren, die er nicht erschaffen hat." - denn das ist logischer Unsinn; und bleibt es leider auch dann, wenn du dieser "Auffassung" nicht bist und dies unaufhörlich "herunter betest"...

Tatsächlich ist es eine Mischung beider Aussagen: Gott hat den menschen, die umwelt etc. perfekt erschaffen. Zu dieser perfektion gehörte auch der Umstand, dass sich der mensch für oder gegen eine leitung durch Gott entscheiden konnte. Selbiges galt und gilt für die Geistgeschöpfe Gottes. Durch das Widersetzen einiger geistgeschöpfe und der ersten menschen gegen Gott kam es tatsächlich zu einer neuen Schöpfung: Gott ist also meiner meinung nach nicht der einzige Schöpfer, seine Überlegenheit gegenüber dem anderen Schöpfer resultiert einzig aus der Konstruktivität, während die Schöpfungswerke des Widersachers als schlichtweg zerstörend dargestellt werden.


In Antwort auf:
Sollen nun aber Dinge existieren, die Gott nicht geschaffen hat, so existieren sie in gleicher Weise und ebenso lange wie er (wie lange oder gar unendlich lange das auch sein mag...), oder haben sich gar selbst aus dem Nichts erschaffen - und wären Gott zumindest schon mal in dieser fundamentalen Hinsicht gleichwertig. Über die Tatsache, dass diese außergöttlichen Ursachen nun entweder stärker, gleichstark oder schwächer als Gott sind und die daraus folgenden jeweiligen Konsequenzen wurde ja bereits gesprochen...

Das wäre eine möglichkeit, vanini, das ist klar. ebenso denkbar ist aber auch diese, dass eine geschaffene Schöpfung etwas neues schafft. wieso sollte das denn nicht möglich sein?

Ich weiß, dass du diesbezüglich solche vergleiche nicht magst, aber ein Schüler ist nicht zwingend allein eine kopie des Wissens des lehrers, sondern vielmehr ein Potential auch Neue Entwicklungen voranzutreiben. So undenkbar oder unlogisch ist dies also nicht. Dieses Potential kann man konstruktiv oder negativ nutzen.

In Antwort auf:
Und wenn du nun sagst, dass er "aufgrund von selbstsüchtigen Wünschen" zum Bösewicht wurde, so ergibt sich sogleich die Frage, woher in einem "vollkommenen" Geschöpf plötzlich "selbstsüchtigen Wünsche" kommen sollen, wenn sie nicht schon im Geschöpf vorhanden waren? Von außen... usw.? Ein Ereignis, welches immer es auch sein mag, braucht eine Ursache, damit es geschieht. Es sei denn, es geschieht ohne Ursache... ;-)

Die Möglichkeit selbstsüchtige Wünsche entwickeln zu können resultiert doch gerade aus der vollkommenheit! Denn hätten die ersten menschen sowie die Geistgeschöpfe diese Möglicheit nicht gehabt,wäre sie nicht vollkommen gewesen. Auch wenn sie sich dieses Umstandes nicht bewusst gewesen wären.

In Antwort auf:
Um es noch einmal zu betonen: Etwas, das vollständig geschaffen wurde, kann nur genau die und keine anderen Eigenschaften aufweisen als die, welche es vom Schöpfer zugeteilt bekommen hat. Geschöpf kann nur genau so wirken, wie seine Eigenschaften sind - und diese hat es vom Schöpfer - oder sie kommen grundlos aus dem Nichts.

Wo sollte ich dir da widersprechen: Die eigenschaft sich für oder gegen Gottes Anleitung entscheiden zu können, entspringt natürlich dem Schöpfer eines Wesens.

Dass du diese Argumentation als infantil, unlogisch, unwissenschaftlich, naiv befindest, und es auch nicht von mir erwaret hattest ist doch nur verständlich. Eine atheistische Argumentation beißt sich nunmal mit einer theistischen. Liegt doch in der Natur der Sache und auf der hand! Du hast doch nicht etwa was Anderes erwartet? Meine Ansicht wird dir erst dann logisch sein, wenn ich atheist geworden bin, und gegen einen Gottglauben argumentiere. Das ist mir vollkommen bewusst.

Ich kann dir also in unseren Diskussionen keine logische Argumentation bringen, sondern lediglich meine momentane Ansicht präsentieren, und durch den Dialog formen und verfeinern. zur Zeit hoffe ich zwischen Religiösem Fundamentalismus und dem Atheismus bzw. Agnostizismus zu stehen.

In Antwort auf:
"Wenn Gott irgend etwas "zulässt" (was inhaltlich übrigens auf das Gleiche hinaus läuft, wie etwas "unbeeinflusst lassen"), obwohl er es jederzeit ändern, abwenden, verhindern usw. könnte - dann will er eben, dass es so geschieht - wollte er es nicht, dann geschähe es nicht.

Gott will, dass der mensch unter beweis stellt, ob er ohne Gottes Anleitung über all die anderen vernunftbegabten geschöpfe zu deren Frieden herrschen kann. Das ist doch genau das, wofür der Atheismus steht: Der Mensch brauch keinen Gott, um glücklich zu sein. Gott will diesen Beweis sehen! Liefert ihm den Frieden, dieses Glück! Dann wird er sicherlich für immer schweigen!

In Antwort auf:
Denn als Grund dafür, dass Gott eine solche grausame und abartige Welt, in welcher Leiden aller Arten samt Tod und Todesangst die Regel sind, haben will ("zulässt"...), zu postulieren, er wolle damit deutlich machen, wie schlecht die Dinge ohne ihn gingen, legt der höchsten Gottheit geradezu kleinlichste und kleinkarrierteste menschliche Attitüden bei, nämlich gekränkte Eitelkeit: "Dann seht doch erst mal zu, wie ihr ohne mich zurecht kommt...!" Soll das etwa göttlicher Ausdruk personifizierter Allweisheit, Allgüte und Allbarmherzigkeit sein???

Wäre es denn andersherum gefragt ein solcher Ausdruck, wenn er alle Atheisten dieser Erde dazu zwingen würde, ihr Leben nach ihm auszurichten? Was verlangt denn der Atheismus? Der Mensch ist ohne Gott glücklicher! So lese ich es hier jeden tag! Zeugte es von Allgüte wenn er diese Behauptung ohne eingehende Beweisführung des Klägers abweisen würde? Wohl kaum. Der mensch soll doch angeblich in der Lage sein, die Probleme die du anführtest zu lösen! Warum tut er es denn nicht? Wil er nicht oder kann er nicht? Der Atheismus bewegt sich letztlich auch in diesem Behauptungschema. Mit dem unterschied, dass der mensch im Vordergrund steht und nicht gott.
Das hat nichts mit gekränkter Eitelkeit zu tun.

In Antwort auf:
Wie bitte??? Wenn Gott von Anfang an alles Leid, alles Übel und alle Unvollkommenheiten aus seiner Welt verbannt hätte, "hätten berechtigte Zweifel auftreten können, ob die Schöpfung wirklich sehr gut war"???
Sicher! Gott hätte dem menschen damit die möglickeit genommen, unter Beweis zu stellen, ob der Mensch fähig dazu ist sich selbst zu regieren!

In Antwort auf:
Hingegen durch das allertraurigste Jammertal der realen Welt, wie sie sich jetzt darstellt, wird nunmehr aber jeder Zweifel, dass Gottes Schöpfung sehr gut war, beseitigt???

