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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 226 Antworten
und wurde 10.447 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

12.04.2006 11:57
Widersprüche antworten

Ich nehme nachfolgendes Statement von freily als Anlass, einen neuen tread zu starten um gewisse Widersprüche aufzuzeigen und Sinn oder Unsinn von so genannten göttlichen Weisungen zu diskutieren.

In Antwort auf:
die (gemeint sind die Atheisten) Glauben nicht an G*TT, weil sie es nicht verstehen wollen oder können, warum ER so viel Böses zuläßt.


Zuerst möcht ich aber erwähnen, dass diese Aussage was mich betrifft, völlig falsch ist. Ich glaube nicht nicht an einen Gott, weil er so viel Böses zulässt oder nicht verhindert, sondern weil alle Götter ein Phantasiegebilde der Menschen sind. Geboren aus der Unfähigkeit und Arroganz alles erklären zu wollen und nicht zu können.
Abgesehen davon, sind all diese Lehren gespickt mit unzähligen Widersprüchen, bei denen den Gläubigen vielfach nur der Glauben als Antwort übrig bleibt. Daher dieses Thema.

Nehmen wir mal das Beispiel vom freien Willen.

Damit wird ja oft begründet, dass wir selber entscheiden können wie wir leben ob gottgefällig oder eben nicht. Dieser freie Wille steht aber im absoluten Gegensatz zum Begriff der Allwissenheit Gottes, ein Widerspruch darum, weil im Anspruch alles zu wissen eben auch die Entscheide, die auf einem freiem Willen basieren eingeschlossen sind.
Somit ist der Begriff freier Wille wie ihn die Gläubigen interpretieren ein Konstrukt, das als solches gar nicht existiert. Frei würde in diesem Zusammenhang auch unbefangen bedeuten, diese Unbefangenheit wird aber durch die Existienz von göttlichen Gesetzen nicht gewährleistet respektive aufgehoben.

Entweder ein Gott lässt uns den freien Willen oder er gibt uns Gesetze.


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Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertig zu werden.
(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

12.04.2006 13:05
#2 RE: Widersprüche antworten

Hallo fenris!

In Antwort auf:
Geboren aus der Unfähigkeit und Arroganz alles erklären zu wollen und nicht zu können.
Eine Gottesvorstellung, basierend auf diesem Notstand ist wohl mehr als alles andere ein erbärmliches Armutszeugnis. Was hätte denn ich als Gläubiger davon, wenn ich hinter all dem was ich nicht erklären könnte eine Gott sähe - nach dem Motto: "Das ist halt so!" Etwa Erkenntnis?

In Antwort auf:
Abgesehen davon, sind all diese Lehren gespickt mit unzähligen Widersprüchen, bei denen den Gläubigen vielfach nur der Glauben als Antwort übrig bleibt.
Puuh, schon wieder so ein Allroundschlag gegen alle Thesen und deren Vertreter. Auf welcher grundlage kann denn da mit "Gläubigen" diskutiert werden, wenn deren Basis a priori für absurd erklärt wird? Das wird nicht einfach!

In Antwort auf:
Nehmen wir mal das Beispiel vom freien Willen.

@vanini: Mensch das ist doch unser thema!

In Antwort auf:
Dieser freie Wille steht aber im absoluten Gegensatz zum Begriff der Allwissenheit Gottes, ein Widerspruch darum, weil im Anspruch alles zu wissen eben auch die Entscheide, die auf einem freiem Willen basieren eingeschlossen sind.

Es stellen sich nun drei Punkte heraus...

a) es gibt keinen "freien Willen"
b) Gott ist nicht allwissend
c) Mein Verständins über den begriff "allwissend" ist nicht ausreichend.

Der "freie Wille" so wie ihn die meisten Gläubigen verstehen werden, ist nichts weiter als die Freiheit des Tuns

Ich kann entscheiden wollen, ob ich nach Gottes Grundsätzen leben will oder nicht.

Ist gott nun allwissend, indem Sinne, dass er alles im Vorraus weiß, jede Einzelne Entscheidung, die von jedem menschen getroffen wird? Nach meinem ganz persönlichen Studium wäre das allein schon der Widerspruch, da wir dann ebenfalls nichts weiter als vorprogrammierte Marionetten einer intelligenten oder zufälligen kraft wären, aber keine Menschen.
Daher würde mich dein Verständniss von einer göttlichen Allwissenheit dringend interessieren.

In Antwort auf:
Frei würde in diesem Zusammenhang auch unbefangen bedeuten, diese Unbefangenheit wird aber durch die Existienz von göttlichen Gesetzen nicht gewährleistet respektive aufgehoben.

Hat das wirklich was miteinander zu tun? Die Unbefangenheit wird doch nicht durch die Existenz von göttlichen Gesetzen aufgehoben? Ob diese existieren oder nicht sei in dieser Diskussion nebensächlich! Was zur Unfreiheit führen kann, ist die persönliche Reaktion auf eine - interessanterweise vorab angenommene - Existenz göttlicher Gesetze.

Habe darüber schon sehr ergiebig mit vanini diskutieren dürfen, er wies mich in der Diskussion tatsächlich auf einige problematische Wendungen hin, die ein unüberlegter Umgang mit dem Begriff "freier Wille" mit sich bringen kann.


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De nihilo nihil (lukrez)

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

freily ( Gast )
Beiträge:

12.04.2006 13:41
#3 RE: Widersprüche antworten

@ Allgemein, nachfolgendes Zitat gibt mir etwas zu bedenken.

