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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 270 Antworten
und wurde 5.934 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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Michael1 Offline



Beiträge: 840

22.10.2012 21:55
#151 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Die Wahrheit kennt keine Kompromisse, besonders keine falulen Kompromisse!

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Fide, sed qui, vide!

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

23.10.2012 06:23
#152 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Michael1 im Beitrag #151
Wie willst Du eine Diskussion aufbauen, wenn Du Religion für Unsinn hältst? Die Wahrheit kennt keine Kompromisse, besonders keine falulen Kompromisse!


Im Gegensatz zu Dir behaupten die anderen nicht, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein. Ich behaupte nicht, das es unwiderlegbare Wahrheit ist, dass es Gott nicht gibt. Du behauptest hingegen, dass das Anzweifeln eines Gottes gegen die menschliche Vernunft sei und obendrein noch Irrsinn. Gott ist Deine Wahrheit und alle Zweifel sind für Dich unakzeptable, faule Kompromisse. Du siehst nicht, dass Deine angeblichen Beweise keine Beweise sind, sondern nur Hinweise. Du ignorierst sämtliche Bibelwissenschaften , für die die Evangelien längst keine Augenzeugenberichte mehr sind. Du bezeichnest Wissenschaftler als generell fehlgeleitet, alles was Deine Meinung stützt, ist hingegen göttliche Offenbarung, reinste Wahrheit. Du stehst alleine auf dem Thron der Ebenbilder Gottes und trittst allen auf die Finger, die auch nur in die Nähe Deines Throns kommen.

Eine Diskussion mir Dir ist nicht möglich.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.452

23.10.2012 08:03
#153 Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Michael1
Über Wahrheit können wir uns äussern und sie gar erkennen, aber sie völlig zu begreifen oder definieren, "e" das können wir nicht!

Ach, auf einmal? Man kann sich über das permanente Bestreben der Falsifikation von Theorien einer Wahrheit annähern! Die belegten und nicht widerlegten Theorien bleiben belegt, verifiziert! Das ist doch Popper, oder nicht? Und das ANZWEIFELN ist außerdem Wissenschaft, das Gegenteil von Religion!

Wir können die Wahrheit nicht erkennen, darauf kann man sich einlassen, okay. (Das tust du aber auch nur, wenn's gegen dir unliebsame Sichtweisen geht.) Dann kannst du als Menschlein aber auch nicht erkennen, was an der Jesus-Story höhere Wahrheit sein soll. Oder tiefere. Du kannst dich um geschichtliche Authentizität bemühen. Aber die kriegen wir ja erwiesenermaßen nicht hin! Und geschichtliche Authentizität ist doch "Wahrheit", oder nicht?

(Zum Wahrheitsbegriff: Gibt es die Lüge? Ja? Dann gibt es auch die Wahrheit! Dass Wahrheit nicht zu erreichen sei für uns Menschen, ist so nicht richtig!)

Du lässt keine Kritik an deinen Erleuchtungen zu. Du bist auch den Erkenntnisweg durch die Kette notwendiger Kritik offenbar nie gegangen. Darum kannst du auch nicht von religiöser Erkenntnis reden.
Ich denke, der Mensch ist zur Wahrheitserkenntnis nicht fähig! Du aber wohl?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

23.10.2012 09:52
#154 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Eine Wahrheit lehrt uns dieser Dialog doch.
Ein substantieller Dialog muß immer ergebnissoffen sein.
Ein ergebnissoffener Dialog ist nur innerhalb eines Weltbildes möglich.
Es gibt keinen Kompromiss zwischen spirituellen und materiellen Weltbild,
und somit keine Ergebnissoffenheit.
Es gibt keinen Kompromiss zwischen schwanger und nicht schwanger.

Klimsch Offline




Beiträge: 1.122

23.10.2012 12:07
#155 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Michael1 im Beitrag #151
Die Wahrheit kennt keine Kompromisse, besonders keine falulen Kompromisse!
Dem würde ich nicht widersprechen, und das Christentum ist der beste Beweis für für den untauglichen Versuch von faulen Kompromissen, und dass es schiefgeht, wenn man es doch versucht.
Es verwechselt nämlich ununterbrochen Wahrheit mit seinem Glauben, mit dem Glauben an unmögliche Wunder und Märchen, und mit der Tatsache, dass die Verfasser der sog. Evangelien mit der Wahrheit nicht mehr viel gemeinsam hatten, nicht mehr viel gemeinsam haben konnten.

Hätten sie damals den heutigen Wissensstand gehabt, würden sie sich schämen, derart viel Unsinn verzapft zu haben.
Aber Religion kann sich sowas offenbar leisten.

Dies ist mehrfach zu begründen.

1. Die Erinnerungen verblassen, je länger die Zeit zu einem tatsächlichen Geschehen verstreicht.
Daher ist ziemlich sicher (wenn es denn ein solchen Geschehen um Jesus tatsächlich gegeben hat), dass sie einiges ausgeblendet haben, einiges vergessen, einiges übertrieben oder in der Verklärung der Erinnerung stark verändert und hinzugedichtet haben.

2. Es ist auch zu bedenken, dass die Kirche die Herkunft dieser sog. Evangelisten zumindest verschleiert hat, wenn nicht gar ins Unwahre, Lügenhafte verschoben, denn sie hat behauptet bzw. in die Köpfe ihrer Glaubensanhänger eingegeben, dass diese Männer die sog. Jünger des Herrn Jesus gewesen seien, was nicht stimmen kann. Diese Unwahrheit hat nicht durchsetzen können, weil die Historiker es widerlegt haben.

3. Geschichten wie eine göttliche Zeugung, die Geburt eines Menschen ohne Verletzung des Hymen, die Wiederauferstehung oder die Himmelfahrt sind ganz klar keine Wahrheiten, sondern Märchen oder Lügen.

