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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 270 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

20.10.2012 19:59
#76 RE: Diskurs um Wahrheit. Thread geschlossen

@ Michael

Zitat
Wenn sich Gott in Jesus Christus offenbart hat, dann ist das keinesfallas ein Märchen dass du einfach wegwerfen kannst, glauben oder nicht glauben kannst, denn Jesus Christus ist Geschichte. Das was du von dir gibst ist irrational. Du kannst nicht deine Weltsicht logisch mit validen Argumenten verteidigen



Es wurde schon mehrfach betont, das Jesu Göttlichkeit keine bewiesene geschichtliche Tatsache ist.
Du verlangst von Blackysmart BEWEISE für das was er behauptet und stellst selbe Dinge einfach so hin,
ohne das diese bewiesen sind. Das ist inkonsequent.

Selbst wenn Jesus gelebt hat, was durchaus wahrscheinlich ist, wer sagt dir das er des Sohn Gottes war,
und nicht nur viele Menschen daran geglaubt haben, das er der Sohn Gottes war?

Da solltest du erst mal ernsthaft drauf eingehen, bevor du von anderen Diskussionsteilnehmern Beweise verlangst.

Zitat
... aber ob du auch normal bist, daran zweifele ich, da jeder andere nicht mit dir kompatibel ist


Zitat
Und damit ist unsere Diskussion beendet, denn mit so einen "Obdachlosen" wie du es bist, diskutiere ich nicht mehr! Gehe unter die Brücke und schlaffe deinen Rausch aus!



Mal wieder schön zu sehen, das ein Gläubiger, der seine Religion beleidigt sieht in eine persönliche Beleidigung übergeht.
Das beeindruckt mich leider kein bisschen.

Zitat
amit negierst du die wissenschaftliche Beweise, die zu Gunsten der Gottes-Existenz sprechen. Das Universum und das Leben! Den Geist und das Bewußtsein!



Das Universum und das Bewußtsein des Menschen sind also ein Beweis für Gott. Sehr interessant.
Dürfte ich dich bitten diese Zusammenhänge etwas genauer zu erläutern?

_______________________________________________
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt! Die Realität ist das, was du daraus machst!

schelem alach Offline




Beiträge: 1.659

20.10.2012 20:37
#77 RE: Diskurs um Wahrheit. Thread geschlossen

Zitat von Klimsch im Beitrag #75
[quote]Schelim alem oder wie auch immer:
es heisst aber,"Drück dich bitte klarer aus, und dann bitte in einem richtigem Deutsch".


Falsch. War ja zu erwarten.
Am liebsten habe ich Leute, die mir angebliche Fehler mit ihren eigenen, wirklichen Fehlern nachweisen wollen.

Weshalb korrigierst du mich nicht gleich so:

Im einem richtigem deutschem Deutsch?

2 x Deklination mit "m" (welcher Fall ist das? ) gibts nicht, es wird geschrieben:

"In richtigem Deutsch"
oder "in korrektem Deutsch".
U.U. könnte man noch sagen "im korrekten Deutsch",
auf jeden Fall aber nur einmal mit "m".

"In einem Deutsch" sagt man auch nicht, denn es gibt nur ein einziges Deutsch.

Viele Grüße
Der Studienrat
Du hast dir zwar mühe gegeben, dass es nicht so ARG in die Hose geht, aber Du hast recht ich hätte natürlich dein falsch gesetztes "m"
in ein "n" verwandeln müssen, aber wie ich schon sagte ich und viele andere hier legen kein Wert auf "ERBSENZÄHLER" in Buchstaben.

Das musste gesagt werden.
Wenn Du was zu sagen hast, dann sag es oder lass es, aber lass die HOSEN an!
Falls du weitere Unklarheiten hast, kannst du mich gerne per PM befragen.
Du bei mir ist nichts unklar, der "EINZIGE" der nicht auf etwas klar kommt das bist DU, wie ich meine bleibst Du auch der "EINZIGE"!
Und weiter komme ich alle Male, nur hab ich nicht soviel Lust, auf all die Dummheiten zu antworten,
ob nun von dir, von Michael dem ersten oder anderen Gottesverehrern.
keiner hat dich darum gebeten deine "LUST" zu opfern, oder fragen wir mal ALLE hier, "WILL JEMAND SEINE LUST"?
Jeder kann sich seinen eigenen Gott basteln, wie er mag, aber hier ist schließlich kein Religionsunterricht und auch kein Gottesdienst.
Und schlauer wird es jedenfalls auch nicht, wenn Michael1 noch so viel Fremdwörter einbaut. Ich hab schon ganz andere "Studierte" im Regen stehn lassen.
Also meine Erfahrungen sagen mir, wer sich selbst "LOBEN" muss ist schon arm dran.
Und EIGENLOB stinkt, könnt ihr das auch riechen?

Also etwas besseres Deutsch, wenn ich bitten dürfte.
Nein, es heisst:"Also, wenn ich bitten dürfte, ein besseres Deutsch wäre angebracht."

Bin gespannt wann der Groschen fällt, oder wann Du fällst wenn Du so weiter prahlst!


Liebe Grüsse,
der Nichtrichtigschreiber!

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Amen, Lob und Herrlichkeit,
Weisheit und Dank,
Ehre und Macht und Stärke
unserem GOTT in alle Ewigkeit. AMEN

Klimsch Offline




Beiträge: 1.122

20.10.2012 20:46
#78 RE: Diskurs um Wahrheit. Thread geschlossen

Alinardus:

Wie du es hier beschreibst, habe ich zig-mal erlebt.
Zwischen solchen Gläubigen und uns gibt es keinen Diskurs.
Deshalb wurde bei uns ja klugerweise auch Religionsfreiheit eingeführt.

Die bedeutet zweierlei:

Zum einen kann jeder religiös glauben wie er will,
zum anderen ist aber auch die Freiheit von jeder Religion damit zugesichert.
Vielleicht haben die (durchaus christlichen) Verfasser des Grundgesetzes es gar nicht so gemeint, aber es ist durchaus auch so zu verstehen.

