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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 270 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.541

25.10.2012 08:24
#201 Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Lukrez
In diesem Punkt bin ich anderer Ansicht als Gysi.
Es gibt kein "vor" oder "hinter" dem Universum, auch keinen raum und zeitlosen Zustand und den kann es auch niemals gegeben haben.

Ja, ich weiß. Dass du da anders denkst, meine ich. Es gab also keinen Urknall, das Universum ist nicht 13 Mrd. Jahre alt und dehnt sich nicht aus? Damit vertrittst du schon eine Position, die mir ein wenig bizarr erscheint. Verstehen tue ich sie nicht. Hatten wir diese Denke schon mal in einem separaten Thread diskutiert? Könnten wir ja mal machen.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Michael1 Offline



Beiträge: 840

25.10.2012 11:21
#202 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat Lukrez:

Zitat


1) In diesem Punkt bin ich anderer Ansicht als Gysi.
Es gibt kein "vor" oder "hinter" dem Universum, auch keinen raum und zeitlosen Zustand und den kann es auch niemals gegeben haben.
2) Zeit ist ja sowieso nur eine menschliche Anschauungsfom des Raums und somit subjektiv - der Raum ist eigentlich ebenso rein subjektiv.
Aber das, was dahinter steckt, ist ewig existent - aber durchau nicht mit einem Gott gleichzusetzen.
3) Natürlich schon überhaupt nicht mit einem persönlichen Gott - und ein anderer Gott macht ja eh keinen Sinn.


1) Vollkommen d´accord!!!
Materie, Raum und Zeit entstehen im BB, von daher kann es kein "vor" oder "hinter" dem Urknall geben!

http://www.youtube.com/watch?v=yI_kS-LZL3s

2) Die Zeit ist nicht definierbar!. Warum die Zeit linearen Verlauf hat, darüber sollte man etwas über Entropie wissen und verstehen.
3) Also doch, persönlicher Gott, denn sonst kannst du gar nichts erklären.

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Fide, sed qui, vide!

Michael1 Offline



Beiträge: 840

25.10.2012 11:27
#203 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

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Michael1 Offline



Beiträge: 840

25.10.2012 11:30
#204 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat Gysi

Zitat

Ja, ich weiß. Dass du da anders denkst, meine ich. Es gab also keinen Urknall, das Universum ist nicht 13 Mrd. Jahre alt und dehnt sich nicht aus? Damit vertrittst du schon eine Position, die mir ein wenig bizarr erscheint. Verstehen tue ich sie nicht. Hatten wir diese Denke schon mal in einem separaten Thread diskutiert? Könnten wir ja mal machen.


Muss nicht ewig sein! Es heißt nur, dass die Materie, Raum und Zeit im BB- entstanden sind.
Darum kann es kein "vor" geben, da es vor BB- keine Zeit gab!

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Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

25.10.2012 12:01
#205 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Lukrez im Beitrag #199
[quote] Es gibt kein "vor" oder "hinter" dem Universum, auch keinen raum und zeitlosen Zustand und den kann es auch niemals gegeben haben.


Wieso kann es einen raum- und zeitlosen Zustand niemals gegeben haben? Warst Du dort und hast Beweise?

Zitat von Lukrez im Beitrag #199
Zeit ist ja sowieso nur eine menschliche Anschauungsfom des Raums und somit subjektiv - der Raum ist eigentlich ebenso rein subjektiv. Aber das, was dahinter steckt, ist ewig existent - aber durchau nicht mit einem Gott gleichzusetzen. Natürlich schon überhaupt nicht mit einem persönlichen Gott - und ein anderer Gott macht ja eh keinen Sinn.


Ich habe kürzlich einen sehr interessanten Vortrag von Dr. rer. nat. Ulrich Warnke gesehen, der sich mit Bewusstsein, Information, Quantenphysik und Quantenphilosophie beschäftigt. Er kommt nachvollziehbar zu dem Schluß, das es im Universum so etwas wie einen "universellen Geist" geben müsse, Bewusstsein sei nichts anderes als Manipulation der Elektronenspins. Am Schluß bringt er noch Heisenbergs Zitat über Kaffeetasse und Gott, aber wie Heisenberg definiert er "Gott" nicht. http://www.youtube.com/watch?v=aFeOhQ1K6vo&feature=related

Michael1 Offline



Beiträge: 840

25.10.2012 12:03
#206 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat Reisender

Zitat

1) Michael; Du sagst, Du seiest ein Bibelfester Christ.
Für Dich ist die Jesusgeschichte unbedingt als historisdch stattgefundenes Ereigniss
von größter Wichtigkeit.