4. Der Kirche geht es gar nicht um die Wahrheit, sondern einzig darum, ihren Märchenglauben zu erhalten und mit diesem ihre Macht und ihren Einfluss auf die Menschen, auf Staat und Gesellschaft zu behalten und zu stärken wenn möglich. Deshalb hat sie auch seltsame, sämtlich unhaltbare Dogmen verkündet und versucht, an diesen festzuhalten. Und wenn sie in einem solchen Fall schon nicht zugibt, dass sie im Unrecht war, dass sie gelogen hat, dann schweigt sie eben. Und wenn es sein muss, tausend Jahre.
Kirche und Wahrheit sind wie Feuer und Wasser. Es passt einfach nicht zusammen.

5. Zu Gott. Eine Erfindung des Menschen, eine Behauptung, Jahrtausende immer wieder neu erfunden und ständig ausgebaut. Jedes Volk hatte seine eigenen Götter, dann kamen Sonnengötter wie Helios, Ra oder Re, dann JAHWE, der Gott der Bibel, dann Allah. Einen noch neueren Gott, der wiederum Anspruch erhebt, der einzige zu sein, dürfte schwer werden. Schon Allah soll ja alles in einem sein und Mohammed der allerletze der sog. Propheten.
Was bleibt, ist die diffuse Vorstellung sehr vieler Menschen, dass es da schon "irgendwas" geben wird, was alles lenkt und steuert. Eine Vorstellung, mehr nicht.

Religion kann nicht von Wahrheit sprechen, weil sie keinen einzigen Beweis für ihre seltsamen Thesen hat.
Das einzige was wahr ist, sind Tatsachen wie dass der Mensch stirbt, und zwar jeder, dass es keine Geschehnisse geben kann, die den allseits bekannten und nachgewiesenen Naturgesetzen zuwiderlaufen und dass alles, auch Energie untrennbar mit Materie verknüpft ist, also auch göttliche Energie. Nach den Naturgesetzen kann es keine losgelöste Energie geben, die nicht zugleich auch Materie ist oder gegenseitig umgewandelt wird. Also ist auch die These vom heiligen Geist nur Mysterium, unbeweisbar und faktisch unmöglich. Deshalb ist Kirche auch strikt gegen den Materialismus, weil er ihre schöne These vom Gott-Geist oder Geist-Gott widerlegt hat.

Wahrheit ist auch, dass jeder das glaubt, was ihm passt bzw. was ihm zu passen scheint, daher ist eine zugesicherte Glaubensfreiheit von vornherein Nonsens. Nur was man äußert, kann gesetzlich reglementiert werden. "Die Gedanken sind frei" sagt schon sehr zutreffend ein altes deutsches Volkslied. Wie wahr...

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„Die Kunst weise zu sein ist die Kunst zu wissen, was man übersehen hat.“ (William James)

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

23.10.2012 13:08
#156 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Isaac Newton war der einflussreichste Wissenschaftler vor Einstein.
Weniger bekannt ist, daß er auch ein Alchimist und Astrologe war.
Er hielt seine mystischen Arbeiten für weitaus bedeudenter als seine
wissenschaftlichen Theorien.
Er glaubte an die alte Weisheit der Mythen und war überzeugt, daß er selbst
die wahre Philosophie hinter der Mythologie entdeckt habe.
Gegen Ende seines Lebens beschrieb er sich selbst als einen Jungen,
der am Meeresstrand spielt und hier einen Kiesel und dort eine muschel findet,
während der große Ozean der Wahrheit völlig unentdeckt vor ihm liegt.

Michael1 Offline



Beiträge: 840

23.10.2012 13:30
#157 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Ein Mathematiker über sachliche und persönliche Wahreheit:

Zitat
Wir wollen nicht vergeblich leben. Wenn wir alt geworden sind und auf unser Leben zurückblicken, wollen wir nicht sagen müssen: Es ist alles umsonst gewesen, gleichgültig oder zufällig. Wir wollen sagen können: Ich habe es gut gemacht. Ich war erfolgreich. Ich habe getan, was wert war, getan zu werden. Um dahin kommen zu können, brauchen wir Wahrheit - also das, was nötig ist, um wirksam zu sein.

Wenn der Begriff Wahrheit fällt, denken viele an sachliche Wahrheit: das, was von den Umständen unabhängig ist, regelmäßig, wiederholbar und objektivierbar; das, was die Naturwissenschaft studiert. Der Apostel Paulus sagt einmal: ``Prüfet alles, und das Gute behaltet'' (1. Thess. 5:21). Genau das tun wir Naturwissenschaftler. Wir haben gelernt, zielstrebig zu prüfen durch gutangelegte Experimente, und wir haben quantitative Methoden entwickelt, das Bessere vom Schlechteren zu unterscheiden. Indem wir das Schlechte ausscheiden, sammelt sich das Gute allmählich an. Und das ist der Grund, warum wir nach 2500 Jahren wissenschaftlicher Tradition einen immer reicheren Schatz an Erfahrung haben. Daher ist die Naturwissenschaft weitgehend so objektiv, daß wir uns darauf verlassen können. Wir sehen also: die Qualität der Naturwissenschaft, die wir heute erreicht haben, liegt nicht so sehr an der sachlichen Wahrheit, sondern daran, wie das, was wir als sachliche Wahrheit ansehen, im Lauf der Zeit gesichtet und verbessert worden ist. Die Güte der erkannten Wahrheit hängt also von der Art des Umgangs damit ab.
http://www.mat.univie.ac.at/~neum/sciandf/ger/wiw.html




Und noch:

Zitat
Aber Jesus sagt von sich selbst sogar mehr, er sagt: ``Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben'' (Joh. 14:6). Jesus bezeichnet sich als die persönliche Wahrheit. Wenn wir uns auf eine Beziehung mit Jesus einlassen, erleben wir, daß sich unser Wesen in der Begegnung mit ihm und mit seinem Wort so verändert, daß wir fähiger werden, wahrhaftiger zu leben. Daß wir fähiger werden, schlechte Dinge zu lassen und gute Dinge zu tun, daß wir uns ändern können, auch wo wir es nicht gedacht hätten. Daß die gelebte Wahrheit uns mit Leben erfüllt und den Weg zu Gott ebnet.

