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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 270 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

23.10.2012 22:37
#176 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Smarty
Wäre sicherlich eine spannende Erfahrung, wenn sich die starke Kernkraft langsam abschwächen würde



Das wird sie denke ich nicht, zumidest nicht, weil ich nicht daran glaube

Aber was ich meinte war eigentlich die Frage danach, warum die Dinge sind wie Sie sind.

An irgendwo präsente "metaphysische" Naturgesetzte zu glaube, oder an Gott zu glauben macht für mich keinen Unterschied.
Wo kommen die Gesetzte her? Wo "hängen" die? Das ist das was ich meine. Ich habe keine Antwort darauf.

Das ist im Grunde die Frage nach der Erstursache, die mit oder ohne Glauben kein einfaches Feld ist.

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Nichts ist wahr, alles ist erlaubt! Die Realität ist das, was du daraus machst!

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

24.10.2012 10:05
#177 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Michael1 im Beitrag #169
denn das Christentum ist die höchste Wissenschaft.




Zitat von Michael1 im Beitrag #169
Gödels ontologischer Gottesbeweis
Wirklich neue Ideen hat Gödel nicht gebracht. Die Idee, dass man aus Gottes möglicher Existenz auf seine notwendige schließen kann, findet sich schon bei Kant.


Dann schließe ich jetzt einfach mal von der Unnötigkeit Gottes auf die Notwendigkeit der Nichtexistenz dieses Gottes. Abrakadabra, schon ist die Nichtexistenz bewiesen.

Zitat von Michael1 im Beitrag #169

Gödel hat bewiesen, dass es kein formales System gibt, das absolut widerspruchsfrei ist. Wenn der ontologische Gottesbeweis im Widerspruch mündet, liegt das also nicht notwendig am Beweis, sondern kann an dem formalen System, der Sprache liegen, in der der Beweis geführt wird. Gödel formuliert für seine Beweisführung also ein eigenes formales System. Er setzt die Existenz der positiven Eigenschaften einfach voraus.


Wenn sich meine Beweisführung widerspricht, ändere ich einfach die Grundbedingungen, in dem ich willkürlich etwas voraussetze. Mit dieser Argumentation kann ich auch beweisen, dass rot=grün ist.

Zitat von Michael1 im Beitrag #169
verwendet er eine logische Regel:
Wir können sagen, wenn wir etwas Heißes anfassen, verbrennen wir uns die Finger.
Daraus können wir schließen:
Wenn wir etwas Heißes anfassen können, können wir uns die Finger verbrennen.
Mit Hilfe dieser Regel formuliert Gödel:
Wenn es möglich ist, dass Gott existiert, dann ist es möglich, dass Gott notwendig existiert.
...Da hast du Chance es zu widerlegen! Bitte schön!


Möglicherweise, wenn, dann, vielleicht... was bitte gibt es an einer unbewiesenen Vermutung, die obendrein noch auf einem willkürlich festgelegten, formalen System gründet, zu widerlegen?


Zitat von Michael1 im Beitrag #169
Es gibt keine solche Beweise! Die Existenz Gottes lässt sich nicht beweisen im Sinne der heutigen Naturwissenschaft.(Wiederholbare Experimente!) Der Mensch kann nur das beweisen, über das er erhaben ist. Aber, es gibt Hinweise, die sehr logisch und rational sind, und die versuche ich hier zu präsentieren.Du dagegen bringst nur subjektive Meinungen, sonst gar nichts!


Also halten wir das jetzt mal fest:
- Gott ist eine unbeweisbare Behauptung
- Für Gott gibt es keine Beweise, sondern nur Hinweise

Das heißt also auch, dass es nur Hinweise von eventuell fehlgeleiteten Menschen auf ein angebliches Leben Jesus gibt, das auf eine Auferstehung Jesus nur die Aussagen von angeblichen Jüngern mit Missionsauftrag hinweisen, das auch auf den christlichen Gott nur Texte des AT hinweisen, deren Verfasser ihrem Volk einen gemeinsamen Halt und gemeinsame Verhaltensregeln vermitteln wollten.

Die Aussage "das Christentum ist die höchste Wissenschaft" und "Die Existenz Gottes lässt sich nicht beweisen im Sinne der heutigen Naturwissenschaft" mutet dann seltsam an. Welche Art Wissenschaft stellt denn das Christentum dar und welche wissenschaftlichen Kriterien werden hierbei angewendet?

P.S. Zum Posten noch so vieler Quellen mit angeblichen Gottesbeweisen --> Um mit Deinen Worten zu sprechen: "Es gibt keine solchen Beweise." Daran wird sich auch nie etwas ändern.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.337

24.10.2012 10:41
#178  Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Michael1
Historische Fakten sind keine Wahrheit!!! Mir geht es um die Wahrheit. Und die absolute Wahrheit kann nur der offenbarte Gott sein.

