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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 20 Antworten
und wurde 608 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Der Kapitän Offline



Beiträge: 151

02.08.2012 22:32
Klärung des Teekannen Arguments antworten

Wenn ihr euch fragt was das ganze mit einer Teekanne auf sich hat, gebt "Russells Teekanne" bei Wikipedia ein.

Die zentrale These, die das Argument aufstellt und die ich nicht so einfach hinnehmen, sondern mit euch klären will, ist, dass der Glaube an Gott Schwachsinn ist.

Jemand der an Gott glaubt, könnte genau so gut daran glauben, dass morgen eine Ameise, der er über den Weg läuft, auf gigantische Größe anwächst und die Welt zerstört. Das könnte zwar sein und wir können es nicht widerlegen, aber es scheint doch ganz offensichtlich hirnrissiger Schwachsinn zu sein. Nun ist die Frage ist der Glaube an einen Gott genau so hirnrissiger Schwachsinn.

Intuitiv denke ich nein, allerdings lasse ich mich dabei nicht von rationalen Argumenten leiten, sondern von Gefühlen. Vielleicht denke ich der Gedanke an Gott ist plausibler als der an eine gigantische Ameise, da momentan so viele Leute daran glauben oder ich in eine Gesellschaft hineinerzogen worden bin, in der der Glaube an Gott immer noch tief verankert ist.

Stellen wir uns vor unsere Gesellschaft wäre frei von jedem Glauben, aber dem jetzigen Wissen einfach so ohne Vorleben in die Welt geworfen. Wäre der Glaube dann relativ bald oder früher oder später aufgekommen? Macht es Sinn an Gott zu glauben? Wenn es keinen GLauben gibt, käme dann der Glaube an eine gigantische Ameise eher auf? Wäre das Aufkommen des Glaubens an Gott gerechtfertigt oder berechtigt? Käme der GLaube überhaupt auf?

Von der Beantwortung hängt meine Position als Agnostiker bzw. als agnostischer Atheist ab (siehe anderes Thema).

Grüße, der Kapitän

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"Was passiert mit einer Wahrheit, der eine Wirklichkeit abhanden kommt, auf die sie sich beziehen könnte?" Julian Rödel

Mithras Offline



Beiträge: 283

02.08.2012 23:54
#2 RE: Klärung des Teekannen Arguments antworten

Hallo Kapitän,

boah, welch eine Fragerei, welch tiefschürfende Gedanken....also gut, ist mein Steckenpferd, ich versuch mal Antworten zu finden und hoffe, ich treffe den Kern der Fragen:

>>Nun ist die Frage, ist der Glaube an einen Gott genau so hirnrissiger Schwachsinn ?<<

Der Glaube an einen Gott/ Allwissenden, Allmächtigen Schöpfer des Universums bzw. die Vorstellung seiner/ihrer Existenz scheint uns Menschen global angeboren zu sein, wie ich schon oft gelesen habe. Es soll sogar eine Hirnregion geben, in der dies entsteht....wie auch immer. Der Mensch ist also von Natur aus glaubensbereit. ( Das sind wir meiner Meinung nach jedoch nur, aufgrund unseres ich-bewußten komplexen Gehirns, denn ich glaube nicht, dass sich z.B. ein Hase Gedanken über einen Gott macht ).
Somit scheint jedenfalls die gedankliche Annahme = Glaube an eine wie auch immer geartete Macht, kein Schwachsinn an sich zu sein. So lange jedenfalls, wie wir ihm den Platz ausserhalb unseres bewussten Erlebensumfeldes zugestehen ( ich empfehle mal den Vortrag von Bernhard Schaub "Heidentum und Christentum" auf YouTube, der erklärt das ganz toll ).

Nicht nur intuitiv, sondern auch rational gedacht, denn auch die Ratio kann und will keinen Gegenbeweis gegen eine Göttlichkeit liefern. Gegenbeweise können und wollen erst geliefert werden, wenn Glaube zum Dogma, zur autoritären Religion wird.
So lange dies nicht geschiet, können wir lediglich über Glaube und Göttlichkeit philosophieren. Sobald aber ein Mensch anfängt seine eigene Philosophie für die einzig wahre zu halten und dies anderen Menschen auftraktieren will, beginnt der Schwachsinn = siehe die uns bekannten drei Schrift-Religionen.

>>Stellen wir uns vor unsere Gesellschaft wäre frei von jedem Glauben, aber dem jetzigen Wissen einfach so ohne Vorleben in die Welt geworfen. Wäre der Glaube dann relativ bald oder früher oder später aufgekommen?<<

Meinst du damit, ob die Menschheit, wenn sie von Anfang an unser heutiges wissenschaftliches Wissen gehabt hätte trotz allem Wissens dennoch angefangen hätte, an einen Gott zu glauben ?

Das ist mal eine sehr gute Überlegung, die ich noch nie überlegt habe und ich bin ständig dabei zu überlegen !!!

Jetzt komme ich ins Schlingern mit meiner o.g. These des ursprünglichen, in unserer Natur verankerten Glaubenswillens.....ein [i]Ja
, die Menschheit würde, würde diese These untermauern, ich bin mir eines "Ja" aber nicht sicher, weil ich es ehrlich gar nicht beweisen könnte, denn deine Fiktion ist eben nur eine solche.

Ein "Nein", sie würde nicht, würde bedeuten, dass uns Menschen eine naturgegebene Glaubenabereitschaft, entgegen aller Aussagen in diese Richtung, nicht inne wohnt. Somit wäre meine oben angeführte These falsch.

Diese Frage ist also nicht zu beantworten, jedenfalls nicht von mir. Da wir deinen fiktiven Zustand nicht herbeiführen können, würde es mich wundern, wenn jemand anderes da schlauer sein wollte.