In Antwort auf:
Somit ist der Begriff freier Wille wie ihn die Gläubigen interpretieren ein Konstrukt, das als solches gar nicht existiert. Frei würde in diesem Zusammenhang auch unbefangen bedeuten, diese Unbefangenheit wird aber durch die Existienz von göttlichen Gesetzen nicht gewährleistet respektive aufgehoben.
Frei im Sinne von Unbefangen empfinde ich als schutzlos.
Als Beispiel mag hier ein Kind dienen, auch wenn es jetzt als makaber angesehen wird.
Ein Gesetzloser hält sich eben nicht an die Gesetze, weil er diese als "Unfrei" empfindet und er tun und lassen möchte, was er will und tötet daher Kinder entsprechend seiner "neugewonnen Freiheit".! Da mögen noch verschiedene Faktoren mitspielen, aber ich finde der Kern der Sache sieht im Prinzip dann so aus. Denn was dem einen Billig ist dem anderen Recht.

Das Thema Freiheit ist meiner Meinung nach mit der obigen Klassifizierung nicht lösbar. Denn alle Lebewesen unterliegen in dieser Welt in erster Linie dem Naturgesetz und erst mit der Intelligenz kann in dem natürlich vorgegebenen Rahmen nach einer relativen Freiheit getrachtet werden, die jedoch immer in der Ehtik gebunden sein wird.
Jedoch muß eingeräumt werden, dass der "freie Wille" durch diese Betrachtungsart zum Konstrukt wird und vermindert sich auf die Entscheidungsebene von einer binären Aussage zum Annehmen oder Ablehnen, egal aus welchen Gründen immer.
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Ein kluger Spruch ist nichts wert, wenn man ihn nicht befolgt. freily®©

beautyxxl Offline



Beiträge: 202

12.04.2006 13:53
#4 RE: Widersprüche antworten

Allgemein, nachfolgendes Zitat gibt mir etwas zu bedenken.

In Antwort auf:
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Somit ist der Begriff freier Wille wie ihn die Gläubigen interpretieren ein Konstrukt, das als solches gar nicht existiert. Frei würde in diesem Zusammenhang auch unbefangen bedeuten, diese Unbefangenheit wird aber durch die Existienz von göttlichen Gesetzen nicht gewährleistet respektive aufgehoben???


äh. mal als versuch der wiedersprüche Grundsätzliches:

der Mensch steht im Wiederspruch zu seinem Bewußtsein ?
und
die Natur im Wiederspruch zu Gott ?

könnte es manchmal sein das wir für Wiederspruch vielleicht mal Verantwortlichkeiten festlegen sollten, müsste doch fast das gleiche sein, oder. ?????


Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

12.04.2006 14:10
#5 RE: Widersprüche antworten
@SnookerRI

Falls ich da was noch nicht gelesen habe und ein altes Thema bringe, sorry aber dann kann Gysi den tread ja noch verschieben.

In Antwort auf:
Puuh, schon wieder so ein Allroundschlag gegen alle Thesen und deren Vertreter. Auf welcher grundlage kann denn da mit "Gläubigen" diskutiert werden, wenn deren Basis a priori für absurd erklärt wird? Das wird nicht einfach!

Als Rundumschlag verstehe ich das nicht, den ich beziehe mich nur auf die vielen Widersprüche bei denen vielfach….. für mich heisst das nicht alle und alles.

In Antwort auf:
Der "freie Wille" so wie ihn die meisten Gläubigen verstehen werden, ist nichts weiter als die Freiheit des Tuns

In meinem Verständnis folgt die Tat der Ueberlegung, dh. bevor ich etwas tue nehme ich mir vor es zu tun, was zudem vorab ein Abwägen einschliesset, ob ich etwas tun möchte oder eben es nicht tun will. Was einen freien Menschen auszeichnet ist doch der Umstand, dass seine Handlungen in erster Linie durch seinen eigenen Willen bestimmt werden.

In Antwort auf:
Daher würde mich dein Verständniss von einer göttlichen Allwissenheit dringend interessieren.

Für mich beinhaltet der Begriff Allwissenheit zwei Assoziationen, zum einen gehört er zu den unerfüllbaren Wünschen des Menschen wie sehr reich sein, immer jung zu bleiben oder eben alles zu wissen, zu anderen ist es ein Ausdruck um die göttlichen Fähigkeiten eines Gottes zu unterstreichen respektive den Unterschied zwischen Mensch und Gott zu veranschaulichen.

In Antwort auf:
Hat das wirklich was miteinander zu tun? Die Unbefangenheit wird doch nicht durch die Existenz von göttlichen Gesetzen aufgehoben?

Meiner Ansicht nach ja. Ein kleines Kind ist unbefangen und macht Dinge ohne zu wissen sind sie richtig oder falsch weil es das nicht wissen kann. Sobald ich aber weiss was richtig und falsch ist, damit meine ich wenn mir das vermittelt wird, kann ich zwar nach wie vor tun und lassen was ich will habe aber einen Vergleich ob das nun rechtens ist oder nicht und daher kann ich nicht mehr unbefangen sein.


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Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

12.04.2006 15:40
#6 RE: Widersprüche antworten
@SnookerRI

In Antwort auf:
Ist gott nun allwissend, indem Sinne, dass er alles im Vorraus weiß, jede Einzelne Entscheidung, die von jedem menschen getroffen wird? Nach meinem ganz persönlichen Studium wäre das allein schon der Widerspruch, da wir dann ebenfalls nichts weiter als vorprogrammierte Marionetten einer intelligenten oder zufälligen kraft wären, aber keine Menschen.