Vor fast 2000 Jahren sagte Jesus: ``Ihr werdet die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird euch frei machen'' (Joh. 8:32). Tatsächlich, das wahrhaftige Wissen, das die Naturwissenschaft im Lauf der Zeit angesammelt hat, kann uns von vielem frei machen: von Hunger, von vielen Krankheiten, von schweren Arbeiten, von Routinearbeiten. Was aber vor Jahrhunderten hoffnungsvolles Motto der Naturwissenschaft war und vor hundert Jahren zum Greifen nahe schien, ist heute wieder fragwürdiger geworden - in einer Zeit, in der sich viele auf die eine oder andere Weise von unserer modernen technisch geprägten Welt bedroht fühlen.
http://www.mat.univie.ac.at/~neum/sciandf/ger/wiw.html



Allgemein über die Wahrheit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheit

Und noch etwas von einem Atheisten den ich persönlich kenne:
http://www.gavagai.de/themen/HHP68.htm

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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

23.10.2012 13:36
#158 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von
Ich würde mich sehr freuen, wenn Alinardus nicht auf meine Posts reagieren würde, dennoch machte es immer wieder.


Es steht dir nicht zu, zu fordern, das jemand nicht auf deine Post antwortet.
Das hier ist ein Diskussionsforum und nicht deine Kanzel.

Zudem kann ein Atheist nicht ruhig dasitzen, wenn du hier deine christlichen Offenbarungen
als universelle Wahrheit hinstellst, ohne auf das schlichte Gegenargument einzugehen, das
es viele Offenbarungen gibt.

Auf die Frage warum deine die richtige ist, habe ich bis heute keine Antwort,
und ich muss im Moment davon ausgehen, das du einfach keine selbige hast.

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Nichts ist wahr, alles ist erlaubt! Die Realität ist das, was du daraus machst!

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

23.10.2012 13:41
#159 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Klimsch im Beitrag #155
Nach den Naturgesetzen kann es keine losgelöste Energie geben, die nicht zugleich auch Materie ist oder gegenseitig umgewandelt wird. Also ist auch die These vom heiligen Geist nur Mysterium, unbeweisbar und faktisch unmöglich. Deshalb ist Kirche auch strikt gegen den Materialismus, weil er ihre schöne These vom Gott-Geist oder Geist-Gott widerlegt hat.


Hallo Klimsch,

grundsätzlich kann ich Deinem Beitrag nur zustimmen. Vollkommen ausschließen, daß es etwas außerhalb der Naturgesetze gibt, können wir jedoch nicht. Wir sollten das auch nicht so einfach tun, weil wir damit den gleichen Fehler wie Gläubige machen würden. Wir wissen es einfach nicht.

Wenn wir nichts über etwas wissen sollten wir bemüht sein, mehr darüber herauszufinden. Bis wir genug Informationen haben, die uns eine gesicherte und nachweisbare Aussage über etwas erlauben, sind jedoch alle Aussagen vollkommen willkürlich. Allgemein gilt aber auch hier: Wer etwas behauptet, muß es beweisen. Wer die Existenz eines unergründlichen, komplexen Wesens ausserhalb unserer Naturgesetze propagiert, muß dafür unumstößliche Beweise haben, sonst muß er ausnahmslos alles Unnatürliche glauben.

Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

23.10.2012 13:50
#160 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Naturgesetzte sind ja auch nur sich wiederholende Phänomene, die wir in Worte kleiden.
An eine inhärente, objektive Gesetztmäßigkeit all'a Platons Ideenlehre zu glauben fällt mir
genauso schwer, wie an Gott zu glauben.

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Nichts ist wahr, alles ist erlaubt! Die Realität ist das, was du daraus machst!

Michael1 Offline



Beiträge: 840

23.10.2012 14:36
#161 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

1
 
 Zitat Gysi:
 

Zitat


1) Du kannst dich um geschichtliche Authentizität bemühen. Aber die kriegen wir ja erwiesenermaßen nicht hin! Und geschichtliche Authentizität ist doch "Wahrheit", oder nicht?

2) (Zum Wahrheitsbegriff: Gibt es die Lüge? Ja? Dann gibt es auch die Wahrheit! Dass Wahrheit nicht zu erreichen sei für uns Menschen, ist so nicht richtig!)

3) Du lässt keine Kritik an deinen Erleuchtungen zu. Du bist auch den Erkenntnisweg durch die Kette notwendiger Kritik offenbar nie gegangen. Darum kannst du auch nicht von religiöser Erkenntnis reden.
Ich denke, der Mensch ist zur Wahrheitserkenntnis nicht fähig! Du aber wohl?


1) Das ist sie nicht! Wir glauben es! Ich glaube Jesus Christus wenn er sagt: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben!" Gott hat sich offenbart:
Gottes allgemeine Offenbarung: Im Universum und im Gewissen des Menschen.
Und Gottes besondere Offenbarung: Geschichte des Volkes Israel; BIBEL und Jesus Christus, der alles bestätigt hat.
2) Die Wahrheit kann für sich allein existiere, die Lüge nicht. Darum ist die Wahrheit absolutes Prinzip, und die Lüge parasitiert an der Wahrheit.
3) Wie unlogisch sind eigentlich deine Sätze? Der Mensch kann wohl die Wahrheit erkennen, aber nicht begreifen und somit nicht definieren.
Woher plötzlicher Wandel? Früher hast du Gegenteil behauptet, nämlich, dass die Wissenschaft die Wahrheit lehrt!