>>Macht es Sinn an Gott zu glauben?<<

Ja, für jene, die an einen Gott glauben, macht es sinn. Für jene, die einen solchen Glauben nicht brauchen, macht es keinen Sinn. Das ist also subjektiv zu beantworten.

>>Wenn es keinen GLauben gibt, käme dann der Glaube an eine gigantische Ameise eher auf? Wäre das Aufkommen des Glaubens an Gott gerechtfertigt oder berechtigt? Käme der GLaube überhaupt auf?<<

Ich hab da jetzt doch eine Idee: ein Glaube, woran auch immer, alles ist möglich, käme auch dann auf, wenn eine Person oder eine Institution/ Regierungsform ( ihre speziellen Interessen umsetzend )den wissenden Menschen plötzlich erklären würde, dass es so etwas gibt. Die Idee muss also geboren und dann an den Mann gebracht werden. In einer wissenden und aufgeklärten Gesellschaft würde dies natürlich bedeuten, die Regierung verfolgt damit einen eigenen Plan, der ihr nur dann zum Vorteil gereicht, wenn ein entsprechender Klerus den erfundenen Gott/ Ameise.....den anderen Menschen verkündet und dogmatisiert. Irgendwann glauben es früher oder später dann die meisten und geben dieses Wissen an ihre Nachkommen weiter. (Ich muß hier unweigerlich an die Entstehung und Wahrwerdung des Hitler-Kultes denken ).

Eine solche Entwicklung einer Gesellschaft wäre dann rückschlüssig zu der tatsächlich unseren. Wir haben nämlich erst geglaubt und haben dann damit aufgehört.

So, kannst du was damit anfangen ??

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Dopamin Offline



Beiträge: 228

03.08.2012 00:11
#3 RE: Klärung des Teekannen Arguments antworten

Ich hoffe es ist ok, wenn ich den Wiki-Artikel nicht lese, da ich in meiner Meinung über die Existenz Gottes kaum noch umzustimmen bin brauche ich keine Bestätigungen hierfür.

Bei den Buddhisten geht es ja auch ganz gut ohne einen Gott, mal von dem Thaibuddhismus abgesehen, der dem Katholizismus verblüffend ähnlich ist. Ich stelle mir vor, dass wer sich über die Vergänglichkeit im klaren ist, und das betrifft vor allem Atheisten/Buddhisten, einen viel bewussteren Umgang mit sich selbst und seiner Umgebung praktiziert.
Ob der Glaube an einen Gott hirnrissiger Schwachsinn ist? Ja, definitiv. Was bringt einem Glaube? Angst vor dem Tod, eine komische Moral, Hass, Krieg, Heuchelei und die Liste könnte man endlos weiterführen. Glaubt man sich selbst und an seinen Verstand, dann wird Gott überflüssig. Wer dass nicht zustande bringt, könnte vielleicht in Gott einen potenziellen (imaginären)Helfer haben. So gesehen kann ich mein Urteil ein wenig relativieren.

Zitat
Stellen wir uns vor unsere Gesellschaft wäre frei von jedem Glauben, aber dem jetzigen Wissen einfach so ohne Vorleben in die Welt geworfen.



Entschuldige, aber mein bescheidener Intellekt reicht nicht aus um das zu verstehen.

Heureka

dkchrys Offline



Beiträge: 112

03.08.2012 00:13
#4 RE: Klärung des Teekannen Arguments antworten

Zitat von Der Kapitän im Beitrag #1


Stellen wir uns vor unsere Gesellschaft wäre frei von jedem Glauben, aber dem jetzigen Wissen einfach so ohne Vorleben in die Welt geworfen. Wäre der Glaube dann relativ bald oder früher oder später aufgekommen?



Ich möchte darauf ein Beispiel aus einer andere Sicht zeigen, welches aber jedem bekannt sein dürfte.
Was würde passieren,wenn jemand auf dich zu kommt und dir erzählen würde, er ist von einem noch unbekannten Gott,aber entgültig waren Gott aufersucht worden(und zwar Metastan der Weltenerschaffer nennt sich der Gute) dieser ihm zu seinem Propheten ernannt hat und er nun seine Botschaft in die Welt hinaus posaunt. Und er läd dich als Erster ein in seiner neuen Religion beizutreten,denn nur so wird deine Seele vor ewiger Dunkelheit und Einsamkeit gerettet.

Ist es nun wahr, was dieser gute Mann erzählt? Widerlegen kann ich es nicht, vielleicht stimmt es ja. Vielleicht ist der Gute auch verrückt und müsste mal dringend behandelt werden, aber was ist,wenn Gott sich eben über solch eine Art Krankheit eben nur zeigt und es einfach keine Krankheit ist? Könnte alles sein.
Wir würden seine Geschichte wahrscheinlich trotzdem a priori ablehnen.
Auffällig wäre,dass es nicht das erste Mal wäre,dass so ein Mensch auftaucht. Von modernen Sekten, welche Selbstmorde verüben, oder Scientology oder bis hin zu alten Religionen welche schon längst ausgestorben sind und keiner mehr daran glaubt,obwohl sie doch mal komischerweise für Wahr empfunden wurden. Nicht zu vergessen,dass die heutigen modernen Weltreligion, Buddhismus, Judentum,Christentum und Islam auf solche Männer zurück gehen. Sind diese nun Vertrauenswürdig oder doch nur ein ganz gewöhnliches Schaf unter vielen, welche ihre Vormacht durch Kriege,Eroberungen und mächtige Staaten sichern konnte, praktisch durch eine globalisierung?
Und diese Religionen sind wirklich überhaupt nicht anders als andere oder heutige mderne junge Sekten oder Religionen,welche man aber Instinktiv würde ich schon fast sagen,die Glaubwürdigkeit abspricht.
Wenn wir uns z.b. den Katholozismus anschauen, er dieser führte die Vergottung Jesus ein. Die Ur-Christen glaubten das nicht. Sie glaubten dafür,dass der Untergang der Welt unmittelbar,noch in ihrem Jahrhundert,vielleicht sogar Dekade bevorstand, so wie es Jesus eben gepredigt hatte! Erst als der Weltuntergang nicht eintrat und die Christen sich langsam merkten,dass was komisch ist, wurde der Glaube langsam so uminterpretiert,wie wir ihn heute kennen. Und das war nur ein kleines Beispiel. Das heutige Christentum unterscheidet sich fundamental von dem UrChristentum.
Kommt einem das bekannt vor? Prophet der den Weltuntergang vorraussagt? Kleines Grüppchen an Leuten,welche diesem Anhängen?