Wer trägt denn nun dafür die verantwortung? Vanini! Wenn gott jetzt eingreift, sind es so Leute wie du die durchaus berechtigt zweifel anmelden der Form nach: Wieso hast du jetzt eingegriffen; nur noch ein paar Jahre/Dekaden und der mensch hätte beweisen können, dass er ohne dich und gar besser klarkommt. Du bist mal wieder schuld an Allem. vertraue doch mal dem menschen, vanini! gerade du. Vielleicht bekommt der mensch die Probleme ja wirklich noch auf die reihe; vielleicht wird ja, nachdem man festgestellt hat, dass es auf dem mars Wasser gibt, auch allen menschen hier auf der Erde sauberes Trinkwasser angeboten. Der mensch hat noch genug Zeit!

In Antwort auf:
Eine in sich schlüssige und logisch folgerichtige Begründung dafür, in die deine verschiedenen diesbezüglichen Prämissen und Behauptungen stimmig hinein passen, kannst du aber eben in keiner Weise anbieten.


Mich wundert es nicht, dass es dir nicht stimmig ist. Das ist der Atheismus vs. Theismus, dem dieses forum zugrunde liegt. Ich kann und will dich nicht zu irgendetwas überzeugen. in der tat müsste ich mir Sorgen machen, wenn du dich von mir überzeugen liessest.

Mir, dir, sowie allen anderen hier im forum sollte es darum gehen, ihre ansichten zu äußern und gemeinsam ein Weltbild zu schmieden, was sich durch Respekt, Achtung, und Liebe sowohl innerhalb einer menschlichen gesellschaft, als auch im umgang mit der natur äußert. Und zwar vollkommen unabhängig vom etwaigen Glauben, Anders- oder Nichtglauben!

Du siehst ja selbst in den Diskussionen um deine Person, dass man sich herrlich an den unterschieden aufreiben kann. Manchmal Belustigend, manchmal zum Weinen! Wo doch eigentlich jeder weiß, dass das Ziel nur im Team zu erreichen ist!

In Antwort auf:
Wozu brauchst du eigentlich ein Glaubensweltbild, wie du es vorstellst? Denn meiner Ansicht nach sind bei dir das eigentliche Fundament für deine Ethik nicht etwa die eigentümlichen, krausen und im höchsten Grade widersprüchlichen Glaubenssätze, sondern umgekehrt werden diese von deinem intuitiven Menschen- und Nächstenbild überhaupt noch mit knapper Mühe aufrechterhalten und gestützt - aber wozu eigentlich???

Nun hier wird es wohl sehr persönlich und ich bin froh zu wissen, dass du und andere Atheisten die persönlichkeit selbst von Theisten zu respektieren wissen.
Die elementaren fragen: Wo komme ich her? Warum bin ich? Wo gehe ich in? wurden mir durch den Glauben an die Existenz eines Gottes am effektivsten beantwortet. Es ist nicht so dass ich mich mit dem Atheismus nicht beschäftigt hätte. All die großen Philosophen schätze ich sehr. Nur konnten mir diese drei fragen hinsichtlich meiner Existenz nicht zufriedenstellend beantwortet werden. Daran änderte auch meine Auseinandersetzung bezüglich der Evolution bisher nichts.
Zudem möchte ich zumindest versuchen zu zeigen, dass Religiösität nicht zwingend im fundamentalismus enden muss!

Sicherlich bin ich auch noch so jung, dass sich meine Einstellung durchaus ändern kann, mit fortschreitender Erkenntnis. Diese kommt aber nur durch - wie gysi immer sagt - These und Antithese zustande. Wenn du mich nun endgültig als religiös verhafteten Spinner abtust, und mich links liegen lässt, werde ich mir wohl oder übel die Antithesen woanders suchen müssen...


In Memory of Soul-Society

De nihilo nihil (lukrez)

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O servator, sempiterne
Te grati coluimus, Odor atrox quo nons superfundis intolerabilis est (Epica - facade of reality)

vanini Offline



Beiträge: 502

08.06.2006 16:41
#205 RE: Widersprüche antworten
@Snooker

Zur Bedeutung der elementaren Logik bzw. deren Fehlen in religiösen Fundamentalbehauptungen habe ich mich ja schon an anderer Stelle geäußert. Darum hier nur ein paar Anmerkungen:

In Antwort auf:
Tatsächlich ist es eine Mischung beider Aussagen: Gott hat den menschen, die umwelt etc. perfekt erschaffen. Zu dieser perfektion gehörte auch der Umstand, dass sich der mensch für oder gegen eine leitung durch Gott entscheiden konnte.

Das läuft in etwa darauf hinaus, als würdest zu hinsichtlich des Schöpfertums Gottes verkünden:
"Gottes Schöpfung war dergestalt perfekt, dass die Welt eventuell hätte entstehen können oder auch nicht. Und wenn sie dann enstanden ist, hätte eventuell Leben enstehen können oder auch nicht. Und wenn dann dieses entstanden wäre, hätte eventuell der Mensch enstehen können oder auch nicht. Und wenn dieser dann entstanden wäre, könnte er sich entweder gut oder böse entscheiden..."

Das klingt natürlich reichlich absurd. Doch genau so absurd ist eben die immer wieder vorgetragene Behauptung, dass die Möglichkeit für irgend etwas gleichzeitig schon der Grund sei, damit es geschieht. Denn dass etwas geschehen kann (oder zu etwas "die Möglichkeit zu haben") ist ja doch nun ganz klar noch kein Grund, dass es dann auch geschieht. Dafür muss es eben einen Grund geben - und man kann es drehen und wenden wie man will: In einer Schöpfergenerierten Welt laufen nun mal alle Gründe auf den Ursprungsgrund zu - wenn eben elementare Logik gelten soll.

In Antwort auf:
ebenso denkbar ist aber auch diese, dass eine geschaffene Schöpfung etwas neues schafft. wieso sollte das denn nicht möglich sein?

Das kann möglich sein. Nur dass eben die schaffende Schöpfung ihrerseits jedoch lediglich eine geschaffene ist, ihre Ursache also nicht in sich selbst hat, sondern in dem, der sie selbst geschaffen hat - auf welchen damit unausweichlich auch das zurückläuft, was das von ihm Geschaffene dann erschafft usw.!

In Antwort auf:
Ich weiß, dass du diesbezüglich solche vergleiche nicht magst, aber ein Schüler ist nicht zwingend allein eine kopie des Wissens des lehrers, sondern vielmehr ein Potential auch Neue Entwicklungen voranzutreiben. So undenkbar oder unlogisch ist dies also nicht. Dieses Potential kann man konstruktiv oder negativ nutzen.

Nun, snooker, was heißt "nicht mögen" - solche Vergleiche gehen am Problem völlig vorbei, da ein Leher bezüglich eines Schülers ja nun ganz klar mit einem Schöpfer bezüglich seines vollständigen Geschöpfes in keiner Weise zu vergleichen ist!

In Antwort auf:
Wäre es denn andersherum gefragt ein solcher Ausdruck, wenn er alle Atheisten dieser Erde dazu zwingen würde, ihr Leben nach ihm auszurichten? Was verlangt denn der Atheismus? Der Mensch ist ohne Gott glücklicher! So lese ich es hier jeden tag! Zeugte es von Allgüte wenn er diese Behauptung ohne eingehende Beweisführung des Klägers abweisen würde? Wohl kaum. Der mensch soll doch angeblich in der Lage sein, die Probleme die du anführtest zu lösen! Warum tut er es denn nicht? Wil er nicht oder kann er nicht? Der Atheismus bewegt sich letztlich auch in diesem Behauptungschema. Mit dem unterschied, dass der mensch im Vordergrund steht und nicht gott.
...
Wenn gott jetzt eingreift, sind es so Leute wie du die durchaus berechtigt zweifel anmelden der Form nach: Wieso hast du jetzt eingegriffen; nur noch ein paar Jahre/Dekaden und der mensch hätte beweisen können, dass er ohne dich und gar besser klarkommt. Du bist mal wieder schuld an Allem.

