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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 226 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

22.03.2013 11:50
#126 RE: Besprechung theistischer Ablehnungen! antworten

Zitat von Schelem
Ich möchte hier mal für keinen von euch PARTEI ergreifen, aber Geo, ich habe nichts anderes von dir erwartet!
Erst nennst DU ihn, GUTER secretocean, dann überdimensional egozentrischen Arschloch wie du eines bist!
Da kann man nur KOPFSCHÜTTELN!

Und Ahri,
nichts bleibt nichts!
Da das NICHTS von deiner Seite ausgeht, solltest Du dir Gedanken machen, ob DU nichts bist?



Jetzt ist es wohl an der Zeit, daß dieser User gesperrt wird.

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Glaubst du noch oder denkst du schon?

schelem alach Offline




Beiträge: 1.659

22.03.2013 12:21
#127 RE: Besprechung theistischer Ablehnungen! antworten

Schaust DU mal, ich versuche mal eine andere Sprache. GUCKST DU!

Dort steht wieder etwas, was DU nicht begriffen hast, dass erklärt warum DU sagst, es gäbe kein Inhalt.
Du hast scheinbar arge Probleme, wie können wir dir helfen?

Warum soll ich gesperrt werden?
Weil ich Geos Ausfälle genannt habe?
Der Satz ist FETT markiert, und stammt von GEO, nicht von mir. Deswegen ist er FETT markiert, FETTER geht es nicht, also wo ist dein PROBLEM?

In deiner Sprache, bei dir blieb die AUSLESE fern! So mein Eindruck!

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Amen, Lob und Herrlichkeit,
Weisheit und Dank,
Ehre und Macht und Stärke
unserem GOTT in alle Ewigkeit. AMEN

Secretocean ( gelöscht )
Beiträge:

22.03.2013 12:34
#128 RE: Besprechung theistischer Ablehnungen! antworten

Oh mein Gott Schelem... er meint natürlich Geodei... xD

schelem alach Offline




Beiträge: 1.659

22.03.2013 12:38
#129 RE: Besprechung theistischer Ablehnungen! antworten

Oh meine ET, wenn es so wäre, dann hätte er ihn auch zitiert

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Amen, Lob und Herrlichkeit,
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Klimsch Offline




Beiträge: 1.122

31.03.2013 10:35
#130 RE: Besprechung theistischer Ablehnungen! antworten

Zitat von Merkur im Beitrag #1
Hallo!

Meine eigentliche Idee war, einen Thread zu erstellen, der den Konflikt über Theisten und Atheisten anspricht, um die Gründe ausarbeiten zu können. Doch gibt es unter beiden Parteien immer wieder Spannungen, ohne sich wirklich einander anzunähern, weshalb ich diesen Thread eröffne, der nur die eine Seite beleuchten soll.

Als Threaderöffner beginne ich mit der Problematik, die einem Menschen mit der Auseinandersetzung über die Frage nach Glaube oder nicht begegnet. Sie besteht in einer an sich harten Entscheidungsfrage eines Entweder/Oder: Wir können nur glauben oder nicht glauben, ein halbes Glauben gibt es nicht. Man wird sozusagen mit Haut und Haaren gefressen, entscheidet man sich. Allerdings kann man zögerlich sein und zaudern, aber das stellt noch keine Entscheidung her.

Ein Punkt, der in Diskussionen immer wieder auftaucht, ist die Unbehagen bereitende Vorstellung des Atheisten, sich "für Gott" zu entscheiden und damit als Theist in eine kindliche Abhängigkeit zu geraten, durch die der "Wille Gottes" blind durchgeführt werden muss, ohne selbst zu denken.

Wie stellt sich das für euch dar und welche anderen Gründe gibt es noch, nicht Theist zu sein?

Das ist der falsche Ansatz. Man "entscheidet" sich nicht, an Gott bzw. Götter zu glauben, Diese Entscheidung übernehmen meistens Eltern für kleine Kinder. Sie legen diesen Keim in die kindlichen Hirne, weil sie selbst gläubig sind, weil sie auch glauben, das sie die einzig mögliche und richtige Weltsicht.

Die Einflüsse aus der Umwelt können das jedoch wieder zunichte machen. Diese Einflüsse sind zunächst die nicht schlüssigen und auch sehr schwer vorstellbaren Aussagen der Religionen, das sind Informationen, und nicht zuletzt ist es das selbständige Danken der Kinder, Jugendlichen und Erwachsenen über diese Dinge. Natürlich haben auch die Naturwissenschaften einen erheblichen Knacks verursacht, so etwa die Erkenntnisse der Evolution und die damit zwingende Widerlegung zumindest der Schöpfungsgeschichte vom Moses.

Ein nicht unerheblicher Einfluss haben auch die gebrochene Macht der Kirchen, die früher alles bestimmt haben. Ausscheren, Zweifel laut oder schriftlich geäußert oder auch naturwissenschaftliche Erkenntnisse, die der Kirchenlehre widersprachen, und auch, dass die sog. Blasphemie (Gotteslästerung, eigentlich "Rufschädigung" Gottes) nicht mehr bestraft wird, was durch eine gewisse Verweltlichung der Politik erreicht werden konnte.

Der Konflikt zwischen Gläubigen und Atheisten ist keine Einzelerscheinung. Es geht um Überzeugungen, die fest im Hirn sitzen und die man sich nicht umstoßen lassen wird. Dasselbe passiert ja auch bei gegensätzlichen politischen Einstellungen und den diesbezüglichen Diskussionen. Dieser Konflikt tritt erst bei Diskussionen zutage. Ich glaub im Innern hat weder ein Gläubiger noch ein Ungläubiger ein Problem mit der Einstellung des anderen. Erst wenn versucht wird, seine Position (= meist feste Überzeugung!) zu begründen und der andere versucht, dagegenzuhalten, gibts Krach.

Gottgläubige und Atheisten können sich in ihren Überzeugungen nicht annähern. Die einzig mögliche Alternative ist, sich gegenseitig im jeweiligen Glauben zu lassen und sich über andere Angelegenheiten zu unterhalten. Sonst geht die Freundschaft baden.

