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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 33 Antworten
und wurde 1.267 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
Seiten 1 | 2
menguin Offline



Beiträge: 2

11.08.2012 15:54
Gott=Urknall=Determinismus Antworten

Überlegt mal, es gibt im Universum keinen Zufall, nur Kausalität! Alles ist ein Produkt der vorhergegangenen Dinge und Abläufe! "Das wo unsere Berechnungen versagen, nennt man Zufall" hat Einstein gesagt, ich seh das ähnlich, wenn man alle Parameter eines Systems kennt müsste man die weiteren Zustände und Abläufe vorausssagen können, Wettervorhersage zB. (so toll funktionert dass dann aber auch nicht immer :p)

Wenn man also den Zustand jedes Teilchens im Universum kennt kann man also die weiteren Abläufe vorhersagen, richtig? Ich glaub zwar nicht dass das in der Quantenphysik so einfach ist aber da kenn ich mich leider nicht gut genug aus. Eine weitere Sache die man nicht vorhersagen kann sind radioaktive Zerfallsprozesse, niemand kann sagen wann ein Kern das nächste mal ein Teilchen emittiert. Ich glaub allerdings dass man das auch vorhersagen könnte wenn man mehr darüber wüsste bzw wenn man die entsprechenden Ursachen kennen würde.

Also nehm ich mal an dass man alle vergangenen und zukünftigen Zustände des Universums berechnen könnte wenn man den Zustand des Universums gerade jetzt wüsste.
Wenn das so ist, heißt es nicht auch zwingend dass alles schon vorbestimmt ist, da jeder Ablauf im Universum nur ein Produkt der vorherigen Abläufe und Zustände ist?

Das kann man auch auf das menschliche Gehirn anwenden, ein gruseliger Gedanke, denn da spielen weder Zerfälle noch Quantenphysik mit ein soweit ich weis, wenn man also nen Schaltplan des Gehirns hätte, und alle chemischen und elektrischen Zustände zu einem gewissen Zeitpunkt sollte man vorhersehen können was als Nächstes passiert und was der Mensch denkt oder macht.

Hab ich da Fehler in meiner Denkweise?

Man kann das ganze auch noch weiterspinnen! Wenn vor dem Urknall sämtliche Materie in einem Punkt konzentriert war, könnte man sich fragen wo dieser Punkt herkommt? Zufall? Wohl kaum! Was wenn sich irgendeine Energieform im Zeitpunkt 0 zu Materie verwandelt hat, in einem Punkt, und dieser sich heute zum Universum ausgebreitet hat?

Weiter gehts im Gedankenstrudel, wenn man diese Energie kontrollieren kann, kann man kontrollieren wie der Urknall abläuft und wie sich das Universum entwickelt?
Dh. die Kontrolle über gigantische Energie kann die weiteren Abläufe alle bestimmen?

Was wenn der Urknall nur das Werkzeug eines möglichen Gottes war um das Universum zu schaffen? War die Energie selbst Gott? Hat er sich beim Urknall in das Universum verwandelt? Hat er, indem er den Urknall kontrolliert hat, schon gewusst dass einmal eine Milchstraße, eine Sonne, eine Erde und Menschen auf dieser Erde entstehen (die nicht frei denken können?) Wenn wir nicht frei denken können, wiso existieren wir? Wenn alles schon geplant war, eventuell von einem denkenden Wesen, was ist unser Zweck? Kann man daraus Aussagen über die Existenz oder Nicht-Existenz eines Gottes ableiten?

Sind wir vielleicht nur ein Experiement in einer kosmischen Petrischale, erzeugen vielleicht auch wir in CERN ständig Universen mit denkenden Wesen? Konnte "Gott" den Urknall zwar steuern und wusste dass alles nach dem Kausalitätsprinzip abläuft, aber uns vielleicht trotzdem nicht vorherberechnen?

Viele Fragen hm? ;) Teilt eure Gedanken mit mir!
cheers

Philosophierender Kommunist Offline




Beiträge: 539

11.08.2012 16:18
#2 RE: Gott=Urknall=Determinismus Antworten

Vielleicht sind wir hier in einer Matrix, die von Aliens geschaffen worden ist, um zu testen, wer am längsten diesen Wahnsinn aushält.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.847

11.08.2012 16:46
#3 RE: Gott=Urknall=Determinismus Antworten

Viele Quantenphysiker sagen, dass Determinismus nicht geht.
Ich (ohne Ahnung) bin aber auch Determinist, ich kann es mir - hier auf dieser Zeitschiene - nicht anders vorstellen. Beruhigen tut mich jedoch, dass auch Stephan Hawking (mit etwas mehr Ahnung... ) Determinist ist.

Wenn der Mensch in der Lage wäre, alle seine Determinanten zu erkennen - tja, was dann? Vielleicht würden wir dann zu willenlosen Biomaschinen erstarren. Die wir im Grunde ja auch sind. Aber wir durchdringen das nicht life - nicht zu 0,0001 %! Und das macht vielleicht das Mysterium des Lebens aus, des Erlebens: die Ahnungslosigkeit! Wüssten wir das alles, gäbe es für uns vielleicht kein Leben mehr. Nur die Ansicht einen erstarrten vierdimensionalen Bildes.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Gebetsmühle ( gelöscht )
Beiträge:

11.08.2012 17:19
#4 RE: Gott=Urknall=Determinismus Antworten

Zitat von menguin im Beitrag #1
Überlegt mal, Hab ich da Fehler in meiner Denkweise?