I. So könnte man es sagen! Dennoch, bin ich kein Vertreter des Kurzzeitkreationismus! Jesus Christus ist in der Geschichte dokumentiert! Du bist der Meinung gewesen, dass das Schriftum des Hindiuismus historisch belegbar ist, und die Offenbarung dokumentiert ist. Da muss ich dich enttäuschen. "Hinduismus" umfasst ungefähr 40 Tausend verschiedene religiöse Richtungen. Die früheste Epoche bis etwa 1000 v. Chr wird als "vedische Religion"; die unter Drogeneinfluss entstanden ist (SOMA-Trank!) die anschließende als "Brahmanismus" und der ab etwa 800 n. Chr. zu datierende Zeitabschnitt als "Hinduismus" bezeichnet.
Hier hast du religiöses Schrifttum der Hindus:
1. Veda (heilige Schriften!) Ab ca. 1500 v. Chr. Samhitas:
-Rig-Veda
-Sama-Veda
-Yahur-Veda
-Athara-Veda
-Brahmanas ab ca. 1000 V. Chr.
-Aranyakas ab ca. 1000 V. Chr.
-Upanishaden ab ca. 700 V. Chr.

II. Werke der Überlieferung:
-Sutras ca. 500 v. Chr-500 n. Chr
-Gesetze des Manu Entstehungszeit unbekannt.......
-Puranas Entstehungszeit unbekannt..................
-Mahabharata ab. ca 400 v. Chr. bis 400 n. Chr.
-Ramajana ab ca. 300 v. Chr.
III. TANTRAS ab ca. 300 n. Chr.
Niergends kann man historisch beweisen das was in den Büchern steht!
Der Erhabene, also Krishna ist eine Menschwerdung Gottes Vishnu. Das aber ist nur ein Teil eines Epos, und keine historisch belegbare Person.
Mythos, sonst nichts!

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Michael1 Offline



Beiträge: 840

25.10.2012 12:11
#207 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat Reisender

Zitat


Wie hälst Du es mit dem biblischen Schöpfungsmythos?
Also von "es werde Licht", bis Adam und Eva im Paradies mitsamt Apfelbaum und Schlange?
Ist das ein historisches Ereignis für Dich, daß zu einem bestimmten Zeitpunkt geschehen ist?



Ja das ist es! Andere Erklärung kann es nicht geben und die noch richtig wäre!
Selbst die Evolutiontheorie hält es für richtig, dass der Mensch in die Geschichte gekommen ist und erfassbar ist. Die Bibel interpretiert es etwas anders, aber wissenschaftlich erfassbar. Die moderne Genetik sugeriert uns, dass die Menschen von einem einzigen Paar (nenn wir sie Adam und Eva!) entstanden sein müssen.

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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

25.10.2012 13:40
#208 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

@ Michael

Es ist immer lustig zu sehen, das Gläubige in der Lage sind die Fehler anderer Religionen (in dem Fall
Hinduismus) zu sehen, aber den Balken im eigenen Auge nicht sehen.

Hat das Christentum keine verschiedenen Richtungen? Keine sich wiedersprechenden Texte?
Das ist so absurd ...

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Nichts ist wahr, alles ist erlaubt! Die Realität ist das, was du daraus machst!

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

25.10.2012 13:48
#209 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Michael1 im Beitrag #207
Zitat Reisender

Zitat


Wie hälst Du es mit dem biblischen Schöpfungsmythos?
Also von "es werde Licht", bis Adam und Eva im Paradies mitsamt Apfelbaum und Schlange?
Ist das ein historisches Ereignis für Dich, daß zu einem bestimmten Zeitpunkt geschehen ist?



Ja das ist es! Andere Erklärung kann es nicht geben und die noch richtig wäre!
Selbst die Evolutiontheorie hält es für richtig, dass der Mensch in die Geschichte gekommen ist und erfassbar ist. Die Bibel interpretiert es etwas anders, aber wissenschaftlich erfassbar. Die moderne Genetik sugeriert uns, dass die Menschen von einem einzigen Paar (nenn wir sie Adam und Eva!) entstanden sein müssen.



Hm; nun gibt es ja für die Jesusgeschichte einen zeitl.-histor. Rahmen,
den es ja für den Schöpfungsmythos nicht gibt.
Hinzu kommt, daß es dutzende Schöpfungsmythen gibt, das quasi jedes Volk einen
eigenen Schöpfungsmythos hat. Unser Schöpfungmythos ist ja eigentlich der nordische,
wie er in der Edda beschrieben wird, der Biblische ist orientalischer Import, der auf Grund
der römischen Staatsreligion über uns gekommen ist. Wieso ist er für Dich richtig, und die
vielen anderen notgedrungen falsch. Kannst Du das rational begründen oder ist es einfach nur
dein Glaube?