Bei mir war es so, dass man versuchte, mich zum Glauben zu erziehen. Eltern (Vater besonders, Mutter war eher praktisch veranlagt), Religionslehrer und Pfarrer versuchten bis zur Konfirmation und kirchlicher Eheschließung, aus mir einen Christen zu machen. Nun wird immer behauptet, die ostdeutsche Erziehung und Schulbildung "der Kommunisten" hätte das verhindert. Das ist nicht ganz zutreffend. Religiöse Betätigung wurde geduldet, wenn auch nicht gefördert. Die Weltanschauung war der Materialismus, was jedoch nichts mit der Geldgierigkeit der westlichen Welt zu tun hatte.
Ich erinnere mich, den Geschichten vom guten Jesus, vom Gott und von Himmel und Hölle eigentlich immer skeptisch bis ungläubig gegenüber gestanden zu haben, jedenfalls sobald ich anfing, überhaupt darüber nachzudenken. Die Überzeugung, dass "da oben" bzw. "da unten" gar nichts Gott- oder Teufelähnliches sein kann, festigte sich im Laufe meines Lebens immer mehr, sodass mich heute schließlich nach fast 70 Jahren nichts mehr wird umstimmen können.

Meine Erfahrung ist auch die, dass ich mit Leuten, an denen mir was liegt, keine religiösen Diskussionen mehr führe, auch wenn diese (Christen) immer mal wieder versuchen, mich anzuwerben. Diese Anwerbung hat auch deshalb keinen Erfolg, weil die Begründungen der gottgläubigen Leute für mich einfach nicht überzeugend sind. Die Geschichten, die sie erzählen, können einfach nicht stimmen. Es spricht viel zu viel dagegen.

Auch habe ich festgestellt, dass in solchen Foren immer wieder mit Beleidigungen gearbeitet wird, wenn man versucht, die Überzeugung des anderen anzugreifen oder zu widerlegen. Was meine obigen Feststellungen nur bestätigt. Freunde gewinnt man offenbar nur dann, wenn man ihnen zustimmt. Was du mit dem angeblichen "Unbehagen" des Atheisten anführst, stimmt auch nicht, vor allem deshalb nicht, weil kein Atheist sich wirklich Gedanken macht, was ihn denn vom Gottesglauben abhält, sondern er kann es einfach nicht glauben. "Narr" sagt es im Beitrag #9 schon recht zutreffend.

Mein Enkel (10) fragte mich grade, ob ich mit in die Kirche gehe. Ich verneinte und sagte, ich könne das, was sie dort erzählen, einfach nicht glauben. Er meinte, er glaube es auch nicht.

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„Die Kunst weise zu sein ist die Kunst zu wissen, was man übersehen hat.“ (William James)

Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

31.03.2013 11:54
#131 RE: Besprechung theistischer Ablehnungen! antworten

Zitat von Klimsch
Das ist der falsche Ansatz. Man "entscheidet" sich nicht, an Gott bzw. Götter zu glauben,


Richtig. Man kann sich gar nicht entscheiden etwas zu glauben, wenn man nicht auf irgendeine Art zuvor überzeugt wird, daß der Glaubensinhalt richtig bezw. wahr ist.
Der Entschluß: "Ab heute glaube ich an Gott." ist einfach nicht möglich. Das gelingt nur - wie man oft genug gelesen hat - wenn der Betreffende entsprechende Informationen bekam, was z.B. eine Jesus-Erscheinung im Fiebertraum sein kann. Um irgendwas zu glauben - für wahr halten - muß man erst entsprechende Informationen (egal ob sie richtig oder falsch sind) übermittelt bekommen. Das machen z.B. Missionare sowie Eltern und Priester bei kleinen Kindern.
Atheisten sind fast immer sehr gebildete Leute. Sie haben viel gelesen, und dabei nicht ausschließlich Heiligenlegenden. Das macht es äußerst schwierig, ihnen falsche Informationen wie "Es gibt einen Gott" als wahr zu vermitteln.
Gläubige sind dagegen meist erschreckend ungebildet, vor allem was Naturwissenschaften betrifft, sie wehren sich auch, solche Bildung überhaupt anzunehmen. Gezielt wenden sie sich Pseudo-Wissenschaftlern zu wie den Kreationisten. Sie spüren sehr genau, daß in den Naturwissenschaften harte Fakten an ihren Tagträumen nagen und diese zerstören können. Und es ist nun mal ein Tagtraum, so ein wonnigliches Träumen, dermaleinst in einem Himmel zu sitzen und auf ewig "Hallelujah!" zu singen.
Gläubige verhalten sich wie Herr Korff in Morgensterns Gedicht:
"Und er folgert messerscharf, daß nicht sein kann, was nicht sein darf."
Oder so: "Irritieren Sie mich doch nicht mit Tatsachen!"

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Klimsch Offline




Beiträge: 1.122

31.03.2013 13:26
#132 RE: Besprechung theistischer Ablehnungen! antworten

Guter Beitrag, Ahriman!

HIER kann der Strangersteller mal lesen, was es für "Handfeste Gründe gibt, nicht an Götter zu glauben":

www.religionsforum-wogeheichhin.de/t4167...er-glauben.html

Irgendwo hab ich auch mal ein Thema verfasst, in dem es auch darum geht, ob Atheisten sich mit Gläubigen überhaupt verständigen können.
Ich finds nicht mehr, war auch ne ganze Weile nicht mehr hier. Vielleicht weiß Gysi ja noch, wo das stehn könnte. Er war ich glaub der Einzige, der in dem Thema auch was geschrieben hatte.

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Secretocean ( gelöscht )
Beiträge:

31.03.2013 15:05
#133 RE: Besprechung theistischer Ablehnungen! antworten

@ Klimsch

Zitat
HIER kann der Strangersteller mal lesen, was es für "Handfeste Gründe gibt, nicht an Götter zu glauben":



Den thread habe ich mir auch mal irgendwann durchgelesen und war ein wenig enttäuscht. Die postulierten "handfesten Gründe" entpupten sich für mich schlicht und ergreifend als nebulöse Verallgemeinerungen. Ich kann gerne direkt mal auf den ersten Punkt eingehen:

Zitat
Zunächst sind es die Erkenntnisse der Naturwissenschaften, die in keiner Weise die Existenz von Göttern nachweisen oder auch nur andeuten konnten.