.. ja .. einen ganz gewaltigen ... berücksichtige doch bitte mal das gesamte Zeitalter der Erde ... dann schau dir das Zeitalter des Menschen an ... und dann schau dir an, seit wann die Menschen wirklich in der Lage sind, den gesamten Weltall mittels Raketen, Sonden, Teleskope usw. zu erforschen .. dann wirst du erkennen, daß die letzten 50 Jahre der Erforschung im Vergleich zum Urknall nur eine millizehntel Sekunde ausmacht ...

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

12.08.2012 14:17
#5 RE: Gott=Urknall=Determinismus Antworten

Hat nun Gott den Urknall angeordnet oder nicht?
Oder ist Gott versehentlich beim Urknall entstanden,
sozusagen als Kolateralschaden des Urknalls.
Oder gibt es weder Gott noch den Urknall sondern nur Maya,
nur die Fata Morganen des Bewußtseins?
Warum gibt es überhaupt Etwas?

Ragecookie Offline




Beiträge: 619

12.08.2012 21:11
#6 RE: Gott=Urknall=Determinismus Antworten

Quantenphysikalisch ist Determinismus auch möglich, allerdings ist das etwas komplexer.
Hawkings geht davon aus das selbst die scheinbare Wahrscheinlichkeitskomponente in der Quantenphysik durch ''vorhersagbare'' Wechselwirkungen entsteht.
Ob er recht hat oder nicht kann man schwer sagen, da wir zwar die Quantenmechanik gut verstehen und sie auch nutzen können allerdings erst am Anfang der Subatomaren Physik stehen.

Prinzipiell würde ich mich auf Hawkings' Seite schlagen, Beweise gibt es aber hierfür natürlich nur in der Qualität von Indizien wenn überhaupt.

Wenn man Hawkings' Hypothesen weiter folgt, kann auch davon ausgehen dass das Universum nicht unendlich lange existieren wird, was einen ewigen Gott obsolet macht, nicht dass er schon obsolet wäre.

Eins kann ich aber sicher sagen, CERN erzeugt sicher keine Universen.

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Science is more then a body of knowledge, it is a way of thinking, a way of sceptical interrogating the universe.

-Carl Sagan

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

13.08.2012 13:45
#7 RE: Gott=Urknall=Determinismus Antworten

Im neuen Buch (Engischer Titel: „The Grand Design“), das Hawking zusammen mit seinem US-Kollegen Leonard Mlodinow geschrieben hat, nimmt er dem Bericht zufolge nun die Theorie von Isaac Newton (1643- 1727) auseinander. Der war der Ansicht gewesen, dass das Universum allein schon wegen bestehender Naturgesetze nicht aus dem Chaos entstanden sein könnte. Er vermutete einen Gott hinter allem.

Weil es ein Gesetz wie das der Schwerkraft gibt, kann und wird sich ein Universum selber aus dem Nichts erschaffen“, zitiert die Zeitung den Wissenschaftler. „Spontane Schöpfung ist der Grund, warum es statt dem Nichts doch etwas gibt, warum das Universum existiert, warum wir existieren.“ Es sei nicht nötig, zur Erklärung eine Hand Gottes mit ins Spiel zu bringen.

Spontane Schöpfung aus dem Nichts impliziert aber, daß das Nichts die Eigenschaft der
Spontanität hat; naja, ein berühmter Mann darf so etwas sagen.
Irgendwie kommt mir spontane Schöpfung vor wie spontane Geburt, ohne Ursache außer der
der Spontanität.

Ragecookie Offline




Beiträge: 619

13.08.2012 14:32
#8 RE: Gott=Urknall=Determinismus Antworten

Spontane Entstehung aus dem scheinbaren nichts ist bekannt. Es nennt sich Vakuumsenergie oder Zeropointenergy.

Das heißt aber im Prinzip ''Schöpfung'' aus dem Vakuum aber nicht aus dem Nichts-Nichts. Da wären wir wieder beim Thema der Subatomaren-Physik angelangt und würden jetzt weiter machen müssen mit M-Theorie(Superstringtheorie).

Ein Stück Raum kann nicht Nichts also absolutes Nichts sein weil Raum schon eine Art des Etwas ist.

Quantenmechanik hat wie gesagt ein scheinbares Element der Spontanität. Es wäre Quantenmechanisch möglich dass du durch eine solide Wand läufst. Nur wird jede Zeit unter Unedlich nicht ausreichen dass du das tatsächlich machst.

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-Carl Sagan

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

13.08.2012 15:05
#9 RE: Gott=Urknall=Determinismus Antworten

Zitat von Ragecookie im Beitrag #8
Spontane Entstehung aus dem scheinbaren nichts ist bekannt. Es nennt sich Vakuumsenergie oder Zeropointenergy.

Das heißt aber im Prinzip ''Schöpfung'' aus dem Vakuum aber nicht aus dem Nichts-Nichts. Da wären wir wieder beim Thema der Subatomaren-Physik angelangt und würden jetzt weiter machen müssen mit M-Theorie(Superstringtheorie).