Ein Annäherung gibt es nicht, kann es nicht geben.
Wie sollte eine Glaubensorgansisation wie z.B. die Kirche der Christen jemals verstehen können, dass sie ihren Glauben nicht als Wahrheit verkaufen kann?
Das gegenteilige Zugeständnis, ja selbst nur die Einräumung einer Möglichkeit, dass es ihren Gott gar nicht geben könnte, würde ihren ganzen Glauben in den Grundfesten derart erschüttern, dass das weitere Pochen auf ihren angeblichen "Wahrheiten" sie nur noch unglaubwürdiger machen würde.

Würde dieser Michael hier nicht behaupten, dass Jesus ein Sohn Gottes gewesen ist, könnte er dem Glauben daran auch gleich abschwören.
Da dies nicht passiert, oder nur ziemlich selten, geht es eben ewig so weiter.
Sie geben nur zu, was ihren Glauben nicht erschüttert, etwa dass die alten Dogmen ihrer Kirche doch evtl. nicht stimmen, z.B,. das, dass die Erde eben keine Scheibe ist, oder dass die Evolution zwar stattfindet, diese aber nur die weiterhin behauptete göttliche Schöpfung etwas verändert hat. Gerne streiten sie aber auch erwiesene naturwissenschaftliche Erkenntnisse ab und bleiben stur bei ihren Glaubensinhalten.

Ob es einen oder mehr Götter gibt, ist nicht zu beweisen, es ist nur sehr sehr unwahrscheinlich. Es sprechen einfach viel zu viele Fakten dagegen.
Der Glaube an Hölle und Himmel ist schon nicht mehr ganz so starr bei vielen Christen vorhanden. Meine Frau, die der Kirche nicht ade gesagt hat wie ich, meinte auf die Frage, ob sie denn eigentlich an den Himmel glaube, sie lasse sich überraschen. Mit Leuten mit solcherart Toleranz, die natürlich nur mit einer gewissen Intelligenz möglich ist, ist gut Kirschen essen. Deshalb leben wir auch schon -zig Jahre friedlich zusammen und haben unsere Kinder zu ehrlichen und aufrichtigen Menschen erzogen. Völlig ohne Bibel in der Hand und tägliches Beten. Welchen Weg sie mal gehn werden, überlassen wir ihnen gerne selber.

Wir Unreligiösen haben gottseidank jetzt das Recht, der Kirche den Rücken zu zeigen, ohne dass uns was passiert. Kirche ist für manche zwar immer noch reine gewisse Heimstatt, aber es werden immer weniger. Kirchen werden leerer und leerer oder schließen ganz, Gemeinden werden zusammen gelegt, und der Märchenglaube an Götter, Geister (auch der sog. "heilige Geist" ist nur ein solcher), Hexen und Teufel ist Aberglaube und bessert den Menschen in keinem Fall. Die Realität beweist es Tausendfach immer wieder. Selbst der norwegische Massenmörder Breivik war Christ und behauptete, im Interesse auch der Christenheit gehandelt zu haben.

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„Die Kunst weise zu sein ist die Kunst zu wissen, was man übersehen hat.“ (William James)

Klimsch Offline




Beiträge: 1.122

20.10.2012 20:49
#79 RE: Diskurs um Wahrheit. Thread geschlossen

schelem alach:

Hast du das alles in deinem Religionsunterricht oder beim Islamgelehrten gelernt?

Alle Achtung! Nur hat es eben mit Wahrheit fast nichts zu tun.

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„Die Kunst weise zu sein ist die Kunst zu wissen, was man übersehen hat.“ (William James)

schelem alach Offline




Beiträge: 1.659

20.10.2012 20:59
#80 RE: Diskurs um Wahrheit. Thread geschlossen

Mein lieber Klimsch,

die Wahrheit ist: Du willst ein Austeiler sein, aber kein Einstecker.
Du willst mit schlauen schlaumeier sprüchen provozieren und bist von dir so überzeugt, dass Du allen überlegen wärst.
Aber fast NICHTS, heisst NICHT "nichts"!

Auch das schnelle nachfügen von "ISLAMGELEHRTEN" ist eine Provokation deinerseits.

Aber ich freue mich, mach bitte so weiter.
Ich wechsel nur schnell mein Höschen weil die eine ist schon nass vom PIPILACH

Liebe Grüsse der NICHTRICHTIGSCHREIBER

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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

20.10.2012 23:03
#81 RE: Diskurs um Wahrheit. Thread geschlossen

@ Klimsch

Das ein wirklicher Diskurs nicht möglich ist, ist mir leider nur allzu klar.
Daher gibt es auch immer wieder Zeiten in denen ich sehr wenig im Forum schreibe.

Aber manchmal brennt es mir dann doch unter den Fingern.

Auch wenn ein "Um"Bekehren meist nicht möglich ist, hat man doch irgendwie die Hoffnung,
den Menschen die Augen zu öffnen. Aber das geht, wie du ja sagst nur bis zu dem Punkt der
Grundlage, z.B. den Glauben an Jesus. Der wird als selbstevident genommen.

Aber alle Diskussionen, die diesen Punkt ausser acht lassen sind sinnlos.
Es kann nur um die "Basics" gehen, wie ich immer sage. Das ist aber auch ein
viel schwerers Feld, als darüber zu diskutieren, welcher Papst wann evtl. mal
ein falsche Dagma erlassen hat, und wie das kommen kann wo er doch Gottes Vertretung ist.

Wenn du schon die Grundlage angreifst bircht das Kartenhaus zusammen. Das das kein Gläubiger
hinnehmen kann ist mir nur zu bewusst.

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Nichts ist wahr, alles ist erlaubt! Die Realität ist das, was du daraus machst!

Klimsch Offline




Beiträge: 1.122

21.10.2012 10:00
#82 RE: Diskurs um Wahrheit. Thread geschlossen

Zitat von Alinardus im Beitrag #81
@ Klimsch

Das ein wirklicher Diskurs nicht möglich ist, ist mir leider nur allzu klar.
Daher gibt es auch immer wieder Zeiten in denen ich sehr wenig im Forum schreibe.

Aber manchmal brennt es mir dann doch unter den Fingern.

Auch wenn ein "Um"bekehren meist nicht möglich ist, hat man doch irgendwie die Hoffnung,
den Menschen die Augen zu öffnen. Aber das geht, wie du ja sagst nur bis zu dem Punkt der
Grundlage, z.B. den Glauben an Jesus. Der wird als selbstevident genommen.