Würde Dein vorprogrammiert nicht bedeuten, dass der Entscheid vorweggenommen wird ? Ich verstehe das aber nicht so, das wäre meiner Ansicht nach eine Beeinflussung des Entscheides etwas bestimmtes zu tun.
Wenn ich weiss, dass Du heute Abend Spaghetti kochst und dabei das Salz verstreust, gibt Dir das ja nicht das Gefühl, dass Du programmiert bist, oder?


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

12.04.2006 16:58
#7 RE: Widersprüche antworten

In Antwort auf:
Falls ich da was noch nicht gelesen habe und ein altes Thema bringe, sorry aber dann kann Gysi den tread ja noch verschieben.

Is getz nur nebenbei... Im Philo-Bereich gibts unter dem thread "Gottes Verantwortung für menschliches Handeln [...]" eine epische Abhandlung dieses theams... Solltest aber etwas Zeit mitbringen, könnt was dauern

In Antwort auf:
Als Rundumschlag verstehe ich das nicht, den ich beziehe mich nur auf die vielen Widersprüche bei denen vielfach….. für mich heisst das nicht alle und alles.

Alles klar, mir ist nur wichtig, dass nicht schon im Vorhinein eine Urteil über etwas oder jemanden gefällt wird, denn zur Urteilsfindung brauchen wir die Diskussion

In Antwort auf:
Was einen freien Menschen auszeichnet ist doch der Umstand, dass seine Handlungen in erster Linie durch seinen eigenen Willen bestimmt werden.
Vollkommen richtig! Doch eine ideele absolute Freiheit wirst du nirgens auf der Welt finden können, da es diese nicht geben kann/bzw darf. Du überlegst ja auch bevor du etwas tust, und wägst die Folgen deiner Handlungen ab. Das ist ein gewisses maß an Unfreiheit. Und diese ist gut begründet!

In Antwort auf:
Für mich beinhaltet der Begriff Allwissenheit zwei Assoziationen, zum einen gehört er zu den unerfüllbaren Wünschen des Menschen wie sehr reich sein, immer jung zu bleiben oder eben alles zu wissen, zu anderen ist es ein Ausdruck um die göttlichen Fähigkeiten eines Gottes zu unterstreichen respektive den Unterschied zwischen Mensch und Gott zu veranschaulichen.

Das reden in den gewohnten Superlativen halte ich für gefährlich, auch oder gerade in bezug auf einen Gott. Solche Begriffe polarisieren zu stark ohne, dass man sich dann näher mit den Verhältnissen beschäftigt. Nicht alles ist relativ, aber die Anwendung entspricht nicht einer Schablone.

In Antwort auf:
will habe aber einen Vergleich ob das nun rechtens ist oder nicht und daher kann ich nicht mehr unbefangen sein.

Und genau dieser vergleich oder die Anwendung desselben, ist deine Reaktion auf die Gesetze. Das macht dich "unfrei" nicht aber die Gesetze an sich.


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De nihilo nihil (lukrez)

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

12.04.2006 17:00
#8 RE: Widersprüche antworten

In Antwort auf:
Würde Dein vorprogrammiert nicht bedeuten, dass der Entscheid vorweggenommen wird ?

Hier meine ich mit vorprogrammiert, ein unabänderliches System, welches abläuft und dessen Abläufe ein Gott kennt.

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De nihilo nihil (lukrez)

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Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

12.04.2006 17:19
#9 RE: Widersprüche antworten

@SnookerRI

In Antwort auf:
Im Philo-Bereich gibts unter dem thread "Gottes Verantwortung für menschliches Handeln [...]" eine epische Abhandlung dieses theams... Solltest aber etwas Zeit mitbringen, könnt was dauern

Na gut Ostern steht ja vor der Tür, warum weiss ich zwar immer nocht nicht aber werde mich da diskussionstechnisch
auf den neusten Stand bringen.

In Antwort auf:
Und genau dieser vergleich oder die Anwendung desselben, ist deine Reaktion auf die Gesetze. Das macht dich "unfrei" nicht aber die Gesetze an sich.

Nur das wir uns da richtig verstehen, ich beziehe mich nur auf die Gesetze von Gott respektive dessen Gebote im Zusammenhang mit dem freien Willen und nicht auf strafrechtlich relevante Vergehen in der Gesellschaft.


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Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

12.04.2006 17:25
#10 RE: Widersprüche antworten

noch was

In Antwort auf:
Hier meine ich mit vorprogrammiert, ein unabänderliches System, welches abläuft und dessen Abläufe ein Gott kennt.

Diese Fähigkeit würde eben auch bei einem chaotisch verlaufendem System funktionieren.


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Joshua ( Gast )
Beiträge:

12.04.2006 17:25
#11 RE: Widersprüche antworten

Jeder wält seinen eigenen Weg. Und Gott weißt welchen. Aber Gott ist immer bereit das Schicksal zum guten ändern.

Es gab ein Böse Mensch. Ein mal er ging den guten Weg. Die Engel haben Gott gefragt, wie schafst du, dass er wider guten Weg findet, obwohl er war in eine Hofnungslose Situation. Gott antwortete, ich sah, dass er nach so viel Jahren mir beten wird. Deswegen konnte ich ihm schon den Weg vorbereitetFazit. Ihr ungläubiger!!! Ihr werdet auch mal an Gott beten. Und er hat schon gutes für euch vorbereitet. Je frühe betest, desto früher bekomst. Den Segen. Euren Glück. Euren besten Weg.


sternenkind Offline

Heide


Beiträge: 200

12.04.2006 20:14
#12 RE: Widersprüche antworten

Aber Joshua, wenn du selber glauben würdest, was du da schreibst, dann solltest du doch mal getrost aufhören, die Menschen immer so böse anzufeinden. Hab keine Angst, weil sie es nicht so machen wie du! Bete selber mal, aber nicht scheinheilig für andere (über die du insgeheim gerichtet hast) sondern bete in Demut und darum, daß dein Gott dich zu einem besseren Menschen machen möge. (Augen öffnen, Verständnis schenken,...)

