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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 48 Antworten
und wurde 1.698 mal aufgerufen
 Admin.-Infos, Vorschläge, Fragen
Seiten 1 | 2
Cyrus Offline



Beiträge: 351

05.07.2012 10:33
Wie man eine Diskussion nicht führt Antworten

Immer wieder, ob nun bei realen Gesprächen oder in Foren, wie diesem hier, fallen mir gewisse Angewohnheiten und Eigenarten auf, die eine würdige Diskussion eines beliebigen Themas unmöglich machen.
Die betreffenden Personen merken dabei nicht einmal selbst, dass dabei das Diskussionsziel eigentlich aus dem Fokus gerät - und ihre Absicht war das eigentlich auch nicht.

Eine Diskussion sollte am Ende genau eine eindeutige Aussage als die richtige/korrekte/zutreffende ergeben. Dabei spielt es keine Rolle, ob damit nun die ursprüngliche These, die Antithese (also das genaue Gegenteil), keine der beiden Thesen oder ein Kompromiss aus beiden Thesen letzten Endes die richtige ist.

1) Oftmals wird ein Kompromiss angestrebt, selbst da wo er falsch ist, weil es als "gerecht" empfunden wird, dass beide/alle Beteiligten ihren Drang nach Eitelkeit und Bestätigung befriedigen dürfen.
Wenn nun aber ein Partner 2+2=4 aussagt und der andere 2+2=5, dann ist eine solche "Gerechtigkeit" irrelevant, ja sogar schädlich.

2) "Ja, aber [...]"
Ein solcher Einwand sagt eigentlich nur aus, dass man die Aussage des Anderen verstanden hat, ihren Wahrheitswert akzeptiert (d.h. nicht bezweifelt oder bestreitet), aber diesen Fakt völlig ignoriert.
Um es als Metapher auszudrücken: Man weiß, dass Feuer Schmerzen und Verletzungen mit sich bringt, hält seine Hand aber dennoch hinein.
Ein solches Verhalten ist zumindest als unhöflich zu bewerten, wenn man das Ziel im Auge behalten möchte.

3) "Du hast deine Meinung, ich habe meine."
Natürlich. Freiheit schließt nunmal die Freiheit zur Dummheit mit ein. Eigentlich gleichbedeutend mit 1) und 2).
Totale Zeitverschwendung, sich mit solchen Personen auseinanderzusetzen.

4) sich selbst zu widersprechen
weißt in einer Diskussion meist daraufhin, dass die eigene Ansicht wohl nicht sehr gut durchdacht ist. Nur eine konsistente Aussagen können wahr sein.
Ich bitte jeden darum, sobald man Selbstwidersprüche entdeckt, stets darauf hinzuweisen und dem Gegenüber noch einmal anzubieten, darüber nachzudenken.

5) Ständige Themenwechsel/zu viel off Topic
Selbsterklärend. Es stört den Fortschritt im eigentlichen Thema und stiehlt nur jedermanns Zeit.

6) "schade dass du so denkst" / "es macht mich traurig, dass du das sagst" / generelles Anspielen auf Emotionen
Solche Aussagen sind ein Paradebeispiel dafür, wie unbewusst Menschen anfangen, alles, was sie als "heilig" betiteln, manipulativ für ihre eigenen Zwecke einzusetzen. Tränen rausdrücken, um eine Diskussion "zu gewinnen"...
Emotionen haben in Diskussionen nichts verloren - Punkt!

to be continued ...

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.454

06.07.2012 15:04
#2 Wie man eine Diskussion nicht führt Antworten

Es kommt darauf an, um was es geht.

- Um objektiv Wahrnehmungsfähiges? Naturwissenschaftliche Ergebnisse können nicht demokratisch abgestimmt werden.

- Um Ethisches? Da kann man schon eher auseinanderdriften.

Man kommt schnell von Hölzchen auf Stöckchen, weil die Existenz so komplex ist. Aber man sollte sich schon um Themeneinhalt bemühen.

Oft zerstört die eigene Eitelkeit die Diskussionsqualität, weil man recht haben will. Man will der Starke sein. Die Diskussion wird zum Sport, und der Diskussionspartner zum Gegner. Wir sollten uns besser alle als TEAM begreifen, und die DUMMHEIT ist unser aller Feind! So wären wir alle einen guten Schritt weiter...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

schelem alach Offline




Beiträge: 1.659

08.07.2012 12:39
#3 RE: Wie man eine Diskussion nicht führt Antworten

Dem kann man nur voll und ganz ZUSTIMMEN GYSI!

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Amen, Lob und Herrlichkeit,
Weisheit und Dank,
Ehre und Macht und Stärke
unserem GOTT in alle Ewigkeit. AMEN

Narr Offline



Beiträge: 146

08.07.2012 13:53
#4 RE: Wie man eine Diskussion nicht führt Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #2
Es kommt darauf an, um was es geht....


Zitat von schelem alach im Beitrag #3
Dem kann man nur voll und ganz ZUSTIMMEN GYSI!



@GYSI,
da würde ich mir doch Gedanken machen jetzt....