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

25.10.2012 14:08
#210 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Michael1 im Beitrag #207
Ja das ist es! Andere Erklärung kann es nicht geben und die noch richtig wäre!


http://www.sueddeutsche.de/wissen/affen-...schen-1.1303382
Aus dem Genvergleich konnten die Forscher ablesen, dass sich die Gorillas vor rund zehn Millionen Jahren von den gemeinsamen Vorfahren der Schimpansen und Menschen abtrennten. Die Stammeslinien von Mensch und Schimpanse teilten sich dann vor rund sechs Millionen Jahren. "Nach Jahren der Debatte stimmen unsere genetischen Interpretationen nun mit dem Fossilfunden überein", sagt Durbin.

Da hat Gott doch wirlich Humor. Er schafft für die Menschen mit den lebenden Menschenaffen eine gentechnische Verbindung zu gemeinsamen Vorfahren und versteckt dazu die passenden Fossilien in den für die Geschichtszeiträume passenden Erdschichten. Und Du hast diesen gemeinen Trick von Gott durchschaut. Respekt


Zitat von Michael1 im Beitrag #207
Selbst die Evolutiontheorie hält es für richtig, dass der Mensch in die Geschichte gekommen ist und erfassbar ist. Die Bibel interpretiert es etwas anders, aber wissenschaftlich erfassbar. Die moderne Genetik sugeriert uns, dass die Menschen von einem einzigen Paar (nenn wir sie Adam und Eva!) entstanden sein müssen.


http://de.wikipedia.org/wiki/Adam_des_Y-Chromosoms
Die moderne Genetik hält eine überschaubare Population in der "Out-of-Afrika"-Theorie für erwiesen. Man geht von 1000 bis 10.000 Individuen aus. Eine Abstammung von nur einem Paar ist lächerlich und der biblische Schöpfungsbericht ist mangelndem Wissen der Bibelschreiber geschuldet.

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

25.10.2012 14:19
#211 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Lukrez....

In diesem Punkt bin ich anderer Ansicht als Gysi.
Es gibt kein "vor" oder "hinter" dem Universum, auch keinen raum und zeitlosen Zustand und den kann es auch niemals gegeben haben.
Zeit ist ja sowieso nur eine menschliche Anschauungsfom des Raums und somit subjektiv - der Raum ist eigentlich ebenso rein subjektiv.
Aber das, was dahinter steckt, ist ewig existent - aber durchau nicht mit einem Gott gleichzusetzen.
Natürlich schon überhaupt nicht mit einem persönlichen Gott - und ein anderer Gott macht ja eh keinen Sinn.

Max Plank geht hier noch weiter und sagt, daß es auch Materie an sich nicht gibt.

Max Planck: "Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.

Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich.

Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche - denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre!

Bei dieser Aussage gibt es Schnittmengen zur uralten Mystik.
Dazu ein advaitischer Text:

Gegenstände, Dinge, äußeres Sein,
entstehen und vergehen im Bewußtsein.
Bist du achtsam darauf,
wird das Bewußtsein sich in den
Gegenständen Enthüllen.
Die dir, zu gegebener Zeit,
sich selbst in Bewußtsein verwandeln.
Daß du selbst und die Welt
ein Bewußtsein sind-
diese Einsicht ist
das Wirklichwerden der Wahrheit.
Und das bist du selbst.

Klimsch Offline




Beiträge: 1.122

25.10.2012 14:25
#212 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Blackysmart im Beitrag #159
Hallo Klimsch,
grundsätzlich kann ich Deinem Beitrag nur zustimmen. Vollkommen ausschließen, daß es etwas außerhalb der Naturgesetze gibt, können wir jedoch nicht. Wir sollten das auch nicht so einfach tun, weil wir damit den gleichen Fehler wie Gläubige machen würden. Wir wissen es einfach nicht.
Doch, wir wissen es. Die Physiker sind sich da durchaus einig. Selbst Harald Lesch, der auch Christ ist, zu diesem Glauben in seinen Vorträgen allerdings niemals Bezug nimmt außer banalen Aussagen, hat das bereits mehrfach genauso ausgesagt, nämlich dass die Naturgesetze immer und überall gelten und nicht ausgehebelt werden können.
Es gibt keine Widersprüche in diesen Gesetzen. Der Mensch hat sie formuliert, nachdem er erkannt hatte, dass etwas so und nicht anders ist und auch nicht anders sein kann.

Wenn das so wäre, dann wären die Wunder der Religionen auch möglich und Religion wäre wahr.
Dann könnte eben ein Menschensohn ohne jede Hilfsmittel übers Wasser laufen, Hunderte Leute von einem Brot satt machen und aus Wasser Wein zaubern, und natürlich auch in den Himmel fliegen, wie die von Matthäus & Co. erfundenen Zeugen es erlebt haben wollen. Dann würde er sicher auch wirklich eines Tages vom Himmel wiederkehren und hier unten Remmidemmi veranstalten, und zwar unter den Lebenden und den Toten.