Ich denke, wir Menschen sind nicht in der Lage "die Wahrheit" zu begreifen! Du glaubst nur. Und du glaubst falsch. So wie unsere Altvorderen falsch glaubten, als sie hinter den Naturphänomenen den Regengott, den Bienengott oder den Sonnengott "wussten". Sie "wussten", dass der Bernstein "von Gott" ist. So "weißt" du auch. Aber dabei weißt du doch, dass du das nicht begreifst, sondern lediglich glaubst!

Zitat
Das stimmt alles was du geschrieben hast. Alles kommt von Gott, da du keine andere Erklärung dafür anführen kannst, die rational und zugleich wissenschaftlich wäre. Ausgeschlossen!

Nein, nicht "ausgeschlossen"!
Wenn dir rationale Erklärungen fehlen, kannst du nicht einfach sagen, dass dieses Fehlen der Gottesbeweis ist! Die Religionen sind aufgrund mangelnden Wissens entstanden, und Gott ist immer ein Wissens-Provisorium gewesen! Wo die Erkenntnis hinleuchtete, verschwand die Nebelgestalt Gott! Wenn dir eine rationale Erklärung fehlt, heißt das: Mir fehlt die rationale Erklärung. Aber nicht: Das ist der Gottesbeweis! Du denkst nicht logisch.

Was ist "vor" oder "hinter" dem Universum? Ein raum- und zeitloser Zustand. Das ist eine rational schlüssige Antwort, und mehr kannst du nicht sagen. Du kannst aus unserem Wissensmangel nicht auf Gott schließen, und schon gar nicht auf den Gott, der mit sinnlosen Kindsmorden liebäugelt, Genozide verbricht und orakelt und uns die 10 Gebote runtergereicht hat, zufällig zu einer Zeit, als wir anfingen, schreiben und lesen zu lernen, und als die israelische Gemeinschaft Gesetze brauchte. Wieso denn nur die israelische Minigemeinschaft? Warum gab es denn all die vielen anderen Götter? Jede Stadt hatte ihren höchsteigenen Meta-Bürgermeister-Gott. Alle vom Satan in die weltlichen Machtebenen damals reingemogelt?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Michael1 Offline



Beiträge: 840

24.10.2012 13:40
#179 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat Gysi:

Zitat
Ich denke, wir Menschen sind nicht in der Lage "die Wahrheit" zu begreifen! Du glaubst nur. Und du glaubst falsch. So wie unsere Altvorderen falsch glaubten, als sie hinter den Naturphänomenen den Regengott, den Bienengott oder den Sonnengott "wussten". Sie "wussten", dass der Bernstein "von Gott" ist. So "weißt" du auch. Aber dabei weißt du doch, dass du das nicht begreifst, sondern lediglich glaubst!


Du scheinst mir ein besonderer Fall zu sein! Ich möchte dich mit einem Zitat von Prof. Dr. Henning Genz. Im Buch "Die Entdeckung des Nichts-Leere und Fülle im Universum" schreibt er am Ende seines Werkes folgendes:
"All dies sind Spekulationen-Denkmöglichkeiten-, die über das theoretisch, geschweige denn experimentell, abgesicherte Wissen hinausführen, - moderne Formulierungen eigentlich alter Fragen. Die Grossen Fragen sind seit den Vorsokratikern offen: Wie gross ist das Universum? Wie ist es entstanden? Was unterscheidet "etwas" von "nichts"? Wie kann es das Leere geben? In der Entwicklung der Physik war oft die grundsätzlich falsche Antwort-es gibt leeren Raum- für lange Zeiten fruchtbarer als die richtige. Die falsche Antwort kann Verständnis der jeweils zugänglichen Physik ermöglichen, über die aus der richtigen-leeren Raum kann es nicht geben-vorerst keine Antworten folgen. Paradigmenwechsel wie der vom leeren Raum der klassischen Physik zu dem mit Fluktuationen angefühllten der Quantenphysik ist stets auch ein Wechsel des Bereichs, für den die Beschreibung gelten soll. Das alte bleibt näherungsweise richtig. Ausgefochten wird der Konflikt mit Begriffen unseres Jahrhunderts; der Konflikt selbst kann auf die Vorsokratiker- Eleaten gegen Atomisten-zurückgeführt werden.
Die Frage aber, warum es "etwas" und nicht nur "nichts" gibt, kann bisher kein System beantworten: Wer oder was bläst den Gleichungen den Odem ein und erhebt dadurch das durch die Naturgesetze Erlaubte zum Tatsächlich EXISTIERENDEN?"