Zunächst:
Alle Menschen sind ja auch "gezwungen", ihr Leben nach den Gesetzmäßigkeiten der Natur auszurichten - wo ist das Problem?

Sodann:
Es scheint auch dir nicht zu gelingen, dir klar zu machen, dass ein Atheist davon überzeugt ist, dass es so etwas wie "Gott" nicht gibt, weshalb es ziemlich unsinnig ist, ihm zu unterstellen, er wolle irgend wem - oder gar Gott - irgend etwas "beweisen", z.B. dass der Mensch "ohne Gott" glücklicher wäre als "mit Gott". Das Leben ist wie es ist, und die Argumentation von Atheisten richtet sich eben nicht an oder gegen einen Gott, den es für sie gar nicht gibt, sondern gegen die Behauptungen von Menschen hinsichtlich eines solchen Gottes samt den damit verkündeten Welt- und Menschenbildern. Und das eben vor allem darum, weil diese Welt- und Menschenbilder entgegen ihrem Anspruch das Leben der meisten Menschen eher unvorteilhaft beeinflussen.

Was immer das genau heißen soll "die Probleme des Menschen zu lösen" - wenn es durch irgend etwas nicht gelingt, das Leben, in welches jeder Mensch ungefragt hinein befohlen wird, angenehmer oder wenigstens erträglicher zu machen, dann auf der Grundlage erfundener und höchst widersprüchlicher bis verwerflicher religiöser Hypostasen samt Lehranhang: "...darum bleibe ich dabei, dass vom Dornbusch keine Feigen und von Lug und Trug kein Heil zu erwarten steht!" (Schopenhauer)

Deshalb auch steht der Atheismus (zumindest der sich philosophische Gedanken machende) eben mitnichten für die von dir unterstellte Aussage:

In Antwort auf:
Das ist doch genau das, wofür der Atheismus steht: Der Mensch brauch keinen Gott, um glücklich zu sein.
sondern für die Feststellung, dass der Mensch eben keine erdachten Gottesbehauptungen samt damit verbundenen religiösen Dogmen braucht, um im Leben zurecht zu kommen, sondern dass diese die Sache eher "verschlimmbessern" - und dass der schwammige, realitätsferne und zwangsoptimistische Fata-Morgana-Begriff "glücklich sein" zum Vorgaukel- und Ködervokabular dieser religiösen Heilsversprechen gehört - und allein schon darum als letztlich substanzlos gegeißelt werden muss.

In Antwort auf:
Die elementaren fragen: Wo komme ich her? Warum bin ich? Wo gehe ich in? wurden mir durch den Glauben an die Existenz eines Gottes am effektivsten beantwortet.

Tja, Snooker, so gewiss dies wichtige Fragen sind, so gewiss ist auch, dass vor allem die Religion, ob nun bewusst oder unterbewusst, sie für einen ganz üblen Taschenspielertrick benützt. Denn erst verkündet sie subtil und scheinbar ganz objektiv und neutral-unreligiös, dass es auf diese Fragen ein befriedigende Antwort geben müsse und erzeugt so das subjektive Empfinden, ohne eine solche Antwort den "Sinn" des Lebens verfehlt zu haben, um dann - Überraschung - genau eine solche "Antwort" anbieten zu können. Und der künstlich erzeugte Wahn, ohne dergleichen Antworten nicht leben zu können, lässt viele Menschen die z.T. handgreiflichen Absurditäten solcher Botschaften großzügig übersehen - mit allen bekannten üblen Folgen.

Der über sich und die Welt nachdenkende Atheist dagegen kann eben tatsächlich nur feststellen, dass bei allem dem Menschen überhaupt möglichen Wissen, ihm genau diese Fragen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit niemals beantwortet werden können, wenigstens solange er sich an die elementare Vernunft hält und sich nicht von so wohlklingenden wie absurden Phantastereien einlullen lässt...

In Antwort auf:
Zudem möchte ich zumindest versuchen zu zeigen, dass Religiösität nicht zwingend im fundamentalismus enden muss!

Das weiß ich sehr wohl! Doch um an bestimmten Formen religiöser Weltbilder Kritik zu üben, reicht es für mich aber schon aus, dass sie dem gedanklichen und emotiomalen Fall in den Fanatismus entschieden den Weg bereiten, alle Hindernisse ausräumen und oft sogar dahin drängen!


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

08.06.2006 17:18
#206 RE: Widersprüche antworten

vanini du hast so eine Sygnatur da unten, dann sag mir mal wer ich bin.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

13.06.2006 20:51
#207 RE: Widersprüche antworten

In Antwort auf:
Denn dass etwas geschehen kann (oder zu etwas "die Möglichkeit zu haben") ist ja doch nun ganz klar noch kein Grund, dass es dann auch geschieht. Dafür muss es eben einen Grund geben
Eulen nach Athen? Wo habe ich denn etwas anderes behauptet? Der mensch hatte und hat die Möglichkeit dazu. Der Grund, warum sie sich gegen Gottes Anweisungen richteten war der Wunsch, zu sein wie Gott, - erkennend d.h. bestimmend was Gut ist und was Böse.

In Antwort auf:
In einer Schöpfergenerierten Welt laufen nun mal alle Gründe auf den Ursprungsgrund zu - wenn eben elementare Logik gelten soll.
Kannst du elementare Logik allgemeingültig definieren? Alles ist dem zweifel unterworfen auch das Postulat einer "elementaren Logik"!

Dass du meine Argumente allesamt für unlogisch hälst, und mir immer wieder religiös-verdummtes Denken vorwirfst wundert mich in der tat - gar nicht! Das macht mich zum Theisten und dich zum Atheisten...

In Antwort auf:
Nur dass eben die schaffende Schöpfung ihrerseits jedoch lediglich eine geschaffene ist, ihre Ursache also nicht in sich selbst hat, sondern in dem, der sie selbst geschaffen hat - auf welchen damit unausweichlich auch das zurückläuft, was das von ihm Geschaffene dann erschafft usw.!

Und damit sind wir wiederum genau bei dem, was ich in so manchen Diskussionen in Foren zu hören bekomme, und es läuft immer wieder darauf hinaus: Der mensch ist für seine handlungen nicht verantwortlich zu machen, er hat von gott die Möglichkeit erhalten, entscheidungen zu treffen, die letztlich - wie sie auch ausfallen auf die Ursache dieser Entscheidungsfreiheit zurücklaufen... Und das kann man getrost als Unfug aus theistischer Sicht betrachten.

In Antwort auf:
solche Vergleiche gehen am Problem völlig vorbei, da ein Leher bezüglich eines Schülers ja nun ganz klar mit einem Schöpfer bezüglich seines vollständigen Geschöpfes in keiner Weise zu vergleichen ist!

Wie denn auch? Du hast ja gar kein Gottesbild! Dennoch scheinst du dir eine Meinung über Gott gebildet zu haben, da ansonsten deine obige aussage völlig unlogisch wäre, und dieses Gottesbild ist sicherlich mit dem teufel zu vergleichen....Inwieweit du solche Vergleiche für unpassend hälst musst du jetzt nur noch verdeutlichen.

In Antwort auf:
Zunächst:
Alle Menschen sind ja auch "gezwungen", ihr Leben nach den Gesetzmäßigkeiten der Natur auszurichten - wo ist das Problem?


Eben: Aber wenn es um einen Gott und verantwortlichkeiten geht, zieht homo sapiens sapiens den Schwanz ganz schnell ein, hmm?