__________________________________________________________________________
Menschen können einander begegnen, Berge können einander nicht begegnen. (keltische Weisheit)

Joshua ( Gast )
Beiträge:

12.04.2006 20:53
#13 RE: Widersprüche antworten


Wenn ich von dem Menschen Angst hätte, würde ich von ganzem Herzen voller Schmerz schreien?

Wenn ich von Jesus Christus Angst hätte, würde ich die Menschen zu Ihm aufrufen?

Wenn ich sehe, dass das Unrein die Werke unseres Vater kaput macht, soll ich mit Gleichgefühl stehen und mit Freude beobachten?

Wenn ich sehe es gibt viele, die Wasser Gottes umsonst trinken nur für Glanz ihr Blätter und dabei keine Früchte geben, für die Durstigen, was meinst du warum Gott ihm das Wasser gegeben, für die Ruhe einzelnen?

Wenn, wenn, wenn, wenn .....

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.127

12.04.2006 21:03
#14 Widersprüche antworten

In Antwort auf:
Wenn ich sehe es gibt viele, die Wasser Gottes umsonst trinken nur für Glanz ihr Blätter und dabei keine Früchte geben, für die Durstigen, was meinst du warum Gott ihm das Wasser gegeben, für die Ruhe einzelnen?
Was glaubst du, warum uns Erkenntniswesen die äußeren Gehirnlappen gewachsen sind? Richtig: damit sie die Früchte der Erkenntnis werfen. Und diese Früchte werden dir nicht nur durch das Lesen eines Buches in den Schoß geworfen. Sondern durch Dialogprozesse (der Rede und Gegenrede), durch Beobachtung, Erfahrung und logische Ableitungen bis hin zum Beweis. Soviel zu den "Früchten", die der Baum abwerfen soll.

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

13.04.2006 09:09
#15 RE: Widersprüche antworten

Gott ist auch für mich nicht dadurch abhanden gekommen, weil es soviel Böses gibt. So richtig habe ich wohl nie an ihn geglaubt. Irgendwann war er einfach ganz weg aus meinem Weltbild. Das zu ändern habe ich nicht den geringsten Anlass gefunden, da mir alle meine Fragen mit anderen als göttlichen Erklärungen viel logischer möglich sind.

Aber wenn wir das System Gott annehmen, sind für mich dessen Allwissen und der freie Wille des Menschen unvereinbar. Allwissen ist nur möglich, wenn die Handlung jedes Einzelnen, ja sogar jedes beliebige Ereignis auf der Welt, bereits vorher feststeht. Wenn diese aber feststehen, sind weder freier Wille, der die Handlung bestimmt, noch die freie Handlung selbst möglich. Natürlich nur, wenn man akzeptiert, dass Gottes Allwissen von Anfang an für alle Zeiten da war. Aber das kann man wohl voraussetzen, wie sollten sonst Prophezeiungen bis hin zu Apokalypse möglich sein.
Wenn ich selbst aber gar nicht frei handeln kann, bin ich auch nicht für meine Handlungen verantwortlich. Ob eine Gesellschaft so über Zeiten gut funktionieren kann, bezweifle ich.

Klar, auch bei Gottlosen ist der freie Wille umstritten. Denn auch die werden von Moralvorstellungen und äußern Zwängen zu bestimmten Handlungen veranlasst. Aber die Möglichkeit seine Moralvorstellungen zu entwickeln ist unendlich großer und auch die Möglichkeit, sich den äußeren Zwängen zu entziehen bzw. diese zu ändern. So ist auch die Verantwortung des Einzelnen viel größer.

Deshalb ist ein gottloses Gesellschaftsbild für mich klar das Erstrebenswerte, auch wenn man dort stark darauf achten muss, nicht Ideologien aufkommen zu lassen, die diese Verantwortung des Einzelnen wieder beschränken bzw. aufheben.

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...im Übrigen bin ich der Meinung, dass freily ignoriert werden muss!

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

13.04.2006 11:29
#16 RE: Widersprüche antworten

@SnookerRI

In Antwort auf:
c) Mein Verständins über den begriff "allwissend" ist nicht ausreichend.

Dein understatement nehme ich Dir hier nicht ganz ab zumal ich mir bewusst bin, dass der Begriff der Allwissenheit
keine absolute Interpretation kennt und man daher einen relativ grossen philosophischen Spielraum besitzt. Trotzdem oder gerade deswegen würde mich Deine Umsetzung des Begriffs interessieren. Insbesondere wie Du ihn mit folgendem Standpunkt in Relation setzen würdest

In Antwort auf:
Ist gott nun allwissend, indem Sinne, dass er alles im Vorraus weiß, jede Einzelne Entscheidung, die von jedem menschen getroffen wird? Nach meinem ganz persönlichen Studium wäre das allein schon der Widerspruch,



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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

13.04.2006 14:34
#17 RE: Widersprüche antworten
In Antwort auf:
Dein understatement nehme ich Dir hier nicht ganz ab

Punkt c war ja auch rhetorisch beschlagen, so dass sich diese frage jeder stellen sollte...so fühlt sich denn auch niemand angegriffen...