Und zu den Diskussionen...
... in Internetforen und vor allem zu Glaubensfragen die haben doch nicht mehr 'Sinn' als nette Unterhaltung. Anders kann ich das zumindest nicht sehen. So wie man nett in die Kneipe ging und über die Weltpolitik wettert. Ab und an gibt es ein nettes Link, eine gute Buchempfehlung aber mit bestimmten Leuten ist nicht zu diskutieren. Wenn mir jemand immer nur wieder 'lobet das Spagettimonster' an den Kopf wirft - was soll man da 'diskutieren'?

schelem alach Offline




Beiträge: 1.659

08.07.2012 14:47
#5 RE: Wie man eine Diskussion nicht führt Antworten

Wenigstens, kann man von den Teilnehmern erwarten,
abzuwegen wo man mal einen Sachlichen Beitrag schreibt oder wo man nur rumalbert!
Du siehst unterschiede zwischen einem Gläubigen und einem Ungläubigen!
Aber das ist nicht in meinem Sinne, ob jemand Gläubig ist oder nicht, wenn er was vernünftigen
schreibt, kann man ihm trotzdem ZUSPRUCH geben, das "EINE" hat mit dem "ANDEREN" nicht zutun!

Aber vieleicht liegt es "JA" an den Monstern, in den Spagetti´s!

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unserem GOTT in alle Ewigkeit. AMEN

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

09.07.2012 15:26
#6 RE: Wie man eine Diskussion nicht führt Antworten

Eine offene und kritische Diskussion ist mit Gläubigen kaum möglich. Um seinen Standpunkt zu vertreten benötigt man nun mal Argumente. Argumente für Gott sind bisher nicht gefunden worden. Werden von atheistischer Seite Argumente gebracht (z. B. Erkenntnisse aus Geschichtsforschung), werden dies als falsch und teilweise als Lügen betitelt. Daher sehe ich Diskussionen über Religion auch nur als nette Unterhaltung an, bei der ich leider immer nur von Gleichgesinnten Denkanstöße bekomme.

Das FSM segne Euren Appetit

(Ein schelem wer Böses dabei denkt)

schelem alach Offline




Beiträge: 1.659

09.07.2012 20:18
#7 RE: Wie man eine Diskussion nicht führt Antworten

Der Unterschied zwischen uns beiden ist, Du bist zu verspannt in dem Thema!
Bleib locker, alles wird GUT werden für den einen früher, für den anderen später!

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DeGaertner Offline



Beiträge: 1.193

24.07.2012 22:27
#8 RE: Wie man eine Diskussion nicht führt Antworten

Zitat
Eine offene und kritische Diskussion ist mit Gläubigen kaum möglich. Um seinen Standpunkt zu vertreten benötigt man nun mal Argumente. Argumente für Gott sind bisher nicht gefunden worden. Werden von atheistischer Seite Argumente gebracht (z. B. Erkenntnisse aus Geschichtsforschung), werden dies als falsch und teilweise als Lügen betitelt. Daher sehe ich Diskussionen über Religion auch nur als nette Unterhaltung an, bei der ich leider immer nur von Gleichgesinnten Denkanstöße bekomme.



Da hat du recht ... es ist ein Kreuz mit den Gläubigen.

Das Problem ist einfach....... der Ungläubige kann sich ( anders als von Scharlach vermutet ) völlig entspannt dem Thema widmen .....denn..... er hat nichts zu verlieren.
Ich würde mir wirklich wünschen es gäbe einen guten Gott.... wie den von dem sie einem erzählen.... gut ,gerecht, und väterlich.
Ich würde mir auch wünschen es gäbe einen Osterhasen mit Eiern aus Bodenhaltung.

Aber es ist nun einmal so, dass für uns, die wir uns ernsthaft bemühen die Sinnfrage für uns und unser Leben zu beantworten, die Annahme der Existenz solcher Fabelwesen bestenfalls lächerlich ist.

Aber in mir ist trotzdem immer noch der kleine Junge der sich wünscht es käme mal einer mit einem Argument für die Existenz eines Gottes das man nicht im Ansatz schon als Kinderkram vom Tisch wischen kann.
Es ist ein Wunsch aus sehr alter Zeit den wir Menschen mit uns herumtragen........dass einer da ist, der dafür sorgt dass letzten Endes alles gut wird..... und der die ins Feuer wirft an denen wir uns selbst verhoben hätten....
Himmlische Gerechtigkeit.

Und das ist auch schön.... und das ist romantisch..... aber es ist eben völliger Blödsinn.

Und deshalb sind wir so entspannt....... wir vergänglichen Blümelein auf dem Felde.
Uns kann keiner was.....wir wissen dass wir vergehen und deshalb werden wir auch nicht sonderlich überrascht sein.

Die Gläubigen haben da ganz andere Probleme.
Sie sind überzeugt davon dass Gott existiert und dass er die Einhaltung seiner Gesetze einfordert.

Und sie richten ihr gesamtes Leben danach aus.
Gott durchdringt ihr gesamtes Alltagsleben.
Er ist ihre Stütze.....