Dass der Mensch noch nicht alle diese Gesetze erkannt und formuliert hat, mag sein. Auch werden manchmal Formeln ausgedacht, die später widerlegt werden. Die Gesetze aber kann nichts und niemand außer Kraft setzen.

Mit Naturgesetzen ist im weiten Sinn die Naturordnung überhaupt gemeint. Es gibt sie im physikalischen, auch im biologischen Bereich. Zum Bsp. würde ich als eines dieser biologischen Grundgesetze folgendes ansehen: Leben kann nur innerhalb der für das notwendigen Bedingungen existieren - Wasser, Sauerstoff, Temperatur, Schwerkraft, Oxydation der Nahrung, Wachstum und schließlich der Tod, der das physikalisch-biologische Ende eines Lebewesens einleitet u. definiert.

Reale Systeme, die diesen Gesetzen unterworfen sind, sind z.B. Elementarteilchen, Atome, Moleküle, Makromoleküle, Kristalle, Flüssigkeiten, Gase, Zellen, Lebewesen, Gehirne, Ökosysteme, Gestirne, Sternensysteme und ganze Galaxien.


Zitat von Blackysmart im Beitrag #159
Wenn wir nichts über etwas wissen sollten wir bemüht sein, mehr darüber herauszufinden. Bis wir genug Informationen haben, die uns eine gesicherte und nachweisbare Aussage über etwas erlauben, sind jedoch alle Aussagen vollkommen willkürlich. Allgemein gilt aber auch hier: Wer etwas behauptet, muß es beweisen. Wer die Existenz eines unergründlichen, komplexen Wesens ausserhalb unserer Naturgesetze propagiert, muß dafür unumstößliche Beweise haben, sonst muß er ausnahmslos alles Unnatürliche glauben.
Aussagen vor der mehrfachen und gründlichen Sicherung der Erkenntnisse können, müssen nicht willkürlich sein.
Die Kirche legte allerdings mehrfach solche Gesetze willkürlich fest, ohne sich auch nur im mindesten für eine naturwissenschaftliche Untersetzung zu interessieren. Für sie war nur wichtig, dass diese Gesetze nicht der Bibel und ihrer jeweiligen Lehre widersprechen.
Und wenn sie es doch tun - sagte mal ein kirchentreuer Philsoph - dann müsse man diese Naturgesetze eben umschreiben, dass die Harmonie mit der christlichen Lehre und der Bibel wiederhergestellt werde.

Ich hab u.a. diese Aussage gefunden:
"Naturgesetze kennen keine Ausnahmen, sie gelten immer, an jedem Ort, zu jeder Zeit, im ganzen Universum. Und daher ist in der Wissenschaft durch Naturgesetzmäßigkeiten immer die stärkste Argumentation gegeben. So weiß heute z.B. jeder, dass ein Perpetuum mobile, also eine Maschine, die ohne Energiezufuhr ständig läuft, eine unmögliche Maschine ist, da der Energieerhaltungssatz sie schlicht und einfach verbietet."

Dies schreibt sogar jemand, der die Evolution als unmöglich und die geistige Urheberschaft von Leben (eigtl. von codierten Informationen, gemeint ist die DNA) als zwingend hinzustellen versucht!

Evtl. kann man sogar mathematische Grundformeln als Naturgesetz betrachten, wie etwa den Satz des Pythagoras, das Hebelgesetz oder andere.

Dass Lebewesen sich durch die Bedingungen ändern, sich den geänderten Bedingungen anpassen können, haben Darwin und andere erkannt und es wurde x-mal bestätigt. Also kann man diesen Umstand durchaus als Naturgesetz verstehen. Wenn ein Land-Lebewesen bei einer andauernden Überflutung nicht lernt zu schwimmen oder die Kiemenatmung nicht "erlernt", dann wird es sicherlich aussterben. Darwins Erkenntnisse wurden (bis auf einige wenige Einzel-Irrtümer) bis heute nicht widerlegt, sondern immer nur bestätigt. Also ist die Evolution auch ein solches Naturgesetz.
Die einzige Institution die versucht, das zu leugnen, ist die Kirche oder der Islam. Hier spielen eben völlig andere Grundgedanken die Hauptrolle.

Deshalb sind religiös orientierte Leute und Institutionen nicht in der Lage, die Welt zu erklären, was die erkannten Naturgesetze und ihre Formulierung aber tun. Deshalb sind Naturwissenschaft und religiöser Glaube bezüglich der Welterklärung unvereinbar.
Deshalb sollten sie auch damit aufhören und endlich klipp und klar zugeben, dass ihr Glaube ausschließlich eine "höhere", d.h. eine unreale, eine unnatürliche, nur eingebildete Basis hat.