Sehr viele Naturwissenschaftler sind religiös und sehen ihren Glaube durch naturwissenschaftliche Arbeiten durchaus bestätigt. Ein gutes der Beispiele îst der erfolgreiche Astrophysiker Harald Lesch, der sich in einem Interview als Christ (Protestand) und gottgläubig bezeichnete.

http://www2.evangelisch.de/themen/religi...-protestant9736

Zitat
Damit im Zusammenhang zu sehn sind natürlich der gesunde Menschenverstand und die Fähigkeit, logische Schlussfolgerungen ziehen zu können, sowie die Neigung zur Aufrichtigkeit und zur Ehrlichkeit.



Womit du praktisch ohne Quellenangabe aufgrund deiner eigenen Ansicht, Gläubigen monotheistischer Religionen indirekt unterstellst, sie hätten keine Neigung zur Aufrichtigkeit oder Ehrlichkeit. Davon mal völlig abgesehen gibt es laut Statistik nur 262 Millionen Atheisten. Du diffamierst mit solchen Ausführungen also streng genommen fast die ganze Menschheit mit angeblich ethisch oder moralischen Werten. Ich bezweifel doch stark, dass du im Alltag anderen Mitmenschen solche Ansichten auf's Auge drückst. Das geht - vorsichtig formuliert - etwas an der Lebenswirklichkeit vorbei und wäre unfair und unverhältnismäßig.

Wu Offline




Beiträge: 416

31.03.2013 16:22
#134 RE: Besprechung theistischer Ablehnungen! antworten

Laut http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html kommt man auf 1.1 Milliarde "Secular/Nonreligious/Agnostic/Atheist", dazu kommen noch 394 Millionen Anhänger der chinesischen atheistischen Religionen, 376 Millionen Buddhisten, 4.2 Millionen Jains. Vielleicht wäre es schlauer mit Prozentzahlen zu arbeiten. Ca. 50% sind Monotheistisch, 30% Atheistisch (wozu auch alle nichttheistischen Religionen zählen), 20% Polytheistisch.

Das es Wissenschaftler gibt, die Christen sind, bestreitet doch aber nicht, daß Wissenschaften in keiner Weise die Existenz von Göttern nachweisen oder auch nur andeuten konnten. Nur weil Wissenschaflter an etwas glauben, ist es deshalb doch nicht wissenschaftlich. (Und es gibt aber sicher nicht nur monotheistische Wissenschaftler).

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"I think human consciousness is a tragic misstep in evolution. We became too self-aware. Nature created an aspect of nature separate from itself, we are creatures that should not exist by natural law."

True Detective

Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

31.03.2013 19:54
#135 RE: Besprechung theistischer Ablehnungen! antworten

Zitat von Secretocean
Sehr viele Naturwissenschaftler sind religiös und sehen ihren Glaube durch naturwissenschaftliche Arbeiten durchaus bestätigt. Ein gutes der Beispiele îst der erfolgreiche Astrophysiker Harald Lesch, der sich in einem Interview als Christ (Protestand) und gottgläubig bezeichnete


Was Lesch betrifft, steht da kein Wort davon bei Wiki. Sowas kann man leicht behaupten.
Dazu empfehle ich dir, bei Wiki "Zwiedenk" oder "Doppeldenk" nachzuschlagen. Das ist beides dasselbe. Da erfährst du, wie Wissenschaftler es machen, wenn sie religiös sein wollen. Und sehr viele Gläubige machen es genau so. Aber auch der Herr Lesch kann keinen Beweis erbringen, daß es einen Gott gibt.
Dabei weiß er im Gegensatz zu dir und anderen Gläubigen genau, wie die Regel lautet: Wer ein Axiom, eine Behauptung, eine Theorie aufstellt, der muß sie auch beweisen oder mindestens triftige Belege darbringen, daß sie vielleicht stimmen könnte. Das gilt überall: Wenn du behauptest, dein Nachbar sei ein Dieb, dann mußt du das beweisen. Von ihm wird man keinesfalls verlangen, daß er das Gegenteil beweisen muß.
Was die Redlichkeit und Aufrichtigkeit der Christen und anderer Gläubigen betrifft: Fast alle sagen gern: "Beweis mir doch,daß es keinen Gott gibt!" und das ist, wie grade dargelegt, unredlich, ja verächtlich.
Keine Religion hat so viele Menschenleben gekostet wie das Christentum.

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Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

31.03.2013 20:11
#136 RE: Besprechung theistischer Ablehnungen! antworten

Zitat von Secreocean
Womit du praktisch ohne Quellenangabe aufgrund deiner eigenen Ansicht, Gläubigen monotheistischer Religionen indirekt unterstellst, sie hätten keine Neigung zur Aufrichtigkeit oder Ehrlichkeit.


Im Schnitt wohl kaum. Du hast offenbar keine Ahnung von der Kriminalgeschichte des Christentums, sonst würdest du sowas nicht sagen. Wie weit ist es denn her mit der Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit der Bischöfe, wenn Chorknaben und Meßdiener mißbraucht werden?
Was in diesem Punkt die Muslime betrifft: Wie ehrlich und aufrichtig ist es denn, Mitmenschen zu steinigen und in die Luft zu sprengen? Diese Religion ist heute an dem Punkt, wo die Kirche im Mittelalter war, als sie ihre Gegner massenweise auf den Scheiterhaufen verheizte. Damals hatte die KK noch keine Atomwaffen, sondern nur Ritter zu Pferd. Auch damit wurde gigantisches Unheil angerichtet, bei den Kreuzzügen und im Dreißigjährigen Krieg.
Lies mal das: http://de.wikipedia.org/wiki/Magdeburger_Hochzeit

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Geodei ( gelöscht )
Beiträge:

31.03.2013 20:31
#137 RE: Besprechung theistischer Ablehnungen! antworten

Zitat von Ahriman im Beitrag #135

Zitat von Secretocean
Sehr viele Naturwissenschaftler sind religiös und sehen ihren Glaube durch naturwissenschaftliche Arbeiten durchaus bestätigt. Ein gutes der Beispiele îst der erfolgreiche Astrophysiker Harald Lesch, der sich in einem Interview als Christ (Protestand) und gottgläubig bezeichnete