Aber alle Diskussionen, die diesen Punkt ausser acht lassen sind sinnlos.
Es kann nur um die "Basics" gehen, wie ich immer sage. Das ist aber auch ein
viel schwerers Feld, als darüber zu diskutieren, welcher Papst wann evtl. mal
ein falsche Dogma erlassen hat, und wie das kommen kann wo er doch Gottes Vertretung ist.

Wenn du schon die Grundlage angreifst bircht das Kartenhaus zusammen. Dass das kein Gläubiger
hinnehmen kann ist mir nur zu bewusst.


Überhaupt "Wahrheit": wenn ein Katholik, ein Papsthöriger von Wahrheit spricht und dabei natürlich den katholischen Glauben meint (was sonst?), dann sträuben sich einem sofort die Haare.

Wenn Glaube mit Wahrheit verwechselt wird, ist das schon mal grundsätzlich verkehrt. Selbst diese beiden Begriffe verwechseln viele miteinander, und denken, Glaube (ihr Glaube) sei die Wahrheit.

Dann, wenn das Oberhaupt einer Kirche, der Papst, sich anmaßt, unfehlbar zu sein (und das bedeutet, er irrt nie, er hat immer Recht, er ist als Einziger im Besitz der unumstößlichen, absoluten Wahrheit), dann ist das schon mal die allergrößte Lüge. Ein solcher Mensch ist weder klug noch weise, das ist einfach nur Dummheit. Ich weiß jetzt nicht, ob dieser oder der vorige Papst diesen Anspruch etwas gemildert hat oder nicht mehr darauf herumpocht, alle vorigen haben es jedenfalls getan bzw. es wurde über sie von den ihnen untergebenen Vasallen behauptet. Wessen Chef im Himmel wohnt, der muss es ja wohl wissen, nichtwahr. Wahrscheinlich telefoniert er regelmäßig mit dem.

Dann kommt da noch das, was die weiteren Religionsvertreter der Kirche sich 2000 Jahre lang angemaßt haben:
Macht und Privilegien. Und das ist auch heute nicht viel anders, auch wenn sie bei uns keine körperliche oder direkte Macht mehr auf die Menschen haben. Jeder kann die Kirche ignorieren und nichts passiert.
Was bleibt, ist die alltägliche Überflutung in den Medien mit heilig gesprochenen Texten, dass die Politiker längst nicht frei von diesem Aberglauben sind (sie glauben dieser Theorie mehr als sich selbst, und sie unterstützen Religion: Regierungssprecher Seibert verkündete: "Wir wollen religiöses jüdisches und islamisches Leben" - wir das ist die Regierung, das Volk war sicher nicht in seiner Gesamtheit gemeint!),
dazu kommt auch, dass die Kinder immer weiter religiös indoktriniert werden und dass auch das der Staat unterstützt, dazu kommen die Hunderttausende von Euro, die der Staat (der Steuerzahler) den Bischöfen jährlich in den Rachen schiebt, nur fürs Dummquatschen!
Und nicht zuletzt kommt die Hetze gegen die Ungläubigen, die Atheisten, die diesen ganzen Unsinn ablehnen, weil es Wichtigeres im Leben gibt und weil es im Grunde sowieso nur philosophischer Unsinn ist.



Lieber Alinardus, diese Hoffnung, die du hegst, solchen Leuten "etwas die Augen zu öffnen", kannst du getrost vergessen.
Das wirst du niemals erleben. Je mehr du versuchst, dies zu tun, desto starrsinniger und hartnäckiger vertreten sie ihren Irrglauben, und desto mehr werden sie dich angreifen, wenn auch mit untauglichen Mitteln.

Man kann ja an Jesus glauben, so wie man an Caesar, an die Mondlandung oder an Napoleon glaubt, sobald man aber die Märchen und Lügen glaubt, die in den Evangelien stehn und die die Kirche seit 2000 Jahren vorgibt, dann ist es zu spät für das "Öffnen der Augen". Dann kommen solche Argumente wie "Können denn Milliarden Menschen irren?"
Sie reden von Trost und Hoffnung, den ihnen ihr Glaube an Jesus gibt. Ein Mann, der am Folterwerkzeug "Kreuz" grausam hingerichtet worden ist, weil er den damals Mächtigen ein Dorn im Auge war, soll Trost spenden?
Welcher Trost und welche Hoffnung bleibt aber noch, wenn man die Märchen der Wiederauferstehung, der Himmelfahrt, des Himmels und des ewigen Weiterlebens einer ominösen Seele ablehnt, weil man es besser weiß, weil in der Bibel auch nicht durchgehend die Wahrheit steht und weil Weiterdenkende es daher nicht glauben können?

Es gab mal ein Experiment, welches das Loslösen der menschlichen Seele beim Tode beweisen wollte. Irgendein heiliger Scharlatan legte einen Sterbenden auf eine Waage und stellte fest, dass das Gewicht des Körper beim Sterben um 20 Gramm geringer wurde. Damit war die Seele bewiesen, und sogar ihr Gewicht! Ich muss diesen Unsinn nicht kommentieren. Schau hier:



Es bleibt die Hoffnung auf "das Gute im Menschen" allgemein, dass eben nicht immer nur das Böse siegt. Und böse ist, was den Menschen schadet. Das Rechtssystem eines demokratischen Staates versucht wenigens, eine gewisse Gerechtigkeit herzustellen, und das sogar im hiesigen Leben. Einen Versuch ist das wert, auch wenn es längst nicht immer gelingt.

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„Die Kunst weise zu sein ist die Kunst zu wissen, was man übersehen hat.“ (William James)

Klimsch Offline




Beiträge: 1.122

21.10.2012 10:11
#83 RE: Diskurs um Wahrheit. Thread geschlossen

Zitat von schelem alach im Beitrag #80
Mein lieber Klimsch,

die Wahrheit ist: Du willst ein Austeiler sein, aber kein Einstecker.
Du willst mit schlauen schlaumeier sprüchen provozieren und bist von dir so überzeugt, dass Du allen überlegen wärst.
Aber fast NICHTS, heisst NICHT "nichts"!

Auch das schnelle nachfügen von "ISLAMGELEHRTEN" ist eine Provokation deinerseits.