Das aber ausgerechnet diese Leute immer von Wahrheit sprechen - womit sie natürlich nur ihre göttlichen "Wahrheiten" meinen - ist bezeichnend. Wer die Wahrheit nicht kennt oder sie doch kennt, aber ignoriert, wird lauter als der andere seine Wahrheit hinausposaunen und alle die es anders sehen, als Gegenspieler, als Feinde betrachten. Deshalb genau bekämpft die religiöse Seite von Anfang an die Erkenntnis der Welt, die Naturwissenschaften und auch den Atheismus, der sich viel eher und viel mehr auf eben diese Naturgesetze beruft und verlässt. Deshalb wurden die Ketzerprozesse geführt, deshalb wurde Hypathia vom christlichen Mob durch die Gassen Kairos gehetzt und schließlich in einer Kirche erschlagen...
Vielleicht hat sich auch deshalb der Antjudaismus in Europa so lange halten können, denn viele europäische Juden waren einst weitaus gebildeter als viele Christen und demzufolge ihnen in der Erkenntnis der Zusammenhänge weit überlegen. Neid und Hass Hass sind Kinder ein und derselben Mutter.

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„Die Kunst weise zu sein ist die Kunst zu wissen, was man übersehen hat.“ (William James)

Klimsch Offline




Beiträge: 1.122

25.10.2012 14:29
#213 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat
Michael1:
Die moderne Genetik sugeriert uns, dass die Menschen von einem einzigen Paar (nenn wir sie Adam und Eva!) entstanden sein müssen.

Unsinn. Das ist frei erfunden. Wie das Leben an sich, auch das der Säugetiere - zu denen der Mensch zählt - einst entstanden ist, weiß man nicht. Sowas behaupten nur Bibelgläubige und Bibelhörige.

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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

25.10.2012 14:36
#214 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Klimsch
Zitat Michael1:
Die moderne Genetik sugeriert uns, dass die Menschen von einem einzigen Paar (nenn wir sie Adam und Eva!) entstanden sein müssen.

Unsinn. Das ist frei erfunden. Wie das Leben an sich, auch das der Säugetiere - zu denen der Mensch zählt - einst entstanden ist, weiß man nicht. Sowas behaupten nur Bibelgläubige und Bibelhörige.



Gut beobachtet Klimsch.

Hier kann man mal wieder sehen, wie gläubige die Wissenschaft benutzt, um gegen selbige zu Argumentieren.
Stellt sich bei einer Beobachtung durch Leute, die sich mit der Materie auch nur etwas auskennen allerdings als falsch heraus.

Aber solche Argumente sind ja gerade auf Leute abgezielt, die sich mit der Materie eben nicht auskennen.

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Klimsch Offline




Beiträge: 1.122

25.10.2012 14:39
#215 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Blackysmart im Beitrag #205
Wieso kann es einen raum- und zeitlosen Zustand niemals gegeben haben?
1. Raum
Da der Raum kein Gegenstand ist, sondern nur aus Dimensionen "besteht", sowie aus Materie, die darin herumschwirrt, und beides ihn erst vorstellbar und berechenbar machen, ist die Aussage, dass der Raum erst mit einem (bisher auch immer nur angenommenen bzw. durch Formeln errechneten) Urknall entstanden sein soll, wird es wohl vor diesem ominösen Urknall auch keinen Raum gegeben haben.

2. Zeit
Zeit ist zunächst und in der "Natur" keine Rechengröße, sondern ein Phänomen. Innerhalb dieses Phänomens gibt es nur "Davor", "Jetzt" und "Danach".
Falls die Entstehung des Universums tatsächlich beim Urknall gestartet wurde, kann es davor auch kein Davor gegeben haben, also logischerweise auch keine Zeit.
Falls es doch ein "vor dem Urknall" gegeben hat, hat es die Zeit natürlichg auch schon davor gegeben.
Unsere Zeit (Sekunde) ist nur eine an unsere Verhältnisse angepasste Rechengröße, die im weiteren All schon keine gültige Größe mehr sein muss.

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Reisender Offline



Beiträge: 4.058

25.10.2012 14:45
#216 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Klimsch im Beitrag #215
Zitat von Blackysmart im Beitrag #205
Wieso kann es einen raum- und zeitlosen Zustand niemals gegeben haben?
1. Raum
Da der Raum kein Gegenstand ist, sondern nur aus Dimensionen "besteht", sowie aus Materie, die darin herumschwirrt, und beides ihn erst vorstellbar und berechenbar machen, ist die Aussage, dass der Raum erst mit einem (bisher auch immer nur angenommenen bzw. durch Formeln errechneten) Urknall entstanden sein soll, wird es wohl vor diesem ominösen Urknall auch keinen Raum gegeben haben.