Es geht ungefär direkt in die Richtung,welche du mit dem Satz meintest. Es kommt etwas auf, es wird etwas "erfunden" was vorher keiner kannte. Worüber sich niemand Gedanken gemacht hat und auf einmal soll es die Absolute Wahrheit sein. Noch schlimmer: Wenn du nicht dran glaubst, wirst du für immer grausamst gefoltert!

Aber ich glaube diese Frage,welche du stellst ist nicht möglich, da unser Gehirn evolutionstechnisch eine religiöse Tendenz aufweist. Das heißt, würde es eine Gesellschaft des Unglaubens geben,die nicht mal auf die Idee eines Glaubens oder sagen wir zumindest Religion kommen würde, wäre diese denke ich genauso evolutions bedingt und von daher würde sich auch keine plötzlich aufkommende Religion durchsetzten.

Mithras Offline



Beiträge: 283

03.08.2012 00:15
#5 RE: Klärung des Teekannen Arguments antworten

>>Ich stelle mir vor, dass wer sich über die Vergänglichkeit im klaren ist, und das betrifft vor allem Atheisten/Buddhisten, einen viel bewussteren Umgang mit sich selbst und seiner Umgebung praktiziert.<<

Dem stimme ich auf jeden Fall zu !!!

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Mithras Offline



Beiträge: 283

03.08.2012 00:22
#6 RE: Klärung des Teekannen Arguments antworten

>>Aber ich glaube diese Frage,welche du stellst ist nicht möglich, da unser Gehirn evolutionstechnisch eine religiöse Tendenz aufweist. Das heißt, würde es eine Gesellschaft des Unglaubens geben,die nicht mal auf die Idee eines Glaubens oder sagen wir zumindest Religion kommen würde, wäre diese denke ich genauso evolutions bedingt und von daher würde sich auch keine plötzlich aufkommende Religion durchsetzten.<<

Ich hab da zwar etwas anderes vermutet, aber diese Ansicht nicke ich auch ab.

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Philosophierender Kommunist Offline




Beiträge: 539

03.08.2012 07:46
#7 RE: Klärung des Teekannen Arguments antworten

Kapitän, kann ich dich was fragen? Bist du zufällig im Januar oder Februar geboren?

Dopamin Offline



Beiträge: 228

03.08.2012 09:31
#8 RE: Klärung des Teekannen Arguments antworten

Zitat
Stellen wir uns vor unsere Gesellschaft wäre frei von jedem Glauben, aber dem jetzigen Wissen einfach so ohne Vorleben in die Welt geworfen. Wäre der Glaube dann relativ bald oder früher oder später aufgekommen?



Ok, jetzt ist es auch bei mir angekommen

Ich denke, dass sich relativ schnell, irgendwelche ähnliche Glaubensformen bilden würden. Der Mensch ist von Natur aus gierig. Wahrscheinlich würde der eine oder andere Wahnsinnige, Ehrgeizige oder Machtgeile auf die Idee kommen und den Tod irgendwie vermarkten und bestimmt würden viele Leute wieder auf denselben Leim kriechen.
Jeder weiss, dass Geld nicht glücklich macht und trotzdem rennt jeder hinterher. Jeder weiss dass Schönheit von Innen kommt und trotzdem schaut jeder auf das Äussere. Nein der Mensch ist noch lange nicht reif. Ich will jetzt nicht einen übertriebenen Pessimismus entwickeln, es gibt durchaus viele liebenswerte Menschen. Ich sehe bloss wie leicht der Mensch beeinflussbar ist, davon bin ich selbst genauso betroffen wie andere: Saufen die anderen, saufe ich, kaufen andere Nike's kaufe ich auch welche, essen andere Mc'Donalds, esse ich auch. Und am schlimmsten, kürzlich habe ich mich dabei ertappt, wie ich ein ganz beschissenes Lied , dass im Radio lief, mitgesummt habe, nur weil ich es schon 10'000 mal gehört habe. Auch in meinem Atheismus haben mich andere beeinflusst.

Heureka

Mithras Offline



Beiträge: 283

03.08.2012 10:05
#9 RE: Klärung des Teekannen Arguments antworten

Jetzt hast du, Kapitän, also zwei Ansichten zu deinem Thema/Fragestellung und nur diese zwei Antworten gibt es dazu auch: entweder so oder so.

Mich würde da mal interessieren, wie dich das persönlich weiterbringt. Dir musste ja schon von vorneherein klar sein, dass es nur zwei Varrianten gibt. Und die kanntest du bereits, sonst wärst du nicht in der lage gewesen diese Frage zu formulieren.