Was Lesch betrifft, steht da kein Wort davon bei Wiki. Sowas kann man leicht behaupten.
Dazu empfehle ich dir, bei Wiki "Zwiedenk" oder "Doppeldenk" nachzuschlagen. Das ist beides dasselbe. Da erfährst du, wie Wissenschaftler es machen, wenn sie religiös sein wollen. Und sehr viele Gläubige machen es genau so. Aber auch der Herr Lesch kann keinen Beweis erbringen, daß es einen Gott gibt.
Dabei weiß er im Gegensatz zu dir und anderen Gläubigen genau, wie die Regel lautet: Wer ein Axiom, eine Behauptung, eine Theorie aufstellt, der muß sie auch beweisen oder mindestens triftige Belege darbringen, daß sie vielleicht stimmen könnte. Das gilt überall: Wenn du behauptest, dein Nachbar sei ein Dieb, dann mußt du das beweisen. Von ihm wird man keinesfalls verlangen, daß er das Gegenteil beweisen muß.
Was die Redlichkeit und Aufrichtigkeit der Christen und anderer Gläubigen betrifft: Fast alle sagen gern: "Beweis mir doch,daß es keinen Gott gibt!" und das ist, wie grade dargelegt, unredlich, ja verächtlich.
Keine Religion hat so viele Menschenleben gekostet wie das Christentum.



Lesch glaubt nicht an "den" Gott.
1. weil "der" Gott nach dem Verständnis echter Gottgläubiger immer jemand und etwas ist, der und das nach ihrer eigenen Gottes-Definition genau den selben Willen verfolgt, wie sie selbst.
2. macht Lesch keine Aussage darüber, was und wer nach seinen Vorstellungen Gott ist.
3. Wenn man sich die Äußerungen von Lesch über seinen "Gottglauben" dann auch etwas genauer anschaut, dann revidiert sich Lesch immer wieder selbst und reduziert seinen Gottglauben letztendlich nur auf eine Art pantheistische Wirkungskraft.
4. arbeitet Lesch unter anderem als Wissenschaftsphilosoph an einer "kirchlichen" Universität und braucht dazu bestimmt auch keine metaphysischen Polemiken zu seiner eigenen Person, zumal man als Ungläubiger in der Wertschätzung von gläubigen Katholiken, Evangelikalen und vor allem bei den Mus(s)limen, als nicht besonders Urteilsfähig eingestuft wird. Was Lesch dann auch in seinem Job als Fernsehmoderator fürs Naturwissenschaftliche am allerwenigsten brauchen kann.

Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

31.03.2013 22:36
#138 RE: Besprechung theistischer Ablehnungen! antworten

Zitat von Secretocean
Sehr viele Naturwissenschaftler sind religiös und sehen ihren Glaube durch naturwissenschaftliche Arbeiten durchaus bestätigt.


Der Satz fällt mir jetzt gerade auf. Das ist frteilich Blödsinn hoch drei. Gerade die Naturwissenschaften widerlegen den von den drei großen Religionen dargestellten Glauben immer wieder und wieder. Wenn ein Gottglaube überhaupt noch Platz findet in der Wissenschaft, dann eher ein agnostischer oder ein nach allen Seiten offener Pantheismus.
So wie die Bibel und das Christentum den Gott schildern und darstellen ist er vor der Wissenschaft eine Art lächerlicher Weihnachtsmann.

Zitat
"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!"
(Immanuel Kant)


steht hier oben über der Seite. Tu das, SO. Falls du einen hast.

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Wu Offline




Beiträge: 416

01.04.2013 09:36
#139 RE: Besprechung theistischer Ablehnungen! antworten

Zitat von Ahriman im Beitrag #138

Zitat
"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!"
(Immanuel Kant)

steht hier oben über der Seite. Tu das, SO. Falls du einen hast.



Ich denke, Verstand ist den meisten menschen nicht genug. Weil wir sind ja nicht nur Kopf, sondern auch Herz (Emotion, Gefühl) und Bauch (Intuition, Lebensenergie, Mitte). Ich glaube, das viele menschen auch das in Religion suchen - immer mehr nicht in ihren Glaubensinhalten, sondern in ihrem Übungsweg. Oft bastelt man sich ja auch viele Elemente zusammen (Patchworkreligiösität ist ja seit Jahren auf dem Vormarsch). Es ist ein Bedürfnis an inneren Erfahrungen da, nach Harmonie und innerem Gleichgewicht, daß ich mir nicht herdenken kann. Nach inneren Bildern, innerer Stille, Freisein von Gedanken.(Sicher gibt es da auch Entwicklungen, die man kritisch hinterfragen sollte, aber man sollte auch sehn, wo das nur intellektuelle seine Grenzen hat).
Man will dem immer verkopfteren Sein etwas entgegensetzen, weil es nicht erfüllend ist. Also ein "Habe den Mut, dich deines eigenen Herzes, deines eigenen Bauches zu bedienen!".
Aber immer mehr taugen die althergebrachten Bilder nicht mehr. Oder man versucht noch die ethnischen Wurzeln wieder zu erschliessen (Edda, Wicca) und für sich zu interpretieren. Aber auch mehr als innere Bilder, als als aüßere Wesenheiten. Man sucht nicht mehr nach einem äußeren Gott, sondern nach innerer Einheit mit allem Sein. Und sie wird immer mehr säkular, nichttheistisch. Es sind ja gerade Angebote durchaus populär, die auch ohne dem Verstand Schmerzen zu bereiten, Herz und Bauch stärken. Yoga, Meditation, Zen, Achtsamkeitspraxis, Tai Chi, Chi Gong, nichttheistische Rituale.

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True Detective

Klimsch Offline




Beiträge: 1.122

01.04.2013 09:53
#140 RE: Besprechung theistischer Ablehnungen! antworten

Zitat von Secretocean im Beitrag #133

Zitat von Klimsch
HIER kann der Strangersteller mal lesen, was es für "Handfeste Gründe gibt, nicht an Götter zu glauben":
Den thread habe ich mir auch mal irgendwann durchgelesen und war ein wenig enttäuscht. Die postulierten "handfesten Gründe" entpupten sich für mich schlicht und ergreifend als nebulöse Verallgemeinerungen. Ich kann gerne direkt mal auf den ersten Punkt eingehen:

Zitat von Klimsch
Zunächst sind es die Erkenntnisse der Naturwissenschaften, die in keiner Weise die Existenz von Göttern nachweisen oder auch nur andeuten konnten.