In Antwort auf:
Und das eben vor allem darum, weil diese Welt- und Menschenbilder entgegen ihrem Anspruch das Leben der meisten Menschen eher unvorteilhaft beeinflussen.
Das steht ja schon auf der nächsten Seite, und es greift der momentanen Fragestellung vor, wir sollten und zunächst bei unserer aktuellen Diskussion bleiben.
Auch damit sagst du mir ja nichts neues: Dass die große Mehrheit der theistischen Welt - und Menschenbilder die Menschen selbst negativ beeinflusst; dafür haben wir ja hier beste beispiele...

In Antwort auf:
Das ist doch genau das, wofür der Atheismus steht: Der Mensch brauch keinen Gott, um glücklich zu sein.

sondern für die Feststellung, dass der Mensch eben keine erdachten Gottesbehauptungen samt damit verbundenen religiösen Dogmen braucht, um im Leben zurecht zu kommen, sondern dass diese die Sache eher "verschlimmbessern" - und dass der schwammige, realitätsferne und zwangsoptimistische Fata-Morgana-Begriff "glücklich sein" zum Vorgaukel- und Ködervokabular dieser religiösen Heilsversprechen gehört - und allein schon darum als letztlich substanzlos gegeißelt werden muss.


Sei dir sicher vanini: Wir meinen das gleiche, auch wenn du das nicht denken willst

In Antwort auf:
Tja, Snooker, so gewiss dies wichtige Fragen sind, so gewiss ist auch, dass vor allem die Religion, ob nun bewusst oder unterbewusst, sie für einen ganz üblen Taschenspielertrick benützt. Denn erst verkündet sie subtil und scheinbar ganz objektiv und neutral-unreligiös, dass es auf diese Fragen ein befriedigende Antwort geben müsse und erzeugt so das subjektive Empfinden, ohne eine solche Antwort den "Sinn" des Lebens verfehlt zu haben, um dann - Überraschung - genau eine solche "Antwort" anbieten zu können. Und der künstlich erzeugte Wahn, ohne dergleichen Antworten nicht leben zu können, lässt viele Menschen die z.T. handgreiflichen Absurditäten solcher Botschaften großzügig übersehen - mit allen bekannten üblen Folgen.

Vorgaukeln kann wohl jede Lebenseinstellung, sei sie nun theistischer oder Atheistischer Natur. Selbst die atheistische Haltung: Auf solche fragen gibt es keine abschließende Antwort, kann vorgegaukelt sein.

Auch der Atheismus enthält bestimmte Richtungen, und da wirst du mir sicher zustimmen können, die so ganz und gar nicht meschenfreundlich sind. Auch dafür gibt es hier beispiele.

In Antwort auf:
Der über sich und die Welt nachdenkende Atheist

Würdest du das "Nachdenken über die Welt" auch bei Theisten sehen?

Was religiöse Phantasmen betrifft stimme ich dir doch unumwunden zu! Ich wehre mich nur gegen eine pauschalisierung: Alle religösen Welt und Menschenbilder sind pervers und abstoßend! Denn ebensowenig sind alle atheistischen Welt und menschenbilder philanthrop.


In Antwort auf:
Das weiß ich sehr wohl! Doch um an bestimmten Formen religiöser Weltbilder Kritik zu üben, reicht es für mich aber schon aus, dass sie dem gedanklichen und emotiomalen Fall in den Fanatismus entschieden den Weg bereiten, alle Hindernisse ausräumen und oft sogar dahin drängen!

genau darum sollten wir uns bemühen, vanini! Und uns dabei auf jedweden Fanatismus konzentrieren um ihn aus dem Denken verbannen zu können.

In Memory of Soul-Society

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O servator, sempiterne
Te grati coluimus, Odor atrox quo nons superfundis intolerabilis est (Epica - facade of reality)

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

14.06.2006 10:57
#208 RE: Widersprüche antworten

@Snooker

In Antwort auf:
Und damit sind wir wiederum genau bei dem, was ich in so manchen Diskussionen in Foren zu hören bekomme, und es läuft immer wieder darauf hinaus: Der mensch ist für seine handlungen nicht verantwortlich zu machen, er hat von gott die Möglichkeit erhalten, entscheidungen zu treffen, die letztlich - wie sie auch ausfallen auf die Ursache dieser Entscheidungsfreiheit zurücklaufen... Und das kann man getrost als Unfug aus theistischer Sicht betrachten.

Ich erlaube mir hierzu auch ein paar Gedanken einzubringen.

Wenn man bei einer Sache immer wieder zu einem ähnlichen Resultat kommt, dann ist das sicher ein Hinweis, dass da vermutlich was dran ist, was aber nicht grundsätzlich bedeutet, dass das auch richtig sein muss.

Dass die Logik strapaziert wird, wenn ich die Konsequenzen meines Handelns in Gottes Hand lege, den nur er ist ja zum richten legitimiert, seinen Einfluss auf meine Taten aber bestreite mit dem Hinweis auf den freien Willen, die Ursache meiner Existenz aber wieder Gott zuschreibe, scheint mir nachvollziehbar.Vanini hat diesen Aspekt ja wirklich aus allen erdenklichen Blickwinkeln schon beleuchtet.


Ich habe den Eindruck, dass Dein Gottesbild ein Konstrukt ist, ohne damit ein negatives Bild vermitteln zu wollen, das sich teilweise auf die Bibel stütz und zum anderen mit Deinen Interpretationen sowie Deiner Lebenseinstellung ergänzt wird. Ein solches Bild lässt sich wenn überhaupt nur schwer diskutieren und es geht schlussendlich ja nicht darum, Deine Schlussfolgerungen in Frage zustellen, sondern man versucht aufzuzeigen, dass das Weltbild, das die Bibel vermittelt, sich einerseits widerspricht und andererseits es sich dabei nicht um die gebundene göttliche Erklärung für unsere Existenz handelt, sondern ein Gottesbild zeichnet, dass der Mensch sich ersonnen hat.

Wenn sich aus diesem Gottesbild ableiten lässt, dass der Mensch schlussendlich nicht für seine Handlungen verantwortlich ist, dann ist das primär ein Fehler der Bibelautoren, die es versäumt haben, ihr Werk auf Logikfehler zu prüfen, was hinsichtlich der Grösse des Werks eigentlich nicht verwundert. Diese menschlichen Versäumnisse zu verdrängen und dem darin beschriebenen Gott Eigenschaften und Charakterzüge zu attesierent, um solche Diskrepanzen zu überbrücken sind abgesehen von der Unzulänglichkeit das Gesamtbild zu stützen schlussendlich auch kontraproduktiv.


Man kann die Frage der Verantwortung auch umkehren und sich fragen, inwiefern fördert die Bibel denn die Eigenverantwortlichkeit des Menschen? Wie sieht das Verhältnis zwischen Ermunterungen und Zuständigkeiten im Vergleich zu Vorgaben und Verboten aus?
Abgesehen von den Kompetenzen, die sich der Mensch aus seiner Interpretation von religiösen Dogmen ableitete und deren Auswirkungen auf andere Menschen nur zu bekannt sind, scheint man tendenziell eher Verantwortlichkeit als Belastung zu empfinden und scheint um so glücklicher je mehr man Vorgegebenem Folge leisten kann.


In Antwort auf:
Auch der Atheismus enthält bestimmte Richtungen, und da wirst du mir sicher zustimmen können, die so ganz und gar nicht meschenfreundlich sind. Auch dafür gibt es hier beispiele.

Da gebe ich Dir recht, die Menschenfreundlichkeit per se aber als das non plus ultra unserer Existenz zu definieren ohne sie auch nur im Ansatz zu hinterfragen scheint mir ebenso ein relativ einseitiges Verständnis der Zusammenhänge vermitteln zu wollen.