Zitat
Ach, auf einmal? Man kann sich über das permanente Bestreben der Falsifikation von Theorien einer Wahrheit annähern! Die belegten und nicht widerlegten Theorien bleiben belegt, verifiziert! Das ist doch Popper, oder nicht? Und das ANZWEIFELN ist außerdem Wissenschaft, das Gegenteil von Religion!


Wir können die Wahrheit erkennen, aber nicht wirklich begreifen und somit können wir sie auch nicht definieren. Schau, hättest du meine Beiträge vernünftig gelesen, dann hätten wir keine Prpblemen. Was lehrt uns die aktuelle Naturwissenschaft? Zuerst sollten wir zwischen naturwissenschaftlichen Daten und Theorien unterscheiden. Einmal richtig gemessene Daten unterliegen nicht mehr dem naturwissenschaftlichen Wandel.(Voraussätzung ist "RICHTIG-GEMESSEN!")......So sind auch die Messungen die Newton damals gemessen hat, für heute und zukunft richtig. Was sich gewandelt hat ist theoretische Interpretation dieser Daten. Neuere Messungen modifizierten Newtons Theorien, da sie mit ihnen nicht mehr kompatibel waren. (Michelson-Morley-Experiment!)
So modifizierte Einstein Newton´sche Physik.
Korespondenzprinzip.
Das Problem der Naturwissenschaften würde evident: sie müssen mehr oder weniger "absoluten" Daten, mit "relativ richtigen" naturwissenschaftlichen Theorien interpretieren.
Da haben wir dann zwei Bestandteile dieser Theorien:
-einen wirklich "absolut richtigen" Teil,nämlich die Logik u. Mathematik, und
-den "relativen" Teil, nämlich die zur Zeit der Aufstellung der Theorie nicht beweisbaren Grundannahmen-Prämissen.
Also, der mathematisch- logischer Teil von Newton´s Physik war und ist immer noch 100% richtig. Falsch an seiner physik war seine Prämisse, dass Raum und Zeit absolut seien. Und das konnte er nicht beweisen.

In der Mathematik haben wir Unendlichkeiten, was man in der Physik niergends finden kann. Planck-Länge und Planck -Zeit begrenzen es!
Wie wir sehen können, unendlich Kleines und unendlich Großes existiert vermutlich in unserem physikalischen Universum nicht. Der Mensch kann es denken, aber es wird nicht vorgefunden in unserem Universum. In dem wir es aber mathematisch abstrachieren können, muss es logisch existieren. Mathematisch kann man ein Stück Schokolade unendlich oft halbieren.
Darum werden die Theorien nie Wahrheiten. Sagt auch Popper! Offenbarungs Religion bietet offenbarte -WAHRHEIT-, als den Glauben, da im Prinzip alles Glaube ist!

Zitat
Wir können die Wahrheit nicht erkennen, darauf kann man sich einlassen, okay.


Wir können die Wahrheit erkennen, aber nicht in ihrem Wesen erfassen und begreifen, und darum kann man sie nie definieren.

Zitat
Dann kannst du als Menschlein aber auch nicht erkennen, was an der Jesus-Story höhere Wahrheit sein soll. Oder tiefere.


Doch, das kann ich! Historische FAKTEN! Ausserdem, man muss sich auf Gott einlassen!
Schau, ich kann dir aus persönlichen Erlebnissen folgendes erzählen:
Wir hatenn einen Patienten mit der Diagnose "Krebs" im Terminalstadium. Er sagte uns: er lehnt jegliche Therapie und er möchte die Zeit die ihm noch geblieben ist mit sich und seiner Familie verbringen.

Eine Woche später kam er in die Klinik und sagte uns, dass er völlig gesund sei. Die Untersuchungen ergaben völlige Heilung. Alles war weg. Gott hat ihn geheilt, sagte er nur so neben bei.
Wir ließen diese Heilung unter "Spontan-Remission" laufen. Was darunter zu verstehen ist, das wissen wir nicht!

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Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

23.10.2012 14:42
#162 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Alinardus im Beitrag #160
Naturgesetzte sind ja auch nur sich wiederholende Phänomene, die wir in Worte kleiden.
An eine inhärente, objektive Gesetztmäßigkeit all'a Platons Ideenlehre zu glauben fällt mir
genauso schwer, wie an Gott zu glauben.


Wäre sicherlich eine spannende Erfahrung, wenn sich die starke Kernkraft langsam abschwächen würde

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.452

23.10.2012 15:10
#163 Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Michael1
Doch, das kann ich! Historische FAKTEN!

Also, das ist doch eigenartig: Einmal sind dir die geschichtlichen Daten auch nur Dinge, an die wir glauben. Z.B. exakt dann, wenn ich sie als Wahrheit nehme... Aber die biblischen Geschichten sind für dich historische FAKTEN! Also Wahrheit. Dass die zu großen Teilen von Leuten zusammengeschrieben sind, die nicht gerade Journalismus gelernt haben, das interessiert dich weniger! Dir geht es nicht um die Wahrheit, dir geht es um den Glauben an deinen Herrn Jesus Christus! Die Wahrheit ist dir egal.

Zitat
Eine Woche später kam er in die Klinik und sagte uns, dass er völlig gesund sei. Die Untersuchungen ergaben völlige Heilung. Alles war weg. Gott hat ihn geheilt, sagte er nur so neben bei.