Sehr viele Naturwissenschaftler sind religiös und sehen ihren Glaube durch naturwissenschaftliche Arbeiten durchaus bestätigt. Ein gutes der Beispiele îst der erfolgreiche Astrophysiker Harald Lesch, der sich in einem Interview als Christ (Protestand) und gottgläubig bezeichnete.



Als erstes zeigst du damit schon mal, dass du nicht zwischen den (unreligiösen) Naturwissenschaften und religiösen Naturwissenschaftlern unterscheidest. Übrigens gibt es nirgends in der Welt religiöse Naturwissenschaft. Das hat die RKK mit einigen ihrer Dogmen bereits bestens bestätigt.
Dass religiöse Leute nun alles, aber auch alles mit ihrem Gottesglauben in Verbindung bringen, zeigt bestens der gute, aber etwas minderbemittelte Manden. Und es beweist gar nichts, nur, dass sie es eben so sehn.

So wie du argumentieren Christen gegen den Atheismus. Ich hab in meinem persönlichen Umfeld auch einige religiöse Naturwissenschaftler, die auf Arbeit gute Erfolge haben, und zu Hause beten und sonntags in die Kirche gehn.
Solltest du aber - wie Christen eben - annehmen, dass es der religiöse Glaube ist, der sie zu guten Fachergebnissen führt, bist du natürlich schon wieder auf dem Holzweg.
Dein Beispiel Lesch bestätigt es. Der gute Mann ist in der Kirche, er bekennt sich, Christ zu sein. Schön für ihn.
In seinen Beiträgen (vor allem alpha centauri; die anderen gefallen mir nicht so gut) wird aber in keinem Fall ein wirklicher Bezug zu seinem Glauben hergestellt. Es sind eben zwei verschiedene Welten, der religiöse Glaube und tagtägliche fachliche Arbeit.
Wie sollte auch ein nur geglaubter Gott sich in die oft hochkomplizierte fachliche Arbeit von Wissenschaftlern einmischen?
Christen vermischen das aber immer gern (Moslems auch; schau dir mal die Seite Wunder des Koran an!).
Sie behaupten ja auch, der Christenglaube erst hätte Bach zu seinen komponistischen Höchstleistungen befähigt. Das ist aber schlicht Unsinn. Wieviel -zig unreligiöse Komponisten und andere Künstler gibt es denn, nur um mal Mozart oder Beethoven zu nennen! Dass auch sie etwas geistliche Musik komponiert haben, beweist nicht das Gegenteil. Bach hatt seine Anstellung hauptsächlich bei der Kirche. Händel und D. Scarlatti und viele andere beim König. Händel ist Bach nahezu gleichwertig zu sehn. Auch er hat - wie Mozart - eine fantastische Totenmesse komponiert. Die Legende weist aber nicht auf Gott hin, sondern auf einen mysteriösen ,wenn auch ziemlich realistischen Aufttraggeber! Die Italiener wie z.B. die Scarlattis oder viele russische Komponisten, auch sowjetische, auch amerikanische und englische und tausend andere zeigen es auch.

Zurück zur Naturwissenschaft, nicht zu den paar religiösen Leuten, die Naturwissenschaft betreiben.
Keine einzige der Naturwissenschaften bestätigt Götter, Himmel und Hölle, oder eine freifliegende Seele.
Die unreligiösen sind aber aufgrund der vorherrschenden gesellschaftliche Zwänge, die leider immer noch da sind, nicht bereit, mal klare Stellung dazu zu beziehen. Es sind immer nur recht zaghafte Versuche, die Religion als Aberglauibe zu entlarven. Man hat einfach Hemmungen bis Angst, dass man sich damit gefährdet. Religion ist einfach noch viel zu fest in den Köpfen von Millionen Leuten, auch der Politiker, auch der Staatsanwälte und Richter verhaftet. Es ist noch immer nicht völlig ungefährlich, Klartest zu reden wie ich es jedoch tue:

Entweder es gibt Götter oder es gibt sie nicht. Und gibt es sie nicht, gibt es auch nicht den einen Gott (Jahwe, Gott der Christen, Allah). Und "den wahren Gott" gibts demnach auch nicht.
Das ist eine klar wissenschaftliche Frage, die man nicht irgendwo dazwischen beantworten kann.
Es gibt nur ein Ja oder ein Nein als mögliche Antwort.
Unabhängig davon kann natürlich jeder glauben was er will oder sich von mir aus "agnostischer Atheist" nennen.
Ich werde ihn deshalb jedenfalls nicht beleidigen.

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Klimsch Offline




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01.04.2013 10:06
#141 RE: Besprechung theistischer Ablehnungen! antworten

Zitat von Ahriman im Beitrag #138
"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!"
(Immanuel Kant)
steht hier oben über der Seite. Tu das, SO. Falls du einen hast.

Zitat von Wu im Beitrag #139
Ich denke, Verstand ist den meisten Menschen nicht genug. Weil wir sind ja nicht nur Kopf, sondern auch Herz (Emotion, Gefühl) und Bauch (Intuition, Lebensenergie, Mitte).
Damit hast du zwar Recht, trotzdem gilt auch, was Ahriman sagt unabhängig, eigentlich trotzdem die meisten Menschen sich in ihren Entscheidungen hauptsächlich von Gefühlen leiten lassen.

Der Verstand darf nicht ausgeklammert werden, sonst kann es fatale Fehleinschätzungen geben. Dem Menschen ist Verstand, das logische Denken gegeben, weshalb sollte er es denn verleugnen oder nicht benutzen wollen? Am besten wäre es, wenn Gefühl und Verstand Hand in Hand gehn. Bei Gläubigen fehlt oft der Verstand, bzw. er wird von diesen meist ausgeblendet, jedenfalls was ihre religiösen Gefühle angeht. Ansonsten spreche ich den meisten den Verstand, die normale Lebensweisheit natürlich nicht ab.

Mein Gefühl, meine Erfahrungen sagen mir aber, es gibt sicher keine Götter, sonst hätte auch ich, gerade ich als Atheist, schon in fast 70 Jahren irgendwann man was davon spüren müssen. Habe ich aber nicht.