In Antwort auf:
Eben: Aber wenn es um einen Gott und verantwortlichkeiten geht, zieht homo sapiens sapiens den Schwanz ganz schnell ein, hmm?

Gott und Verantwortlichkeit haben eben nur für den Gläubigen einen direkten und untrennbaren Zusammenhang. Meine Verantwortlichkeit kommt einfach ohne Gott als backup aus. Inwiefern das jetzt mit Schwanz einziehen zu tun hat wäre zu klären.


__________________________________________________
Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertig zu werden.
(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

vanini Offline



Beiträge: 502

14.06.2006 14:35
#209 RE: Widersprüche antworten
@Snooker
In Antwort auf:

Dass du meine Argumente allesamt für unlogisch hälst, und mir immer wieder religiös-verdummtes Denken vorwirfst wundert mich in der tat - gar nicht! Das macht mich zum Theisten und dich zum Atheisten...

Nun, "allesamt" halte ich deine Argumente gewiss nicht für unlogisch, sehr wohl aber die entscheidenden, worauf du dein Gottes- und Weltbild gründest. Und natürlich müsste dir auch aufgefallen sein, dass ich dich nicht für dumm halte. Dass ich aber in der Tat ohne Ausnahme, also auch bei dir, die "verdummende" Wirkung bestimmter religiöser Grundaussagen feststelle, ist ja ein Hauptmotiv vieler meiner Beiträge. Gewiss sind die verstanduntergrabenden Auswirkungen jener Glaubenssätze von Gläubigem zu Gläubigem ausgesprochen verschieden ausgepägt - verderblich aber sind sie allemal!

Ein paar Beispiele:

In Antwort auf:
In Antwort auf:
Denn dass etwas geschehen kann (oder zu etwas "die Möglichkeit zu haben") ist ja doch nun ganz klar noch kein Grund, dass es dann auch geschieht. Dafür muss es eben einen Grund geben
Eulen nach Athen? Wo habe ich denn etwas anderes behauptet? Der mensch hatte und hat die Möglichkeit dazu. Der Grund, warum sie sich gegen Gottes Anweisungen richteten war der Wunsch, zu sein wie Gott, - erkennend d.h. bestimmend was Gut ist und was Böse.

Aha, und dieser Wunsch hatte wohl dann keine Ursache, oder wie? Oder soll etwa wieder die Ursache des Wunsches sein, dass die Möglichkeit dieses Wunsches bestand...?

Stell dir doch mal vor, du gibst jemandem (im ganz normalen Leben...) den Auftrag, für dich Brötchen zu holen. Nun steht derjenige an der Theke der Bäckerei und hat die Wahl zwischen 10 verschiedenen Sorten. Tja, für irgend eine Sorte oder eine Melange muss er sich ja nun entscheiden - was er dann auch macht. Zurückgekommen, wirst befragst du ihn nun, warum er sich gerade für diese Sorte bzw. Auswahl entschieden hat, welche er mitgebracht hat. Gäbe er nun darauf die Antwort: "Ich habe mich deshalb dafür und dafür entschieden, weil ich die Möglichkeit hatte, mich dafür oder auch anders zu entscheiden." - so würdest gewiss annehmen, dass dein Gegenüber entweder zum Scherzen aufgelegt ist oder sich ernsthafte Sorgen um seinen Geisteszustand machen.

Hinsichtlich menschlicher Handlungen aber behauptest du immer wieder genau das: Dass nämlich die Ursache für die Handlungen in der Möglichkeit besteht, sie zu tun, was aber eben ganz klar Unsinn ist:

In Antwort auf:
...und es läuft immer wieder darauf hinaus: Der mensch ist für seine handlungen nicht verantwortlich zu machen, er hat von gott die Möglichkeit erhalten, entscheidungen zu treffen, die letztlich - wie sie auch ausfallen auf die Ursache dieser Entscheidungsfreiheit zurücklaufen... Und das kann man getrost als Unfug aus theistischer Sicht betrachten.

Merkst du nicht, dass du schon wieder die Möglichkeit sich für Verschiedenes zu entscheiden mit dem Grund der Entscheidung für eine der Möglichkeiten gleichsetzt? Ich bin überzeugt, dass dir in ganz normalen Zusammenhängen des täglichen Lebens solche kardinalen Denkfehler niemals unterlaufen würden (zumindest noch nicht ) - aber in der Glaubenssphäre scheinen die elementaren Denkgesetze eben offenkundig auch bei dir außer Kraft gesetzt zu sein. Ein weiterer Beleg für die offenkundig verderbliche Wirkung religiösen Gedankengutes auf das Denken selbst.

In Antwort auf:
Du hast ja gar kein Gottesbild! Dennoch scheinst du dir eine Meinung über Gott gebildet zu haben, da ansonsten deine obige aussage völlig unlogisch wäre, und dieses Gottesbild ist sicherlich mit dem teufel zu vergleichen....Inwieweit du solche Vergleiche für unpassend hälst musst du jetzt nur noch verdeutlichen.

Könnte es sein, dass dir noch nicht aufgefallen ist, dass ich nicht auf Grund "meines Gottesbildes" diskutiere, sondern die fundamentale Widersprüchlichkeit der z.B. von dir vorgebrachtgen verschiedenen Aussagen zu einem Gott und seinem Verhältnis zur Welt im Allgemeinen und zum Menschen im Besonderen aufzeige? Deshalb: Wenn du den Menschen als ein vollständiges Geschöpf eines allmächtigen und Vollkommenen Schöpfers ansiehst, dann ist der Vergleich dieser Schöpfer-Geschöpf-Beziehung ja doch nun mit dem Verhältnis eines Lehrers zu seinem Schüler in fast jeder in Frage kommenden Hinsicht abwegig. Dass allerdings für dich dieser Vergleich sinnvoll erscheint, gibt wieder klares Zeugnis über die fundamentale Widersprüchlichkeit deiner einzelnen Glaubenssätze!

In Antwort auf:
Aber wenn es um einen Gott und verantwortlichkeiten geht, zieht homo sapiens sapiens den Schwanz ganz schnell ein, hmm?

Nun, es geht hier eben nicht um irgendwelche "Verantwortlichkeiten", sondern um die auch von dir behauptete Verantwortlichkeit des Menschen gegenüber einem Gott - welcher aber zugleich der Schöpfer von allem sein soll, was existiert. Und beide Aussagen zusammen genommen ergeben eben keinen Sinn, sie sind im wahrsten Sinne des Wortes sinnlos, genau so sinnlos wie wenn z.B. die beiden Aussagen 1x1=1 und 1x1=34 zur gleichen Zeit gelten und "wahr" sein sollen.

Da wir gerade bei der Logik sind:

In Antwort auf:
Kannst du elementare Logik allgemeingültig definieren? Alles ist dem zweifel unterworfen auch das Postulat einer "elementaren Logik"!

Die Anzahl der Lehrbücher zur Logik ist Legion - du kannst dich ganz leicht umfassend informieren. Als Anregung vielleicht nur soviel: Logik in der klarsten Form wird z.B. in der Mathematik praktiziert, wo Zahlen und Operatoren eindeutige und klare Bedeutungen zugewiesen werden und auf diese Weise ganz klar die widerspruchsfreien ("wahren") Aussagen von den ungültigen ("falschen") unterschieden werden können.

Die Menschliche Sprache ist nun im Vergleich zur Formelsprache naturgemäß nicht mehr so einfach strukturiert. Weshalb die Logik darin mit der klaren und präzisen Definition der verwendeten Begriffe steht und fällt. Elementare Logik ist nun nichts weiter, als die Verwendung eben solcher einfacher, in Inhalt und Bedeutung klar und präzise definierter Wörter und Begriffe und die Formulierung widerspruchsfreier Aussagen auf dieser Grundlage.