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Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

03.08.2012 12:46
#10 RE: Klärung des Teekannen Arguments antworten

Zitat von Der Kapitän im Beitrag #1
Stellen wir uns vor unsere Gesellschaft wäre frei von jedem Glauben, aber dem jetzigen Wissen einfach so ohne Vorleben in die Welt geworfen. Wäre der Glaube dann relativ bald oder früher oder später aufgekommen? Macht es Sinn an Gott zu glauben? Wenn es keinen GLauben gibt, käme dann der Glaube an eine gigantische Ameise eher auf? Wäre das Aufkommen des Glaubens an Gott gerechtfertigt oder berechtigt? Käme der GLaube überhaupt auf?


Ich habe schon viele Gläubige gefragt, was sie machen würden, wenn ein Mann an ihrer Tür klingele und behaupte, er wäre Jesus. Kein einziger hat geantwortet, das wäre im Bereich des Möglichen. Alle wussten, das Gott das nicht machen würde. Für mich immer wieder eine erstaunliche und zugleich amüsante Antwort. Gott hatte sich nach eigenen Angaben irgendwie diesen Gläubigen offenbart, dass er sich im Vorfeld der Apokalypse ihnen jedoch auch leibhaftig offenbaren könnte, so weit reicht der Glaube dann doch nicht. Wunder halten diese Gläubigen höchstens auf persönlicher Ebene für möglich. Wie schelem alach es ausdrückte, "keine Merlin Wunder".

Der christliche Glaube, und auch alle anderen jahrtausende alten Wunderreligionen hätten heute keine Chance mehr. Dazu sind selbst die heutigen Gläubigen zu aufgeklärt. Warum sie jedoch den 2000 Jahre alten Unfug glauben, den sie bei einer anderer oder neuen Religion als Spinnerei abtun würden, bleibt für mich ein Mysterium der menschlichen Psyche.

Wenn sich erst heute ein Glaube entwickeln würde, wäre das nichts mehr konkretes. Dies zeigt sich bei der Begeisterung für Esoterik:
Amulette, Asiatika, Auraphotographie, Aura-Soma, Aura-Chakra-Analysen, Ayurveda, bioenergetische Produkte, Engelbilder, Edelsteine, Essenzen, Energie- und Schutzamulette, Feng-Shui Produkte, Himalayasalz, Homöopathie, Kristalle, klassische Klangschalen, Kristallklangschalen, kolloidales Gold und Silber, lebende Hölzer, Lichtwesenessenzen, magische Öle und Gewürzmischungen, Magnetfeldtherapie, Nahrungsergänzungen, Ohrkerzen, Pendel, Pyramiden, Räucherwerk, Runenorakel, Ruten, Steinheilkunde, Symbolschmuck, schamanische Produkte, Tachyonen, Tarotkartendecks, therapeutische Musikinstrumente, Traumfänger usw...

Götter sind out, sie werden durch spirituellen Kitsch ersetzt. Genauso bekloppt, aber deutlich harmloser als die Gotteskrieger.

Dopamin Offline



Beiträge: 228

03.08.2012 13:19
#11 RE: Klärung des Teekannen Arguments antworten

Zitat
Götter sind out, sie werden durch spirituellen Kitsch ersetzt. Genauso bekloppt, aber deutlich harmloser als die Gotteskrieger.



Stimmt, aber unter Kapitäns Vorraussetzungen hätte ja noch niemand etwas von einem Gott gehört, wäre also ein völlig neues Konzept...

Heureka

Der Kapitän Offline



Beiträge: 151

03.08.2012 16:27
#12 RE: Klärung des Teekannen Arguments antworten

So, nun haben sich glücklicherweise viele Mitglieder zu Wort gemeldet, wofür ich sehr dankbar bin.

Das einzige überzeugende Argument, das in der Debatte, die ich aufgeworfen habe gefallen ist, ist das der Hirnregion, die Glauben begünstigt. Davon hatte ich auch schon mal gehört. Konkret heißt das, dass wir gerne glauben, ohne dass es dafür einen driftigen Grund gibt, was den Glauben an einen Gott als Unfug dahinstellt. So fußt der Glaube in der menschlichen Natur und nicht in der Existenz eines allmächtigen Wesens. Das macht die Wahrheit des Glaubens unwahrscheinlicher.

Ich wäre dankbar über weitere Argumente

Grüße der Kapitän!

P.S.: Ich bin im August geboren.

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"Was passiert mit einer Wahrheit, der eine Wirklichkeit abhanden kommt, auf die sie sich beziehen könnte?" Julian Rödel

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

04.08.2012 00:25
#13 RE: Klärung des Teekannen Arguments antworten

Zitat von Der Kapitän im Beitrag #12
Das einzige überzeugende Argument, das in der Debatte, die ich aufgeworfen habe gefallen ist, ist das der Hirnregion, die Glauben begünstigt. Davon hatte ich auch schon mal gehört. Konkret heißt das, dass wir gerne glauben, ohne dass es dafür einen driftigen Grund gibt, was den Glauben an einen Gott als Unfug dahinstellt. So fußt der Glaube in der menschlichen Natur und nicht in der Existenz eines allmächtigen Wesens. Das macht die Wahrheit des Glaubens unwahrscheinlicher.


Woher der Glaube an höhere Wesen, Esoterik oder spirituelle Dinge kommt, lässt sich aus der Geschichte unserer Vorfahren erklären. Ob sich die Hirnregion in diesem Verlauf geändert hat, konnte ich nicht genau in Erfahrung bringen.

Wir kennen es noch heute, plötzliche Geräusche, sich bewegende Schatten im Dunkeln und andere Kleinigkeiten lassen uns kräftig erschrecken. Dabei wird in einem Reflex Adrenalin ausgeschüttet, um uns für einen Kampf oder für eine Flucht vorzubereiten. Wir erschrecken manchmal selbst bei Kleinigkeiten, die uns später über uns selbst schmunzeln lassen. Wir schauen sogar gerne Filme, die diese niederen Instinkte in uns ansprechen.