Aber ich freue mich, mach bitte so weiter.
Ich wechsel nur schnell mein Höschen weil die eine ist schon nass vom PIPILACH

Liebe Grüsse der NICHTRICHTIGSCHREIBER



Ich verstehe ja, dass du dich auch behaupten möchtest, aber ich kann beim besten Willen nichts von dir entdecken, wo ich hätte etwas einstekcen müssen. Selbst dass mir die Hose rutscht, hast du dir ausgedacht. Oder manipulierst du etwa meine Webcam?

Jetzt ist sogar schon das Wort "Islamgelehrter" eine Provokation...

Ich schau dann mal nach, was ich inhaltlich bei dir so finde und was ich auseinandernehmen kann, dass die Schwarte kracht.
Sobald ich mehr Zeit und auch Lust habe. Und das ist weder Provokation noch hat es mit heruntergelassenen Hosen zu tun, mein Lieber.

P.S.: Ich fühle mich ganz und gar nicht allen überlegen, ich freue mich sogar, wenn ich was dazulernen kann.
Von dir zu lernen, da müsste ich allerdings noch länger suchen.

Übrigens heißt es Schlaumeiersprüche oder Schlaumeier-Sprüche, und "das Nachfügen" ist ein Substantiviertes Verb, es wird also groß geschrieben.
Aber das nur nebenbei, denn ich bin auch ein Fan einigermaßen richtiger Schreibweise.

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„Die Kunst weise zu sein ist die Kunst zu wissen, was man übersehen hat.“ (William James)

Michael1 Offline



Beiträge: 840

21.10.2012 12:18
#84 RE: Diskurs um Wahrheit. Thread geschlossen

Viele Diskutanten, besonders die Atheisten, haben keine richtige Vorstellung von Religion. Hier möchte ich ihnen einen Text posten, wo sie darüber nachlesen können: über das Heilige, Tabu, Sakrales Königtum, Magie, Totemismus etc......

http://www.nwerle.at/Grundbegriffe.htm

Die raumlose und zeitlose Ewigkeit ist das Reich Gottes, von dem Jesus Christus sagt: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt. (Joh 18, 36) Von daher ist Gott unabhängig von der Zeit an jedem Ort, und unabhängig vom Ort, zu jeder Zeit. Gott ist unbewegte Beweger!

I. Kant erkannte das in der transzendentaler Ästhetik, als er schrieb:

Zitat
Es gibt zwei reine Formen sinnlicher Anschauungen als Prinzipien der Erkenntnis a priori, nämlich Raum und Zeit.



Diese finden ohne Beteiligung der Sinne und Empfindungen statt, sagte er. Anders gesagt: Raum und Zeit sind a priori Vorstellungen der menschlichen Seele.
Hate Kant recht? Was sagten Einstein und Minkowski dazu?

Jedenfalls, und das ist meine ernste Behauptung, ist völlig unwissenschaftlich zu behaupten, es gibt keinen Gott.

Es ist erstaunlich, wie schnell atheistische Systeme Ersatzgötter schaffen. Z. B. die französische Revolution erfand die Göttin der Vernunft. Der Kommunismus, Marx, Lenin und Mao. Nazismus Hitler. Nietzsche den von Zarathustra angekündigten Übermenschen. S. Freud den Sex. Die moderne Wissenschaft "deus ex machina" und ad hoc Theorien: BB, Evolution, Gentechnologie. Als ob der Mensch ohne Religion oder deren Ersatz nicht leben kann.
Also, wer Zeit hat, der hat auch ein Ziel, denn die Ewigkeit ist Gott selbst.

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Reisender Offline



Beiträge: 4.058

21.10.2012 13:58
#85 RE: Diskurs um Wahrheit. Thread geschlossen

Die Wahrheit über Jesus ist auf jeden Fall nicht aus der Bibel heraus zu lesen,
und zwar ganz unabhängig davon,ob man nun religiös ist oder nicht.
Die Bibel enthält ausschließlich kanonisierte Schriften.
Das heißt; Kleriker der entstehenden Kirche haben aus einer Fülle von Geschichten
diejenigen ausgewählt, die ihrer Ansicht nach am besten für die kirchliche Struktur
geeignet erschienen. Die Kanonisierung fand erst im 4.Jh ihren Abschluss.
Tatsächlich gab es viel mehr einander widersprechende Geschichten über Jesus,
die teilweise als gnostische Evangelien bekannt sind,und von der Amtskirche als herätisch
verdammt werden.

Marcion und seine Erzählung über Jesus Christus aus gnostischer Sicht.
Marcion (85-160) erstellte die Theorie, nach welcher Jesus nur eine irdische Erscheinung war. Er wies die materielle Natur des Gottessohnes zurück. Marcion geht davon aus, dass Jesus nicht in die Welt hinein geboren wurde, sondern direkt vom Himmel herab gekommen sei. Hierbei hatte Jesus einen himmlischen Körper. Dieser hatte die Figur eines Erwachsenen und glich einer engelhaften Gestalt. Marcion folgert demnach, dass Jesus zwar die Folter und die Kreuzigung erlebt hat, sie aber nicht auf einer körperlichen Grundlage erlitten hat. Jesus konnte also irdisch in Erscheinung treten, war jedoch nicht an einen irdischen Leib gebunden.

Die ganze romantisch schöne Geschichte von der Geburt Jesu mit allem pi-pa-po kommt dort gar nicht vor.

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

21.10.2012 14:13
#86 RE: Diskurs um Wahrheit. Thread geschlossen

Platons Einfluss auf die Deutung Christi
Die weitere Idee geht auf grundlegende Aussagen Platons (427 bis 347 vor Christus) zurück. Dieser betrachtet das menschliche Sein als eine Zusammenstellung von Ideen, Vorstellungen und Ur-Bildern an. Die Objekte der materiellen Welt sind demnach nur ungenaue Abbilder jener Vorstellungswelten. Das Höhlengleichnis nach Platon erklärt diesen Ansatz sehr deutlich. Einige Gnostiker nutzten Platons Konzept, um damit die Figur Christi zu deuten. Sie sprachen dem irdischen Körper des Gottessohnes jede Form einer erlösenden Wirkung und jede „Wahrheit“ ab. Diese gnostische Strömung sagt, dass der himmlische Erlöser durch Schwäche, Leid und Tod nicht wirklich bestraft werden könne. Diese Idee wird weitergeführt, indem gesagt wird, dass Jesus seinen Körper verlassen habe, um in die Gestalt des Simon von Zyrene zu tauschen. Der echte Simon von Zyrene habe die äußere „Schale“ Jesu angenommen und sich an dessen Stelle kreuzigen lassen. Jesus beobachtete schließlich die Kreuzigung aus dem Körper des Simon, während Simon im Körper Jesu gekreuzigt wurde.