Begreifst du es jetzt? Das Universum kann sich aus sich selbst nicht erklären! Es kann keine Erklärung geben, über die Naturgesetze und Naturkonstanten die ihm immanent (inhärent!) sind, weil alles kausal und kontingent ist! Die Atheisten haben keine Erklärung für diese KONTINGENZ. Die können diese Kontingenz nicht beweltigen, darum tun sie diese Kontingenz übersprüngen. Und somit müssen wir nach den wahren Ursachen für die Existenz, ausserhalb des Universums suchen.
So können wir annehmen, dass jene Macht, die für die Gesetze und Information verantwortlich ist, auch hinter allem was existiert steht: Nämlich, hinter dem Universum und hinter dem Leben, da es alles generiert! Das ist keine Wahrheit, sondern logische Schlußfolgerung aus den vorgegebenen Prämissen.
Darum wiederhole ich noch einmal nur für dich, was ich scho x-mal geschrieben habe: Wir Menschen sind im stande die Wahrheit zu erkennen, aber wir sind nicht im stande sie zu begreifen! Wo ligt das Problem für dich?

Zitat

1) Nein, nicht "ausgeschlossen"!
Wenn dir rationale Erklärungen fehlen, kannst du nicht einfach sagen, dass dieses Fehlen der Gottesbeweis ist! Die Religionen sind aufgrund mangelnden Wissens entstanden, und Gott ist immer ein Wissens-Provisorium gewesen! Wo die Erkenntnis hinleuchtete, verschwand die Nebelgestalt Gott! Wenn dir eine rationale Erklärung fehlt, heißt das: Mir fehlt die rationale Erklärung. Aber nicht: Das ist der Gottesbeweis! Du denkst nicht logisch.

2) Was ist "vor" oder "hinter" dem Universum? Ein raum- und zeitloser Zustand. Das ist eine rational schlüssige Antwort, und mehr kannst du nicht sagen. Du kannst aus unserem Wissensmangel nicht auf Gott schließen, und schon gar nicht auf den Gott, der mit sinnlosen Kindsmorden liebäugelt, Genozide verbricht und orakelt und uns die 10 Gebote runtergereicht hat, zufällig zu einer Zeit, als wir anfingen, schreiben und lesen zu lernen, und als die israelische Gemeinschaft Gesetze brauchte. Wieso denn nur die israelische Minigemeinschaft? Warum gab es denn all die vielen anderen Götter? Jede Stadt hatte ihren höchsteigenen Meta-Bürgermeister-Gott. Alle vom Satan in die weltlichen Machtebenen damals reingemogelt?


1) Meine Erklärungen sind rational, da sie wissenschaftlich gestützt sind. Ob wir das was hinter dem Universum steht Gott nennen, oder den allmöchtigen Zufall bemühen, wie es manche Atheisten tun, ändert nichts an der Sache. D. h. es steht etwas hinter dem Universum, da es sich nicht aus sich selbst erklären kann.

Darum ist Gott die rationalste Erklärung, da wir in der Offenbarung die Hinweise dafür bekommen haben. Schau oben was Genz sagt!
Und schau hier was die Bibel sagt:

Zitat
"Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde; ..............(Genesis 1, 1) Oder : "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Im Anfang war es bei Gott. Alles ist durch das Wort geworden, und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist." (Johannes 1, 1-3)


2) Gott offenbart sich Menschen kontinuierlich, da der Mensch langsam lernt. Warum kam die Evolution des Menschen zum Stillstand? Warum hat der Mensch seine Evolution im Griff? Warum hat er sie tradiert? Warum geht es nicht mehr weiter? Warum Gott audrücklich die Juden ausgewählt hat, ist eindeutlich bekannt: Weil die anderen Nationen abgelehnt haben mit JHWH zu kommunizieren! Die Juden nahmen es an! Lies di Bibel, dann wirst du keine solche Fragen mehr stellen, denn die Antworten sind drinnen!

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Fide, sed qui, vide!

Michael1 Offline



Beiträge: 840

24.10.2012 13:58
#180 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Blackysmart:
Wenn alles Humbug ist, dann ist das was du schreibst, erst recht!

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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

24.10.2012 14:02
#181 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Michael
Darum ist Gott die rationalste Erklärung, da wir in der Offenbarung die Hinweise dafür bekommen haben. Schau oben was Genz sagt!
Und schau hier was die Bibel sagt



Du gibst für hoch wissenschaftliche Fragen, die vllt. nicht erklärbar sind, zumindest nicht mit den Fähigkeiten des Menschen,
als Erklärung und Beweis ein über 3000 Jahre alte Schrift an, die von Menschen verfasst wurde, die nicht mal wussen, das es
so etwas wie das Universum überhaupt gibt. Das kann doch nicht dein ernst sein, oder?