Unsere Vorfahren, wie auch die meisten Tiere, ordnen plötzliche Geräusche wie Ästeknacken oder sich seltsam bewegende Grashalme einem Verursacher zu. Alles was die eigene Sicherheit bedrohen kann, wird erst einmal als Tat eines potentiell gefährlichen "Verursachers" angesehen. Dies gilt ebenfalls für Feuer, Blitz und Donner, gefährliche Stürme und plötzlich auftretendes Hochwasser. Mit steigenden kognitiven Fähigkeiten unserer Vorfahren konnten diese immer mehr einorden, was wirklich gefährlich war und durch Raubtiere verursacht wurde. Raubtiere waren den Frühmenschen bei Sinnesleistungen und Kraft deutlich überlegen. Die Menschen müssen sich ziemlich ohnmächtig gegenüber den großen Raubtieren vorgekommen sein. Viele Höhlenmalereien zeigen Bilder von Bären, Löwen, Tiger, Raubvögel usw. Durch Schmuckstücke wie Krallen, Reißzähnen und Federn versuchte man, Eigenschaften der bewunderten Tiere auf sich zu übertragen. Aus dieser Verehrung entstanden die ersten Tiergötter, die man als Bilder und als Götzen verehrte.

Die Eigenschaften der Tiergötter übertrug man später auf Ereignisse wie ausreichendes Vorhandensein von jagdbarem Wild oder das Vorhandensein von Wasser. Die dafür zuständigen Götter wurden sehr pragmatisch gewählt. Sie konnten entweder helfen oder hatten Einfluß auf die eigenen Bedürfnisse. Es gab keine Götter, die man nur aufgrund ihrer Heiligkeit verehrte. Man kann an den Göttern höheren Kulturen deutlich sehen, ob es sich um ein kriegerisches Volk, ein auf die Jagd spezialisiertes Volk oder auch um Ackerbau betreibende Menschen handelt. Jede dieser verschiedenen Kulturen hatte ihre spezialisierten Götter, die die eigenen Bedürfnisse befriedigen sollten. Wenn man etwas nicht selbst beeinflussen konnte, versuchte man den angeblichen "Verursacher" zu beeinflussen. Es gibt unzählige Funktionsgötter, deren Existenz man aus den eigenen Bedürfnissen ableitete und um deren Hilfe man bei der Bewältigung des eigenen Schicksals bittete.

Von den ersten Tiergöttern bis zum Monotheismus zieht sich ein roter Faden durch die Götterwelt der Menschen. Für jede Lebenslage, jede Gelegenheit muss es einen Gott geben, damit man sicher ist und das Gefühl der Einflußnahme hat. Daher gibt es den christlichen Gott gleich drei mal. Zusätzlich hat er ein Heer von Engeln, die die niedrigen Arbeiten wie z. B. das eines Schutzengels erfüllen. Unzählige Selige und Heilige kümmern sich um Gesundheit und Wehwechen der Gläubigen. Lourdwasser hilft von Inkontinenz bis zu Knochenkrebs. Die Kirche hat bisher 67 Wunderheilungen anerkannt.

Die beste Möglichkeit, seinen Glauben zu verlieren, ist sich mit der Geschichte des Glaubens zu beschäftigen. Jeder bekommt die Götter, die er verdient.

Narr Offline



Beiträge: 146

04.08.2012 08:58
#14 RE: Klärung des Teekannen Arguments antworten

Außerdem muss man sich klar machen, dass wir als Kinder sehr lange auf unsere Eltern angewiesen sind. Wir sind 'Traglinge' - ohne Fürsorge und Schutz unserer Eltern sind wir verloren. Und auch, wenn wir dann selbst laufen können ist die Welt ein gefährlicher Ort für Kinder. Und das länger, als bei jedem anderen Tier. Das hat u.a. mit unserem großen Gehirn zu tun, das bei der Geburt noch lange nicht ausgereift ist. Aber unsere Anatomie stellt hier Grenzen. Größere Köpfe passen einfach nicht durch. Daher können wir sehr lange Zusammenhänge noch nicht richtig erkennen und müssen zum Überleben den Eltern glauben. Wenn eine Familie durch den Busch gewandert ist und ein Erwachsener 'stopp' gerufen hat haben die überlebt die der Warnung gefolgt sind. Die die nicht 'geglaubt' haben, wurden halt vom Säbelzahntiger gefressen oder von Schlangen gebissen und haben sich nicht fortgepflanzt.

Diese Eigenschaft, älteren zu 'glauben' in einer Welt wo alle Erfahrung nur durch Mund zu Mund weiter gegeben wurde und die Welt der Kinder sich kaum oder nicht von der der Eltern unterschied, ist eine Funktion des Gehirns. Ein erwachsenes Gehirn unterscheidet sich zwar von einem kindlichen, aber viele Eigenschaften bleiben bestehen und es kommen nur neue hinzu. So sind Menschen bis ins hohe Alter in der Lage zu spielen, neues zu lernen, sich 'unvernünftig' zu verhalten und eben auch zu 'glauben'. Dass der 'Glaube' an die Eltern viel mit dem späteren zu tun hat lässt sich an vielem erkennen. Die ersten götter waren reine Naturgötter und stellten Erklärungen für natürliche Phänomene dar. Rituale waren (und sind noch immer) Versuche die Gunst der gottheiten zu erringen. Wenn ich mich so oder so verhalte, dann... Da der Mensch die Neigung hat Ereignisse die keinen ursächlichen Zusammenhang haben zu verknüpfen sind Rituale schnell geboren. Das machen schon die Skinner-Tauben. Und schaut man sich die Benennung der christlichen Hansels an... '(heiliger)Vater', Mutter (gottes), wir sind angeblich die 'Schafe' - dumm, in der Herde laufend, nicht wissend wohin es geht, Menschen wären die 'Kinder' gottes - klein, unfähig, die muss man halt um 7 ins Bett schicken. [kotz]

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

04.08.2012 09:31
#15 RE: Klärung des Teekannen Arguments antworten

Zitat von Narr im Beitrag #14
Da der Mensch die Neigung hat Ereignisse die keinen ursächlichen Zusammenhang haben zu verknüpfen sind Rituale schnell geboren.