Der Gläubige kann nicht über die Existenz Gottes "diskutieren".... denn das würde ja bedeuten dass er sie in Zweifel zieht.
Und das ist ja bekanntlich je nach Gemeindezugehörigkeit schon extrem dünnes Eis.

Ein Gläubiger kann KEIN Argument zulassen..... und er hat es ja auch leicht...... da Nichtexistenz eben nicht beweisbar ist.

Und es ist genau wie Scharlach sagt....... die FURCHT ....... nicht der Respekt...... es ist eine bodenlose dunkle Furcht vor dem den sie für den Retter halten.

Denn dadurch dass sie an Gott nur GLAUBEN können....... werden sie auch nie sicher sein ob ihr Weg ins Paradies der richtige ist......ob sie nicht doch was falsch machen...........weil es gibt so viele die auch dahin wollen.... aber die machen ganz was anderes...... wie kann mann sicher sein wenn man nur etwas zum Glauben hat?

Das klingt wenig entspannt.... was meinst du?



atz

Und hütet euch vor den leuchtenden Augen der Missionare, die vorgeben euch die Wahrheit zu bringen ....
denn das Leuchten könnte auch die Sonne sein , die durch die hohle Birne scheint !!

Cyrus Offline



Beiträge: 351

25.07.2012 11:20
#9 RE: Wie man eine Diskussion nicht führt Antworten

Zitat
Der Gläubige kann nicht über die Existenz Gottes "diskutieren"



Genau solchen Verallgemeinerungen versuche ich hier vorzubeugen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

Solche "Argumente" sind absolut wertlos.

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http://www.youtube.com/watch?v=muHg86Mys7I & http://www.youtube.com/watch?v=eMfTbSBLks4

DeGaertner Offline



Beiträge: 1.193

25.07.2012 12:17
#10 RE: Wie man eine Diskussion nicht führt Antworten

Zitat
Genau solchen Verallgemeinerungen versuche ich hier vorzubeugen.




Das wird schwer.....

Ich kann es so sagen....... " Keiner der Gläubigen die ich kenne " ... kann das. und glaube mir es sind viele.....
Für sie ist das so als würde man von dir verlangen über die Existenz deines Vaters zu diskutieren.
Und die Gläubigen von denen ich rede sind keine Freizeitchristen.......das sind echte Evangelikale, Schwarzkatholen, Jehovas.... ich komm viel rum bei denen.

NIEMALS hat sich von denen einer auf eine ergebnisoffene Diskusion über die Existenz Gottes eingelassen.



Und das aus verschiedenen Gründen.

Die einen dürfen es nicht...... Zweifel ist Sünde etc......
Andere können den Gedanken gar nicht denken so kommt es mir manchmal vor. ( Ist bei dem Betriebsystem nicht vorgesehen)
Und wieder andere haben eben besagten Hardwareschaden, der solch komplexe Überlegungen einfach nicht zulässt.....

Es mag weitere Gründe geben die sich mir nicht erschliessen, die am Gesamtbild aber sicher wenig ändern.



Zitat
Solche "Argumente" sind absolut wertlos.



Auch das ist eine Verallgemeinerung die so sicher nicht stimmt...



atz

Und hütet euch vor den leuchtenden Augen der Missionare, die vorgeben euch die Wahrheit zu bringen ....
denn das Leuchten könnte auch die Sonne sein , die durch die hohle Birne scheint !!

Cyrus Offline



Beiträge: 351

25.07.2012 13:02
#11 RE: Wie man eine Diskussion nicht führt Antworten

Nun, ich kenne zumindest einen Gläubigen, einen evangelischen Pfarrer, der mit sich diskutieren lässt. (nicht schelem alach)

Zitat
Auch das ist eine Verallgemeinerung die so sicher nicht stimmt...


Das ist keine Verallgemeinerung, sondern Fakt.

Ein Argumentum ad hominem, d.h. das Zurückführen einer Aussage auf die Eigenschaften (hier: Glaube) eines Menschen um den Wahrheits- oder Sinnesgehalt dieser Aussage anzuzweifeln entbehrt jeglicher Logik.

Eine Aussage ist schließlich wahr bzw. falsch, völlig unabhängig von dem, der sie ausspricht.
Wenn Adolf Hitler sagt, dass 2+2 4 ergibt, dann ist das korrekt, auch wenn er der wohl bekannteste Übeltäter der deutschen Geschichte ist.

Ein entsprechendes (falsches) argumentum ad hominem würde lauten:
"2+2 ist nicht 4, das wollen dir nur die bösen Nazis eintrichtern!"


Und genau so falsch ist es, zu behaupten:
"Gläubige können nicht diskutieren!"

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DeGaertner Offline



Beiträge: 1.193

25.07.2012 14:11
#12 RE: Wie man eine Diskussion nicht führt Antworten

Zitat
Eine Aussage ist schließlich wahr bzw. falsch, völlig unabhängig von dem, der sie ausspricht.
Wenn Adolf Hitler sagt, dass 2+2 4 ergibt, dann ist das korrekt, auch wenn er der wohl bekannteste Übeltäter der deutschen Geschichte ist.



Du hast natürlich vollkommen recht....... wenn ein Gläubiger sagt ... "Ich weiss nicht ob Gott existiert" .... dann ist das genau so richtig als ob ich es sage.