Ein Stück Raum kann nicht Nichts also absolutes Nichts sein weil Raum schon eine Art des Etwas ist.

Quantenmechanik hat wie gesagt ein scheinbares Element der Spontanität. Es wäre Quantenmechanisch möglich dass du durch eine solide Wand läufst. Nur wird jede Zeit unter Unedlich nicht ausreichen dass du das tatsächlich machst.


Also müßte der Zustand vor dem Urknall kein Nichts-Nichts, sondern ein Vakuum. ein scheinbares Nichts
gewesen sein, um die Eigenschaft der Spontanität zu besitzen.
Ein Vakuum impliziert aber Raum und damit Zeit, und damit wäre doch vor dem Urknall schon
alles da gewesen. Warum soll man es dann noch knallen lassen.

Ich werde wohl auf meine alten Tage noch fromm werden und an den lieben Gott glauben,
das erscheint mir logischer.

Cyrus Offline



Beiträge: 351

13.08.2012 17:16
#10 RE: Gott=Urknall=Determinismus Antworten

@Rage - off topic
Laut Claus W. Turtur ist das Vakuum nicht "leer", sondern existiert so etwas wie ein elektrostatisches Feld, dessen Ursache unklar ist, Sterne aber als Ursache vermutet werden.
Siehe http://www.gsjournal.net/old/physics/turtur1.pdf
Also wäre das auch keine "Schöpfung aus dem Nichts", und die Energie, die man theoretisch hierbei gewinnen könnte, ist auch nicht unbegrenzt - also keine freie Energie im populärwissenschaftlichen Sinne.
(Theoretisch, weil heute dadurch noch nicht einmal die Reibung einer Turbine und eines Generators überwunden werden kann - so gering ist die Energie pro Zeit, die man gewinnen kann)

Könnte man diese Nullpunktenergie nutzen, wäre das imo nichts anderes, als fortgeschrittene Kohleverbrennung.

----------------------------------------------------------
http://www.youtube.com/watch?v=muHg86Mys7I & http://www.youtube.com/watch?v=eMfTbSBLks4

Ragecookie Offline




Beiträge: 619

14.08.2012 13:01
#11 RE: Gott=Urknall=Determinismus Antworten

@ Cyrus: Interessanter Artikel. Bin nur zum Überfliegen gekommen werd es mir aber heute abend etwas genauer durchlesen.

@ Reisender: Der Zustand vor dem Urknall war Raumlos.(So die Hypothese dazu zumindest). Raum und Zeit entstanden erst ab dem Zeitpunkt t(verstrichene Zeit seit dem Urknall)> 0.
Ich hatte es schonmal gesagt, für uns ist es fast unmöglich Aussagen über den Punkt t=0 zu treffen, wir können nur spekulieren.
Fakt ist aber dass der Raum erst mit der Expansion also dem Bigbang an sich entstanden ist. Was vorher da war ob es eine Singularität war oder etwas anderes ist schwer zu sagen.
Stell es dir wie einen Luftballon vor. Der Ballon zusammengeknüllt und leer symbolisiert das Universum vor dem Bigbang. Kein Raum, minimale Ausdehnung. Dann pustest du Luft rein und der Ballon breitet sich (optimaler Ballon angenommen) Kugelförmig aus. Das ist der Raum der entstanden ist. Defacto gibt es in unserem Universum keinen Ort des absoluten Nichts. Höchstens außerhalb der Raumexpansion aber darüber können wir, wie gesagt, auch keine Aussage treffen denn sobald ein Photon diese Grenze erreicht ''entsteht'' Raum .

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-Carl Sagan

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

14.08.2012 13:18
#12 RE: Gott=Urknall=Determinismus Antworten

Zitat von Ragecookie im Beitrag #11
@ Cyrus: Interessanter Artikel. Bin nur zum Überfliegen gekommen werd es mir aber heute abend etwas genauer durchlesen.

@ Reisender: Der Zustand vor dem Urknall war Raumlos.(So die Hypothese dazu zumindest). Raum und Zeit entstanden erst ab dem Zeitpunkt t(verstrichene Zeit seit dem Urknall)> 0.
Ich hatte es schonmal gesagt, für uns ist es fast unmöglich Aussagen über den Punkt t=0 zu treffen, wir können nur spekulieren.
Fakt ist aber dass der Raum erst mit der Expansion also dem Bigbang an sich entstanden ist. Was vorher da war ob es eine Singularität war oder etwas anderes ist schwer zu sagen.
Stell es dir wie einen Luftballon vor. Der Ballon zusammengeknüllt und leer symbolisiert das Universum vor dem Bigbang. Kein Raum, minimale Ausdehnung. Dann pustest du Luft rein und der Ballon breitet sich (optimaler Ballon angenommen) Kugelförmig aus. Das ist der Raum der entstanden ist. Defacto gibt es in unserem Universum keinen Ort des absoluten Nichts. Höchstens außerhalb der Raumexpansion aber darüber können wir, wie gesagt, auch keine Aussage treffen denn sobald ein Photon diese Grenze erreicht ''entsteht'' Raum .