Das Skinner Experiment mit den abergläubigen Tauben ist in der Tat sehr interessant. Hier eine kurze Zusammenfassung:

"Skinner setzte je eine Taube in eine, nun nach ihm benannte, ,Skinner-box'. Das ist eine Schachtel, in die man hineinsehen kann, die dem eingesperrten Tier aber nur jene Nachrichten von außen zukommen läßt, die der Experimentator absichtlich in sie hineinschickt. Er steckte eine Reihe Tauben in eine Reihe solcher Schachteln, und die Anordnung war so getroffen, daß ein Uhrwerk in gleichen Abständen in jede Schachtel ein Futterkorn warf. Nun sind auch Tauben keine Reaktionsautomaten, denn auch sie haben Appetenzen und Programme und wollen und tun fortgesetzt irgendetwas: schreiten, gucken herum, putzen sich usf. Folglich mußte das Hereinfallen des Kornes stets mit irgendeiner Bewegung koinzidieren. Und nun ist es nurmehr eine Frage der Zeit, bis das Futterkorn mehrfach mit ein und derselben Bewegung zusammenfällt. Von diesem Augenblick an beginnt ein merkwürdiger Lernprozeß. Die jeweilige Bewegung wird mit der Futtergabe assoziiert, die Bewegung - sagen wir, ein Schritt nach links - wird nun öfter gemacht. Die Koinzidenz wird folglich häufiger. Die Taube wird in der ,Erwartung' des Zusammenhangs zwischen Futter und dieser Bewegung zunehmend bestärkt, und gewinnt zuletzt eine sozusagen lückenlose Bestätigung dafür, daß jene spezielle, nun fortgesetzt gemachte Bewegung Futter zur Folge hat, da, wenn sie sich immer nur nach links wendet, jedes Futterkorn eine Belohnung und Bestätigung bringen muß. Das Ergebnis sind lauter verrückte Tauben; eine dreht sich nur links herum im Kreise, eine andere spreizt fortgesetzt den rechten Flügel, eine schwenkt pausenlos den Kopf." http://www.michael-michaelis.de/htdocs/c.../0911222311_leb

Dieses Verhalten erinnert mich aktuell an manche sich wild bekreuzigenden Olympia Sportler vor dem Einsatz. Gewinnt man, hat Gott geholfen. Verliert man, hat man sich nicht genug angestrengt. Niederlagen werden dem eigenen Gott nie vorgeworfen.

Der Kapitän Offline



Beiträge: 151

04.08.2012 20:10
#16 RE: Klärung des Teekannen Arguments antworten

Danke, Blackysmart! Deine Beiträge sind sehr hilfreich. Sie zeigen auf, dass Glauben etwas ist, zumindest meistens, dass nicht von Außen her, also von einem Gott, rührt, sondern eine Funktion der menschlichen Biologie und Kultur ist. Die Geschichte der Religionen und das Tauben-Experiment belegen das sehr gut! Glaube kommt also vordergründig aus Veranlagung auf. Die Frage ist, kommt er bei manchen Menschen auch ohne Begünstigung dieser Faktoren auf? Und wenn ja, kommt er bei diesen Personen dann aus gerechtfertigten Gründen auf, die an einem möglichen Gott liegen?

Grüße, Juli

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"Was passiert mit einer Wahrheit, der eine Wirklichkeit abhanden kommt, auf die sie sich beziehen könnte?" Julian Rödel

Mithras Offline



Beiträge: 283

04.08.2012 20:32
#17 RE: Klärung des Teekannen Arguments antworten

Sehr gute Ausführung, Blacky.

vor allem der Absatz, in dem du auf unsere Vorfahren in der Prähistorie abstellst, ist dahingehend wertvoll, als diese Epoche der Menschheit nicht geleugnet weren kann, denn es gibt nun mal diverse Funde ( die erwähnte Höhlenmalerei z.B.).

Auch ein sehr christlich definierter Mensch wird heute wohl kaum noch die Existenz des Urmenschen und seine Hinterlassenschaften abstreiten, sogar die Dinos sind akzeptierte Realität ( die Knochenfunde der Archäologie sind nun mal nicht wegzuglauben ).

Ist es nicht um so merkwürdiger, dass im Hinblick auf die Entwicklung, die du hier so trefflich beschreibst, nämlich den Grund, weswegen der sich entwickelnde Mensch auf Grund seiner Urängste begann an Gottheiten zu glauben, selbst heute noch, wie selbstverständlich, der von Gott gewollte Völkermord an den Götzen verehrenden heidnischen Völkern, von aufgeklärten Menschen unserer Zeit damit gerechtfertigt wird, dass ein Gott diese Vernichtung gewollt hat? Und zwar aufgrund der Tatsache, dass sich die Menschen diesen Göttern zuwandten ?

Ich finde das sehr befremdlich.

Und es gibt auch heute noch Gruppierungen, die keineswegs, trotz Aufklärung, den abrahamitischen Gott-Glauben anzweifeln.