Nur....... er tut es nicht..... das ist es was ich meine....Es gibt keine Ergebnisoffenheit weil diese bei fundamental Gläubigen nicht existiert..... aus besagten Gründen nicht existieren kann......

Einen ev. Pfarrer haben wir auch in unserem näheren Freundeskreis und er sieht das genau wie du sagst.
aber er ist weder ein evangelikaler Christ sonst sonst irgendwie radikal.
Er ist ein Seelsorger und Menschenfreund der klaren Blickes durch die Welt geht... ihm ist es nach eigener Aussage mehr oder weniger egal ob Gott existiert oder nicht.
Denn weder das eine noch das andere würde an seiner Art zu leben etwas ändern.


Zitat
Und genau so falsch ist es, zu behaupten:
"Gläubige können nicht diskutieren!"



Das habe ich nicht behauptet.

Der Gläubige kann nicht über die Existenz Gottes "diskutieren".... das waren meine Worte.

Diskutieren können die bis zum Umfallen.... aber...... Sie können die Existenz Gottes nicht zur Disposition stellen.
Sich auf den Standpunk des anderen einzulassen und durch seine Augen zu schauen ist nicht möglich.

Umgekehrt aber gar kein Problem.

Das ist es was ich meine......


atz

Und hütet euch vor den leuchtenden Augen der Missionare, die vorgeben euch die Wahrheit zu bringen ....
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Narr Offline



Beiträge: 146

25.07.2012 19:30
#13 RE: Wie man eine Diskussion nicht führt Antworten

Zitat von Cyrus im Beitrag #11
Nun, ich kenne zumindest einen Gläubigen, einen evangelischen Pfarrer, der mit sich diskutieren lässt.


Bist du dir sicher, dass das eine 'Diskussion' ist? Ich nicht. Wer 'glaubt' ist gegen Fakten immun. Denn genau das ist religiöses glauben 'Etwas entgegen besseren Wissens für 'wahr' annehmen'

Zitat von Cyrus im Beitrag #11
Ein Argumentum ad hominem, d.h. das Zurückführen einer Aussage auf die Eigenschaften (hier: Glaube) eines Menschen um den Wahrheits- oder Sinnesgehalt dieser Aussage anzuzweifeln entbehrt jeglicher Logik.

'Glaube' ist imo keine 'Eigenschaft' eines Menschen. Und es entbehrt nicht jeglicher Logik den Glauben anzweifeln - ab genau dem Punkt wenn ein Glaube über die eigene Person hinaus geht. Und das geschieht nun mal sehr schnell.
Und selbst, wenn man 'Glaube' als Eigenschaft wertet ist nicht jedes 'argumentum ad hominem' per se abzulehnen.

Viele Christen 'glauben' z.B. dass Homosexualität 'schlecht' ist, dass diese Menschen in der Hölle schmoren werden usw. Steht zwar soweit ich weiß nicht wortwörtlich in der bibel - aber was solls. Meinst du wirklich, dass jemand mit diesem Glauben einen Homosexuellen gleich behandelt wie einen Hetero? Oder gläubige die meinen, ohne (ihren) gott wäre keine Ethik möglich?

und
Zitat von Cyrus im Beitrag #11

"Gläubige können nicht diskutieren!"

ist keine Verallgemeinerung, weil 'religiöser Glaube' Fakten ausschließt. DeGaertner hat dazu ja schon etliches gesagt. Manche glauber sind in der Lage zumindest Zeitweise den gottglauben nach hinten zu schieben und über einige Themen offen zu diskutieren. Fussball z.B.
Außerdem sind die meisten Leute heutzutage sowieso 'Its-isten' Was die Regeln der katholischen oder evangelischen sind ist den meisten gar nicht mehr klar - sie wissen nicht welcher Art Verein sie da angehören.

Und übrigens - etliche Pfarrer die ich kenne glauben gar nicht an Gott. Sehen sich eher als Sozialarbeiter und müssen bestimmte Formen wahren um ihren Job nicht zu verlieren. Soweit ich weiß, ist 'gottglaube' auch nicht im Arbeitsvertrag festgelegt. Dass du einen Pfarrer kennst, mit dem man diskutieren kann, kann auch heißen, er glaubt nicht was er predigt.

schelem alach Offline




Beiträge: 1.659

25.07.2012 19:32
#14 RE: Wie man eine Diskussion nicht führt Antworten

ZITAT Gärtner
Denn dadurch dass sie an Gott nur GLAUBEN können....... werden sie auch nie sicher sein ob ihr Weg ins Paradies der richtige ist......ob sie nicht doch was falsch machen...........weil es gibt so viele die auch dahin wollen.... aber die machen ganz was anderes...... wie kann mann sicher sein wenn man nur etwas zum Glauben hat?


Wer Gott sucht, nimmt Belehrung an, wer sich ihm zuwendet, erhält Antwort.