Mir sind die spekulativen Theorien der Astrophysik recht gut bekannt.
Ich bezog mich speziell auf Hawkins Aussage, daß das Universum spontan aus dem Nichts
entstanden ist. Dem Nichts wird damit die Eigenschaft der Spontanität verliehen,
und verliert damit den Status ein Nichts zu sein.

Bei solchen Aussagen werde ich noch fromm und glaube an den lieben Gott.

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

16.08.2012 15:47
#13 RE: Gott=Urknall=Determinismus Antworten

Wissenschaft ist und bleibt eine zentrale Autorität moderner Gesellschaften. Das Problem, das in der Gestalt von Autoren wie Hawking aufbricht, liegt darin, dass sie diese Autorität in deren eigenem Namen unterminieren. Nicht nur, dass Hawking sich mit seinen theologischen Eskapaden zum Teil lächerlich macht; er bringt über seine Person hinaus eine ganze Disziplin, ein über dreihundertjähriges Ethos in Verruf – das wissenschaftliche Ethos, das 1663 in einem Entwurf der Statuten der Royal Society so formuliert wurde: »Gegenstand und Ziel (...) ist es, die Kenntnisse von natürlichen Dingen, von allen nützlichen Künsten, Produktionsweisen, mechanischen Praktiken, Maschinen und Erfindungen durch Experimente zu verbessern – ohne sich in Theologie, Metaphysik, Moral, Politik (...) einzumischen.«

Wenn die Entstehung des Universums ein physikalischer Vorgang ist, dann brauchen wir physikalische Gesetze. Das ist so weit einleuchtend. Aber ein physikalisches Gesetz beschreibt und erklärt nur ein Ereignis, es erzeugt es nicht, auch nicht in den ersten Millionstelsekunden der Welt. Selbst eine Theorie »von allem« erklärt vielleicht alles, aber sie erzeugt nichts. Betrachten wir eine Analogie aus dem Fußball. Wir können die Flugbahn des Balles bei einem Freistoß ziemlich gut beschreiben, indem wir sie aus den Gesetzen der Mechanik und den Anfangsbedingungen – Schusswinkel, Kraft des tretenden Beins und so weiter – berechnen. Aber selbstverständlich »erzeugen« nicht die Gesetze die Bewegung, sondern die Fußballspieler. Es wäre absurd, zu sagen: Da es Bewegungsgesetze gibt, benötigen wir nicht noch so etwas wie den Fußballspieler als Beweger.

Beim Universum ist das etwas anders: Es entsteht in einem physikalischen Prozess, aus einer »spontanen Fluktuation« des Urvakuums. Dazu ist kein Akteur nötig. In diesem Punkt hat Hawking sicher recht. Aber wenn er nun das Universum sich selbst »erzeugen« lässt, also der Gravitation gewissermaßen eine Schöpferrolle überträgt, personifiziert er insgeheim die Gesetze der Physik. Anders gesagt, er erzählt uns einen Mythos in der Sprache der Physik. Daran wäre an sich nichts auszusetzen, verbände Hawking damit nicht den Anspruch, die Wissenschaft habe die Mythologie überwunden.

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

05.11.2012 12:52
#14 RE: Gott=Urknall=Determinismus Antworten

Der indische Physiker Amit Goswami hat eine Arbeit vorgelegt, die er als wissenschaftlichen
Gottesbeweis bezeichnet. Er bezieht sich dabei wesentlich auf die QM, die er allerdings sehr frei
interpretiert, und die die Wirklichkeit der Hermetik vorraussetzt, was ja keinesfalls bewiesen ist.
Anzumerken wäre noch der hinduistische Kulturkreis, der in Fragen der Mystik keine Denkverbote kennt.

Das hört sich gerafft so an:

Nehmen wir an, dass die ganze Geschichte nur als ein abstraktes Potenzial vorhanden war – ein kosmischer Traum unter zahllosen anderen kosmischen Träumen – bis sich Leben in diesem Traum in irgendeiner Weise bis zu dem Punkt entwickelte, an dem ein bewusstes, fühlendes Wesen entstand. In diesem Augenblick, einzig und allein aufgrund der Beobachtung durch dieses Wesen, entstand plötzlich das gesamte Universum, einschließlich der gesamten Geschichte, die diesem Augenblick vorausging. Nichts war bis zu diesem Augenblick jemals geschehen. In diesem Augenblick allerdings ereigneten sich fünfzehn Milliarden Jahre. Wenn das für Sie nur wie die komplizierte Hintergrundstory einer Science Fiction-Szenerie oder die weltliche Version einer der großen Schöpfungsmythen der Erde klingt, dann setzen Sie sich jetzt lieber. Dem Physiker Amit Goswami zufolge ist die obige Beschreibung eine wissenschaftlich haltbare Erklärung der Entstehung des Universums.

Wie viele andere, die sich dieser Sichtweise anschließen, ist Goswami überzeugt, dass das Universum, um zu existieren, eines bewussten fühlenden Wesens bedarf, das seiner gewahr ist. Er postuliert, dass es ohne Beobachter nur als Möglichkeit besteht.