[quote]Trotzdem oder gerade deswegen würde mich Deine Umsetzung des Begriffs interessieren. Insbesondere wie Du ihn mit folgendem Standpunkt in Relation setzen würdest.[quote]

Gerade habe ich den beitrag von Brd. Spaghettus auf S.1 gelesen und ich denke hier drückt er klar aus was viele unter dem Begriff göttlichem allwissen verstehen; nämlich:

Zitat von Bruder Spaghettus
Allwissen ist nur möglich, wenn die Handlung jedes Einzelnen, ja sogar jedes beliebige Ereignis auf der Welt, bereits vorher feststeht.

Daher bin ich mit diesem Verständnis von Allwissenheit sehr vorsichtig. Nach meiner Auffassung ist Gott nicht allwissend, indem er alles im vorhinein plant, in der tat, wie könnte man dann von einem Gott sprechen..., sondern den menschen innerhalb des "freien Willens" auf gewise Punkte aufmerksam macht, Warnungen ausspricht, auf Konsequenzen hinweist, wie eine Mutter, die ihr Kind davor warnt auf die heiße Herdplatte zu fassen; sie weiß auch nicht im Vorraus ob es das kind nun tut oder nicht!



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Fenris Offline

Freidenker

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13.04.2006 15:07
#18 RE: Widersprüche antworten

Zitat von Bruder Spaghettus
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Allwissen ist nur möglich, wenn die Handlung jedes Einzelnen, ja sogar jedes beliebige Ereignis auf der Welt, bereits vorher feststeht.
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Ich sehe das etwas anders, weil in meiner Vorstellung, das Wissen nicht in direktem Zusammenhang mit dem Geplantem steht. Wenn ich weiss was jemand machen wird, setzt das nicht automatisch voraus, dass ich mit diesem Wissen gleichzeitig auch die Handlung desjenigen beeinflusse. Ein Wahrsager nimmt ja auch nicht in Anspruch das er die Zukunft beeinflussen kann sondern nur das er weiss was kommt und derjenige der sich die Wahrheit voraussagen lässt, sieht im vermeindlichen Medium auch nicht eine Person die seine Handlungen beeeinflusst sondern hofft durch das Wissen eventuell sein eigenes Handeln beeinflussen zu können.
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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

13.04.2006 17:50
#19 RE: Widersprüche antworten

Ein Wahrsager kann das auch nicht, oder nur beschränkt, denn im Gegenteil zu Gott ist er nicht auch noch allmächtig.
Ich halte eine andere Definition als meine für nicht gut möglich. Wenn Gott wirklich nur sozusagen "erziehend" wirken würde, könnte er den Ausgang dieser Erziehung auch so wenig genau vorhersagen wie es Eltern könnten. Und da komme ich einfach noch mal auf die Prohpezeiungen zurück, Untergang der Welt usw. Wie könnte jemand der seinen Geschöpfen wirklich einen so großen Spielraum einräumt, überhaupt Prophezeiungen wagen? Das kann nur jemand, der jeden Ablauf genau bis ins einzelne kennt.

Man könnte vielleicht noch argumentieren, dass Gott halt von seiner Allmacht keinen Gebrauch macht, oder nur selten. Das würde aber bedeuten, er ließe seine Geschöpfe wissentlich ins Unglück laufen. Denn natürlich wüßte er, im Gegensatz zu normalen Eltern, wann ein Kind sich nur mal die Hand verbrennt und daraus lernt oder wann es ins Feuer fällt und verbrennt.

Bestimmt gibts auch noch andere Auslegungsmöglichkeiten. Aber in der Verbindung Allmacht-Allwissen scheint mir meine halt am logischten.

Hurra, ich hab den Bogen vom Glauben zur Logik geschafft. Obwohl, so richtig logisch ist es nun wieder auch nicht, dass ich mir überhaupt Gedanken um einen Gott mache, den es wie alle anderen auch gar nicht gibt.

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...im Übrigen bin ich der Meinung, dass freily ignoriert werden muss!

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

16.04.2006 09:35
#20 RE: Widersprüche antworten

In Antwort auf:
Ich sehe das etwas anders, weil in meiner Vorstellung, das Wissen nicht in direktem Zusammenhang mit dem Geplantem steht. Wenn ich weiss was jemand machen wird, setzt das nicht automatisch voraus, dass ich mit diesem Wissen gleichzeitig auch die Handlung desjenigen beeinflusse.

Ebend, daher verstehe ich ja uch nicht, wie das mit dem "freien Willen" kollidieren kann. Mit einem Missverständlichen verständis des Begriffes Allwissen aber schon!


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

16.04.2006 09:42
#21 RE: Widersprüche antworten

In Antwort auf:
Wenn Gott wirklich nur sozusagen "erziehend" wirken würde, könnte er den Ausgang dieser Erziehung auch so wenig genau vorhersagen wie es Eltern könnten.

Im Prinzip hast du Recht, Bruder! man kann Gott als einen Erzieher betrachten, der dem menschen eine Möglichkeit anbietet, ein glückliches leben zu führen. Er weiß nicht, welcher mensch, in welcher Weise auf diese Erziehung reagiert. Allerdings weiß er ganz genau was passiert, wenn die menshcen diese Erziehung in den Wind schlagen, wie Eltern eines Kindes, die nicht wissen ob das kind nun den rat annimmt oder nicht, jedoch genau wissen, dass es sich an der herdplatte verbrennt, wenn es den Rat der Eltern ausser Acht lässt. Deshalb planen sie doch nicht, das kind auf die herdplatte fassen zu lassen, um hinterher sagen zu können: Ich hab dir doch gesagt, was passiert!