15 Wer im Gesetz forscht, entdeckt seinen Wert, wer aber heuchelt, verfängt sich darin.

16 Wer den Herrn fürchtet, weiß, was recht ist, aus dem Dunkel lässt er sicheren Rat aufleuchten.

17 Der Ruchlose lehnt Zurechtweisung ab, er verdreht das Gesetz, wie er es braucht.

18 Der Weise verbirgt die Einsicht nicht, der Überhebliche und der Zuchtlose lehnen Belehrung ab.

19 Tu nichts ohne Rat und Überlegung, dann hast du dir nach der Tat nichts vorzuwerfen.

20 Geh nicht auf einem Weg voller Fallstricke, dann werden deine Füße nicht anstoßen und straucheln.

21 Fühle dich unterwegs nie sicher vor Räubern

22 und sei vorsichtig auf deinen Pfaden!

23 Bei all deinem Tun achte auf dich selbst; denn wer dies tut, beachtet das Gebot.

24 Wer das Gesetz hält, achtet auf sich selbst; wer auf den Herrn vertraut, wird nicht zuschanden.5

Die Weisheit belehrt ihre Söhne, sie mahnt eindringlich alle, die auf sie achten.

12 Wer sie liebt, liebt das Leben, wer sie sucht, wird Gott gefallen.

13 Wer sie ergreift, findet Ehre beim Herrn und wird unter Gottes Segen leben.

14 Der Dienst an ihr ist Dienst am Heiligtum; wer sie liebt, den liebt der Herr.

15 Wer auf mich hört, wird gerecht richten, wer mir zuhört, wohnt in meinen innersten Kammern.

16 Hat er Vertrauen zu mir, wird er mich erlangen, auch seine Nachkommen werden mich besitzen.

17 Denn unerkannt gehe ich mit ihm und prüfe ihn durch Versuchungen. Furcht und Bangen lasse ich über ihn kommen, bis sein Herz von mir erfüllt ist.

18 Dann wende ich mich ihm zu, zeige ihm den geraden Weg und enthülle ihm meine Geheimnisse.

19 Weicht er ab, so verwerfe ich ihn und überlasse ihn denen, die ihn vernichten.


Wenn Du die Zeit hattest es zu lesen, oder allgemein die BIBEL kennst, dann gibt es keine UNSICHERHEIT im GLAUBEN,
auch wen andere was anderes glauben, wenn Du die Gebote hälst und nicht mehr Sündigst, gibt es keinen FALSCHEN WEG ins Paradies.
Wenn Du dies tust, was ich oben aufgeliestet habe, wird es genau so kommen wie es steht.
deswegen sage ich ER hat sich mir OFFENBART in MEINEM LEBEN, ich habe ddie BEWEISE, es sind meine persönliche Beweise,
aber keiner wird sie mir glauben, also muss sie jeder selber erfahren und spüren, dass er dies glaubt.
Ein Gläubiger kann keinem Ungläubigen GOTT beweisen, weil es es selber erleben muss um überzeugt zusein.

Ein Alkohlkranker wird niemals aufhören mit dem trinken, wenn man IHM das sagt, er muss es selber spüren und erkennen,
das er krank ist, so ist es mit dem Glauben man muss es selber SPÜREN das GOTT da ist!
Der Vergleich war jetzt nicht die Andeutung das ich die, die nicht glauben für krank halte, fals es da wieder Missverständnisse gibt!

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Amen, Lob und Herrlichkeit,
Weisheit und Dank,
Ehre und Macht und Stärke
unserem GOTT in alle Ewigkeit. AMEN

DeGaertner Offline



Beiträge: 1.193

25.07.2012 21:27
#15 RE: Wie man eine Diskussion nicht führt Antworten

Zitat

17 Denn unerkannt gehe ich mit ihm und prüfe ihn durch Versuchungen. Furcht und Bangen lasse ich über ihn kommen, bis sein Herz von mir erfüllt ist.

18 Dann wende ich mich ihm zu, zeige ihm den geraden Weg und enthülle ihm meine Geheimnisse.

19 Weicht er ab, so verwerfe ich ihn und überlasse ihn denen, die ihn vernichten.



Dein Herr ist ein arrogantes Charakterschwein mein Lieber.... und nichts weiter.

Springst du mit deinem Nachwuchs genau so um?
Sorgst dafür dass er die Hosen voll hat und spielst dich dann als Retter auf ?
Und wenn er dann nicht spurt kommt er ins Heim.....oder ?

Wenn einer keinen Charakter hat... und nichts auf der Pfanne..... dann...... und nur dann muss er überhaupt zu sochen Methoden greifen.....


Zitat
Wenn Du die Zeit hattest es zu lesen, oder allgemein die BIBEL kennst, dann gibt es keine UNSICHERHEIT im GLAUBEN,



Glauben ist immer Unsicherheit... eben weil es nicht wissen ist.

Ich glaube es regnet heute noch.....da ist eine Menge Unsicherheit.......aber bei dir ist das was ganz was Anderes.....




atz

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denn das Leuchten könnte auch die Sonne sein , die durch die hohle Birne scheint !!