Klimsch Offline




Beiträge: 1.122

17.11.2012 09:39
#15 RE: Gott=Urknall=Determinismus Antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #5
Hat nun Gott den Urknall angeordnet oder nicht?
Oder ist Gott versehentlich beim Urknall entstanden,
sozusagen als Kolateralschaden des Urknalls.
Oder gibt es weder Gott noch den Urknall sondern nur Maya,
nur die Fata Morganen des Bewußtseins?
Warum gibt es überhaupt Etwas?

Nicht schlecht, immerhin.

Hab einen interessanten Artiekl gefunden, den zu lesen sich lohnt!

http://hauptplatz.unipohl.de/Wissenschaf...asseUrknall.htm

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„Die Kunst weise zu sein ist die Kunst zu wissen, was man übersehen hat.“ (William James)

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 703

20.12.2012 14:54
#16 RE: Gott=Urknall=Determinismus Antworten

Gott=Urknall=Determinismus [=Notwendigkeit]

Wissenschaftlicher Gottesbeweis - mich schält’s
Es geht immer um das Gleiche im neuen Gewand mit oder ohne Quantenzauber. Lassen wir doch Schopenhauer zu Wort kommen:

Was Theisten unterscheidet von Atheisten, Spinozisten [Pantheisten], Fatalisten, ist, dass jene ein willkürliches, diese ein natürliches Prinzip der Welt setzen; jene sie aus einem Willen [„Gott“], diese aus einer [nicht weiter hinterfragten] Ursache entstehen lassen.
Eine Ursache wirkt mit Notwendigkeit, ein Wille mit Freiheit. Allein, ein Wille ohne Motiv [auch eine Art Ursache] ist so undenkbar, als eine Wirkung ohne Ursache. Soll die Welt entstanden sein, so muss entweder, nach Art der Atheisten, eine Ursache die erste gewesen sein: d.h. sie muss nichts vor sich gehabt haben, dessen Wirkung sie war, dass sie selbst zu wirken zwang und woraus sie sich erklären liesse. Sie [die Welt sc. die Materie] wirkt also mit absoluter [losgelöster] Notwendigkeit, sie wirkt durch absolutes (d.h. eben an keinem weiteren Grund hängendes) Müssen aus sich selbst, und dies ist dann der eigentliche Fatalismus.

- Nur die Erste Ursache ist also absolut. Diese darf nicht weiter hinterfragt werden. Deshalb fordert D'Holbach anzunehmen, dass die Materie (oder die Quarks oder was auch immer), welche alle Entwicklungspotenzialität in sich hat und keines Agens (Antreibers) ausserhalb bedarf, immer schon da war. Wenn nun die erste Ursache von den Theisten als "Gott" bezeichnet wird, der im Nichts war und durch seinen Willen die Welt aus dem Nichts geschaffen hat, indem er das "Wort" (Logos) "es werde ..." mit seinem nicht vorhandenen Mund ausgesprochen hat, so ist das ein unredliches Märchen. Dazu eine Analogie von Schopenhauer: Der Theismus im eigentlichen Sinn ist ganz ähnlich der Behauptung, dass nach der richtigen geometrischen Konstruktion das Zentrum einer Kugel das Zentrum ausserhalb derselben zu liegen käme (NP § 427). -

Lassen hingegen die Theisten, einen Willen ohne Motiv wirken, so ist das Resultat etwas ebenso Unsinniges, als der Fatalismus, nämlich ein Wollen ohne Grund, wie dort ein Müssen ohne Grund.
Dass die meisten Menschen sich [sc. ihr metaphysisches Bedürfnis] lieber bei einem Wollen ohne Grund befriedigen, als bei einem Müssen ohne Grund, ist sonderbar genug. Es mag daher kommen, dass jede Ursache an und für sich erforschlich ist [erkannt werden kann], nicht aber jedes Motiv, denn der Handelnde kann es verhehlen. So schieben sie denn heimlich ein verborgenes Motiv unter.

Beide Parteien sind nur dadurch auflösbar, dass man zeigt, wie Wille und Kausalität, Freiheit und Natur Eins sind. Den Weg hiezu wird meine neue Lehre zeigen, dass nämlich der Leib der Objekt gewordene Wille ist, und dennoch der Wille an sich dem Gesetz der Motivation, als Leib aber demjenigen der Kausalität unterworfen ist. So wie ein Wille ist, ist aber ein Leib, folglich so wie Motivation zugleich Kausalität ist.
- Leib und persönlicher Wille ist das anschauliche Beispiel, Analogie für Schopenhauers Lehre vom die belebte und unbelebte Materie durchwirkenden unpersönlichen „Willen“.

Quelle
Schopenhauer, Neue Paralipomena (§ 381), aus dem handschr. Nachlass, Hg. Eduard Grisebach 1892, Reclam Leipzig

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RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester) Die einzige Entschuldigung Gottes ist, dass er nicht existiert (Stendhal).
Denken ist eine Anstrengung; Glaube ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Philosophie ist, über die Welt und das Leben der Menschen nachzudenken (Schopenhauer).
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

02.01.2013 13:56
#17 RE: Gott=Urknall=Determinismus Antworten

Der beklagenswerte Zustand der Wissenschaft

Es ist allgemein bekannt, daß eine Wissenschaft nicht frei ist von Irrtümern und Fehlern. Wissenschaft wird von Menschen vorangebracht, deren Denken sich stets weiterentwickelt und immer präziser wird, jedoch ist kein Mensch vollkommen und fehlerfrei. Deshalb sind Fehler nicht ausgeschlossen. Das ist weder verwerflich noch in irgendeiner Form zu verurteilen. Darüberhinaus ist Wissenschaft immer in gesellschaftliche Strukturen eingebunden und ist teilweise von ihnen abhängig. Deshalb muß eine Wissenschaft auch ihre Unabhängigkeit zu bewahren suchen und um ihr Vorankommen kämpfen.