In Antwort auf:
Hurra, ich hab den Bogen vom Glauben zur Logik geschafft. Obwohl, so richtig logisch ist es nun wieder auch nicht, dass ich mir überhaupt Gedanken um einen Gott mache, den es wie alle anderen auch gar nicht gibt.
Na ich muss mir doch hoffentlich keine Sorgen machen, bruder?

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vanini Offline



Beiträge: 502

16.04.2006 15:48
#22 RE: Widersprüche antworten
Auch diese Diskussion zeigt wieder exemplarisch, wie strukturell unsinnig eine Diskussion von immanenten Menschen über transzendente Objekte ist, weshalb auch ausnahmlos jede Religion, die solches unternimmt, zwangsläufig in unauflöslichen Widersprüchen enden muss! Denn: Immanente Menschen können nur mittels ihrer Sprache kommunizieren, die aber ebenso nur immanente Begriffe und Aussagen samt der dazugehörigen Inhalte und Vorstellungen enthalten kann und darum zur Beschreibung transzendenter Inhalte völlig untauglich ist.

Deshalb spiegeln sich auch in allen Gottesvorstellungen lediglich verbrämte und schwärmerisch überhöhte menschliche Realitäten und Befindlichkeiten - und nur zu oft erschreckende Armseligkeiten - wider, die darum auch nur bestenfalls über diese menschlichen Befindlichkeiten Auskunft geben können, hingegen bezüglich transzendenter "Tatsachen" letztlich nur leere Begriffe darstellen.

Mir kam dabei die sehr treffeliche Abhandlung David Humes "Die Naturgeschichte der Religion" (1757) in den Sinn, in welcher diese Tatsache bereits vor Kant sehr genau beschrieben wurde, z.B.:

"Es scheint gewiss, dass die breite Masse, wenngleich sie sich in ihrer ursprünglichen Auffassung von Gott als ein beschränktes Wesen vorstellt und ihn lediglich als die besondere Ursache von Gesundheit und Krankheit, Überfluss und Mangel, Glück und Unglück ansieht, es doch für bedenklich hält, ihre Zustimmung den prachtvolleren Vorstellungen von ihm zu versagen, die ihr bisweilen aufgedrängt werden. Wollt ihr wirklich behaupten, dass euer Gott endlich und in seinen Vollkommenheiten eingeschränkt ist, dass er von einer stärkeren Macht bezwungen werden kann, dass er menschlichen Leidenschaften, Mühen und Schwächen unterworfen ist, dass er einen Anfang und möglicherweise auch ein Ende hat? Das wagen sie nicht zu bejahen, sondern in der Meinung, es sei das Beste, in die höheren Lobpreisungen einzustimmen, bemühen sie sich, durch gekünsteltes Entzücken und vorgetäuschte Frömmigkeit seine Gunst zu erwerben.

Als Bestätigung dessen können wir die Tatsache ansehen, dass die Zustimmung der Menge in diesem Fall rein verbal bleibt und dass sie unfähig ist, jene erhabenen Eigenschaften zu begreifen, die sie der Gottheit scheinbar beilegt. Ihre wahre Vorstellung von ihr bleibt trotz ihrer aufgeblasenen Sprache so armselig und oberflächlich, wie sie es immer war."


Um diese Eigentümlichkeit in religiösen Diskussionen auch am aktuellen Diskurs zu demonstrieren, ein paar Beispiele:

Zitat Snooker:

In Antwort auf:
Daher bin ich mit diesem Verständnis von Allwissenheit sehr vorsichtig. Nach meiner Auffassung ist Gott nicht allwissend, indem er alles im vorhinein plant, in der tat, wie könnte man dann von einem Gott sprechen..., sondern den menschen innerhalb des "freien Willens" auf gewise Punkte aufmerksam macht, Warnungen ausspricht, auf Konsequenzen hinweist, wie eine Mutter, die ihr Kind davor warnt auf die heiße Herdplatte zu fassen; sie weiß auch nicht im Vorraus ob es das kind nun tut oder nicht!

Das Attribut "allwissend" leitet sich ganz zwingend aus der postulierten göttlichen Eigenschaft der "Allmacht" ab. Abgesehen davon nun, dass diese "göttlichen Eigenschaften" in der menschlichen Vorstellungs- und Erfahrungswelt gar keinen Vergleichsgrund haben und lediglich durch semantische Vergrößerung menschlicher Begriffe bis ins Unendliche entstandene Wörter darstellen, die völlig mit in sich stimmigem Inhalt zu füllen der menschlichen Immanenz ganz unmöglich ist, kann man die Widersprüchlichkeit, die bereits pro forma in ihnen steckt, leicht aufzeigen:

"Allmacht" bedeutet ja zumindest erst einmal, alles zu können, was man will. Darin eingeschlossen ist natürlich auch, alles zu wissen, was man wissen will. Wenn also Gott irgend etwas nicht weiß, dann nur, weil er es nicht wissen will, denn: Wollte es es wissen, dann würde er es wissen. Es sei denn, er kann es nicht wissen. Dann aber kann er nicht mehr allmächtig genannt werden und hinsichtlich der Erschaffung einer Welt samt Menschen nicht zu wissen, was genau daraus wird, könnte man (sehr gelinde formuliert) nur als eine geradezu monströse Verantwortungslosigkeit und nicht mehr überbietbare moralische Schlamperei bezeichnen.

Da nun aber, wenn man die "Heiligen Schriften" der drei bekanntesten monotheistischen Religionen betrachtet, eine der wichtigsten Demonstrationen der Gottheit immer darin besteht, dem armseligen Menschen gegenüber ausführlichste Aussagen bezüglich der Zukunft bis zum "Ende der Zeiten" zu machen, kann das "Argument", der Schöpfer der Welt, dessen wunderbarliche Schöpfergenialität sich ja angeblich bis ins mikroskopischste Detail erkennen lässt, wüsste ausgerechnet bezüglich einer der aus diesen zusammengesetzten wichtigsten Schöpfungsgegenstände, also dem Menschen, nicht genau Bescheid, was genau daraus würde, überhaupt nichts leisten.