2. Zeit
Zeit ist zunächst und in der "Natur" keine Rechengröße, sondern ein Phänomen. Innerhalb dieses Phänomens gibt es nur "Davor", "Jetzt" und "Danach".
Falls die Entstehung des Universums tatsächlich beim Urknall gestartet wurde, kann es davor auch kein Davor gegeben haben, also logischerweise auch keine Zeit.
Falls es doch ein "vor dem Urknall" gegeben hat, hat es die Zeit natürlichg auch schon davor gegeben.
Unsere Zeit (Sekunde) ist nur eine an unsere Verhältnisse angepasste Rechengröße, die im weiteren All schon keine gültige Größe mehr sein muss.

Zitat von Klimsch im Beitrag #215
Zitat von Blackysmart im Beitrag #205
Wieso kann es einen raum- und zeitlosen Zustand niemals gegeben haben?
1. Raum
Da der Raum kein Gegenstand ist, sondern nur aus Dimensionen "besteht", sowie aus Materie, die darin herumschwirrt, und beides ihn erst vorstellbar und berechenbar machen, ist die Aussage, dass der Raum erst mit einem (bisher auch immer nur angenommenen bzw. durch Formeln errechneten) Urknall entstanden sein soll, wird es wohl vor diesem ominösen Urknall auch keinen Raum gegeben haben.

2. Zeit
Zeit ist zunächst und in der "Natur" keine Rechengröße, sondern ein Phänomen. Innerhalb dieses Phänomens gibt es nur "Davor", "Jetzt" und "Danach".
Falls die Entstehung des Universums tatsächlich beim Urknall gestartet wurde, kann es davor auch kein Davor gegeben haben, also logischerweise auch keine Zeit.
Falls es doch ein "vor dem Urknall" gegeben hat, hat es die Zeit natürlichg auch schon davor gegeben.
Unsere Zeit (Sekunde) ist nur eine an unsere Verhältnisse angepasste Rechengröße, die im weiteren All schon keine gültige Größe mehr sein muss.



Bitte Klimsche, wie sieht nach Deiner Meinung etwas Raumloses aus?

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.541

25.10.2012 15:48
#217  Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Reisender
Bitte Klimsche, wie sieht nach Deiner Meinung etwas Raumloses aus?

Klapperst du jetzt alle User ab, um die danach zu fragen? Wenn's um den Allmächtigen geht, kommst du nicht darauf. Nach dem fragt man nicht, der steht...
Aber wir sollen das Raumlose beschreiben? KÖNNEN WIR NICHT! Ist damit das Raum- und Zeitlose nichtexistent? Wir haben Sinnesinstrumente, die an Grenzen stoßen! Aber die logische Ableitung (vom Davor vor dem Bigbang) lässt uns zu der zwingenden Schlussfolgerung kommen.

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Reisender Offline



Beiträge: 4.058

25.10.2012 16:01
#218 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Gysi im Beitrag #217

Zitat von Reisender
Bitte Klimsche, wie sieht nach Deiner Meinung etwas Raumloses aus?
Klapperst du jetzt alle User ab, um die danach zu fragen? Wenn's um den Allmächtigen geht, kommst du nicht darauf. Nach dem fragt man nicht, der steht...
Aber wir sollen das Raumlose beschreiben? KÖNNEN WIR NICHT! Ist damit das Raum- und Zeitlose nichtexistent? Wir haben Sinnesinstrumente, die an Grenzen stoßen! Aber die logische Ableitung (vom Davor vor dem Bigbang) lässt uns zu der zwingenden Schlussfolgerung kommen.



Hätte doch sein können, daß ich ganz unerwartet und überraschend eine sinnvolle Antwort erhalte.
Ich bin nun mal auf kein Weltbild festgelegt, aber unendlich neugierig.

Michael1 Offline



Beiträge: 840

25.10.2012 16:10
#219 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat Blackysmart

Zitat


Wieso kann es einen raum- und zeitlosen Zustand niemals gegeben haben? Warst Du dort und hast Beweise?



Hier zeigst du uns deutlich, dass du gar nicht verstanden hast, das was klar und deutlich geschrieben steht.
Lukrez hat geschrieben:

Zitat
[quote] Es gibt kein "vor" oder "hinter" dem Universum, auch keinen raum und zeitlosen Zustand und den kann es auch niemals gegeben haben.
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Wenn Raum und Zeit im BB- entstehen, dann kann es sie vorher nicht gegeben haben. Wissenschaft ist mit der Planck-Mauer begrentzt. Am Anfang der Welt wird die Scheidung zwischen Mikro- und Makrokosmos und damit auch Trennung von Quantentheorie und ART hinfällig. Keine von beiden Theorien kann für sich in Anspruch nehmen, eine vollständige und in allem konsistente Beschreibung der Wirklichkeit zu geben. Die Planck Skala mit den Werten:
-Planck-Länge 10^-35
-Planck-Zeit 10^-43
-Planck-Energie 10^19 GeV; begrentzt die Physik. Was jenseits dieser Skala liegt ist uns nicht mehr zugänglich, denn es handelt sich um reine INFORMATION die wir nicht messen können.