Die häufigsten "Kunstgriffe" bei der Verschleierung in sich widersprüchlicher Aussagen sind einmal die Benützung ein und der selben Wörter mit völlig verschiedenen, ja gegensätzlichen Inhalten und Bedeutungen, der jeweiligen argumentativen Absicht entsprechend - oder aber die Verbreiterung und Verschwammung der Bedeutung und Inhalte der Wörter und Begriffe bis zu völligen Beliebigkeit. Beide Methoden gehören zum Standardrepertoire bei der Verschleierung der Widersprüchlichkeiten und Absurditäten religiöser Glaubenssätze und Weltbilder. Meist werden sie eher instinktiv angewandt, nicht selten jedoch aber auch bewusst-vorsätzlich.

In Antwort auf:
Würdest du das "Nachdenken über die Welt" auch bei Theisten sehen?

Aber natürlich! Wenn nun aber schon die Ausgangspositionen eines solchen Nachdenkens über die Welt elementarsten Denkgesetzen widersprechen (wie es bei allen religiösen und natürlich auch einer ganzen Reihe sonstig ideologischen Weltbildern der Fall ist), dann kann das Ergebnis bestenfalls ein wirres sein, die Praxis jedoch gibt kund, dass das Ergebnis meist ein verderbliches ist, also eines, das die Sache (vor allem für den Menschen) noch schlimmer macht, als sie ohnehin schon ist...

In Antwort auf:
Ich wehre mich nur gegen eine pauschalisierung: Alle religösen Welt und Menschenbilder sind pervers und abstoßend! Denn ebensowenig sind alle atheistischen Welt und menschenbilder philanthrop.

Dass Atheismus nicht notwendiger Weise gleichbedeutend mit Philanthropie ist, ist natürlich völlig klar, wie die Realität eindrücklich zeigt. Und ich behaupte auch nicht, dass alle religiösen Welt- und Menschenbilder pervers und abstoßend seien, sondern, dass sie zunächst erst einmal in sich widersprüchlich, zum Großteil unsinnig, lebens- und realitätsfern sind und dass auf einer solchen Grundlage nichts dem Menschen wirklich Gedeihliches entstehen kann. Und die vielen Beispiele von Löblichkeiten religiöser Menschen sind nach meiner ohne Ausnahme(!) gemachten Erfahrung eben nicht auf die Religion dieser Menschen zurück zu führen, sondern auf die mitfühlende Menschlichkeit dieser Menschen selbst, auf welche sich dann die Religion stützt, und nicht umgekehrt....!


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

Joshua ( Gast )
Beiträge:

14.06.2006 14:44
#210 RE: Widersprüche antworten

Zitat von vanini
die mitfühlende Menschlichkeit dieser Menschen selbst, auf welche sich dann die Religion stützt, und nicht umgekehrt....!

Das ist größte Irrtum der Ungläubigen. Ihr weißt nicht was Jesus sagte - Sei nicht menschlich, sei Geistig.

Die Wahre Glaube ist Geistige Grund. So Jesus sagt in Johannes im Gespräch mit Nikodemus, der Mensch wird vom Fleisch geboren, aber nur wer vom Geist geboren ist, der lebt.


vanini Offline



Beiträge: 502

14.06.2006 14:46
#211 RE: Widersprüche antworten

Aus gegebenem Anlass will ich einen kleinen Auszug aus einem sehr trefflichen Dialog zweier Freunde (Demopheles und Philateles) über Sinn und Rechtfertigung der Religion aus Schopenhauers Essay "Über Religon" zum besten geben:


Demopheles:
... Sie [die Religionen] sind Leitsterne für das Handeln und die subjektive Beruhigung beim Denken. Wenn du die Religion so auffasst und bedenkst, dass ihre Zwecke überwiegend praktisch und nur untergeordnet theoretisch sind, so wird sie dir höchst achtenswert erscheinen.

Philateles:
Welcher Respekt denn doch am Ende auf dem Grundsatz beruhen würde, dass der Zweck die Mittel heiligt. Ich fühle jedoch zu einem darauf errichteten Kompromiss keine Neigung. Mag immerhin die Religion ein exzellentes Zähmungs- und Abrichtungsmittel des verkehrten und boshaften zweifüßigen Geschlechtes sein, in den Augen des Freundes der Wahrheit bleibt jede fraus [Betrug], sei sie auch noch so pia [fromm], verwerflich. Lug und Trug wären doch ein seltsames Tugendmittel!...

Demopheles:
Die Religion ist kein Betrug: sie ist wahr und die wichtigste aller Wahrheiten. Weil aber, wie schon gesagt, ihre Lehren so hoher Art sind, dass der große Haufe sie nicht unmittelbar fassen könnte; weil, sage ich, das Licht derselben das gemeine Auge blenden würde, so tritt sie in den Schleier der Allegorie gehüllt auf und lehrt das, was nicht geradezu an sich selbst, wohl aber dem hohen darin enthaltenen Sinne nach wahr ist: und so verstanden ist sie die Wahrheit.

Philateles:

Das ließe sich schon hören - wenn sie nur sich als bloß allegorisch wahr gäbe. Allein sie tritt auf mit dem Anspruch, geradezu und im eigentlichen Sinne wahr zu sein: darin liegt der Trug, und hier ist es, wo der Freund der Wahrheit ihr feindlich entgegen stehen muss.

Demopheles:

Aber das ist ja die unerlässliche Bedingung. Wollte sie eingestehen, dass bloß der allegorische Sinn ihrer Lehren das Wahre daran sei, so würde ihr dies alle Wirksamkeit benehmen, und ihr unschätzbar wohltätiger Einfluss auf das Moralische und Gemütsmäßige im Menschen würde durch solchen Rigorismus verloren gehen. Statt also mit pedantischem Starrsinn darauf zu bestehen, richte den Blick auf ihre großen Leistungen im praktischen Gebiet, im Moralischen, im Gemütsmäßigen, als Lenkerin des Handelns, als Stütze und Trost der leidenden Menschheit im Leben und im Tode. Wie sehr wirst du danach dich hüten, durch theoretische Kritteleien dem Volke etwas zu verdächtigen und dadurch zu entreißen, was ihm eine so unerschöpfliche Quelle des Trostes und der Beruhigung ist, deren es so sehr bedarf: denn schon allein darum sollte es schlechthin unantastbar sein.

Philateles:
Mit dem Argument hätte man auch den Luther aus dem Feld schlagen können, als er die Ablasskrämerei angriff: denn wie manchem haben nicht die Ablasszettel zum unersetzlichen Trost und vollkommender Beruhigung gereicht, so dass er, im vollen Vertrauen auf ein Päckchen derselben, welches es sterbend in der Hand festhielt, überzeugt, ebenso viele Eintrittskarten in alle neun Himmel daran zu haben, mit froher Zuversicht dahinschied. - Was helfen Trost- und Beruhigungsgründe, über welchen beständig das Damoklesschwert der Enttäuschung schwebt! Die Wahrheit, mein Freund, die Wahrheit allein hält stand, beharrt und bleibt treu; ihr Trost allein ist der solide: sie ist der unzerstörbarr Diamant.

Demopheles:
Ja, wenn ihr die Wahrheit in der Tasche hättet, um uns auf Verlangen damit zu beglücken! Aber was ihr habt, sind eben nur metaphysische Systeme, an denen nichts gewiss ist, als das Kopfzerbrechen, welches sie kosten. Ehe man einem etwas nimmt, muss man etwas Besseres an dessen Stelle zu geben haben.