Beklagenswert wird es jedoch dann, wenn sich ein Wissenschaftlerkreis in einer Weise etabliert, in der neue Gedanken nicht zugelassen werden, ja sogar als Verschwörung gegen "wissenschaftliche" Erkenntnisse dargestellt und unterdrückt werden. Dies wiegt um so schwerer, wenn eine wissenschaftliche Hypothese durch eine Vielzahl Beobachtungen, Überlegungen und Berechnungen einer kritischen Betrachtung bedarf und solchen neuen Überlegungen nicht mehr standzuhalten vermag. Wenn in einer solchen Situation eine Hypothese mit Hilfe eines Machtapparates und mit pseudowissenschaftlichen Methoden wider besseres Wissen aufrechterhalten wird, steht es schlecht um die Wissenschaft, die diese Hypothese tragen soll.

Es seien hierzu nur drei Beispiele stellvertretend für viele andere genannt.


1.Die halbjährliche Zeitumstellung in Europa von MEZ auf MESZ und zurück.
Der erklärte Nutzen dieser Umstellung für die Energiebilanz ist nie eingetreten, er kann auch nicht eintreten, die Erwartung war schlicht und einfach ein wissenschaftlicher Irrtum, der zustandegekommen ist, weil die Initiatoren nicht ausreichend logisch denken und sich ungenügend der Mathematik bedienen.


2.Der sogenannte Body Mass Index (BMI) zur Berechnung der Körperfülle eines Individuums.
Er stützt sich auf eine völlig falsche, geradezu widersinnige rechnerische Grundlage, in der eine Körperfülle als Verhältnis der Masse zu einer Fläche berechnet werden soll. Das ist ein Fehler, der durch Ignoranz einfacher physikalischer Grundkenntnisse entsteht.


3.Die Urknallhypothese der Kosmologie über die "Entstehung" des Universums.
Sie entspingt aus der realitätsfernen Annahme, die gegenwärtige Expansion des durch den Menschen betrachteten Teils des Universums habe absolute Allgemeingültigkeit und zeitlichen Dauerbestand. Die daraus abgeleitete Extrapolation der Bewegung zurück bis auf einen Punkt, der einen Anfang des Universums begründen soll, ist wissenschaftlich unhaltbar.



Zu allen Theorien, auch zu den genannten Beispielen, gibt es alternative Hypothesen und zum Teil vollständig ausgearbeitete tragfähige Theorien, die der Praxis endlich gerecht werden, jedoch von den etablierten Wissenschaftlern und Wissenschaftsanwendern kaum oder nicht in Betracht gezogen werden. Mit Scheinbegründungen, Ausflüchten und auch mit Machtinstrumenten wird an den Fehlern festgehalten. Ich fühle mich dabei ins Mittelalter zurückgesetzt, als zum Beispiel das kopernikanische, das heliozentrische Weltsystem längst bewiesen und in der Öffentlichkeit anerkannt war, durch die "heilige Inquisition" aber noch 200 Jahre lang als Ketzerei verdammt wurde, weil nach offiziellen Auffassungen die Erde im Mittelpunkt der Welt zu stehen habe. Daß jedoch eine solche Herangehensweise noch im 21. Jahrhundert Bestand hat, ist sehr befremdlich.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

02.01.2013 18:37
#18 RE: Gott=Urknall=Determinismus Antworten

Zu 1: Was hat die Zeitumstellung mit Wissenschaft zu tun?
Ob da Energie gespart wird ist mir egal - ich bin allerdings ein Befürworter der Sommerzeit.
Zu 2: Was hat nun das wieder mit Wissenschaft zu tun? Ist nun Butter oder Margarine gesünder?
Zu 3: Die Urknallhypothese ist wissenschaftlich gesichert - allerdings nicht das mathematische Modell dazu mit einem Urknall aus einer Singularität. Das ist eine rein mathematische Spekulation.
Das Universum hat sich nachweislich aus einem sehr kleinen Volumen heraus ausgedehnt - alles andere ist aber rein spekulativ.
Würde sich das Universum nicht ausdehnen, dann müsste es aufgrund der Gravitation sowieso in sich zusammenstürzen.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Geodei ( gelöscht )
Beiträge:

24.01.2013 11:04
#19 RE: Gott=Urknall=Determinismus Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #3
Viele Quantenphysiker sagen, dass Determinismus nicht geht.
Ich (ohne Ahnung) bin aber auch Determinist, ich kann es mir - hier auf dieser Zeitschiene - nicht anders vorstellen. Beruhigen tut mich jedoch, dass auch Stephan Hawking (mit etwas mehr Ahnung... ) Determinist ist.