In der ganzen Menschheitsgeschichte haben die Menschen das, was sie nicht verstanden, Gott oder Göttern zugeschrieben. Der Bernstein war ein Stein Gottes. Gold war ein Stoff Gottes. Die Pest war die Rache Gottes oder die Tat des Teufels. Und nichts anderes machst du jetzt auch. Nur dass du mit rhetorischen Versatzstücken wissenschaftliche Faktenkenntnis vorgaukelst. Einiges hast du ja durchaus richtig aufgenommen. Aber nicht ganzheitlich. Dein Glaube lässt deine intellektuellen Potenzen und deine wissenschaftlichen Kenntnisse wie ein Schlachtfeld nach einem Atombombenanschlag zurück! Schade, schade. Was religiöser Glaube anrichten kann, das sieht man an dir.

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Michael1 Offline



Beiträge: 840

23.10.2012 15:43
#164 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

1
 
Zitat Klimsch:
 

Zitat
Dem würde ich nicht widersprechen, und das Christentum ist der beste Beweis für für den untauglichen Versuch von faulen Kompromissen, und dass es schiefgeht, wenn man es doch versucht.
Es verwechselt nämlich ununterbrochen Wahrheit mit seinem Glauben, mit dem Glauben an unmögliche Wunder und Märchen, und mit der Tatsache, dass die Verfasser der sog. Evangelien mit der Wahrheit nicht mehr viel gemeinsam hatten, nicht mehr viel gemeinsam haben konnten.

Hätten sie damals den heutigen Wissensstand gehabt, würden sie sich schämen, derart viel Unsinn verzapft zu haben.
Aber Religion kann sich sowas offenbar leisten.


Das Christentum machte nie Kompromisse, und faule schon gar nicht! Und ich verwechsle gar nicht, denn ich weiß wohl was ich schreibe, du dagegen anscheinend nicht. Alles ist Glaube! Die offenbarte und geglaubte Wahrheit bleibt ewig gültig.

Zitat
Wahrheit ist auch, dass jeder das glaubt, was ihm passt bzw. was ihm zu passen scheint, daher ist eine zugesicherte Glaubensfreiheit von vornherein Nonsens. Nur was man äußert, kann gesetzlich reglementiert werden. "Die Gedanken sind frei" sagt schon sehr zutreffend ein altes deutsches Volkslied. Wie wahr...


So können wir nicht diskutieren!

Zitat
Das einzige was wahr ist, sind Tatsachen wie dass der Mensch stirbt, und zwar jeder, dass es keine Geschehnisse geben kann, die den allseits bekannten und nachgewiesenen Naturgesetzen zuwiderlaufen und dass alles, auch Energie untrennbar mit Materie verknüpft ist, also auch göttliche Energie. Nach den Naturgesetzen kann es keine losgelöste Energie geben, die nicht zugleich auch Materie ist oder gegenseitig umgewandelt wird. Also ist auch die These vom heiligen Geist nur Mysterium, unbeweisbar und faktisch unmöglich. Deshalb ist Kirche auch strikt gegen den Materialismus, weil er ihre schöne These vom Gott-Geist oder Geist-Gott widerlegt hat.


Materie/Stoff ist einfach geronnene Form. Die Quantenphysik lehrt uns, dass Materie faktisch inexistent ist. An der Planck´schen Mauer hört die Physik auf zu existieren. Alles ist gequantelt. Auch Raum und Zeit. Es bleibt nur die Information. Form, Gestalt, Symmetrie, Beziehung-Gesetze. Und das ist wohl keine Materie und keine Energie. So fragen sich Physiker wie Hawking und Genz: "Wer oder was bläst den Gleichungen den Odem ein und erhebt dadurch das durch die Naturgesetze Erlaubte zum tatsächlich Existierenden? Diese zwei Atheisten fragen sich nach den Ursachen der Naturgesetze und Naturkonstanten. Woher kommen sie? Das Universum kann sich aus sich selbst nicht erklären, und die Gesetze noch weniger. Alles ist kontingent und kausal. Woher das Ganze? Warum existiert etwas, und nicht nur nichts? Hast du eine Ahnung? In der Zeit der Quantenphysik ist Materialismus völlig obsolet geworden!

Zitat
Religion kann nicht von Wahrheit sprechen, weil sie keinen einzigen Beweis für ihre seltsamen Thesen hat.


Und wie sie es kann! Offenbarte WAHRHEIT. Das Universum, Gewissen, BIBEL, Jesus Christus.

Zitat
5. Zu Gott. Eine Erfindung des Menschen, eine Behauptung, Jahrtausende immer wieder neu erfunden und ständig ausgebaut. Jedes Volk hatte seine eigenen Götter, dann kamen Sonnengötter wie Helios, Ra oder Re, dann JAHWE, der Gott der Bibel, dann Allah. Einen noch neueren Gott, der wiederum Anspruch erhebt, der einzige zu sein, dürfte schwer werden. Schon Allah soll ja alles in einem sein und Mohammed der allerletze der sog. Propheten.Was bleibt, ist die diffuse Vorstellung sehr vieler Menschen, dass es da schon "irgendwas" geben wird, was alles lenkt und steuert. Eine Vorstellung, mehr nicht.



Beweise für deine Behauptungen lieferst du nicht! Schade! Leere Behauptungen, wie immer!

Zitat
4. Der Kirche geht es gar nicht um die Wahrheit, sondern einzig darum, ihren Märchenglauben zu erhalten und mit diesem ihre Macht und ihren Einfluss auf die Menschen, auf Staat und Gesellschaft zu behalten und zu stärken wenn möglich. Deshalb hat sie auch seltsame, sämtlich unhaltbare Dogmen verkündet und versucht, an diesen festzuhalten. Und wenn sie in einem solchen Fall schon nicht zugibt, dass sie im Unrecht war, dass sie gelogen hat, dann schweigt sie eben. Und wenn es sein muss, tausend Jahre. Kirche und Wahrheit sind wie Feuer und Wasser. Es passt einfach nicht zusammen.