Philateles:

Wenn ich nur das nicht immer hören müsste! Einen von einem Irrtum befreien heißt nicht, ihm etwas nehmen, sondern geben: denn die Erkenntnis, dass etwas falsch sei, ist eben eine Wahrheit. Kein Irrtum aber ist unschädlich, sondern jeder wird früher oder später dem, der ihn hegt, Unheil bereiten. Darum betrüge man niemanden, gestehe lieber ein, nicht zu wissen, was man nicht weiß [...] daher bleibe ich dabei, dass vom Dornbusch keine Trauben und von Lug und Trug kein Heil zu erwarten steht.


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

vanini Offline



Beiträge: 502

14.06.2006 15:14
#212 RE: Widersprüche antworten

Zitat von Joshua
Das ist größte Irrtum der Ungläubigen. Ihr weißt nicht was Jesus sagte - Sei nicht menschlich, sei Geistig.
Die Wahre Glaube ist Geistige Grund. So Jesus sagt in Johannes im Gespräch mit Nikodemus, der Mensch wird vom Fleisch geboren, aber nur wer vom Geist geboren ist, der lebt.

Das ist der allergrößte und dreisteste Betrug von Religion schlechthin, dass sie sich als die Mutter aller Moral ausgibt und behauptet, nur aus ihr flösse löbliches Denken und Tun - wo doch die Realität, so weit man Geschichte und Gegenwart übersehen kann, genau das Gegenteil belegt!

Ach ja, "Geist", "geistig", "geistlich" usw. - alles leerer Wortkram, der seine gähnende Leere sogleich offenbart, wenn man nur mal fragt, was denn nun damit genau gemeint sei und wie man irgend eine Realität dieser Begriffe belegen könnte...


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

beautyxxl Offline



Beiträge: 202

15.06.2006 09:17
#213 RE: Widersprüche antworten

Gespräch mit Nikodemus, der Mensch wird vom Fleisch geboren, aber nur wer vom Geist geboren ist, der lebt.
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Ach ja, "Geist", "geistig", "geistlich" usw. - alles leerer Wortkram, der seine gähnende Leere sogleich offenbart, wenn man nur mal fragt, was denn nun damit genau gemeint sei und wie man irgend eine Realität dieser Begriffe belegen könnte...
--------------------------------------------------------------------------------

Vanini meinst du es sei besser ein Kind frei und wild aufwachsen zu lassen als ihm den Grundkonsenz von Humanität und Sozialverhalten zu lernen

Also ein wenig Geist (intelligenz) ins Hirn zu pusten?
nicht anders wie es Philosophen von Plato bis Marx auch sehen.
Die Verbindung Mensch als Fleisch bezieht sich auch Babarisch - tierisch
Die Verbindung Mensch als Geist dagegen auf Bewußt geistreiches humanes Handeln.

Christus kämpft hier gegen die Religion; Handeln auf Macht und Stärke ohne Geist, Humanität und Verstand ??

Genau das ist zur Zeit das Problem auch in Deutschland, wennst`mal um dich rum schaust?

Wo bitte ist da dein Problem ? Das weder Demokratie noch Christentum funktioniert ?
solange alle nur dumm daher Schwätzen ist es egal unter welchem Glaubensbekenntnis sie Zeugnis abgeben. Ob unter dem Siegel Kaiser Constantiens oder MdB Merkels, Gysie, ect.


Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

15.06.2006 11:59
#214 RE: Widersprüche antworten
beauty

In Antwort auf:
Grundkonsenz von Humanität und Sozialverhalten zu lernen

In Antwort auf:
Die Verbindung Mensch als Geist dagegen auf Bewußt geistreiches humanes Handeln.


Welcher Konsenz und welches Sozialverhalten? Nach unserem Vorbild, dem der Aborigines, Dajaks oder der Lappen? Was steht wirklich hinter diesen Begriffen? Was soll man zum Beispiel unter humaner Tötung verstehen? Du argumentierst meistens tendeziell aus der psychologischen Ecke, oder empfinde ich das nur so? Das wir schlussendlich alle verückt und daher wieder normal sind hilft ja auch nicht weiter, oder?


__________________________________________________
Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertig zu werden.
(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

Joshua ( Gast )
Beiträge:

15.06.2006 12:06
#215 RE: Widersprüche antworten
Zitat von vanini
"Geist", "geistig", "geistlich" ... wie man irgend eine Realität dieser Begriffe belegen könnte...

Guten Morgen.

Nun langsamm deine Gehirnzellen kommen in die Bewegung.

Demnächst bitte Wasserprozeduren. Dann Frühstück in der Gemeinde. Dort gibt es Brot und Wein.

beautyxxl Offline



Beiträge: 202

15.06.2006 13:08
#216 RE: Widersprüche antworten

>schlussendlich alle verückt und daher wieder normal sind hilft ja auch nicht weiter<

nein das wäre Schwachsinn.. wohl wahr ...... ohne diskussionskonsenz.

sondern so: Die Verbindung Mensch unter Geist auf Bezug des Bewußt geistreichen humanen Handelns / also nicht geistliches geschwätz......

Darunter verstehe ich nicht klugscheißen oder beten sondern die Masse der Menschen zu Einen, die Bewußt danach handelt.
Das Maß aller Dinge dafür, ist der Mensch und alle seine Lebensgrundlagen.

So und nun schau mal mit ein wenig Abstand, wer da am Hebel sitzt und Agiert und wer da nur noch Reagiert. ??

Das Primat ist nicht das Bewußtsein sondern das SEIN im TUN und die Beteiligung einer möglichst großen Masse die bewußt handelt.

freily ( Gast )
Beiträge:

15.06.2006 13:09
#217 RE: Widersprüche antworten

Zitat von Joshua
Zitat von vanini
"Geist", "geistig", "geistlich" ... wie man irgend eine Realität dieser Begriffe belegen könnte...

Guten Morgen.
Nun langsamm deine Gehirnzellen kommen in die Bewegung.
Demnächst bitte Wasserprozeduren. Dann Frühstück in der Gemeinde. Dort gibt es Brot und Wein.
Also Du und der Robin müßt verwandt sein, weil Ihr beide solche blöde Anmache habt, dass es einem Kotzübel wird.
Habt ihr keine Spiegel zu Hause, wo ihr eueren leeren Kopf bewundern könnt. Ihr beide klingt nämlich sehr hohl und da verstehe ich langsam den Spruch vom DeGärtner.
_________________________________________________________________________________
Speichere das Wissen solang Du kannst, denn im Alter kann mans abrufen, wenn man eins hat.

vanini Offline



Beiträge: 502

15.06.2006 13:51
#218 RE: Widersprüche antworten

Zitat von freily
Zitat von Joshua
Nun langsamm deine Gehirnzellen kommen in die Bewegung.
Demnächst bitte Wasserprozeduren. Dann Frühstück in der Gemeinde. Dort gibt es Brot und Wein.
Also Du und der Robin müßt verwandt sein, weil Ihr beide solche blöde Anmache habt, dass es einem Kotzübel wird.
Habt ihr keine Spiegel zu Hause, wo ihr eueren leeren Kopf bewundern könnt. Ihr beide klingt nämlich sehr hohl und da verstehe ich langsam den Spruch vom DeGärtner.

Nun freily, zum einen hat mir hier Joshua und nicht Robin geantwortet - was du natürlich aber wieder mal, gemäß deiner schlampigen Art zu Lesen und zu Denken, gar nicht mitbekommen hast.

Und zum anderen sind eure beiden Einlassungen, Joshua und freily, gerade eben wieder ein schöner Beleg der Feststellung, dass eifernde Religiöse, wenn man sie auf den eigentlichen Inhalt ihrer Hauptvokabeln anspricht, meist nichts weiter zu bieten haben als heiße Luft... Probatum est!