Gottvertrauenden sagt ihr Gefühl bsp.-weise, dass ihr Gott sie retten werde, dass ihr Gott das Schiff auf dem sie sich befinden, am Untergang schon hindern wird. Wenn sie nur genug und heftig genug beten. (Das hat mir eine ansonsten recht gebildete Grundschullehrerin mit Anwartschaft auf den Direktorpopsten persönlich beteuert!) Nun, jeder kann schätzen, auf wievielen der bisher untergegangenen Schiffe es betende Gläubige gegeben haben wird, denen ihr Gefühl, dass es Gott gibt, dass er ihnen hilft und sie errettet, eben nichts genützt hat. Gottgläubige werden es übrigens trotzdem nicht akzeptieren. "Dann hat Gott es eben so gewollt". Das ist aber der reine Schwachsinn.

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Blackysmart Offline




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01.04.2013 10:53
#142 RE: Besprechung theistischer Ablehnungen! antworten

Zitat von Ahriman im Beitrag #131
Richtig. Man kann sich gar nicht entscheiden etwas zu glauben, wenn man nicht auf irgendeine Art zuvor überzeugt wird, daß der Glaubensinhalt richtig bezw. wahr ist.


Hallo Ahriman,

guter Beitrag und fast volle Zustimmung. Allerdings kann ich Dir nicht bei der These zustimmen, dass Bildung und Atheismus unmittelbar zusammen hängen. Dazu ist leider die kindliche Prägung auf Gottesglauben zu stark, so dass auch sehr gebildete Menschen trotz besseren Wissens nicht mehr vom Glauben los kommen.

Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

01.04.2013 10:53
#143 RE: Besprechung theistischer Ablehnungen! antworten

Zitat von Wu
Aber immer mehr taugen die althergebrachten Bilder nicht mehr. Oder man versucht noch die ethnischen Wurzeln wieder zu erschliessen (Edda, Wicca) und für sich zu interpretieren. Aber auch mehr als innere Bilder, als als aüßere Wesenheiten. Man sucht nicht mehr nach einem äußeren Gott, sondern nach innerer Einheit mit allem Sein. Und sie wird immer mehr säkular, nichttheistisch. Es sind ja gerade Angebote durchaus populär, die auch ohne dem Verstand Schmerzen zu bereiten, Herz und Bauch stärken. Yoga, Meditation, Zen, Achtsamkeitspraxis, Tai Chi, Chi Gong, nichttheistische Rituale.


In meinen Augen sind das alles arme Irre. "Yoga, Meditation, Zen, Achtsamkeitspraxis, Tai Chi, Chi Gong, nichttheistische Rituale." Damit sein Leben, seine Zeit (und Geld) zu vergeuden...
Die Welt der Naturwissenschaften bietet nach allen Seiten hin großartige Wunder und Erkenntnisse und viele intellektuelle Vergnügungen. Leider muß man dabei denken, während man beim Meditieren grade nicht denkt. Und Denken ist etwas, was die Menschen noch mehr verabscheuen als Arbeiten.
Denken ist jedem erlaubt, den meisten bleibt es erspart.

Zitat
die auch ohne dem Verstand Schmerzen zu bereiten,


Ja, das Denken tut so weh im Kopf...

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Klimsch Offline




Beiträge: 1.122

01.04.2013 11:22
#144 RE: Besprechung theistischer Ablehnungen! antworten

Zitat von Blackysmart im Beitrag #142
Zitat von Ahriman im Beitrag #131
Richtig. Man kann sich gar nicht entscheiden etwas zu glauben, wenn man nicht auf irgendeine Art zuvor überzeugt wird, daß der Glaubensinhalt richtig bezw. wahr ist.
Hallo Ahriman,
guter Beitrag und fast volle Zustimmung. Allerdings kann ich Dir nicht bei der These zustimmen, dass Bildung und Atheismus unmittelbar zusammen hängen. Dazu ist leider die kindliche Prägung auf Gottesglauben zu stark, so dass auch sehr gebildete Menschen trotz besseren Wissens nicht mehr vom Glauben los kommen.


Bildung sagt zunächst ja nichts über die Bildungsinhalte aus. Man kann sich ja auch über die Bibel bilden oder über die Inhalte des Glaubens, etwa dass alles nur von Gott erschaffen worden sei, etwa noch im Handstreich innerhalb einer Woche oder dass die Kirche lehrt, die Evolution sei erschwindelt.

Es kommt also darauf an, was gelehrt wird bzw. über welche Inhalte man sich als Autodidakt selbst informiert, selbst bildet.
Aber ohne Bildung geht gleich gar nichts weiter in Richtung Fortschritt. Dann bleiben Geist und Wissen in der Steinzeit stehn und man hat nur noch seine tumben Gefühle und verharrt im ewigen Aberglauben.

Ich denke mal, genau das meint auch Ahriman.

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Klimsch Offline




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01.04.2013 13:20
#145 RE: Besprechung theistischer Ablehnungen! antworten

Zitat von Wu
Aber immer mehr taugen die althergebrachten Bilder nicht mehr. Oder man versucht noch die ethnischen Wurzeln wieder zu erschliessen (Edda, Wicca) und für sich zu interpretieren. Aber auch mehr als innere Bilder, als als aüßere Wesenheiten. Man sucht nicht mehr nach einem äußeren Gott, sondern nach innerer Einheit mit allem Sein. Und sie wird immer mehr säkular, nichttheistisch. Es sind ja gerade Angebote durchaus populär, die auch ohne dem Verstand Schmerzen zu bereiten, Herz und Bauch stärken. Yoga, Meditation, Zen, Achtsamkeitspraxis, Tai Chi, Chi Gong, nichttheistische Rituale.

Zitat von Ahriman im Beitrag #143
In meinen Augen sind das alles arme Irre. "Yoga, Meditation, Zen, Achtsamkeitspraxis, Tai Chi, Chi Gong, nichttheistische Rituale." Damit sein Leben, seine Zeit (und Geld) zu vergeuden...
Die Welt der Naturwissenschaften bietet nach allen Seiten hin großartige Wunder und Erkenntnisse und viele intellektuelle Vergnügungen. Leider muß man dabei denken, während man beim Meditieren grade nicht denkt. Und Denken ist etwas, was die Menschen noch mehr verabscheuen als Arbeiten.
Denken ist jedem erlaubt, den meisten bleibt es erspart.