Zitat
Warum kam die Evolution des Menschen zum Stillstand? Warum hat der Mensch seine Evolution im Griff?



Das zeigt schon, das du von Evolution und Wissenschaft nicht viel zu verstehen scheinst.
Die Evolution hat weder aufgehört, noch hat der Mensch sie im Griff.
Sie ist wie die geologische Veränderung der Erde nur so langsam, das wir das nicht bemerken.

Bzw. wir bemerken es im Grunde doch. Wenn man das aber nicht sehen will, und den status quo als
von Gott festgesetzt annimmt, dann kann ich dir auch nicht helfen.

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Nichts ist wahr, alles ist erlaubt! Die Realität ist das, was du daraus machst!

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

24.10.2012 14:16
#182 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Alinardus im Beitrag #181
Das zeigt schon, das du von Evolution und Wissenschaft nicht viel zu verstehen scheinst.
Die Evolution hat weder aufgehört, noch hat der Mensch sie im Griff. Sie ist wie die geologische Veränderung der Erde nur so langsam, das wir das nicht bemerken. Bzw. wir bemerken es im Grunde doch. Wenn man das aber nicht sehen will, und den status quo als von Gott festgesetzt annimmt, dann kann ich dir auch nicht helfen.


Hallo Alinardus,

Michael schrieb doch schon, dass für ihn die Makroevolution Unsinn sei. Er ist ein Kreationist, der von Evolution nicht viel versteht. Warum er allerdings den angeblichen Stillstand der Evolution hier als Argument anbringt, ist schwer nachzuvollziehen. Er geht doch sowieso davon aus, dass diese nie stattgefunden hat.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

24.10.2012 14:23
#183 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Michael1 im Beitrag #180
Blackysmart: Wenn alles Humbug ist, dann ist das was du schreibst, erst recht!


Du forderst mich immer wieder auf, zu Deinen Aussagen und Links Stellung zu nehmen bzw. irgend etwas zu widerlegen. Auf meine Ausführungen gehst Du jedoch so gut wie nie, bringst als Antwort nur immer neue Sachen und angebliche Beweise vor. Das überrascht mich nicht im geringsten, denn was für Antwoten oder Erklärungen hat Dein unerklärbarer Gott schon zu bieten.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.337

24.10.2012 15:13
#184  Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Bibel, zit. v. Michael1
"Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde; ..............(Genesis 1, 1) Oder : "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Im Anfang war es bei Gott. Alles ist durch das Wort geworden, und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist." (Johannes 1, 1-3)

Ja, und nun? Die Genesis ist keine Reportage mit Anspruch auf journalistische Lauterkeit! Diese Story ist mit der Ernsthaftigkeit und der Fantasie geschrieben worden, zu der unsere Ahnen damals fähig waren. Respekt vor denen. Aber dass Leute wie du im Jahre 2012 nach Chr. mit überdurchschnittlichem Bildungsbackground diese Sätze 1 zu 1 schlucken ist doch erstaunlich. Sowas verwirrt mich immer noch und immer wieder.
Vor anderthalb- bis 4.000 Jahren startete die Menschheitsgeschichte die Religionen, die heute noch die Weltreligionen sind. Dann erst brachen sich die (heute bekannte) Philosophie und die Wissenschaften die Bahn. Mit ihrem Drang zur Falsifizierung (Widerlegung) ihrer Theorien. Und mit diesem ihr innewohnenden Zerstörungsdrang schaffen sie die Erkenntnis! Genau das tut die Religion eben nicht! Fazit: Die Wissenschaft ist den Religionen an Erkenntnis(bestreben) natürlich überlegen! Haushoch.

Zitat
Du scheinst mir ein besonderer Fall zu sein! (ff)

Das Besondere an dir ist, dass du gerne ausschweifst, ohne das anstehende Thema zu berühren... Was du da schreibst, hat mit dem Hinweis auf mein Zitat da oben nichts zu tun!

Wir streiten uns über die Schöpfung.
(Du verwirrst ja gerne mit vielen gelehrsamen Worten. Ich mach's mal kürzer =>) Du sagst: Das Universum muss doch ein Gott geschaffen haben!
Und ich sage (also, nicht nur ich...): Nee, es gibt andere Erklärungen, die wahrscheinlicher sind.

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Michael1 Offline



Beiträge: 840

24.10.2012 15:30
#185 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat Gysi:

Zitat

1) Das Besondere an dir ist, dass du gerne ausschweifst, ohne das anstehende Thema zu berühren... Was du da schreibst, hat mit dem Hinweis auf mein Zitat da oben nichts zu tun!