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

25.07.2012 22:59
#16 RE: Wie man eine Diskussion nicht führt Antworten

Einen ganz üblen Charakter hat dieser Gott der Gläubigen in jedem Fall!
Wieso fällt das Gläubigen aber niemals auf?
Würde sich ein Mensch so wie dieser Gott verhalten dann wäre das wirklich unterste Schublade.
Aber ein Gott darf sich natürlich wie ein Schwein benehmen...

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Narr Offline



Beiträge: 146

25.07.2012 23:39
#17 RE: Wie man eine Diskussion nicht führt Antworten

Zitat von DeGaertner im Beitrag #15

Glauben ist immer Unsicherheit... eben weil es nicht wissen ist.

Ich glaube es regnet heute noch.....da ist eine Menge Unsicherheit.......aber bei dir ist das was ganz was Anderes.....



außerdem ist dieses 'glauben' ein anders 'glauben' als das der Religioten. Das Deutsch hat hier ein kleines Problem zwischen 'glauben' (eine Wahrscheinlichkeitsvermutung) und 'Glaube' (für 'wahr' halten). Wenn es nicht regnet wirst du - so schätze ich dich zumindest ein - nicht behaupten es hätte doch geregnet. Aber genau das tun Religioten. Sie behaupten es hätte geregnet, obwohl es nicht so ist und wenn man nach Belegen fragt wird ein altes Märchenbuch zitiert, dort würde stehen, es hätte geregnet.

Narr Offline



Beiträge: 146

25.07.2012 23:49
#18 RE: Wie man eine Diskussion nicht führt Antworten

Zitat von Lukrez im Beitrag #16
Einen ganz üblen Charakter hat dieser Gott der Gläubigen in jedem Fall!
Wieso fällt das Gläubigen aber niemals auf?
Würde sich ein Mensch so wie dieser Gott verhalten dann wäre das wirklich unterste Schublade.
Aber ein Gott darf sich natürlich wie ein Schwein benehmen...

klar - das ist ja die Unredlichkeit der 'gläubigen'. Wenn es ihnen in den Kram passt sind 'gottes Wege unergründlich'. Im gleichen Satz behaupten sie aber sie wüssten, was 'ihr gott' will, was 'richtig' und was 'falsch' ist und wie man zu leben hätte. Auf der einen Seite nennen sie 'ihn' allgütig, was per Definition 'Rache' ausschließt - den etwas 'allgütiges' kann alles verzeihen - auf der anderen Seite ist dieses postulierte Ding das rachsüchtigste was man sich vorstellen kann. Da werden nicht nur ganze Völker hingemetzelt, auch alles was es selbst 'geschaffen' hat (inkl. der Fische) geht gleich mit den Bach runter. Was kann aber eine Schamlaus für die angebliche 'Schlechtigkeit der Menschen'?

Cyrus Offline



Beiträge: 351

26.07.2012 07:05
#19 RE: Wie man eine Diskussion nicht führt Antworten

@ DeGaertner

Zitat
Es gibt keine Ergebnisoffenheit[...]


Das ist zwar wahr, jedoch ist Ergebnisoffenheit nicht unbedingt notwendig, oder?
Ein Matheprof wird - sobald er einmal ein Ergebnis bewiesen hat - dabei bleiben.
Glaube benötigt keine Beweise oder logische Herleitung (ein Kunstgriff, da Glaube schließlich unserer beider(?) Meinung nach unlogisch ist), von daher wird wohl auch ein Gläubiger an seinem Ergebnis (Gott existiert und ist gütig usw. usf.) festhalten.

Auch wenn das Diskussionen mit Gläubigen einseitig aussehen lässt, ist es möglich, dass Gläubige auch andere Sichtweisen tolerieren, akzeptieren, in seltenen Fällen sogar übernehmen.
Es ist nunmal nicht so, dass sie das alles nicht tuen, nur weil sie glauben.

Das ganze ist andersherum ja auch falsch:
Wenn ich "Gott ist tot!" zitiere, bekomme ich schon manchmal unterstellt, ich sei von Satan besessen und deshalb würde ich nur zerstören und vernichten wollen (und deshalb sei alles was ich sage Lügen mit bösen Absichten).

Zitat
Das habe ich nicht behauptet.

Der Gläubige kann nicht über die Existenz Gottes "diskutieren".... das waren meine Worte.



Na gut, dann möchte ich das mal so stehen lassen.
Wohl weil der Glaube an Gott keine logische Grundlage benötigt und daher ein Anzweifeln auf Grund logischer Argumente zwecklos ist - meinst du das?

@ Narr

Zitat
Bist du dir sicher, dass das eine 'Diskussion' ist? Ich nicht. Wer 'glaubt' ist gegen Fakten immun.


Und dennoch kann das, was der Gläubige sagt, auch richtig sein.
Nur weil jemand nicht von seiner Meinung abweichen will ("nicht will" - nicht "nicht kann"), heißt es nicht, dass seine Aussage unbedingt falsch ist - zumindest solange noch kein Gegenbeweis erbracht wurde.
(Wie ich schon schrieb: ein Kunstgriff - hier ist vielleicht per se gar kein Gegenbeweis möglich da Glaube schließlich nicht auf Logik basiert)

Zitat
Und selbst, wenn man 'Glaube' als Eigenschaft wertet ist nicht jedes 'argumentum ad hominem' per se abzulehnen.