Michael1 Offline



Beiträge: 840

21.10.2012 15:05
#87 RE: Diskurs um Wahrheit. Thread geschlossen

Zitat
"Kein Mensch kann eine Häresie konstruieren, es sei denn, er wäre überragend genial und hätte eine entsprechende natürliche Begabung, die von Gott eigens kunstvoll gebildet ist. Derartige Menschen waren Valentinos und Markion. Ich jedenfalls halte beide für hochgebildet und blitzgescheit". (Hieronymus, Commentarius in Osee, II. 10)


Zitat

Sind die apokryphen Evangelien älter als die Evangelien des Neuen Testaments?
Nein, mitnichten. In Wirklichkeit wurden die gnostischen Evangelien lange Zeit nach Jesus (manche erst 200 Jahre später) aufgeschrieben. Es sind auch keine Evangelien im biblischen Sinne!
http://www.jesus.ch/magazin/kultur/film/..._gnostiker.html



Zitat
Wurde Jesus erst im vierten Jahrhundert als Gottes Sohn betrachtet?
Nein. Schon das Neue Testament hält fest, dass Jesus Gottes Sohn ist. Von Beginn beteten ihn die Christen an, wovon Loblieder zeugen (Philippus 2,11).
Als Jesus acht Tage nach seiner Auferstehung zu den Jüngern kam, konnte Thomas, der zuvor nicht an die Auferstehung geglaubt hatte, seine Hand in die verwundete Seite und die durchbohrten Handflächen von Jesus legen. Dabei rief er aus: „Mein Herr und mein Gott!“ (Johannes 20,28).
Im Brief an die Christen in Rom fasste Paulus den Glauben der ersten Generation zusammen. Dort erwähnt er die jüdische Abstammung von Jesus, „der Gott ist über alles, gepriesen in Ewigkeit“ (Römer 9,5). Nach dem Johannesevangelium war das Wort bei Gott, bevor es in Jesus Mensch wurde (Johannes 1,1-18).

Weitere Belege für den Glauben an die Gottheit von Jesus finden sich in vielen Texten der Kirchenväter, die lange vor Konstantin lebten. Zu behaupten, dass bis zum Konzil von Nicää (325 n. Chr.) Jesus nur als Mensch betrachtet wurde, ist barer Unsinn.
http://www.jesus.ch/magazin/kultur/film/..._gnostiker.html



Gnosis ist nur so weit relevant für Jesus Christus, so weit sie über Jesus spricht. Sie hat keine wesentliche Aussagekraft als Geschichte, sondern vielmehr als Orientierungsweg. Gnosis ist introspektiv- eingesehener Friede.

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Alinardus Offline

Antichrist


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21.10.2012 15:10
#88 RE: Diskurs um Wahrheit. Thread geschlossen

@ Miachael

Ich denke die meisten Atheisten die hier mit diskutieren haben eine ganz gute Vorstellung von Religion,
und religiösen Begriffen.

Du solltest lieber zu dem Punkt kommen, an dem du deutlich machst, warum "deine" religion und Offenbarung richtig ist und andere falsch.

Jesus war nicht der einzige, der behauptet hat Gottes Sohn zu sein und die Bibel ist nicht die einzige Offenbarung, die
Gott den Menschen angeblich gegeben hat.

Welcher Prüfung unterziehst du nun die verschiedenen Offenbarungen, um zu dem Schluss zu kommen, das
z.B. Mohamed oder Krischna keine Legitimation durch Gott haben, Jesus diese Legitamation aber offensichtlich
deiner Meinung zu haben scheint.

Das würde mich ehrlich interessieren.

Danke

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Michael1 Offline



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21.10.2012 15:14
#89 RE: Diskurs um Wahrheit. Thread geschlossen

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Reisender Offline



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21.10.2012 15:30
#90 RE: Diskurs um Wahrheit. Thread geschlossen

Mir scheint, die einzigen wirklichen Christen waren die Gnostiker,
die aus eigener Erfahrung zu der Überzeugung gelangt sind, daß sie selbst
Christus werden.
(JOHN LENNON)

Der Gnostiker Monoimus gibt die Anweisung:

Gib die Suche nach Gott, der Schöpfung und dergleichen auf.
Suche ihn, indem du von die selbst ausgehst.
Finde heraus, was das in deinem Inneren ist, der sich alles zu eigen macht
und sagt:
Mein Gott, mein Verstand, meine Gedanken, meine Seele, mein Körper.
Finde die Quellen von Trauer und Freude, von Liebe und Hass....
Wenn du alles sorgfältig untersucht hast, wirst du Gott in deinem selbst finden.

Dazu braucht es freilich keine Priester und keine Kirche,
diese mystische Religion ist Ämter-vernichtend und somit herätisch.

Michael1 Offline



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21.10.2012 15:35
#91 RE: Diskurs um Wahrheit. Thread geschlossen

Das Christentum basiert auf Offenbarung die Geschichte geworden ist.

Zitat
Jesus sagte zu ihr: Maria! Da wandte sie sich ihm zu und sagte auf hebräisch zu ihm: Rabbuni!, das heißt: Meister!" (Johannes, 20, 16)


http://earthharvest.org/de/ApologetikChr...susChristus.htm

http://jesus-der-christus.info/histaufj.htm

Offenbarungen anderer Religionen haben keine zwingende BEWEISE für das, worüber sie berichten. Keine von denen ist die Geschichte offenbarten Gottes in der Welt, und das ist der Unterschied!!

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Reisender Offline



Beiträge: 4.058

21.10.2012 15:39
#92 RE: Diskurs um Wahrheit. Thread geschlossen

Zitat von Michael1 im Beitrag #91
Das Christentum basiert auf Offenbarung die Geschichte geworden ist.