So dumm finde ich das nicht, was Wu hier schreibt. Die innere Einheit, das innere Gleichgewicht herzustellen mit der oft kruden Umwelt ist wohl einer der wenigen Wege, psychisch gesund zu bleiben, nicht daran zu zerbrechen.

Sowas hat ja mit Göttern auch nichts zu tun, sondern betrachtet die Seele und soll ihr helfen. Und Seele ist ja nicht das, was Theisten unter dem Begriff verstehen, sondern es ist die Psyche, die Gefühls- und Gedankenwelt, die untrennbar miteinander verwoben sind.
Auch ein naturwissenschaftlich ausgebildeter und tätiger Psychiater versucht zu helfen, aber meistens doch nur mit Psychopharmaka.

Hierher gehört auch die Zaubermedizin, die mit Globuli Kügelchen oder millionfach verdünnten Wässerchen versucht, die Menschen zu heilen und sich dabei nicht schlecht die eigenen Taschen füllt. Der gestrenge Naturwissenschaftler sagt, wie kann ein Wasser heilen, was kein einziges Molekül der verwendeten Substanz mehr enthält?
Die Substanz ist nicht mehr vorhanden, also heilt sie auch nicht. Es ist die Psyche, die beeinflusst wird und dadurch kann es helfen. Man denkt, es hilft, und dann hilft es auch. Der Placebo-Effekt eben.
Esoterischer Unsinn? Zeitverschwendung?
Wenn die Schulmedizin nicht hilft, weil sie an Grenzen stößt, dann hilft vielleicht ein Globuli-Kügelchen...
Vielleicht. Vielleicht hilft der Schulmediziner ja auch, vielleicht auch nicht.

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„Die Kunst weise zu sein ist die Kunst zu wissen, was man übersehen hat.“ (William James)

Geodei ( gelöscht )
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01.04.2013 13:32
#146 RE: Besprechung theistischer Ablehnungen! antworten

Zitat von Klimsch im Beitrag #145

Zitat von Wu
Aber immer mehr taugen die althergebrachten Bilder nicht mehr. Oder man versucht noch die ethnischen Wurzeln wieder zu erschliessen (Edda, Wicca) und für sich zu interpretieren. Aber auch mehr als innere Bilder, als als aüßere Wesenheiten. Man sucht nicht mehr nach einem äußeren Gott, sondern nach innerer Einheit mit allem Sein. Und sie wird immer mehr säkular, nichttheistisch. Es sind ja gerade Angebote durchaus populär, die auch ohne dem Verstand Schmerzen zu bereiten, Herz und Bauch stärken. Yoga, Meditation, Zen, Achtsamkeitspraxis, Tai Chi, Chi Gong, nichttheistische Rituale.
Zitat von Ahriman im Beitrag #143
In meinen Augen sind das alles arme Irre. "Yoga, Meditation, Zen, Achtsamkeitspraxis, Tai Chi, Chi Gong, nichttheistische Rituale." Damit sein Leben, seine Zeit (und Geld) zu vergeuden...
Die Welt der Naturwissenschaften bietet nach allen Seiten hin großartige Wunder und Erkenntnisse und viele intellektuelle Vergnügungen. Leider muß man dabei denken, während man beim Meditieren grade nicht denkt. Und Denken ist etwas, was die Menschen noch mehr verabscheuen als Arbeiten.
Denken ist jedem erlaubt, den meisten bleibt es erspart.

So dumm finde ich das nicht, was Wu hier schreibt. Die innere Einheit, das innere Gleichgewicht herzustellen mit der oft kruden Umwelt ist wohl einer der wenigen Wege, psychisch gesund zu bleiben, nicht daran zu zerbrechen.

Sowas hat ja mit Göttern auch nichts zu tun, sondern betrachtet die Seele und soll ihr helfen. Und Seele ist ja nicht das, was Theisten unter dem Begriff verstehen, sondern es ist die Psyche, die Gefühls- und Gedankenwelt, die untrennbar miteinander verwoben sind.
Auch ein naturwissenschaftlich ausgebildeter und tätiger Psychiater versucht zu helfen, aber meistens doch nur mit Psychopharmaka.

Hierher gehört auch die Zaubermedizin, die mit Globuli Kügelchen oder millionfach verdünnten Wässerchen versucht, die Menschen zu heilen und sich dabei nicht schlecht die eigenen Taschen füllt. Der gestrenge Naturwissenschaftler sagt, wie kann ein Wasser heilen, was kein einziges Molekül der verwendeten Substanz mehr enthält?
Die Substanz ist nicht mehr vorhanden, also heilt sie auch nicht. Es ist die Psyche, die beeinflusst wird und dadurch kann es helfen. Man denkt, es hilft, und dann hilft es auch. Der Placebo-Effekt eben.
Esoterischer Unsinn? Zeitverschwendung?
Wenn die Schulmedizin nicht hilft, weil sie an Grenzen stößt, dann hilft vielleicht ein Globuli-Kügelchen...
Vielleicht. Vielleicht hilft der Schulmediziner ja auch, vielleicht auch nicht.



Im Prinzip kann auch die Schulmedizin als "Glaubuli" funktionieren. Im Bereich psychosomatischer Erkrankungen, werden auch in der Schulmedizin gelegentlich nur Zuckerpillen verabreicht. Wenn aber der psychosomatisch gestörte Patient lieber an die Heilkräfte des Schamanen und Stammeszauberer glaubt, als an weise Kittel mit Kravatte, dann könnten theoretisch auch Schulmediziner diese Rolle übernehmen. Leider haben aber nur die wenigsten von ihnen dazu auch genügend schauspielerisches Talent.

Klimsch Offline




Beiträge: 1.122

01.04.2013 13:44
#147 RE: Besprechung theistischer Ablehnungen! antworten

Zitat von Geodei
Im Prinzip kann auch die Schulmedizin als "Glaubuli" funktionieren. Im Bereich psychosomatischer Erkrankungen, werden auch in der Schulmedizin gelegentlich nur Zuckerpillen verabreicht. Wenn aber der psychosomatisch gestörte Patient lieber an die Heilkräfte des Schamanen und Stammeszauberer glaubt, als an weiße Kittel mit Krawatte, dann könnten theoretisch auch Schulmediziner diese Rolle übernehmen. Leider haben aber nur die wenigsten von ihnen dazu auch genügend schauspielerisches Talent.