Wenn aber der Schöpfer alles, was geschieht, bis ins Kleinste vorher gewusst hat, dieses aber dann doch in Gang gesetzt hat, so hat er gewollt, dass alles genau so geschehen soll, denn: Hätte er es nicht oder anderes gewollt, dann hätte er es nicht oder anders gemacht!

Dass der "freie Wille" des Menschen nichts anderes als ein auf oberflächlichem Denken beruhendes und auf solches abzielendes Scheinargument ist, bezüglich der argumentativen Problematik, in welcher es immer wieder eingesetzt wird, bei genauerem Hinsehen gar nichts leistet und sich in Wohlgefallen auflöst, ist erkenntnistheoretisch und philosophisch eigentlich schon ein alter Hut. Dass es gleichwohl in der religiösen Diskussion immer wieder benützt und mit Händen und Füßen fast noch eifriger verteidigt wird als das eigene Leben, zeigt seine Unentbehrlichkeit für die meisten religiösen Glaubenskonstrukte genau so auf wie den dünnen Faden, an welchem sie allesamt hängen.

Wenn Snooker den Vergleich von Vater- oder Mutterhandeln (Erziehungsprinzip) mit göttlichem Handlungsmotivationen und -möglichkeiten bringt, so ist dieser Vergleich so anheimelnd und gebräuchlich, wie er bei Lichte besehen nicht nur hinkt, sondern ganz und gar untauglich ist - und ein weiteres eindrückliches Beispiel von der Vermenschlichung des angeblich Göttlichen (bzw. den eigentlichen Ursprung von diesem aus jenem) darbietet. Denn von den Eltern kann man ja wohl kaum sagen, dass sie ihre Kinder erschaffen hätten, sondern bestenfalls, dass sie ihre Gene beigesteuert haben (welche sie selbst ja wiederum auch nur ungefragt abbekommen haben...) und vielleicht noch in der Prägephase des Kindes eine mehr oder weniger wichtige Stellung eingenommen haben. Wie aber jedem aus eigener Erfahrung klar ist, sind die Einflussmöglichkeiten von Eltern auf die Willensentscheidungen der Kinder ganz außerordentlich begrenzt, und das um so mehr, je älter diese sind.

Gott hingegen soll ja angeblich alles, was außer ihm existiert, bis ins kleinste Elementarteilchen aus dem Nichts erschaffen haben. Dies bedeutet nun aber zwangsläufig auch, dass all dieses Geschaffene, damit es nicht nur da ist, sondern auch irgend etwas ist, Eigenschaften, also eine Beschaffenheit haben muss - welche es natürlich nur vom Schöpfer haben kann. Da nun aber alles ausschließlich entsprechend seiner Beschaffenheit wirken kann, folgt daraus zwingend, dass der, welcher das Dasein samt allen Eigenschaften bis ins Allerkleinste und Ursprünglichste und der notwendigen Wirkungsprinzipien bestimmt hat, nicht nur genau wissen muss, welche Folgen sich aus dem von ihm allein gesetzten Ursachen ergeben müssen ("Allwissenheit"), sondern deshalb auch dafür umfassend dafür verantwortlich ist, was daraus wird.

Darum auch ist die Behauptung, der Schöpfer aller Dinge trüge auch nur für irgend etwas dessen, was er selbst erschaffen hat, keine Verantwortung, eine Absurdität der allerersten Kategorie.

Zitat Snooker:

In Antwort auf:
Ist gott nun allwissend, indem Sinne, dass er alles im Vorraus weiß, jede Einzelne Entscheidung, die von jedem menschen getroffen wird? Nach meinem ganz persönlichen Studium wäre das allein schon der Widerspruch, da wir dann ebenfalls nichts weiter als vorprogrammierte Marionetten einer intelligenten oder zufälligen kraft wären, aber keine Menschen.

Tja Snooker, du möchtest keine Marionette sein? Dann musst du dich von einem "allmächtigen" Schöpfer, der alles höchstselbst aus dem Nichts erschaffen haben soll, verabschieden - oder umgekehrt. Geschöpf zu sein und gleichzeitig in irgend etwas nicht vom Schöpfer umfassend bedingt zu sein, schließt sich vollständig aus - zumindest wenn elementare immanente Logik gelten soll. Wenn man im Übrigen z.B. die Bibel daraufhin befragt, so ist die Antwort recht klar und eindeutig - Gott weiß von Anfang an ganz genau, was wann wie geschehen wird, um es gerade deshalb genau so in Szene zu setzen. Schon dies allein würde letztlich die umfassende Marionettenschaft aller Geschöpfe begründen. Doch hinsichtlich der Menschen wird darüber hinaus sogar dezidiert betont, dass Gott allein deren Handeln bestimmt!!!