Jehovas Zeugen glauben z.B. als bibel- und worttreue Gesellen immernoch an Adam und Eva und zwar wort-wörtlich.
( Mache mit diesen Herrschaften gerade ein nettes Bibelstudium durch, sie nannten mich schon "einen harten Brocken". Entgegen aller negativen Berichte und Hetzschriften -schaut mal in folgendes Forum: antichrist-wachtturm.de- haben sie hingenommen, dass ich zur Auslegung der Schriften neben ihrer eigenen Wachtturmdogtrien auch unabhängiges Material verwende. Es blieb ihnen allerdings auch nichts anderes übrig, da sie meiner Argumentation im Interesse des demokratischen Verhaltens nichts mehr entgegenzusetzen hatten. Versucht haben sie es, Ich benutze dazu übrigens meine eigene Bibel -habe drei- und wir vergleichen auch regelmäßig die Texte. In deren Bibel steht das gleiche, wie in meinen drei, wobei sich selbst meine drei in bestimmten Formulierungen unterscheiden. Soviel mal zur Behauptung, die ZJ hätten ihre eigene Bibel, die der üblichen nicht vollständig entspricht, alles Polemik und Quatsch.
Sollte sich einer von euch dieses Forum mal reinziehen, dann kann ich nur zur Vorsicht mahnen.Da verwirklicht sich ein absoluter Vollidiot. Was der anführt hat mit der Wirklichkeit der ZJ sowenig zu tun, wie die 4 letzten Briefe des Paulus und sein dort verbreitetes Glaubensgut von ihm selbst ist. ( siehe hierzu "Pastoralbriefe ).

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Mithras Offline



Beiträge: 283

04.08.2012 20:46
#18 RE: Klärung des Teekannen Arguments antworten

Kapitän,

ich denke, es ist möglich, dass auch bei dem nicht vorbelasteten Menschen, den du fiktiv annehmen möchtest, eine gewisse Gläubigkeit aufkommen kann.

Als Grund dafür sei darauf abgestellt, dass der Mensch denkt. Und zwar bewußt. Er setzt sich auf einen Hügel und genießt die Aussicht. Er erfreut sich an der Schönheit der Natur. Er schaut zu den Sternen empor und denkt. Anders kann er nicht. Der Mensch, auch dein fiktiver, ist ein selbstständig denkendes, neugieriges Wesen. Er kann das Denken nicht abstellen. Und er wird sich Gedanken machen über den Ursprung all dessen, was er sieht und für gut befindet. Und er wird sich gedanken machen über alles Schlechte, das es dennoch gibt. Und so wird die Philosophie geboren, aus Gedanken und Empfindungen deines fiktiven, von einer Religion nichts wissenden Menschen.
Und er wird sich fragen, ob dies alles von irgendeiner Kraft/ Macht geschaffen wurde oder auch nicht, aber der Gedanke an eine Kraft/Macht ist gedacht und lässt sich nicht mehr wegdenken.

Bitte beschäftige dich mal mit den Lehren Zaratustras und seiner Person überhaupt, denn er kann für ein Beispiel eines solchen fiktiven Menschen genutzt werden, zumindest entspricht er meines Erachtens deiner Idee. Oder könnte es vielleicht, das entscheidest du.

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Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

05.08.2012 08:39
#19 RE: Klärung des Teekannen Arguments antworten

Zitat von Der Kapitän im Beitrag #16
Glaube kommt also vordergründig aus Veranlagung auf. Die Frage ist, kommt er bei manchen Menschen auch ohne Begünstigung dieser Faktoren auf? Und wenn ja, kommt er bei diesen Personen dann aus gerechtfertigten Gründen auf, die an einem möglichen Gott liegen?



Ich denke, alle Menschen haben diese Veranlagung für Glauben. Ich war ja selbst bis zum Alter vor ca. 14 Jahren gläubig, bis ich mehr hinterfragte.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein Gottglaube auch ohne Kenntnis der bisherigen Religionen und Götter aufkommen würde. Da Götter aber stets Funktionen erfüllen müssen und die Bedürfnisse der Menschen sehr verschieden sind, hätten wir wahrscheinlich eine Invasion von verschiedensten Göttern. Das sieht man ja auch im Bereich der boomenden Esoterik. Der Kinderglaube mit leiblicher Auferstehung, unbefleckter Empfängnis, zig Jungfrauen im Jenseits usw. hätte meiner Einschätzung keine Chance mehr. Der Buddhismus (Reinkarnation und durch Einhaltung ethischen Verhaltens Einzug ins Nirwana) könnte durchaus wieder so ähnlich entstehen. Selbst viele Christen habe ich schon von Wiedergeburt reden hören. Sterben und endgültiger Tod ist für die meisten Menschen das größte Problem, dass Sie durch Götter oder sonstiges zu ändern wünschen.

Gerechtfertigte Gründe für Götter gibt es nicht. Wenn man etwas rechtfertigen will, braucht man dazu Argumente. Dann wäre es aber kein Glauben mehr, sondern Wissen.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

05.08.2012 11:15
#20 RE: Klärung des Teekannen Arguments antworten

Zitat von Mithras im Beitrag #17
Ist es nicht um so merkwürdiger, dass im Hinblick auf die Entwicklung, die du hier so trefflich beschreibst, nämlich den Grund, weswegen der sich entwickelnde Mensch auf Grund seiner Urängste begann an Gottheiten zu glauben, selbst heute noch, wie selbstverständlich, der von Gott gewollte Völkermord an den Götzen verehrenden heidnischen Völkern, von aufgeklärten Menschen unserer Zeit damit gerechtfertigt wird, dass ein Gott diese Vernichtung gewollt hat? Und zwar aufgrund der Tatsache, dass sich die Menschen diesen Göttern zuwandten ?