2) Wir streiten uns über die Schöpfung. (Du verwirrst ja gerne mit vielen gelehrsamen Worten. Ich mach's mal kürzer =>)Du sagst: Das Universum muss doch ein Gott geschaffen haben!
Und ich sage (also, nicht nur ich...): Nee, es gibt andere Erklärungen, die wahrscheinlicher sind.


1) Worüber diskutierst du eigentlich? Kläre mich bitte, auf? Hast du bis jetzt nicht "geschnalt", dass du die Wahrheit nicht begreiffen kannst? Erkennen, können wir sie, aber begreiffen nicht. Also: beziehe jetzt deine Position: was ist deine meinung über Wahrheit? Was ich bis dato verstanden habe, und das ist nachweisbar, du hast während der Diskussion deine Meinung geändert. Zuerst glaubtest du, dass die Wissenschaft die Wahrheit lehrt. Etwas später, vielleicht durch "Erleuchtung" hast du geschrieben, dass wir die Wahrheit weder erkennen noch begreifen können. Was für Meinung vertrittst du jetzt?
2) Bitte schön, zeige mir deine Optionen, und wir werden sie ausdiskutieren! OK?

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.337

24.10.2012 15:41
#186 Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Michael1
1) Worüber diskutierst du eigentlich? Kläre mich bitte, auf? Hast du bis jetzt nicht "geschnalt", dass du die Wahrheit nicht begreiffen kannst? Erkennen, können wir sie, aber begreiffen nicht. (...) 2) Bitte schön, zeige mir deine Optionen, und wir werden sie ausdiskutieren! OK?


- Mit der Technik Rede-Gegenrede, These-Antithese, Glaube-Zweifel haben wir die Möglichkeit, uns der Wahrheit resp. den Erkenntnisen immer mehr anzunähern.

- Die Aufnahme von Wahrheit ist bedingt durch unsere Aufnahmeinstrumente - den Sinnen und des geistigen Verknüpfungsvermögens.

- Und zuletzt sind wir auf das Schöpfungsdilemma gestoßen. Du sagst, dass Wissenschaft uns nicht die Urerkenntnis bringen kann. Das könne nur Gott, resp. der Glaube an ihn. Wir könnten Gott nicht erkennen - aber aufnehmen. Diese Differenzierung ist natürlich Unsinn. Aber es ist ja deine.

- Ich habe meine Meinung im Laufe dieses Threads nicht verändert. Du verstehst einfach meine Worte nicht! Oder du willst sie nicht verstehen.

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Michael1 Offline



Beiträge: 840

24.10.2012 15:48
#187 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat Alinardus:

Zitat


Du gibst für hoch wissenschaftliche Fragen, die vllt. nicht erklärbar sind, zumindest nicht mit den Fähigkeiten des Menschen,
als Erklärung und Beweis ein über 3000 Jahre alte Schrift an, die von Menschen verfasst wurde, die nicht mal wussen, das es
so etwas wie das Universum überhaupt gibt. Das kann doch nicht dein ernst sein, oder?




Was für Stuß schreibst du hier? Wenn du das, was Prof. Genz geschrieben hat gelesen und nur im Ansatz verstanden hast, dann solltest du dich jetzt schämen. Wie kann ein Mensch im 21 Jh. so etwas schreiben? Diese Leute, die du als Analphabeten denunziert hast, waren dir in allen Belangen überlegen. Schon vor 3 500 Jahren wussten sie dass Gott die Welt erschafen hat, und machten sich Gedanken darüber. Du dagegen bist, weder über das vulgär- Realismus noch Materialismus hinweg gekommen, obwohl diese Lehren seitens Quantenphysik widerlegt worden sind...
Was mache ich mit dir?

Zitat

1) Das zeigt schon, das du von Evolution und Wissenschaft nicht viel zu verstehen scheinst.
Die Evolution hat weder aufgehört, noch hat der Mensch sie im Griff.
Sie ist wie die geologische Veränderung der Erde nur so langsam, das wir das nicht bemerken.

2) Bzw. wir bemerken es im Grunde doch. Wenn man das aber nicht sehen will, und den status quo als
von Gott festgesetzt annimmt, dann kann ich dir auch nicht helfen.


1) Beweise möchte ich sehen? Du bist einer von denen, die keine Distinktion zwischen Makroevolution und Mikroevolution machen, und das ist dein Manko!
2) Zeige mir eine neue Art, die aus Menschen hervorgegangen ist? Vielleicht Schimpansen? Hahahahahaha

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Reisender Offline



Beiträge: 4.058

24.10.2012 16:14
#188 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Gysi.............
Wir streiten uns über die Schöpfung.
(Du verwirrst ja gerne mit vielen gelehrsamen Worten. Ich mach's mal kürzer =>) Du sagst: Das Universum muss doch ein Gott geschaffen haben!
Und ich sage (also, nicht nur ich...): Nee, es gibt andere Erklärungen, die wahrscheinlicher sind

Das mußt Du näher erklären Gysi.
Wieso ist es warscheinlicher das sich dieses hochkomplexe feinabgstimmte Universum
selbst aus dem Nichts erschafft??
Wäre es nicht rein theoretisch warscheinlicher und logischer, das dazu eine Information geliefert
werden muß?
Wird der Atheismus an diesem Punkt nicht extrem unlogisch?
Wir wissen einfach nichts darüber, und dürfen somit alles für möglich halten,
vorausgesetzt, unser Geist ist offen und nicht ideologisch vermauert.