Dass die Kirche, ich denke du meinst die RKK-; nicht immer moralische Vertikale war, das stimmt, dennoch gab es keine Zeit in der es in der RKK keinen Heiligen Menschen gab. Du siehst nur das negative, aber das positive siehst du nicht. Das ist dann Beweis, dass Gott in der RKK wirkt. Pech für dich!

Zitat
3. Geschichten wie eine göttliche Zeugung, die Geburt eines Menschen ohne Verletzung des Hymen, die Wiederauferstehung oder die Himmelfahrt sind ganz klar keine Wahrheiten, sondern Märchen oder Lügen.


Das Physukalische Gesetz, mit dem die Auferstehung Jesu rein wissenschaftlich erklärt werden kann, wurde 1967 zuerst von Gerardus t´Hooft entdeckt, dem 1999 der Physik-Nobelpreis zuerkannt wurde, meinte Physiker F. J. Tipler. Das neue Gesetz ist eine Folge des Standardmodells der Teilchenphysik. Und S. Weinberg, ein Atheist legte eine elegante Ableitung aus dem Atiyah-Singer-Indexsatz vor.
Tipler schreibt:

Zitat
"Diesr Vorgang der Baryonenvernichtung vermittels des elektroschwachen Quanten-Tuneleffekts könnte dazu genutzt worden sein, all die in den Evangelien geschilderten Wunder zu vollbringen, insbesondere die Auferstehung.............Entmaterialisierung kann durch den elektroschwachen Quanten-Tuneleffekt realisiert werden, der die Erhaltung der Baryonen-wie der Leptonenzahl verletzt. Als entscheidende Reaktion sollte Proton plus Elektron in Neutrino plus Antineutrino übergehen. Damit würde die gesammte Materie im Körper Jesu in Neutrinos verwandelt, die so wenig mit der Materie wechselwirken, dass ein Mensch im selben Raum wie Jesus sehen würde, wie Jesus verschwindet. Würde die Materie des menschlichen Körpers in Photonen statt Neutrinos umgewandelt, entspräche das der Detonation einer Wasserstoffbombe von 1000 Megatonen, wenn wir davon ausgehen, dass Jesus ca. 80 kg. wog. Mit der Umkehrung des Prozesses würde scheinbar eine Materialisierung aus dem "Nichts" stattfinden.............Anders gesagt, der Vorgang der Auferstehung unterscheidet sich grundlegend von der bloßen Wiederbelebung einer Leiche."Die Physik des Christentums-Ein Naturwissenschaftliches Experiment"; Seite 281-282)


So weit so gut!

Zitat
2. Es ist auch zu bedenken, dass die Kirche die Herkunft dieser sog. Evangelisten zumindest verschleiert hat, wenn nicht gar ins Unwahre, Lügenhafte verschoben, denn sie hat behauptet bzw. in die Köpfe ihrer Glaubensanhänger eingegeben, dass diese Männer die sog. Jünger des Herrn Jesus gewesen seien, was nicht stimmen kann. Diese Unwahrheit hat nicht durchsetzen können, weil die Historiker es widerlegt haben.


Johannes Evangelium zeigt uns eindeutig, dass es geschrieben worden ist von einem Menschen der Zeuge der Geschehnisse gewesen sein muss! Darin sind sich alle Historiker und Theologen einig! Lukas schreibt historisch penibel und nachgeprüft, da er alles von Zeugen der Zeugen erfahren hat.

Zitat
1. Daher ist ziemlich sicher (wenn es denn ein solchen Geschehen um Jesus tatsächlich gegeben hat), dass sie einiges ausgeblendet haben, einiges vergessen, einiges übertrieben oder in der Verklärung der Erinnerung stark verändert und hinzugedichtet haben.


Kannst du uns noch etwas anderes anbieten, als deine Spekulationen?

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Michael1 Offline



Beiträge: 840

23.10.2012 16:01
#165 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

1
 
 Zitat Gysi:
 

Zitat
Also, das ist doch eigenartig: Einmal sind dir die geschichtlichen Daten auch nur Dinge, an die wir glauben. Z.B. exakt dann, wenn ich sie als Wahrheit nehme... Aber die biblischen Geschichten sind für dich historische FAKTEN! Also Wahrheit. Dass die zu großen Teilen von Leuten zusammengeschrieben sind, die nicht gerade Journalismus gelernt haben, das interessiert dich weniger! Dir geht es nicht um die Wahrheit, dir geht es um den Glauben an deinen Herrn Jesus Christus! Die Wahrheit ist dir egal.


Entschuldige bitte, einzig und allein ist, dass du immense Probleme mit der Semantik hast. Historische Fakten sind keine Wahrheit!!! Mir geht es um die Wahrheit. Und die absolute Wahrheit kann nur der offenbarte Gott sein. Indem wir Gott in Seinem Wesen nicht begreifen können, bleibt uns nur der Glaube. Wir können IHN erkennen, nicht begreifen!!! Das Universum und alles im Universum ist kontingent und kausal. Darum müssen wir die Lösung für das Universum ausserhalb des Universums suchen! Das ist logisch und rational. Das was ich schreibe ist keine Wahrheit an sich, sondern nur erkannte Wahrheit aufgrund der Offenbarung: also GLAUBE!
Allgemeine Offenbarung: Das Universum und das Gewissen des Menschen.
Besondere Offenbarung: Bibel, Geschichte des Volkes Israel, Jesus Christus.