Wenn der Mensch in der Lage wäre, alle seine Determinanten zu erkennen - tja, was dann? Vielleicht würden wir dann zu willenlosen Biomaschinen erstarren. Die wir im Grunde ja auch sind. Aber wir durchdringen das nicht life - nicht zu 0,0001 %! Und das macht vielleicht das Mysterium des Lebens aus, des Erlebens: die Ahnungslosigkeit! Wüssten wir das alles, gäbe es für uns vielleicht kein Leben mehr. Nur die Ansicht einen erstarrten vierdimensionalen Bildes.


das Universum determiniert sich in jedem Bruchteil seiner eigenen Zeit ständig neu.
Deswegen wüsste auch das Universum von sich selbst niemals genau, wie es denn übermorgen Aussehen wird. Denn es besteht aus unendlich vielen Teilen, die sich bewegen und kollidieren (wechselwirken). Somit wird die Wirkung immer wieder selbst zur neuen Ursache. Das heißt, auch wenn wir eine Flasche zig-Milliarden-mal unter den absolut gleichen Voraussetzungen und Bedingungen zu Boden fallen lassen, wird sich kein einziges Mal die genau selbe Zersplitterungs-Struktur bilden. Einfach auch nur deswegen, weil es niemals die genau gleiche Flasche sein wird und auch deswegen, weil die Zeit zwischen jedem neuen Versuch, die Bedingungen um nur ein ganz kleines Bisschen verändert und was bei der Nasse an entstehenden Splitter riesige Wirkung hat.



Also keine Angst. Selbst wenn wir auch nur ein einziges mal alle Teile des Universums erfassen und für einen Augenblick unter Kontrolle hätten, würde das nichts mehr sein als ein einmaliges Foto. ;)

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

24.01.2013 12:49
#20 RE: Gott=Urknall=Determinismus Antworten

Die Gesetze der klassischen Physik gelten gemeinhin als deterministisch. Kennt man den aktuellen Zustand eines abgeschlossenen Systems vollständig, kann man theoretisch sein Verhalten, also alle zukünftig möglichen Beobachtungen an diesem System für jeden beliebigen Zeitpunkt, exakt vorhersagen. Jegliches anscheinend zufällige Verhalten und jegliche Wahrscheinlichkeiten resultieren im Rahmen der klassischen Physik ausschließlich aus Unkenntnis, beziehungsweise in konkreten Experimenten aus der Unfähigkeit des Experimentators, den Zustand exakt zu präparieren, oder Unzulänglichkeiten des Messgerätes. Dieser prinzipielle Determinismus besteht auch zum Beispiel für die statistische Mechanik und Thermodynamik.

Viele Interpretationen der Quantenmechanik, darunter insbesondere die Kopenhagener Interpretation, gehen hingegen davon aus, dass die Annahme einer deterministischen Dynamik physikalischer Systeme nicht aufrechterhalten werden kann: Die Tatsache, dass es nicht möglich ist, beispielsweise den Zeitpunkt des Zerfalls eines radioaktiven Atoms vorherzusagen, ist demnach nicht darin begründet, dass ein Beobachter nicht genügend Informationen über etwaige innere verborgene Eigenschaften dieses Atoms besitzt. Vielmehr gibt es keinen Grund für den konkreten Zeitpunkt des Zerfalls; der Zeitpunkt ist „objektiv zufällig“.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

24.01.2013 21:22
#21 RE: Gott=Urknall=Determinismus Antworten

Ich persönlich "glaube" überhaupt nicht an die Möglichkeit irgendeines Zufalls.
Die neueren kosmologischen Theorien (Loop-Quantengravitation)
gehen auch davon aus, dass ein echter Zufall nirgendwo im Universum existiert.

Der Zufall ist ein Produkt unsere Denkens und seiner Unfähigkeit hinter die sinnlich nicht wahrnehmbare Realität zu "blicken".
Der Zufall liegt immer in einer Zeitebene und Zeit ist eben ein reines Produkt unserer Anschauung.

Ich bin sogar "Kreationist" insofern, dass Evolution nicht irgendwelchen Zufällen unterworfen ist, sondern immer einer zwingenden Notwenigkeit folgt.
Aber bitte nicht mit Pantheismus oder theistischem Kreationismus verwechseln!

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

esper Offline



Beiträge: 7

11.02.2013 19:17
#22 RE: Gott=Urknall=Determinismus Antworten

Nur barmherzig tätig sein für Bedürftigkeit ( Mensch, Tier, Umwelt ) bewirkt etwas und ehrt die Schöpfung unser aller Dasein !
Es ist Zeit den Anfang zu machen damit willige gutherzige Menschen eine Aufgabe erfüllen können zum eigenen seelischen Wohl und zum Segen für Abschaffung von Elend. Den Erdenbürgern fehlt eine ehrlichere und gerechtere Religion bei der jeder einzelne mitarbeiten und sich selbst mit guten Gewissen identifizieren kann. Es sollte eine Glaubensgemeinschaft geschaffen werden welche sich mit allen Religionen identifiziert und zugleich als Hilfsorganisation arbeitet. Die tätige Mission mit humaner Gesinnung im festen Glauben ist der richtige Weg. Die unbegreifliche Macht unser aller Schöpfung verdient Ehrfurcht und Glauben. Welche eigene Überlegungen oder welche Kriterien der einzelnen Religionen als Quelle dienen für ein individuelles Glaubensbekenntnis ist persönliche Entscheidung jedes Mitglieds der Gemeinschaft.
Diskussion erwünscht, Information auch gerne multidialog@web.de