Darum gab es vor dem Urknall weder Zeit noch Raum, noch sonst etwas was mässbar wäre.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.541

25.10.2012 16:19
#220 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Michael1
Wenn Raum und Zeit im BB- entstehen, dann kann es sie vorher nicht gegeben haben.

Du denkst schon wieder nicht logisch. Natürlich gab es ein Davor. Nur vor diesem Davor nicht.

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Michael1 Offline



Beiträge: 840

25.10.2012 16:30
#221 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat Blackysmart:

Zitat


http://www.sueddeutsche.de/wissen/affen-...schen-1.1303382
Aus dem Genvergleich konnten die Forscher ablesen, dass sich die Gorillas vor rund zehn Millionen Jahren von den gemeinsamen Vorfahren der Schimpansen und Menschen abtrennten. Die Stammeslinien von Mensch und Schimpanse teilten sich dann vor rund sechs Millionen Jahren. "Nach Jahren der Debatte stimmen unsere genetischen Interpretationen nun mit dem Fossilfunden überein", sagt Durbin.

Da hat Gott doch wirlich Humor. Er schafft für die Menschen mit den lebenden Menschenaffen eine gentechnische Verbindung zu gemeinsamen Vorfahren und versteckt dazu die passenden Fossilien in den für die Geschichtszeiträume passenden Erdschichten. Und Du hast diesen gemeinen Trick von Gott durchschaut. Respekt




"So unterscheidet sich das menschliche Erbgut zu 1,37 Prozent vom dem des Schimpansen, zu 1,75 Prozent vom Gorilla und zu 3,4 Prozent vom Orang-Utan. Aber 15 Prozent des menschlichen Genoms sind dem des Gorillas ähnlicher als dem des Schimpansen. Umgekehrt teilen Schimpansen 15 Prozent ihrer Gene nur mit dem Gorilla - obwohl sie mit diesem weiter entfernt verwandt sind als mit dem Menschen."

http://www.sueddeutsche.de/wissen/affen-...schen-1.1303382

Was bedeutet das schon, wenn das ganze Leben auf der Erde nach dem selben gen. Code aufgebaut ist? Du verstehst wahrlich sehr wenig von dem was du schreibst! Der Unterschied von 1, 37 und 1, 75 sind rein spekulative Annahmen, da man es nicht so genau vergleichen kann. Und dennoch, das sind riesen Unterschiede, die man nicht unterschätzen sollte, so wie du es tust. Es gibt auch andere Vergleiche, aber ich lasse es lieber, denn du verstehst wenig bis gar nichts davon.

Zitat


http://de.wikipedia.org/wiki/Adam_des_Y-Chromosoms
Die moderne Genetik hält eine überschaubare Population in der "Out-of-Afrika"-Theorie für erwiesen. Man geht von 1000 bis 10.000 Individuen aus. Eine Abstammung von nur einem Paar ist lächerlich und der biblische Schöpfungsbericht ist mangelndem Wissen der Bibelschreiber geschuldet.


Auch hier hast du gar nichts verstanden. Das Ganze basiert auf Spekulationen, die die hast du nicht verstanden, weil du ein Laie bist.
Ad 1: Mitochondriale Eva hat den Y-Adam um 170 000 Jahre verfehlt. Also, die konnten sich gar nicht getroffen haben.

Zitat
Das Schätzen der Zeit bis zum letzten gemeinsamen patrilinearen Vorfahren ist besonders schwierig. Aktuelle Studien ergeben ein erstaunlich junges Alter des Adams des Y-Chromosoms, wenngleich mit großen Fehlerintervallen. Thomson et al. (2000)[10] schätzten die Zeit bis zum letzten gemeinsamen Vorfahren auf etwa 60.000 Jahre (60.000 bis 90.000). Stimmen diese Ergebnisse, so bedeutet dies, dass der Adam des Y-Chromosoms nur kurze Zeit vor dem ersten großen Exodus aus Afrika gelebt hat. Das unterscheidet ihn ganz klar von der Mitochondrialen Eva, die vor etwa 175.000 Jahren gelebt hat. Das sehr junge Alter des Y-Chromosoms würde auch erklären, warum dessen genetische Diversität in Afrika nicht wesentlich höher ist als in Eurasien und warum sie insgesamt beim Menschen so niedrig ist. Zudem erklärt es, warum im Stammbaum des Y-Chromosoms Afrikaner nicht so klar von Nicht-Afrikanern separiert sind, wie das bei der mitochondrialen DNA der Fall ist.[9]


Ad 2: So steht es geschrieben:

Zitat
Das Y-Chromosom rekombiniert über 95 % seiner Länge nicht mit dem X-Chromosom. Die DNA aller Männer muss in diesem Bereich auf einen einzigen Vorfahren zurückgehen, also monophyletisch sein.http://de.wikipedia.org/wiki/Adam_des_Y-Chromosoms


Obwohl die Wiki für mich keine relevante Referenz darstellt, dennoch da steht es auch klar und deutlich geschrieben...Du solltest dich nicht einmischen in die Sachen denen du nicht gewachsen bist, und von deren du keine Ahnung hast.
So long!