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

15.06.2006 14:01
#219 RE: Widersprüche antworten
In Antwort auf:

Nun freily, zum einen hat mir hier Joshua und nicht Robin geantwortet - was du natürlich aber wieder mal, gemäß deiner schlampigen Art zu Lesen und zu Denken, gar nicht mitbekommen hast.

Und zum anderen sind eure beiden Einlassungen, Joshua und freily, gerade eben wieder ein schöner Beleg der Feststellung, dass eifernde Religiöse, wenn man sie auf den eigentlichen Inhalt ihrer Hauptvokabeln anspricht, meist nichts weiter zu bieten haben als heiße Luft...



Stell dir vor, der Freily hat gar nicht behauptet, dass ich dir geantwortet hätte . Da hat wohl was selber falsch gelesen. Da ist deine Einlassung, vanini, gerade eben wieder ein schöner Beleg der Feststellung, dass eifernde Atheisten, wenn man sie auf den eigentlichen Inhalt ihrer Hauptvokabeln anspricht, meist nichts besseres zu bieten haben als heiße Luft...
In Antwort auf:

Probatum est!


Mit dumálsz már megint? Fogjad egybe be a pofádad, is akkor job lesz a világ.

Joshua ( Gast )
Beiträge:

15.06.2006 14:12
#220 RE: Widersprüche antworten
Zitat von vanini
eifernde Religiöse, wenn man sie auf den eigentlichen Inhalt ihrer Hauptvokabeln anspricht, meist nichts weiter zu bieten haben als heiße Luft... Probatum est!

Ich biete dir bester Beleg - Evangelien. Dort ist die Nahrung für dich, der Geistigen Magersucht hat. Warum? Weil allein das Wort Geist dich zum kotzen bringt. Aber deine vorletzte Beitrag zeigt, dass du gerne über Belege freuen würdest.

Fazit.

Frag mal die Ärzte, wie die Magersucht geheilt wird. Antwort kommt: Mit kleinem Schlug Wasser und öfter immer mehr. Dann die Parallele. Nimm Evangelien und erste Tag nur eine Seite. Aber bloß nicht mehr. Sonst wird dir ähnlich wie schlecht. Anders diesen Gefühl kanst du nicht beschreiben, weil deine Einstellung so färbt.

vanini Offline



Beiträge: 502

15.06.2006 14:25
#221 RE: Widersprüche antworten

Zitat von beautyxxl
sondern so: Die Verbindung Mensch unter Geist auf Bezug des Bewußt geistreichen humanen Handelns / also nicht geistliches geschwätz......

Auch hier wird wieder deutlich, dass Diskussionen um Begriffe um so weniger ergiebig sind, je unklarer und beliebiger diese Begriffe mit Inhalten gefüllt werden.

Der Begriff "Geist" nun muss für alles Mögliche und Unmögliche herhalten. Wenn Gläubige wie Joshua ihn benützen, dann meinen sie meist den "Geist Gottes". Aber auch wenn sie vom "Geist" des Menschen reden, meinen sie damit etwas vom "fleischlichen" (realen) Menschen Verschiedenes, unhabhängig davon Existierendes bzw. Existierfähiges. Was das dann nun aber genau sein soll und wo es irgend einen Beleg der Realität für solche Behauptungen gibt, kann man natürlich nicht erfahren, sondern man erhält bloß bombastiserende, gleichwohl letztlich nichtssagende Worthäufungen - oder aber, wie gerade eben wieder, heiße Luft.


Und auch du, beautyxxl, mühst dich ganz schön, den Wackelpudding "Geist" irgend wie an die Wand genagelt zu bekommen - und demonstrierst im Übrigen dabei sehr deutlich, dass du ihn für das, was du sagen willst, gar nicht benötigst, z.B. (Zitat) "...geistreichen humanen Handelns..." gibt es denn etwa auch "geistloses" humanes Handeln?


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

vanini Offline



Beiträge: 502

15.06.2006 14:33
#222 RE: Widersprüche antworten

Zitat von Robin87
Stell dir vor, der Freily hat gar nicht behauptet, dass ich dir geantwortet hätte . Da hat wohl was selber falsch gelesen.

Na ja, Robin, dass du mit dem Lesen und Denken größte Schwierigkeiten hast und dich deshalb darauf verlegt hast, sinnfreie religiöse Nonsens-Parolen über deine Mitmenschen zu ergießen, ist hier den meisten bereits völlig klar, so dass es dieses weiteren Beleges nicht mehr bedurft hätte...

Ach so, vielleicht liest du dir den Beitrag freilys, auf den ich geantwortet habe, noch mal genau durch. Wobei ich allerdings nicht glaube, dass dies etwas brächte, selbst wenn du dazu in der Lage wärst...


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

vanini Offline



Beiträge: 502

15.06.2006 14:52
#223 RE: Widersprüche antworten

Zitat von Joshua
Ich biete dir bester Beleg - Evangelien. Dort ist die Nahrung für dich, der Geistigen Magersucht hat. Warum? Weil allein das Wort Geist dich zum kotzen bringt. Aber deine vorletzte Beitrag zeigt, dass du gerne über Belege freuen würdest.

Nun, Joshua, mit der Kenntnis der Bibel im Allgemeinen bzw. des Neuen Testamentes im Besonderen nehme ich es mit Zeitgenossen wie dir locker auf. Dass sich darin reichlich Anlass "zum Kotzen" findet, ist nichts Neues. Noch mehr "zum Kotzen" ist es allerdings, wenn Gläubige wie du ihre Denkfähigkeit an die ganz kurze Kette legen und an deren Stelle aus jenem ohnehin schon im ganzen genommen unsäglichen, den elementaren Verstand und jede elementare Ethik verhöhnenden Machwerk scheuklappen-treffsicher die absurdesten und übelsten Parolen setzen - und mit diesem gedankenlosen Müll dann hingehen, um ihn der Menschheit als himmlisches Manna aufschwatzen zu wollen. Da kann einem tatsächlich bisweilen der Appetit vergehen!

Im Übrigen schwadroniert zwar das NT in der Tat endlos mit dem Begriff "Geist" - gleichwohl (und wenig überraschend) ohne klar zu erklären, was das denn nun genau sein soll bzw. irgendwelche Belege für diese konfusen Behauptungen zu bringen - außer vielleicht die Des-Kaisers-neue-Kleider-Nummer: Wer's nicht einfach so glaubt, ist doof...


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

15.06.2006 14:52
#224 RE: Widersprüche antworten

beauty

In Antwort auf:
Die Verbindung Mensch unter Geist auf Bezug des Bewußt geistreichen humanen Handelns

Mit welchem Ziel? Wo soll denn das kollektive Schunkeln hinführen? Das sind die Fragen, die ich mir stelle bei all diesen
trendigen Phrasen, die mir landauf und landab von jedem Hobby-Humanisten zugerufen werden. Probate Lösungen zero und Visionen deren Umsetzung vom Gedanken bereits stranguliert werden.


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Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertig zu werden.
(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

Joshua ( Gast )
Beiträge:

15.06.2006 15:08
#225 RE: Widersprüche antworten

Zitat von vanini
bzw. irgendwelche Belege für diese konfusen Behauptungen zu bringen - außer vielleicht die Des-Kaisers-neue-Kleider-Nummer: Wer's nicht einfach so glaubt, ist doof...

Im kühlschrank wird nie vom Ei eine Kücke kommen. Lass dir mal die Zeugnisse hören, warum eine oder andere zum Glauben gekommen ist. Wenn wir doof wären, dann würden wir nie unabhängig von einander ggleiche Zeugnisse abliefern.


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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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=> "Der selbstbestimmte Mensch"

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