Michael1 Offline



Beiträge: 840

24.10.2012 16:25
#189 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat Gysi:

Zitat


1)- Mit der Technik Rede-Gegenrede, These-Antithese, Glaube-Zweifel haben wir die Möglichkeit, uns der Wahrheit resp. den Erkenntnisen immer mehr anzunähern.

2) - Die Aufnahme von Wahrheit ist bedingt durch unsere Aufnahmeinstrumente - den Sinnen und des geistigen Verknüpfungsvermögens.

3) - Und zuletzt sind wir auf das Schöpfungsdilemma gestoßen. Du sagst, dass Wissenschaft uns nicht die Urerkenntnis bringen kann. Das könne nur Gott, resp. der Glaube an ihn. Wir könnten Gott nicht erkennen - aber aufnehmen. Diese Differenzierung ist natürlich Unsinn. Aber es ist ja deine.

4) - Ich habe meine Meinung im Laufe dieses Threads nicht verändert. Du verstehst einfach meine Worte nicht! Oder du willst sie nicht verstehen.


1) -Ja, aber alles endet mit plausieblen Erklärungen und keinen Wahrheiten! Ausserdem, solltest du von dem dialektischen Denken Abstand nehmen, denn die Wissenschaftstheoretiker behaupten, dass die Dialektik der Inbegriff des intellektuellen Sündenfalls darstellt. Dialektik und Wissenschaftstheorie stehen in einem Gegensatz gegenüber. Von der Idee des Widerspruchs, der die Gedanken vorantreiben sollte, bleibt nicht viel mehr übrig als das metatheoretische Problembewußtsein, das System zu verbessern. In der entwickelten Theorie ist dann nur Platz für A oder Non-A: Wenn A war ist, muss Non-A eliminiert werden, und umgekehrt. Dagegen: wissenschaftliche Fakten widersprechen sich nicht, wenn sich auch aus widersprüchlichen Versuchen der Forscher-Individuen konstituieren.Formale Wissenschaftstheorie verwendet Logik als Instrument der Weltbeschreibung, die kein Subjekt kennt. Nicht mal Habermas konnte die Dialektik rechtfertigen als er schrieb: "Der Unterschied zwischen System und Totalität im genannten Sinne lässt sich nicht direkt bezeichnen: denn in der Sprache der formalen Logik würde er aufgelöst, in der Sprache der Dialektik aufgehoben werden müssen." Wenn Hegel den Staat als Gott verherrlicht, und es Marx erlaubt, ihn als einen Teufel zu verfluchen, dann haben wir eindeutigen Beweis, dass die dialektiktische Methode in der Wissenschaft belanglos ist.
2) -Mystiker entledigen sich aller Sinne um Wahrheit näher zu kommen!
3) -Habe ich dir nicht empfohlen deine Optionen für die Entstehung der Welt zu posten? Warum machst du es nicht? Dann werden wir sehen, wer bessere Argumente hat! OK?
4) -Ich verstehe dich sehr gut, aber du anscheinend dich selbst nicht! Du hast am Anfang behauptet, dass wir die Wahrheit begreiffen können, und ich habe behauptet, dass das Unsinn wäre.
Schau malbesser was du geschrieben hast!

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.337

24.10.2012 16:31
#190 Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Reisender
Das mußt Du näher erklären Gysi.


- Ich habe nicht gesagt, dass sich das Universum aus dem Nichts erschafft. Ich habe gesagt, dass es aus einem raum- und zeitlosen Zustand kommen muss.

- Der Atheismus ist unlogisch? Wieso? Ich glaube nicht an Götter, ich glaube nicht ein einen Gott und auch nicht an einen Schöpfergott. Ich halte alle Götter für erfunden, auch den Schöpfergott.
Muss es einen Schöpfergott geben? Nein, es ist unlogisch, von einem auszugehen! Ich habe dir das schon an anderer Stelle erklärt. Aber ich erkläre es bei Bedarf gerne nochmal (=> "unendliche Regression", Richard Dawkins).

- Der Atheismus ist keine Ideologie. Er lehnt im Gegenteil die Glaubens-Ideologien ab.