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Michael1 Offline



Beiträge: 840

25.10.2012 16:45
#222 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat Klimsch:

Zitat

Unsinn. Das ist frei erfunden. Wie das Leben an sich, auch das der Säugetiere - zu denen der Mensch zählt - einst entstanden ist, weiß man nicht. Sowas behaupten nur Bibelgläubige und Bibelhörige.


Gibt es noch mehr solche im Forum? In ad hominem Abqualifizierungen bist du sehr schnell und gründlich, aber wenn es um Sachlichkeit geht, da versagst du völlig!

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Michael1 Offline



Beiträge: 840

25.10.2012 16:49
#223 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat Gysi:

Zitat

Du denkst schon wieder nicht logisch. Natürlich gab es ein Davor. Nur vor diesem Davor nicht.


Gysi, glaubst du, dass du im Zirkus bist?
Es gibt keine "davors", "davor" etwas onderes existierte, da es keine Zeit gab, sondern nur EWIGKEIT!
Und Ewigkeit ist ZEITLOS!

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Reisender Offline



Beiträge: 4.058

25.10.2012 17:12
#224 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Michael1 im Beitrag #223
Zitat Gysi:

Zitat

Du denkst schon wieder nicht logisch. Natürlich gab es ein Davor. Nur vor diesem Davor nicht.


Gysi, glaubst du, dass du im Zirkus bist?
Es gibt keine "davors", "davor" etwas onderes existierte, da es keine Zeit gab, sondern nur EWIGKEIT!
Und Ewigkeit ist ZEITLOS!



Da würde Dir Meister Eckhart fraglos zustimmen.

Das NUN, in dem ich jetzt zu euch rede,
und das NUN, in dem Gott die Welt erschuf,
ist alles das gleiche NUN.


Das hätte zur Konsequenz, daß es keinen Zeitpunkt für eine Schöpfung gab,
sondern das die Welt von Augenblick zu Augenblick als Projektion des Bewußtseins
entsteht, Maya eben, wie Advaita sagt.

Michael1 Offline



Beiträge: 840

25.10.2012 17:21
#225 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Klimsch,
du verstehst sehr wenig von dem was du schreibst. Die Naturgesetze an sich können nichts bewirken. Kein Mensch hat jemals und irgendwo gesehen, dass die Naturgesetze etwas kreiert haben? Ausgeschloßen! Die Natur funktioniert nach Gesetzen, aber die Gesetze an sich verursachen gar nichts. Ich habe paar Fragen an dich von Prof Dr. Hermann Nicolai:
1) "Heutige Quantenphysik kennt 48 Grundbausteine der Materie (Quarks und Leptonen=Fermionen!). Warum sind es gerade so viele? Und warum teilen sie sich nahezu in drei identische Familien auf? Und warum reicht bereits die erste der Familien völlig aus um uns umgebende Materie zu erklären?
2) Warum treffen wir in der Natur (mindestens) vier "Kräfte" an, die zwischen diesen Materiebausteine wirken: die starke, und die schwache Kernkraft, die elektromagnetische Kraft und die Schwerekraft? Und warum ist letztere um so vieles schwächer, nämlich um den Faktor 10^-40 , als die starke Wechselwirkung -"Hierarchieproblem"-?
3)Lassen sich Massen und andere Parameter der Elementarteilchenphysik aus einer fundamentalen Theorie berechnen? Oder handelt es sich um "ambiente" Grössen (wie etwa den Abstand zwischen Mond und Erde), deren Zahlenwerte der Zufall festlegt?
4)Können wir die Entwicklung des Universums erklären, insbesondere die "inflationäre" (exponentielle) Aufblähung des winzigen Feuerballs, aus dem der Kosmos einst hervorging? Worum handelt es sich bei der kosmologischen Konstante, die als Grund für die beschleunigte Ausdehnung des Universums gilt und auch als Dunkle Energie bezeichnet wird? Und warum erhalten wir, wenn wir sie mit Hilfe einfacher quantenmechanischer Abschätzungen berechnen, einen Wert, der um einen Faktor 10^120 grösser ist als unsere Messergebnisse?
5) Können wir verstehen, was im Augenblick des Urknalls "geschach", als das gesammte heute sichtbare Universum aus einem Punkt unvorstellbarer Dichte explodierte? Können wir gar über diesen singularen Punkt hinausgehen, was "vorher" war? Oder aber zeigen, dass es gar kein "Vorher" gab, dass also Raum und Zeit selbst erst mit dem Urknall entstanden sind?"
Danke!

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