Geodei ( gelöscht )
Beiträge:

11.02.2013 19:41
#23 RE: Gott=Urknall=Determinismus Antworten

Zitat von esper im Beitrag #22
Nur barmherzig tätig sein für Bedürftigkeit ( Mensch, Tier, Umwelt ) bewirkt etwas und ehrt die Schöpfung unser aller Dasein !
Es ist Zeit den Anfang zu machen damit willige gutherzige Menschen eine Aufgabe erfüllen können zum eigenen seelischen Wohl und zum Segen für Abschaffung von Elend. Den Erdenbürgern fehlt eine ehrlichere und gerechtere Religion bei der jeder einzelne mitarbeiten und sich selbst mit guten Gewissen identifizieren kann. Es sollte eine Glaubensgemeinschaft geschaffen werden welche sich mit allen Religionen identifiziert und zugleich als Hilfsorganisation arbeitet. Die tätige Mission mit humaner Gesinnung im festen Glauben ist der richtige Weg. Die unbegreifliche Macht unser aller Schöpfung verdient Ehrfurcht und Glauben. Welche eigene Überlegungen oder welche Kriterien der einzelnen Religionen als Quelle dienen für ein individuelles Glaubensbekenntnis ist persönliche Entscheidung jedes Mitglieds der Gemeinschaft.
Diskussion erwünscht, Information auch gerne multidialog@web.de



Einfach leben und leben lassen, Esper!

Es leben zur Zeit schon zu viele Menschen gleichzeitig auf dem Planeten. Ohne Wissenschaften und immer neuer Technologien, mit denen wir ständig neue Territorien und Ressourcen erschließen, damit zumindest ein großer Teil all dieser Menschen ein "menschenwürdiges Auskommen" hat, hätten wir uns schon längst gegenseitig gefressen.

Gerade die Religionen, deren Götter alle Rassisten sind, Schwule und Behinderte nicht mögen, haben uns bis jetzt zu allen Zeiten nur Zank, Unfrieden und unlösbare Konflikte gebracht.

Nimm es also so wie du es hast als gut hin.

Religion kann nur dort halbwegs friedlich und diszipliniert gelebt werden, wo sie geduldet wird und nicht umgekehrt. Einfach weil nicht jeder Mensch Religion gleich versteht und nach seiner Veranlagung im "Geiste" gleich verstehen kann, wie auch alle anderen auch. ;)

Geodei ( gelöscht )
Beiträge:

12.02.2013 17:14
#24 RE: Gott=Urknall=Determinismus Antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #20
Die Gesetze der klassischen Physik gelten gemeinhin als deterministisch. Kennt man den aktuellen Zustand eines abgeschlossenen Systems vollständig, kann man theoretisch sein Verhalten, also alle zukünftig möglichen Beobachtungen an diesem System für jeden beliebigen Zeitpunkt, exakt vorhersagen.


Das Universum und noch nicht mal unsere Welt ist ein in sich geschlossenes System.
Und niemand kennt oder wird jemals den aktuellen Stand eines Systemes, welches aus mehr als ein paar Atomen besteht, jemals vollständig kennen.

Im Übrigen weis auch niemand, ob unser Universum nur ein "kleines" Versum innerhalb eines unendlich größeren ist.

Es gibt auch keine in sich selbst existierenden "Gesetze" der klassischen Physik. Gesetze werden immer nur von uns Menschen definiert und weswegen man die nur so genannten Gesetze der klassischen Physik, korrekter-er Weise und eigentlich auch als Axiome bezeichnet.

Der Begriff "Naturgesetze" ist somit eine subjektive "Bewertung" und keine objektive Beurteilung.

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

12.02.2013 17:24
#25 RE: Gott=Urknall=Determinismus Antworten

Zitat von Geodei im Beitrag #24
Zitat von Reisender im Beitrag #20
Die Gesetze der klassischen Physik gelten gemeinhin als deterministisch. Kennt man den aktuellen Zustand eines abgeschlossenen Systems vollständig, kann man theoretisch sein Verhalten, also alle zukünftig möglichen Beobachtungen an diesem System für jeden beliebigen Zeitpunkt, exakt vorhersagen.


Das Universum und noch nicht mal unsere Welt ist ein in sich geschlossenes System.
Und niemand kennt oder wird jemals den aktuellen Stand eines Systemes, welches aus mehr als ein paar Atomen besteht, jemals vollständig kennen.

Im Übrigen weis auch niemand, ob unser Universum nur ein "kleines" Versum innerhalb eines unendlich größeren ist.

Es gibt auch keine in sich selbst existierenden "Gesetze" der klassischen Physik. Gesetze werden immer nur von uns Menschen definiert und weswegen man die nur so genannten Gesetze der klassischen Physik, korrekter-er Weise und eigentlich auch als Axiome bezeichnet.

Der Begriff "Naturgesetze" ist somit eine subjektive "Bewertung" und keine objektive Beurteilung.



Ja, natürlich, alles was wir bewerten ist subjektiv, Objekte bewerten nichts.

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