Zitat

In der ganzen Menschheitsgeschichte haben die Menschen das, was sie nicht verstanden, Gott oder Göttern zugeschrieben. Der Bernstein war ein Stein Gottes. Gold war ein Stoff Gottes. Die Pest war die Rache Gottes oder die Tat des Teufels. Und nichts anderes machst du jetzt auch. Nur dass du mit rhetorischen Versatzstücken wissenschaftliche Faktenkenntnis vorgaukelst. Einiges hast du ja durchaus richtig aufgenommen. Aber nicht ganzheitlich. Dein Glaube lässt deine intellektuellen Potenzen und deine wissenschaftlichen Kenntnisse wie ein Schlachtfeld nach einem Atombombenanschlag zurück! Schade, schade. Was religiöser Glaube anrichten kann, das sieht man an dir.


Das stimmt alles was du geschrieben hast. Alles kommt von Gott, da du keine andere Erklärung dafür anführen kannst, die rational und zugleich wissenschaftlich wäre. Ausgeschlossen!

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Reisender Offline



Beiträge: 4.058

23.10.2012 16:43
#166 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

C.G.Jung, bedeutender Wissenschaftler und Begründer der Tiefenpsychologie, also das, was wesentlich
unser Menschsein ausmacht, wurde in einem seiner letzten Interviews gefragt, ob er an Gott glaube.
Er schüttelte den Kopf und sagte: Ich glaube nicht, ich weiß!
Wieso sagt Jung so etwas?
Wie kann er wissen, daß es Gott gibt?

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

23.10.2012 17:09
#167 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Michael1 im Beitrag #165
Und die absolute Wahrheit kann nur der offenbarte Gott sein. Indem wir Gott in Seinem Wesen nicht begreifen können, bleibt uns nur der Glaube. Wir können IHN erkennen, nicht begreifen!!!


Und ausgerechnet im 2000 Jahre alten Kinderglaube der Israeliten glaubst Du fündig geworden zu sein? In diesem, für primitive Gemüter zurechtgeformten Gott, der alle negativen menschlichen Eigenschaften in sich vereint und sich dann selbst durch seinen angeblichen Sohn widerlegt, glaubst Du die absolute Wahrheit gefunden zu haben?

Zitat von Michael1 im Beitrag #165
Das stimmt alles was du geschrieben hast. Alles kommt von Gott, da du keine andere Erklärung dafür anführen kannst, die rational und zugleich wissenschaftlich wäre. Ausgeschlossen!


Mannomann, Michael. Wie kann man nur so verbohrt sein. Mit all Deinem Wissen über Physik und Philosophie müßtest Du Dir doch eingestehen können, dass Du keinerlei Beweise für einen Gott hast. Man kann einen Gott postulieren, das ist legitim, das ist aber kein Beweis.

Bring nur einen unumstößlichen BEWEIS, der nicht auf Vermutungen beruht und der diese Bezeichnung auch verdient, dann kannst Du uns sicher überzeugen.

Michael1 Offline



Beiträge: 840

23.10.2012 18:14
#168 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

1
 
 Zitat Reisender
 

Zitat

C.G.Jung, bedeutender Wissenschaftler und Begründer der Tiefenpsychologie, also das, was wesentlich
unser Menschsein ausmacht, wurde in einem seiner letzten Interviews gefragt, ob er an Gott glaube.
Er schüttelte den Kopf und sagte: Ich glaube nicht, ich weiß!
Wieso sagt Jung so etwas?
Wie kann er wissen, daß es Gott gibt?


C. G. Jung kann es wissen, weil er an die Offenbarung glaubte und ein Mystiker war.

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Michael1 Offline



Beiträge: 840

23.10.2012 18:33
#169 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

1
 
Zitat Blackysmart:     
 

Zitat


Und ausgerechnet im 2000 Jahre alten Kinderglaube der Israeliten glaubst Du fündig geworden zu sein? In diesem, für primitive Gemüter zurechtgeformten Gott, der alle negativen menschlichen Eigenschaften in sich vereint und sich dann selbst durch seinen angeblichen Sohn widerlegt, glaubst Du die absolute Wahrheit gefunden zu haben?



Wenn du alles was christlich ist beleidigst, dann denkst du weder klug, noch wissenschaftlich, denn das Christentum ist die höchste Wissenschaft. Inkaration und Ressurektion! Ich bin kein Anhänger von Gottesbeweisen, dennoch es gibt sie. Keinen von denen kannst du widerlegen. Es gibt keine Beweise die beweisen würden dass es Gott nicht gibt. Du beleidigst 2, 5 Milliarden Christen und dann kommst du und schreibst: ich beledige dich! Nonsens!