Zitat
Jesus sagte zu ihr: Maria! Da wandte sie sich ihm zu und sagte auf hebräisch zu ihm: Rabbuni!, das heißt: Meister!" (Johannes, 20, 16)

http://earthharvest.org/de/ApologetikChr...susChristus.htm

http://jesus-der-christus.info/histaufj.htm

Offenbarungen anderer Religionen haben keine zwingende BEWEISE für das, worüber sie berichten. Keine von denen ist die Geschichte offenbarten Gottes in der Welt, und das ist der Unterschied!!



Die höchste Wahrheit teilt sich in Ost und West auf dem inneren Weg mit.
(ZEN)

Michael1 Offline



Beiträge: 840

21.10.2012 15:43
#93 RE: Diskurs um Wahrheit. Thread geschlossen

Zitat

Frage: "Warum soll ich an Christi Auferstehung glauben?"

Antwort: Es ist eine feststehende Tatsache, dass Jesus Christus im ersten Jahrhundert n. Chr. in Judäa unter Pontius Pilatus durch Kreuzigung im Auftrag des jüdischen Sanhedrins öffentlich hingerichtet wurde. Die nicht christlichen, historischen Aufzeichnungen von Flavius Josephus, Cornelius Tacitus, Lukian von Samosata, Maimonides und sogar des jüdischen Sanhedrins bestätigen die Augenzeugenberichte der ersten Christen bezüglich dieser wichtigen historischen Aspekte des Todes Jesu.

Was Seine Auferstehung angeht, so gibt es mehrere Beweisführungen, die zu einem interessanten Gerichtsprozess beitragen. Der verstorbene juristische Experte und internationale Politiker Sir Lionel Luckhoo (im „Guiness-Buch der Rekorde“ für beispiellose 245 aufeinanderfolgende Freisprüche in Mordprozessen bekannt) verkörperte die christliche Begeisterung und das Vertrauen in die prozessuale Beweiskraft der Auferstehung, als er schrieb: “Ich habe mehr als 42 Jahre als Strafverteidiger in unterschiedlichen Weltteilen verbracht und praktiziere den Beruf immer noch. Ich habe Glück gehabt, eine Reihe von Erfolgen in Gerichtsverfahren zu sichern, und ich sage ausdrücklich, dass der Beweis für die Auferstehung Jesu Christi so überwältigend ist, dass er zur Anerkennung anhand des Beweismaterials zwingt, das nicht den geringsten Platz für Zweifel lässt.”

Die Antwort der säkularen Gesellschaft auf denselben Beweis war erwartungsgemäß gleichgültig: passend zu ihrem standhaftem Engagement für methodologischen Naturalismus. Für diejenigen, die den Begriff nicht kennen: Methodologischer Naturalismus ist das menschliche Bemühen, alles aufgrund von natürlichen Ursachen zu erklären. Falls sich ein angeblich historisches Ereignis einer natürlichen Erklärung verweigert (wie zum Beispiel die übernatürliche Auferstehung), betrachten es die säkularen Wissenschaftler mit überwältigendem Skeptizismus, ungeachtet des Beweises, egal wie positiv und zwingend er sein mag.

Nach unserer Ansicht trägt eine solche standhafte Treue zu natürlichen Ursachen, die wesentliche Gegenbeweise unberücksichtigt lässt, nicht zu einer unvoreingenommenen (und daher adäquaten) Untersuchung der Beweise bei. Wir stimmen Dr. Wernher von Braun und vielen anderen zu, die immer noch glauben, dass der Zwang einer populären philosophischen Zugänglichkeit auf den Beweis die Objektivität verhindert. Oder nach den Worten Dr. von Brauns: “Gezwungen zu sein, nur an eine Schlussfolgerung zu glauben ... würde selbst die Objektivität der Wissenschaft verletzen.”

Nachdem wir das alles gesagt haben, lassen sie uns nun die verschiedenen Beweisführungen untersuchen, die für die Auferstehung sprechen.

Die erste Beweisführung für Christi Auferstehung
Wir haben zunächst die nachweislich glaubwürdige Augenzeugenaussage. Die frühen christlichen Apologeten zitierten Hunderte von Augenzeugen, einige davon dokumentierten ihre angeblich eigenen Erfahrungen. Viele dieser Augenzeugen ließen mutwillig und entschlossen langwierige Folterungen und den Tod über sich ergehen, anstatt ihrem Zeugnis abzuschwören. Diese Tatsache zeugt von ihrer Aufrichtigkeit und schließt eventuellen Betrug von ihrer Seite aus. Nach den historischen Aufzeichnungen (Apostelgeschichte 4,1-17, die Briefe von Plinius an Trajan X, 96 usw.) hätten die meisten Christen ihr Leiden beenden können, indem sie einfach dem Glauben abschwören. Aber statt dessen entschieden sich die meisten dafür, das Leiden zu ertragen und die Auferstehung Christi bis zum Tod zu verkünden.

Auch wenn Märtyrertum zugegebenermaßen bestimmt beachtenswert ist, so ist es nicht unbedingt verlockend. Es bestätigt weniger den Glauben als vielmehr den Gläubigen selbst (indem es seine oder ihre Aufrichtigkeit in handfester Weise zeigt). Was die frühesten christlichen Märtyrer beachtenswert macht: Sie wussten, ob ihr Zeugnis wahr oder unwahr ist. Entweder hatten sie Jesus Christus nach Seinem Tod lebendig und gesund gesehen oder nicht. Das ist außergewöhnlich. Wäre das nur eine Lüge gewesen, warum hätten so viele diese unter den gegebenen Umständen dann aufrechterhalten? Warum hätten sie alle bewusst an einer so unvorteilhaften Lüge festgehalten, angesichts Verfolgung, Gefängnis, Folter und Tod? Auch wenn die Selbstmordattentäter vom 11. September 2001 zweifellos an das glaubten, wofür sie eintraten (ihre Bereitschaft, dafür zu sterben, beweist es), so hätten sie nicht wissen können und wussten es auch nicht, ob es wahr ist. Sie setzen ihr Vertrauen in Überlieferungen, die ihnen über viele Generationen weitergegeben wurden. Im Gegensatz dazu waren die frühen christlichen Märtyrer selbst die erste Generation. Entweder sahen sie, was zu sehen sie behaupteten, oder nicht.