Da die Schulmedizin solche Heilmethoden ablehnt, kann sie sie wohl kaum glaubhaft selber anwenden wollen.

Jedenfalls hat schon mein Hausarzt zu mir gesagt "du musst auch gesund werden wollen, mein Junge!" Nichts anderes ist das. Es ist bekannt, dass die Psyche nicht unwesentlich zur Heilung beiträgt.


Zitat
gäbe es einen gerechten, allwissenden und allmächtigen Schöpfer dieser Welt, müssten sich seine Geschöpfe nicht gegenseitig um ihr Lebensterritorium hehaupten, sich gegenseitig jagen, töten und dann auch noch an die eigenen Nachkommen verfüttern, damit diese nicht den Hungertod sterben.

Ja, den gibts mit ziemlicher Sicherheit nun eben nicht. Also lohnt es auch nicht, an solche haltlosen Konstrukte zu glauben. Genausogut könnte man sich einreden, ein guter Engel sorge für eine unfallfreie Fahrt.

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„Die Kunst weise zu sein ist die Kunst zu wissen, was man übersehen hat.“ (William James)

Wu Offline




Beiträge: 416

02.04.2013 10:47
#148 RE: Besprechung theistischer Ablehnungen! antworten

Zitat von Ahriman im Beitrag #143

Zitat von Wu
Aber immer mehr taugen die althergebrachten Bilder nicht mehr. Oder man versucht noch die ethnischen Wurzeln wieder zu erschliessen (Edda, Wicca) und für sich zu interpretieren. Aber auch mehr als innere Bilder, als als aüßere Wesenheiten. Man sucht nicht mehr nach einem äußeren Gott, sondern nach innerer Einheit mit allem Sein. Und sie wird immer mehr säkular, nichttheistisch. Es sind ja gerade Angebote durchaus populär, die auch ohne dem Verstand Schmerzen zu bereiten, Herz und Bauch stärken. Yoga, Meditation, Zen, Achtsamkeitspraxis, Tai Chi, Chi Gong, nichttheistische Rituale.


In meinen Augen sind das alles arme Irre. "Yoga, Meditation, Zen, Achtsamkeitspraxis, Tai Chi, Chi Gong, nichttheistische Rituale." Damit sein Leben, seine Zeit (und Geld) zu vergeuden...
Die Welt der Naturwissenschaften bietet nach allen Seiten hin großartige Wunder und Erkenntnisse und viele intellektuelle Vergnügungen. Leider muß man dabei denken, während man beim Meditieren grade nicht denkt. Und Denken ist etwas, was die Menschen noch mehr verabscheuen als Arbeiten.
Denken ist jedem erlaubt, den meisten bleibt es erspart.



Sich mit den Naturwissenschaften zu beschäftigen, benötigt sicher nicht weniger zeit, als zu meditieren. Und ob Fachbücher preiswerter sind als ein Yogakurs, bezweifle ich auch noch. Hab da aber keine Ahnung von den Preisen. Sich zu Hause einfach hinzusetzen ist jedenfalls recht preiswert. Ich brauch seltener ein neues Medi-Kissen, als neue Schuhe.
Aber für mich schliesst das eine das andere (bezogen auf meditieren und Naturwissenschaften) nicht aus. Obwohl ich sicher nicht in die Tiefen der Wissenschaft, gerade was Quantenphysik angeht, vorgedrungen bin. (Im übrigen ist inzwischen auch Meditation Objekt wissenschaftlicher Forschungen) Aber man sagt, die verstehen auf der Welt nur 4 oder 5 Leute wirklich. Aber viele Sachen finde ich schon spannend. Gerade die Gehirnforschungsergebnisse von Roth und Singer, die die Nichtexistenz eines freien Willens nahelegen, Und den ganzen Konstruktivismus, die die Existenz von Wahrheit infrage stellen. Ich finde es aber eben gerade auch wichtig, das das intellektuelle auch sich selbst reflektiert und somit seine Grenzen erkennt. Und meiner Meinung nach muss man zwischen zwei Arten von Denken entscheiden, einmal ein analytisches, das toll sein kann, und ein psychologisches, das mehr ein Widerkäuen von Möglichkeiten und Ängsten ist, meist eher destruktiv als konstruktiv.

Zitat von Ahriman im Beitrag #143

Zitat
die auch ohne dem Verstand Schmerzen zu bereiten,

Ja, das Denken tut so weh im Kopf...



Vielleicht das psychologische manchmal schon.
Aber ich meinte eigentlich, daß die Praxis mit meinem Denken im Einklang steht, und mir deshalb keine Schmerzen bereitet, weil da kein Zwispalt ist, wie er bei einem Schöpferglauben wäre.

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"I think human consciousness is a tragic misstep in evolution. We became too self-aware. Nature created an aspect of nature separate from itself, we are creatures that should not exist by natural law."

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Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

03.04.2013 13:22
#149 RE: Besprechung theistischer Ablehnungen! antworten

Zitat von Wu
Sich mit den Naturwissenschaften zu beschäftigen, benötigt sicher nicht weniger zeit, als zu meditieren. Und ob Fachbücher preiswerter sind als ein Yogakurs, bezweifle ich auch noch. Hab da aber keine Ahnung von den Preisen.


Wenn du ein Buch kaufen willst, schau erst ins Antiquariat. Oft bekommst du es da spottbillig, vor allem wenn es schon länger auf dem Markt ist.
www.abebooks.de
http://www.zvab.com/index.do

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Glaubst du noch oder denkst du schon?

Klimsch Offline




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03.04.2013 13:39
#150 RE: Besprechung theistischer Ablehnungen! antworten

Zitat von Ahriman im Beitrag #149
Wenn du ein Buch kaufen willst, schau erst ins Antiquariat. Oft bekommst du es da spottbillig, vor allem wenn es schon länger auf dem Markt ist.

Oder man suche im Web, da gibts das oft sogar kostenfrei:

z.B. Den "Pfaffenspiegel"

Eine höchst lehreiche Information, wenn man Gründe für "theistische Ablehnungen" sucht!

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