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Reisender Offline



Beiträge: 4.058

24.10.2012 16:45
#191 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Gysi im Beitrag #190

Zitat von Reisender
Das mußt Du näher erklären Gysi.

- Ich habe nicht gesagt, dass sich das Universum aus dem Nichts erschafft. Ich habe gesagt, dass es aus einem raum- und zeitlosen Zustand kommen muss.

- Der Atheismus ist unlogisch? Wieso? Ich glaube nicht an Götter, ich glaube nicht ein einen Gott und auch nicht an einen Schöpfergott. Ich halte alle Götter für erfunden, auch den Schöpfergott.
Muss es einen Schöpfergott geben? Nein, es ist unlogisch, von einem auszugehen! Ich habe dir das schon an anderer Stelle erklärt. Aber ich erkläre es bei Bedarf gerne nochmal (=> "unendliche Regression", Richard Dawkins).

- Der Atheismus ist keine Ideologie. Er lehnt im Gegenteil die Glaubens-Ideologien ab.



Gysi,wir haben gerade die klassische Physik beerdigt, bzw. lassen sie nur noch als Sonderfall
gelten, und wir werden noch viele Hypothesen und Theorien bestatten.
Wie stellst Du Dir einen Raum und Zeitlosen Zustand vor.
Beschreibe ihn mir bitte, denn ich habe längst das Handtuch geworfen.

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

24.10.2012 17:02
#192 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Für Einstein ist "die kosmische Religiosität die stärkste und edelste Triebfeder wissenschaftlicher Forschung." Nur der lebendige Glaube an "die Vernunft des Weltenbaues und Abglanzes der in dieser Welt geoffenbarten Vernunft" hat Kepler und Newton "den Mechanismus der Planetenbahnen in der einsamen Arbeit vieler Jahre" entwirren lassen. "Es ist die kosmische Religiosität, die solche Kräfte spendet. Ein Zeitgenosse hat nicht mit Unrecht gesagt, dass die ernsthaften Forscher in unserer im allgemeinen materialistisch eingestellten Zeit die einzigen tief religiösen Menschen seien.

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

24.10.2012 17:09
#193 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Michael; Du sagst, Du seiest ein Bibelfester Christ.
Für Dich ist die Jesusgeschichte unbedingt als historisdch stattgefundenes Ereigniss
von größter Wichtigkeit.
Wie hälst Du es mit dem biblischen Schöpfungsmythos?
Also von "es werde Licht", bis Adam und Eva im Paradies mitsamt Apfelbaum und Schlange?
Ist das ein historisches Ereignis für Dich, daß zu einem bestimmten Zeitpunkt geschehen ist?

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.337

24.10.2012 17:16
#194 Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Michael1
2) -Mystiker entledigen sich aller Sinne um Wahrheit näher zu kommen!

Schlecht für die Mystiker. Ich mache das nicht.

Zitat
3) -Habe ich dir nicht empfohlen deine Optionen für die Entstehung der Welt zu posten? Warum machst du es nicht? Dann werden wir sehen, wer bessere Argumente hat! OK?

Ich gebe die adäquaten Antworten. Das leugnest du nur. Warum, weiß ich nicht.

- Das Universum kommt aus einem raum- und zeitlosen Zustand.

- Gott ist nicht der Schöpfer, weil man dann erklären müsste, wer denn diesen Gott erschaffen hat. Er ist der, der keinen Anfang hat. Das ist aus den Fingern gesogen! Es wurde rückgeschlossen, dass es so einen Gott geben muss. So wie du das auch tust. Aber das ist Unsinn. Die Schöpfungsbasis ist der raum- und zeitlose Zustand.

- Du verbeißt dich in die Logik einer Gottesexistenz, wie es die Deisten tun. Aber du behauptest zudem - im Gegensatz zu den Deisten - dass dieser Schöpfergott der selbe sei, wie der Bibelgott.
Und dieser Rückschluss erliegt einem Irrtum: Wir gehen von der Eigenerfahrung unserer menschlichem Produktion aus, indem wir sie auf die große Meta-Ebene extrapolieren: (für die "alten" User: Ich wiederhole) Wir meinen, dass die Schöpfung von jemandem gemacht sein muss, der größer ist als die Schöpfung selbst. So wie wir größer sind, komplizierter, als der Faustkeil, der Webstuhl, die Dampfmaschine, der Computer. Unser Schöpfer muss größer sein als wir! Das ist ein Trugschluss, und der Beweis dafür vollzieht sich direkt vor unserer Nase: die Evolution! Sie zeigt, dass das Komplizierte sich aus dem Einfachen entwickelt. Und nicht umgekehrt!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.337

24.10.2012 17:22
#195 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Reisender
Wie stellst Du Dir einen Raum und Zeitlosen Zustand vor.
Beschreibe ihn mir bitte, denn ich habe längst das Handtuch geworfen.