Zu den berühmtesten sich bekennenden Augenzeugen gehörten die Apostel. Gemeinsam erlebten sie eine unbestreitbare Veränderung, indem sie den angeblichen Erscheinungen Christi nach der Auferstehung folgten. Unmittelbar nach Seiner Kreuzigung versteckten sie sich, da sie um ihr Leben fürchteten. Nach der Auferstehung gingen sie auf die Straßen und verkündeten trotz verschärftem Verfolgungsdruck mutig die Auferstehung. Was spricht für ihren plötzlichen und dramatischen Wandel? Finanzieller Vorteil war es bestimmt nicht. Die Apostel verzichteten auf alles, was sie hatten, einschließlich ihres Lebens, um die Auferstehung zu verkünden.

Die zweite Beweisführung für Christi Auferstehung
Eine zweite Beweisführung betrifft die Bekehrung bestimmter, führender Skeptiker, vor allem des Paulus und des Jakobus. Nach eigener Aussage war Paulus ein gewalttätiger Verfolger der frühen Kirche. Nach der von ihm beschriebenen Begegnung mit dem auferstandenen Christus erlebte Paulus einen sofortigen und drastischen Wandel vom gewalttätigen Verfolger der Kirche zu einem der fruchtbarsten und selbstlosesten Verteidiger. Wie viele frühe Christen erlitt auch Paulus Armut, Verfolgung, Schläge, Gefängnis und Hinrichtung wegen seiner standhaften Treue zur Auferstehung Christi.

Jakobus war skeptisch, wenn auch nicht so feindlich wie Paulus. Eine angebliche Begegnung mit dem auferstandenen Christus verwandelte ihn in einen unnachahmlichen Gläubigen, einen Leiter der Gemeinde in Jerusalem. Wir verfügen immer noch über einen, wie Wissenschaftler im Allgemeinen annehmen, seiner Briefe an die frühe Kirche. Wie Paulus erlitt auch Jakobus bereitwillig Folter und starb für sein Zeugnis, eine Tatsache, die für die Aufrichtigkeit seines Glaubens spricht (siehe Apostelgeschichte und Josephus, Jüdische Altertümer XX, ix, 1).

Die dritte und vierte Beweisführung für Christi Auferstehung
Eine dritte und vierte Beweisführung betreffen die Bestätigung der Feinde über das leere Grab und die Tatsache, dass der Glaube an die Auferstehung sich in Jerusalem etablierte. Jesus wurde in Jerusalem öffentlich hingerichtet und begraben. Es wäre unmöglich gewesen, dass der Glaube an Seine Auferstehung sich in Jerusalem etablierte, solange Sein Körper immer noch im Grab war, aus welchem ihn der Sanhedrin exhumieren lassen, ihn öffentlich präsentieren und dadurch den Schwindel entlarven konnte. Stattdessen beschuldigte der Sanhedrin die Jünger, dass sie den Körper gestohlen hätten, offensichtlich ein Versuch, dessen Verschwinden (und daher das leere Grab) zu erklären. Wie erklären wir die Tatsache des leeren Grabes? Hier sind die beiden bekanntesten Erklärungsversuche:

Erstens, die Jünger stahlen den Körper. Wäre das der Fall gewesen, so hätten sie gewusst, dass die Auferstehung ein Schwindel war. Sie wären dann nicht so bereitwillig gewesen, dafür zu leiden und zu sterben. (Siehe die erste Beweisführung, welche die nachweislich glaubwürdige Augenzeugenaussage betrifft). Alle bekennenden Augenzeugen würden wissen, dass sie nicht wirklich Christus gesehen und daher gelogen hatten. Wenn man die vielen Verschwörer in Betracht nimmt, hätte vermutlich irgendeiner gestanden: wenn nicht zur Beendigung seines eigenen Leidens, dann doch wenigstens, um das Leiden seiner Freunde und Familie zu beenden. Die erste Generation der Christen wurde extrem brutal behandelt, insbesondere nach der Feuersbrunst in Rom im Jahr 64 n. Chr. (ein angeblich von Nero bestelltes Feuer zur Ausweitung seines Palastes, wofür er dann als Versuch der eigenen Reinwaschung die Christen in Rom anklagte). Der römische Historiker Cornelius Tacitus erzählt in seinen Annalen des Imperium Romanum (eine Generation nach dem Brand veröffentlicht) Folgendes:

“Nero schob also Schuldige vor, welche aufgrund ihrer Schandtaten verhasst waren und die das Volk "Chrestianer" nannte, und belegte sie mit den ausgesuchtesten Bestrafungen. Der Urheber dieses Namens, Chrestus, war unter der Herrschaft des Tiberius durch den Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden. Für den Moment unterdrückt, brach dieser verderbliche Aberglaube wieder auf, und nicht nur in Judäa, dem Ursprung dieses Übels, sondern auch in der Stadt Rom selbst, wohin alles Hässliche und Schändliche von überall her zusammenströmt und gefeiert wird. Zuerst wurden jene ergriffen, die gestanden, dann aufgrund deren Anzeige eine gewaltige Menge, die nicht nur des Verbrechens der Brandstiftung, sondern des Hasses gegen die Menschheit überführt wurden. Und den Sterbenden wurde Spott zugefügt, sodass sie in Felle gehüllt durch das Zerfleischen durch Hunde umkamen oder an Kreuze geheftet wurden und, sobald der Tag vorüber war, in der Verwendung als nächtliche Beleuchtung verbrannt wurden.” (Annalen XV, 44).

Nero beleuchtete seine Gartenfeste mit Christen, welche er lebendig verbrannte. Sicherlich würde irgendeiner die Wahrheit unter der Androhung eines so entsetzlichen Schmerzes gestehen. Tatsache ist aber, dass wir keine Dokumentation über irgendeinen frühen Christen haben, der den Glauben zurückwies, um sein Leiden zu beenden. Stattdessen verfügen wir über mehrere Dokumente von Erscheinungen nach der Auferstehung und Hunderte von Augenzeugen, die bereit waren, dafür zu leiden und zu sterben.