Vielleicht könntest du hier ein Beispiel geben, da ich mir nicht vorstellen kann, welche du meinst?

Zitat
Oder gläubige die meinen, ohne (ihren) gott wäre keine Ethik möglich?


Nun, diese Aussage ist ganz offensichtlich falsch (wurde hier im Forum ja auch schon durchdiskutiert), aber nicht, weil diejenigen, die sie ausgesprochen haben, gläubig sind.

Zitat
Meinst du wirklich, dass jemand mit diesem Glauben einen Homosexuellen gleich behandelt wie einen Hetero?


Das bezieht sich nicht auf eine Aussage. Tatsächlich tuen Menschen Dinge in Abhängigkeit ihrer Eigenschaften.

Zitat
Und übrigens - etliche Pfarrer die ich kenne glauben gar nicht an Gott. Sehen sich eher als Sozialarbeiter und müssen bestimmte Formen wahren um ihren Job nicht zu verlieren. Soweit ich weiß, ist 'gottglaube' auch nicht im Arbeitsvertrag festgelegt. Dass du einen Pfarrer kennst, mit dem man diskutieren kann, kann auch heißen, er glaubt nicht was er predigt.


Das macht das die Aussagen, die angeblich falsch seien, weil er glaubt, jetzt nicht wieder richtig. (Sie sind weiterhin jeweils richtig oder falsch, wie schon zuvor).

@ schelem alach

Dein blauer Text (sind das Bibelpassagen?) ist ein toller Text um zu zeigen, wie psychologische Manipulation funktioniert.

Kopple Schmeicheleien (Der Weise, der Entdeckende usw.) und Beleidigungen (der Ruchlose usw.) and Bedingungen (tue a, und du bist entweder weise - wenn du aber b tust, bist du ruchlos) um Menschen in eine Richtung zu lenken.
Das Gehirn reagiert so (Belohnungszentrum...), dass der Mensch immer versucht sein wird, möglichst viel positive Resonanz (also Schmeicheleien) von seinen Mitmenschen zu erfahren und möglichst negative (also Beleidigungen) zu vermeiden.

Hier ist nun aber die Bedingung: "glaube an Gott! (und unterwirf dich!)".
Das Bewerten überlasse ich an dieser stelle mal jedem selbst.

Vielleicht wirst du fragen, "wenn das stimmen würde, warum seid ihr dann nicht auf Schmeicheleien aus?" - ich persönlich sehe mich als erhaben über die meisten Psychotricks an. Ich denke tatsächlich, dass ich soweit entwickelt bin, solche Fallen aufzuspüren.

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DeGaertner Offline



Beiträge: 1.193

26.07.2012 10:24
#20 RE: Wie man eine Diskussion nicht führt Antworten

Zitat
Das ist zwar wahr, jedoch ist Ergebnisoffenheit nicht unbedingt notwendig, oder?
Ein Matheprof wird - sobald er einmal ein Ergebnis bewiesen hat - dabei bleiben.



Ja klar..... wenn es bewiesen ist gibts ja auch nix mehr zu diskutieren.... oder ?



Zitat
Na gut, dann möchte ich das mal so stehen lassen.
Wohl weil der Glaube an Gott keine logische Grundlage benötigt und daher ein Anzweifeln auf Grund logischer Argumente zwecklos ist - meinst du das?



Nein...... sondern weil die Existenz Gottes für den Gläubigen so bewiesen ist wie 2+2=4.... aber eben nur für ihn.....

Wobei die Nichtexistenz Gottes für den Atheisten nur allerhöchst wahrscheinlich ist...weil eben nicht beweisbar....... er also sagen kann........ich bin offen für Argumnte und grundsätzlich bereit meine Meinung zu ändern.

Das kann und darf ein Gläubiger nicht und deshalb gibt es keine Diskussion.



atz

Und hütet euch vor den leuchtenden Augen der Missionare, die vorgeben euch die Wahrheit zu bringen ....
denn das Leuchten könnte auch die Sonne sein , die durch die hohle Birne scheint !!

Cyrus Offline



Beiträge: 351

27.07.2012 09:34
#21 RE: Wie man eine Diskussion nicht führt Antworten

Dann wäre er doch kein Atheist mehr, sondern Agnostiker.

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http://www.youtube.com/watch?v=muHg86Mys7I & http://www.youtube.com/watch?v=eMfTbSBLks4

DeGaertner Offline



Beiträge: 1.193

27.07.2012 14:24
#22 RE: Wie man eine Diskussion nicht führt Antworten

Zitat
Dann wäre er doch kein Atheist mehr, sondern Agnostiker.



Du sagst es...... Ein Atheist ist auch nur ein Gläubiger.... wenn man so will....

Letzten Endes sind alle Atheisten genau genommen Agnostiker.... weil ..... man weiss es nicht.


Ein Atheist in der Definition von "GOTT EXISTIERT NICHT" läuft leicht Gefahr genau so dogmatisch zu denken wie ein Gotteskrieger....:-)

Ein Atheist reinster Prägung wäre wohl jemand der auch wenn die Existenz eines Gottes bewiesen wäre, sagt...