Du verlangst zu viel von mir.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

24.10.2012 17:43
#196 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Gysi im Beitrag #195

Zitat von Reisender
Wie stellst Du Dir einen Raum und Zeitlosen Zustand vor.
Beschreibe ihn mir bitte, denn ich habe längst das Handtuch geworfen.
Du verlangst zu viel von mir.



Gut, die Theisten sagen, daß man sich Gott nicht vorstellen könne, da er nicht in Raum
und Zeit situiert ist. Du sprichst auch von einen raum-und zeitlosen Zustand den Du Dir nicht vorstellen kannst, aus dem das Universum
hervorgegangen ist. Sprichst Du nicht eigentlich von Gott.
Ich habe das Gefühl, daß die Atheisten hier gewaltig schwächeln, und argumentativ
blas und farblos bleiben.
Als vorläufiges Ergebniss dieses verbalen Schlagabtausches:
Sieger nach Punkten: Michael.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.337

24.10.2012 18:23
#197 Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Reisender
Sprichst Du nicht eigentlich von Gott.

Absolut nein!
Denn dieser Gott hat seine Eigenschaften, die man ihm zuschreibt:

- Persönlichkeit
- Korrespondenz mit den Menschen
- Rechtsinstanz (mit einem Rechts- und Strafsystem, das komischerweise dem der sumerischen Könige nahe kommt... Ein Schelm, der Böses dabei denkt...

So jedenfalls Michaels Schöpfergott. Wie die Deisten Gott sehen, weiß ich nicht. Die haben verschiedene Definitionen.
Der unpersönliche Schöpfergott ist nach meiner Vorstellung kein Gott. Sondern "nur" eine Energie oder so was, irgendeine Existenzform halt.

Zitat
Ich habe das Gefühl, daß die Atheisten hier gewaltig schwächeln, und argumentativ blas und farblos bleiben.
Als vorläufiges Ergebniss dieses verbalen Schlagabtausches: Sieger nach Punkten: Michael.

Herzlichen Glückwunsch, Michael!

PS.: Wer hat dich eigentlich zum Schiedsrichter berufen?

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

24.10.2012 19:40
#198 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Michael
Wie kann ein Mensch im 21 Jh. so etwas schreiben? Diese Leute, die du als Analphabeten denunziert hast, waren dir in allen Belangen überlegen. Schon vor 3 500 Jahren wussten sie dass Gott die Welt erschafen hat, und machten sich Gedanken darüber.



Es ist lächerlich, wie du immer wieder auf den Schöpfungsmythos hinweist um irgend etwas zu beweisen.
Zudem es mehrere Schöpfungsgeschichten von vielen verschiedenen Völkern gibt. Warum die der Bibel deiner Meinung die richtige ist würde mich zwar interessieren, aber wie ich schon vorab weiß, wirst du darauf keine Antwort geben.

Zitat

Beweise möchte ich sehen? Du bist einer von denen, die keine Distinktion zwischen Makroevolution und Mikroevolution machen, und das ist dein Manko!



Makroevolution ist lediglich eine Sammlung von Mikroevolution, die sich in einer sehr großen
Zeitspanne summieren. Aber warum erkläre ich das jemdandem, der daran Glaubt, das der Menschen
so wie er heute ist, von Gott geschaffen wurde. Zumidest davon gehen ich mal aus, dass das deine Position ist.

_______________________________________________
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt! Die Realität ist das, was du daraus machst!

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

24.10.2012 22:12
#199 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat
Was ist "vor" oder "hinter" dem Universum? Ein raum- und zeitloser Zustand. Das ist eine rational schlüssige Antwort, und mehr kannst du nicht sagen.


In diesem Punkt bin ich anderer Ansicht als Gysi.
Es gibt kein "vor" oder "hinter" dem Universum, auch keinen raum und zeitlosen Zustand und den kann es auch niemals gegeben haben.
Zeit ist ja sowieso nur eine menschliche Anschauungsfom des Raums und somit subjektiv - der Raum ist eigentlich ebenso rein subjektiv.
Aber das, was dahinter steckt, ist ewig existent - aber durchau nicht mit einem Gott gleichzusetzen.
Natürlich schon überhaupt nicht mit einem persönlichen Gott - und ein anderer Gott macht ja eh keinen Sinn.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

25.10.2012 08:16
#200 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Michael1 im Beitrag #189
-Mystiker entledigen sich aller Sinne um Wahrheit näher zu kommen!


Definition von "nicht mehr bei Sinnen sein" : Unzurechnungsfähig, verwirrt, ohnmächtig sein

Du bist ein wahrer Mystiker, Michael.

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