Falls die Jünger den Körper nicht gestohlen hatten, wie können wir dann das leere Grab erklären? Manche haben vorgeschlagen, dass Christus Seinen Tod vorgetäuscht habe und später aus dem Grab geflohen sei. Das ist offenkundig absurd. Laut Aussage von Augenzeugen wurde Christus geschlagen, gequält, zerfleischt und niedergestochen. Er erlitt innere Verletzungen, massiven Blutverlust, Erstickung, und ein Speer durchbohrte Sein Herz. Es gibt keinen Grund zu glauben, dass Jesus Christus (oder ein anderer Mensch an Seiner Stelle) eine solche Tortur überleben, anschließend Seinen Tod vortäuschen, drei Tage und drei Nächte lang ohne ärztliche Untersuchung, Nahrung oder Wasser im Grab sitzen, den massiven Stein, der das Grab versiegelte, beseitigen, unentdeckt fliehen (ohne eine Blutspur zu hinterlassen), Hunderte von Augenzeugen überzeugen, dass Er von den Toten auferstanden und gesund war, und dann spurlos verschwinden würde. Ein solcher Gedanke ist absurd.

Die fünfte Beweisführung für Christi Auferstehung
Die fünfte Beweisführung schließlich betrifft eine Besonderheit der Aussage von Augenzeugen. In den wichtigsten Erzählungen über die Auferstehung treten Frauen als die ersten und Hauptaugenzeugen auf. Das ist fast ein Ammenmärchen, da Frauen in den antiken jüdischen und römischen Kulturkreisen relativ gering geschätzt waren. Ihre Aussage wurde als gehaltlos und unwichtig betrachtet. Aufgrund dieser Tatsache ist es höchst unwahrscheinlich, dass irgendwelche Schwindler im ersten Jahrhundert in Judäa Frauen zu ihren Hauptzeugen wählen würden. Hätten alle männlichen Jünger, die behaupteten, den auferstandenen Jesus gesehen zu haben, gelogen, warum hätten sie dann die am wenigsten angesehenen und vertrauenswürdigen Augenzeugen, die zu finden waren, ausgesucht?

Dr. William Lane Craig erklärt: “Wenn man die Rolle der Frauen in der jüdischen Gesellschaft des ersten Jahrhunderts versteht, so ist es wirklich außergewöhnlich, dass diese Geschichte über das leere Grab die Frauen als die ersten Entdecker des leeren Grabs darstellt. Die Frauen waren auf einer sehr niedrigen Stufe der Gesellschaft in Palästina im ersten Jahrhundert. Es gibt rabbinische Sprüche, die sagen: ‚Lasst die Worte des Gesetzes lieber verbrennen, anstatt sie den Frauen zu geben' und 'Gesegnet sind diejenigen, die Jungen haben, wehe denjenigen, die Mädchen gekriegt haben'. Die Aussage von Frauen wurde als so wertlos betrachtet, dass es den Frauen sogar nicht erlaubt war, als gerichtliche Zeugen im jüdischen Gericht aufzutreten. Aus dieser Sicht ist es absolut bemerkenswert, dass die Hauptaugenzeugen, die das leere Grab gesehen haben, diese Frauen waren ... Jede spätere legendäre Beschreibung hätte sicher männliche Jünger beschrieben, die das Grab entdeckten: zum Beispiel Petrus oder Johannes. Die Tatsache, dass die ersten Augenzeugen, die das leere Grab entdeckten, Frauen waren, wird am plausibelsten von der Wirklichkeit erklärt. Ob wir es wollen oder nicht: Sie waren die ersten Entdecker des leeren Grabes! Das zeigt, dass die Verfasser des Evangeliums das, was geschah, wahrheitsgetreu aufgezeichnet hatten, auch wenn es peinlich war. Das lässt viel mehr die Historizität dieser Überlieferung als den Status einer Legende erkennen.“ (Dr. William Lane Craig, zitiert von Lee Strobel, The Case For Christ, Grand Rapids: Zondervan, 1998, S. 293)

Zusammenfassung
Diese Beweisführungen: die nachweisliche Aufrichtigkeit der Augenzeugen (im Falle der Apostel ein unwiderstehlicher unerklärlicher Wandel), die Bekehrung und nachweisliche Aufrichtigkeit von führenden, in Märtyrer verwandelte Antagonisten und Skeptiker, das leere Grab, die Bezeugung des leeren Grabes seitens der Feinde, die Tatsache, dass das alles in Jerusalem stattfand, wo der Glaube an die Auferstehung anfing und gedieh, die Aussage der Frauen, die Bedeutung einer solchen Aussage, falls man den historischen Kontext betrachtet; das alles spricht deutlich für die Historizität der Auferstehung. Wir ermutigen unsere Leser, diese Beweise sorgfältig zu erwägen. Was sagen sie Ihnen? Nachdem wir darüber nachgedacht haben, bekräftigen wir entschlossen die Aussage von Sir Lionel:

“Der Beweis für die Auferstehung Jesu Christi ist so überwältigend, dass er zur Anerkennung anhand des Beweismaterials zwingt, das nicht den geringsten Platz für Zweifel lässt.”
http://www.gotquestions.org/Deutsch/waru...ng-glauben.html



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Reisender Offline



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21.10.2012 15:50
#94 RE: Diskurs um Wahrheit. Thread geschlossen

Narren glauben, sie seien schon aufgewacht,
indem ihr Schnarchen uns unangenehm in den Ohren klingt.
(TSCHUANG-TSE)

Michael1 Offline



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21.10.2012 15:53
#95 RE: Diskurs um Wahrheit. Thread geschlossen

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Michael1 Offline



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21.10.2012 15:55
#96 RE: Diskurs um Wahrheit. Thread geschlossen

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21.10.2012 16:00
#97 RE: Diskurs um Wahrheit. Thread geschlossen

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Michael1 Offline



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21.10.2012 16:01
#98 RE: Diskurs um Wahrheit. Thread geschlossen

Das ist der Unterschied!

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Michael1 Offline



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21.10.2012 16:07
#99 RE: Diskurs um Wahrheit. Thread geschlossen

1
 
Zitat Reisender
 


Zitat



Die höchste Wahrheit teilt sich in Ost und West auf dem inneren Weg mit.
(ZEN)


Kannst du dafür vernünftige Argumente herbeibringen? Introspektive sog. mystische Wahrheit ist rein subjektiv. Buddha lehnte jegliche Interpretation der Mystik!!! Die Offenbarung dagegen versucht wenigstens objektiv zu sein.
Merkst du den Unterschied?

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Michael1 Offline



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21.10.2012 16:10
#100 RE: Diskurs um Wahrheit. Thread geschlossen

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