Monotheismus birgt in sich das Prinzip der Intoleranz. Selbst wenn Gott in der Bibel von "uns" spricht, ignorieren das viele Gläubige. Sie verdrängen oder wissen nicht, dass auch ihr Glaube aus einer Zeit stammt, in der noch an mehrere Götter geglaubt wurde. Zur Zeit Jesus überboten sich Gottessöhne und Propheten mit Wunderdingen und Offenbarungen. Hier setzt sich nur durch, wer die Konkurenz "ausstechen" kann. Als Religion, die von der herrschenden Klasse unterstützt wird, hat man da gute Karten. Man sieht an der katholischen Kirche, das größtmögliche Intoleranz durchaus Vorteile für den Weiterbestand eines Glaubens hat. Zweitausend Jahre zu überdauern ist schon eine Leistung, die man anerkennen muss. Daher weigert sich die Kirche auch, sich zu modernisieren.

Früher habe ich mit meiner Tante, einer guten Christin, oft über Glauben geredet. Ich habe ihr da mal von "Abermals krähte der Hahn" von KarlHeinz Deschner und einigen Inhalten erzählt. Sie wollte einiges nicht glauben was ich da erzählte, was aber in der Bibel schwarz auf weiß zu lesen ist. Sie fragte mich dann, ob ich ihr das Buch mitbringen könne, was ich auch tat. Etwa ein halbes Jahr später auf einer Familienfeier erzählte sie in einer Runde, was sie die letzten Wochen für neue Romane gelesen hätte. Als ich sie fragte, ob sie Deschner schon gelesen hätte erwiderte sie, sie sei noch nicht dazu gekommen.

Christen ignorieren die Geschichte ihrer Religion einfach. Auch sechelem alach geht nie darauf ein, wenn ich von Gott als einem grausamen Massenmörder spreche. Gott ist ja angeblich die Liebe. Man habe die freie Wahl, sagt schelem. Wie sagte KarlHeinz Deschner so trefflich: "Es gäbe wenig Gläubige auf der Welt, kennten sie ihre Glaubensgeschichte so gut wie ihr Glaubensbekenntnis." Man muss sie aber kennen wollen. Daran mangelt es den Gläubigen.


Zitat von Mithras im Beitrag #17
Jehovas Zeugen glauben z.B. als bibel- und worttreue Gesellen immernoch an Adam und Eva und zwar wort-wörtlich.


Ich finde das nur konsequent. Entweder ist die Bibel Gottes Wort und wahr, oder sie ist es nicht. Wer glaubt, das Wort eines "allmächtigen Wesens" interpretieren zu können, leidet an Größenwahn.

Zitat von Mithras im Beitrag #17
Mache mit diesen Herrschaften gerade ein nettes Bibelstudium durch, sie nannten mich schon "einen harten Brocken".


Respekt Ich wäre dazu wahrscheinlich zu ungeduldig.

Zitat von Mithras im Beitrag #17
Soviel mal zur Behauptung, die ZJ hätten ihre eigene Bibel, die der üblichen nicht vollständig entspricht, alles Polemik und Quatsch.


Genau das zeigt die Intoleranz der christlichen Kirchen. Sie bezeichnen die Zeugen Jehovas als Sekte. Dabei sind die ZJ viel näher am christlichen Glauben als die meisten Christen.

Mithras Offline



Beiträge: 283

05.08.2012 16:53
#21 RE: Klärung des Teekannen Arguments antworten

Kann dir in allem nur zustimmen.

Die Story mit deiner Tante ist wirklich putzig. Und sie steht Pate für die meisten Verhaltensweisen von Christen und sogar christlichen Theologen. Als wenn die an ihrer eigenen Religion kein Interesse haben, so kommt es mir vor. Vielleicht stimmt ja auch mit MIR was nicht, weil ich mich als Ungläubiger mehr mit deren Glauben beschäftige, als diese selbst.
Find das auch immer witzig, wenn ich den netten ZJ Fragen stelle und die einfach keine Antwort finden und erst mal suchen müssen. Wenn dann nichts gefunden wird, wird die Frage auf später verschoben. Zufällig finde ich selbst dann aber einige Tage später eine verwendbare Antwort direkt aus der Bibel selbst. Einfach so beim Rumforsten. Dann sag ich den netten ZJ immer die Antwort, die sie dankbar aufnehmen. Können sie ja dann beim nächsten Bibeltreffen mit anderen verwenden (lach).
Jedenfalls begreife ich nicht, dass ich, kleines unwissendes Licht, Antworten finde und der seit 30 Jahren belesene ZJ und dazu noch Ältester, weis das nicht.

Ein anderer Pfarrer aus einem christlichen Forum gab mir den Rat, die Bibel so zu lesen, dass einiges eben aus Augenzeugenberichten und einiges aus inspiriertem Wort besteht. Ich solle nicht so viel hinterfragen, was auch nicht mehr nötig ist, wenn ich die Texte mit diesem Verständnis lese, dass Gottes Geist schon dafür gesorgt hat, dass seine Botschaft richtig rüber kommt. Und schließlich könne ich auch nicht beweisen, dass alles, was im NT steht, sich eben NICHT so zugetragen hat. Da bleibt einem doch die Spucke weg, oder ??? Ich wollte ihn bitten, nicht meinen Intellekt zu beleidigen, hab dies und das dazu geschrieben, aber versehentlich gelöscht und konnte das nicht mehr abschicken. Ist vielleicht auch besser so, denn nun kann ich mich mit anderen Fragen wieder an ihn wenden und versuchen ihn aus der Reserve zu locken.

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