Zitat
Gödels ontologischer Gottesbeweis

Wirklich neue Ideen hat Gödel nicht gebracht. Die Idee, dass man aus Gottes möglicher Existenz auf seine notwendige schließen kann, findet sich schon bei Kant. Und dass man für diese Beweisführung zeigen muss, dass Gottes Existenz möglich ist, hat Leibnitz als erster formuliert. Von Ihm stammt auch die Idee der positiven Eigenschaft:
Eine Eigenschaft ist positiv, wenn sie keiner anderen Eigenschaft widerspricht.
Bei dem Versuch, diese Eigenschaften genauer zu bestimmen, verzettelt er sich. Der Beweis scheint nicht durchführbar zu sein, ohne dass man sich irgend wo widerspricht.
Gödel hat bewiesen, dass es kein formales System gibt, das absolut widerspruchsfrei ist. Wenn der ontologische Gottesbeweis im Widerspruch mündet, liegt das also nicht notwendig am Beweis, sondern kann an dem formalen System, der Sprache liegen, in der der Beweis geführt wird. Gödel formuliert für seine Beweisführung also ein eigenes formales System. Er setzt die Existenz der positiven Eigenschaften einfach voraus. Beispiele nennt er keine, sondern formuliert:
Eine Eigenschaft ist entweder positiv oder negativ.
Und weiter:
Jede Eigenschaft, die notwendig eine positive Eigenschaft enthält, ist ebenfalls positiv.
In dem System definiert Gödel dann göttlich:
Ein göttliches Wesen enthält alle positiven Eigenschaften.
Daraus folgt:
Göttlich ist eine positive Eigenschaft, sie enthält ja alle anderen positiven Eigenschaften.
Gödel hat damit die Vorraussetzung geschaffen, um den Ansatz von Leibnitz, die mögliche Existenz Gottes zu beweisen, widerspruchsfrei durchführen zu können.
Dazu behauptet er:
Es ist möglich, dass es zu jeder positiven Eigenschaft mindestens ein Wesen gibt, das diese Eigenschaft besitzt.
Beweisen will er seine Behauptung, indem er vom Gegenteil ausgeht. Dazu überlegt er, was passiert, wenn ein Wesen eine positive Eigenschaft hat, die von keinem Wesen besessen werden kann. Die Annahme führt zu einem Widerspruch, z.B. das Wesen ist nicht mit sich selbst identisch. Also wäre die Eigenschaft, nicht mit sich selbst identisch zu sein, positiv. Also wäre das Gegenteil - die Selbstidentität - eine negative Eigenschaft.
Wir wissen aber, dass jedes Wesen mit sich selbst identisch ist. Also ist die Selbstidentität eine positive Eigenschaft.
Eine Eigenschaft kann aber nicht positiv und zugleich negativ sein. Also gibt es keine positive Eigenschaft, die von keinem Wesen besessen werden kann.
Jetzt kann Gödel den ontologischen Gottesbeweis selber angehen. Dazu definiert er die „notwendige Existenz“:
Etwas existiert genau dann notwendig, wenn für alle Eigenschaften, die sein Wesen ausmachen, gilt: Es ist möglich, dass es zu dieser Eigenschaft mindestens ein Wesen gibt, das diese Eigenschaft besitzt.
Gottes Wesen macht es aus, dass er alle positiven Eigenschaften besitzt. Das bedeutet zum einem, dass die notwendige Existenz ebenfalls eine positive Eigenschaft ist. Zum anderen existiert Gott notwendig, wenn es ihn gibt.Weil Gödel aber zeigen will, dass Gott auch notwendig existiert, wenn seine Existenz möglich ist, verwendet er eine logische Regel:
Wir können sagen, wenn wir etwas Heißes anfassen, verbrennen wir uns die Finger.
Daraus können wir schließen:
Wenn wir etwas Heißes anfassen können, können wir uns die Finger verbrennen.
Mit Hilfe dieser Regel formuliert Gödel:
Wenn es möglich ist, dass Gott existiert, dann ist es möglich, dass Gott notwendig existiert.
Wenn Gott aber in irgendeiner Welt notwendig existiert, existiert er in allen möglichen Welten, auch in unserer. Benedikt Richter
http://www.kath.de/lexikon/philosophie_t...weis_goedel.php



Da hast du Chance es zu widerlegen! Bitte schön!




Zitat


Mannomann, Michael. Wie kann man nur so verbohrt sein. Mit all Deinem Wissen über Physik und Philosophie müßtest Du Dir doch eingestehen können, dass Du keinerlei Beweise für einen Gott hast. Man kann einen Gott postulieren, das ist legitim, das ist aber kein Beweis.

Bring nur einen unumstößlichen BEWEIS, der nicht auf Vermutungen beruht und der diese Bezeichnung auch verdient, dann kannst Du uns sicher überzeugen.


Es gibt keine solche Beweise! Die Existenz Gottes lässt sich nicht beweisen im Sinne der heutigen Naturwissenschaft.(Wiederholbare Experimente!)
Der Mensch kann nur das beweisen, über das er erhaben ist. Aber, es gibt Hinweise, die sehr logisch und rational sind, und die versuche ich hier zu präsentieren.
Du dagegen bringst nur subjektive Meinungen, sonst gar nichts!

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Michael1 Offline



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23.10.2012 18:39
#170 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Ontologischer Gottesbeweis von A. von Canterbury:
http://www.abcphil.de/html/anselm_v_canterbury.html

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Michael1 Offline



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23.10.2012 18:41
#171 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Ontologischer Gottesbeweis von Plantinga:
http://plato.stanford.edu/entries/ontolo...ents/#PlaOntArg

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Michael1 Offline



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23.10.2012 18:46
#172 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

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schelem alach Offline




Beiträge: 1.659

23.10.2012 18:46
#173 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Die Wahrheit ist:

Das einige Teilnehmer hier über die Strenge schlagen.

Die Wahrheit ist was ich sehe.
Die Wahrheit ist was ich höre.
Die Wahrheit ist was ich rieche.
Die Wahrheit ist was ich schmecke.
Die Wahrheit ist was ich fühle.

Die Wahrheit ist das mir das Wort GOTTES schmeckt, wie süsser Honig.
Die Wahrheit ist das einigen durch das Wort GOTTES SCHLECHT wird, wie unserem STUDIENRAT!

Der mich immer noch voll spamt per PM!

Das ist die Wahrheit!

Also Fazit:

Jeder soll dem folgen was ihm schmeckt, dazu wurde er erschaffen.
Die einen sind für REINE GEFÄSSE und die anderen für UNREINE GEFÄSSE!

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Amen, Lob und Herrlichkeit,
Weisheit und Dank,
Ehre und Macht und Stärke
unserem GOTT in alle Ewigkeit. AMEN

Michael1 Offline



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23.10.2012 18:50
#174 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

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Michael1 Offline



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23.10.2012 18:57
#175 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

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