" Wenn er wirklich so ist wie es geschrieben steht, dann will ich nix mit ihm zu tun haben und ihm bekämpfen."

Das ist schön vergleichbar mit dem Widerstand gegen die Nazis.

Die einzigen die noch denken gegen einen Irren, der mit Angst und Unterdrückung einen Haufen anderer Irre dazu bringt alles für ihn zu tun......
Deshalb wirst du auch unter echten Gläubigen kaum einen Demokraten finden....


atz

Und hütet euch vor den leuchtenden Augen der Missionare, die vorgeben euch die Wahrheit zu bringen ....
denn das Leuchten könnte auch die Sonne sein , die durch die hohle Birne scheint !!

schelem alach Offline




Beiträge: 1.659

27.07.2012 18:27
#23 RE: Wie man eine Diskussion nicht führt Antworten

Zitat
Kopple Schmeicheleien (Der Weise, der Entdeckende usw.) und Beleidigungen (der Ruchlose usw.) and Bedingungen (tue a, und du bist entweder weise - wenn du aber b tust, bist du ruchlos) um Menschen in eine Richtung zu lenken.


Nun, wenn ich MORDE "bin ich ein Mörder", wenn ich nicht MORDE "bin ich kein Mörder", ensteht jetzt so der Mord,
weil ich es lass?
Wenn ich einem Armen etwas von meinem Brot abgebe, was bin ich dann?
Wenn ich dem Armen das Brot wegnehme, was bin ich dann?
Wenn ich eben GUTES tue, was bin ich dann?
wenn ich eben Böses tue, was bin ich dann?
Bin ich eines von diesen weil ich es lass?

Ist es aber falsch, wenn irgend wo geschrieben steht, wenn Du A tust bist du WEISE? Und wenn Du B tust bist Du Ruchlos?
Nein, weil jeder Mensch sollte Erkenntnis haben darüber was er tut, nur haben ein Teil der Menschen das bedürfnis zu geben,
und andere jemandem was zu nehemen.
Ist es dann FALSCH wenn es steht geschrieben, wenn DU GIBST bist DU GUT, wenn DU NIMMST bist SCHLECHT?
Bin ich dann Manipoliert worden?
Ganz klar NEIN!

Ich tue das was ich im Herzen trage, habe ich freude daran jemandem GUTES zubringen oder habe ich freude daran jemandem Leid zubringen!
Wenn es aber geschrieben steht was , was ist dann kann ich mich darin wieder FINDEN und sehen und lesen, JA ich bin weise,
weil ich A tue, oder Ja ich bin Ruchlos weil ich B tue, das hat aber nichts damit ZUTUN weil es dort steht und ich Manipoliert worden
bin.
Es können auch keine Tricks sein, weil ich A oder B schon tat oder BIN, bevor ich es lass, weil mein HERZ daran FREUDE hatte!

Gruss schelem!

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Amen, Lob und Herrlichkeit,
Weisheit und Dank,
Ehre und Macht und Stärke
unserem GOTT in alle Ewigkeit. AMEN

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

28.07.2012 09:14
#24 RE: Wie man eine Diskussion nicht führt Antworten

Zitat von DeGaertner im Beitrag #22
Ein Atheist in der Definition von "GOTT EXISTIERT NICHT" läuft leicht Gefahr genau so dogmatisch zu denken wie ein Gotteskrieger....:-)


Dafür müsste man wieder exakt definieren, was Gott bedeutet. Für mich existiert ein Gott nach menschlicher Definition nicht. Das schlagkräftigste Argument: Wenn Dinge nicht aus dem "Nichts" entstehen können, kann dies ein Gott auch nicht.

Unser Universum existiert. Es braucht keinen Schöpfer.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

28.07.2012 09:28
#25 RE: Wie man eine Diskussion nicht führt Antworten

Zitat von schelem alach im Beitrag #23
Ist es dann FALSCH wenn es steht geschrieben, wenn DU GIBST bist DU GUT, wenn DU NIMMST bist SCHLECHT?
Bin ich dann Manipoliert worden? Ganz klar NEIN!!



Das ist natürlich nicht falsch. Die Bibel verknüpft allerdings diese "gut" sein mit der Bedingung, dass Du Dich Gott unterwirfst und ihn niemals anzweifelst. Du bezeichnest dies zwar als freiwillige Wahl, wer jedoch die "falsche" Wahl trifft, wird bis in alle Ewigkeit in der Hölle schmoren. Für mich ist das die schlimmste Drohung, die man sich vorstellen kann. Ein präziseres Wort dafür ist auch "Erpressung".

Weiterhin betreibst Du Rosinenpickerei. "Auge um Auge ... auch die linke Backe, auf Ehebruch steht Steinigung...Du sollst aber nicht töten. Die Bibel ist voll von Widersprüchen, die du ignorierst oder wirklich nicht sehen kannst. Kritik und Zweifel am Wort Gottes sind Dir verboten, sonst landest Du in der Hölle. Daher habe ich auch Verständnis für Dein Verhalten. Glauben heißt immer, Teile der Realität zu leugnen.

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