Wenn der Schöpfer nun tatsächlich ein solcher und dazu noch allmächtig ist, dann ist er auch die alleinige Ursache und damit auch für alles voll und ganz verantwortlich, was in seiner Schöpfung geschieht. Woraus sich ergibt, dass die Welt und die Menschen ganz genau so sind, wie er sie haben will, denn: Wollte er es anders, dann wäre es auch anders. Sich dann aber hinzustellen, und seine Geschöpfe dafür zur "Rechenschaft" ziehen zu wollen, sie zu "richten", zu "strafen" und zu "belohnen", ist grotesker Unfug und stellt diesen Schöpfer bestenfalls als einen tyrannischen, grausamen und monströsen Psychopathen dar. Dass solcher Schwachsinn dennoch einer der Hauptinhalte der großen monotheistischen Glaubensverkündigungen ist, zeigt klar und deutlich sowohl die Herkunft Gottes aus kleinkarrierten und archaischen menschlichen Phantasiewelten als auch die oben von Hume beschriebene dazugehörige gedankenlose Vewendung bombastischer, gleichwohl leerer, weil nicht mit sinnvollem Inhalt zu füllender Begriffe und Wortwolken.

Wenn der Schöpfer dagegen irgend etwas, was in seiner Schöpfung geschieht, nicht unter Kontrolle hat, dann ist er, eingedenk der Tatsache, dass es sich hier letztlich auch um denkende und fühlende Wesen handelt, nichts anderes als ein ohnmächtiger, verantwortungs- und rücksichtsloser Stümper, das ganze Gegenteil von "allmächtig", "allweise" usw. - kurz: ein "höchstes Wesen", das zu verehren und zu lobpreisen wohl kaum jemandem ernsthaft in den Sinn käme...


Ist Er (Gott) willens, aber nicht fähig, Übel zu verhindern? Dann ist Er ohnmächtig. Ist Er fähig, aber nicht willens? Dann ist Er boshaft. Ist Er sowohl fähig als auch willens? Woher kommt dann das Übel?
(Epikur)


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

Joshua ( Gast )
Beiträge:

16.04.2006 17:11
#23 RE: Widersprüche antworten
Zitat von vanini
Wenn der Schöpfer dagegen irgend etwas, was in seiner Schöpfung geschieht, nicht unter Kontrolle hat, dann ist er, eingedenk der Tatsache, dass es sich hier letztlich auch um denkende und fühlende Wesen handelt,
[i]Ist Er (Gott) willens, aber nicht fähig, Übel zu verhindern? Dann ist Er ohnmächtig. Ist Er fähig, aber nicht willens? Dann ist Er boshaft. Ist Er sowohl fähig als auch willens? Woher kommt dann das Übel?

Schau mal, ein Schüler, der in erste Klasse lernt, lehrnt auswendig die Sätze, dass er auch ohne zu gucken den kleinen Text spricht, dass auch wenn du dabei im Text extra einen Fehler machst. Und die Freude, als er selbst bewusst liest, nach jeder Buchstaben und er versteht, dass er jetzt auch andere Texte lesen kann, Zeitung, Zeitschrift, nun es ist unbegrenzte Freude.

Übel zu verhindern... Durchschnittlich der Mensch isst 3 fach mehr als er braucht (6000 kKal. gesund - 2000 kKal) Wilst du, dass Gott bei jedem verhindert zugang zum Essen, obwohl ihre Sucht trotzdem bleiben würde? Er will, dass der Mensch bewusst ihm gehörcht.

emanuel ( Gast )
Beiträge:

16.04.2006 17:57
#24 RE: Widersprüche antworten
ich bin emanuel.

ich sage,

dem beitrag von vanini kann ich voll und ganz zustimmen.

und ein

***********************************************

nein. da kommt schon noch etwas!

vielleicht hilft es dem einen oder anderen diese gottfigur so weit weg,
wie nur irgendwie möglich zu platzieren. wahrscheinlich nicht.

nun gut. ich mache es jedenfalls so.

für mich gibt es ein erdenleben,
darin gilt es so viel leben schaffen wie möglich,
dieses beschützen und verbessern,
damit das leben machen möglich wird.

eine logische folge daraus ist der wettbewerb mit anderen lebensformen.
in diesem spiel sieht sich der mensch als der gewinner,
mal abgesehen von pest und vogelgrippe und aids.

wie uns aus verschiedenen nachrichten bekannt,
gibt es in der evolution des menschen ein seelisches oder geistiges weiterleben.
anhänger dieser richtung sprechen daher nicht vom tod, sondern vom übergang.
dazu gehöre auch ich.

das ist der punkt.
in diesem stadium gibt es andere normen, als wir sie haben.
so wie bei uns jetzt gibt es aber auch dort das frühe ende.
die meisten von uns glauben, in dieser zweiten welt ist alles eitle wonne,
keine energiegewinnung ist notwendig, ewiges leben.
gewiss, es ist oft seeehr lang, aber nicht unendlich.
ein grund warum sich andere wieder von dieser theorie verabschiedet haben.

aber warum sollte es anders sein?

diese zweite welt ist genau so empfindlich, wie unsere.
auch sie strebt einer ständigen verbesserung zu.
egal in welcher entwicklungsphase, sie beeinflusst das erdenleben.
genau so, wie wir es selbst beeinflussen, in unseren taten oder
als hellseher in verbindung mit der einwirkung auf die zukunft.
sicher geht das! warum nicht?

nun sind wir so fordernd und verlangen den allerhöchsten grad dieser zweiten welt.
nur mit ihm wollen wir kommunizieren.

das ist die form, die wir mit der formulierung gott sehr oft meinen.
das unbekannte. eine übernahme aus der urzeit.

was die alles umfassende existenz und entwicklung anbelangt,
sie ist ein ständiges vorwärtsstreben, niemals ein zurück.
ein teilweise erkennen ist uns möglich, es wird immer mehr.

und ein

emanuel ( Gast )
Beiträge:

16.04.2006 18:18
#25 RE: Widersprüche antworten

das da passt zur überschrift:

ich sage,

der tod ist die vorbereitung auf den tod.

und ein

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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=> "Der selbstbestimmte Mensch"

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