Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 270 Antworten
und wurde 6.042 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Seiten 1 | ... 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11
Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.541

25.10.2012 18:35
#226 Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Michael
Gysi, glaubst du, dass du im Zirkus bist?
Es gibt keine "davors", "davor" etwas onderes existierte, da es keine Zeit gab, sondern nur EWIGKEIT! Und Ewigkeit ist ZEITLOS!

Richtig. Aber davor. Der ganze Ramsch hat vor 13 Mrd. Jahren AN-GE-FAN-GEN! Und die Ewigkeit hat nun mal keinen Anfang. Die war und ist davor!

Ob ich im Zirkus bin? Ja, das glaube ich manchmal auch.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

25.10.2012 20:04
#227 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Gysi
Richtig. Aber davor. Der ganze Ramsch hat vor 13 Mrd. Jahren AN-GE-FAN-GEN! Und die Ewigkeit hat nun mal keinen Anfang. Die war und ist davor!



Ich glaube nicht, das der Mensch zu einer akzeptablen Vorstellung von Zeit, im bezug auf das Universum, dessen Anfang und Ende,
sowohl zeitlich als auch räumlich in der Lage ist.

_______________________________________________
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt! Die Realität ist das, was du daraus machst!

Auto-Stop Offline



Beiträge: 18

25.10.2012 21:27
#228 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Grundsätzlich:
Die weit entfernteste Galaxie ist 13,7 Milliarden Lichtjahre weg (UDFj-39546284) Ergo muss der Urknall (lach! Im absoluten nichts (also im Vakuum) können sich keine Schallwellen fortbewegen, also geknallt hat schon mal garnichts!) schon weit aus früher stattgefunden haben. Soweit man an sowas "Glauben" will!
Link: http://news.astronomie.info/ai.php/201101225

Michael:

Scheinbar hast du doch, neben dem Religionsunterricht, zumindest Zeitweise, in Geschichte aufgepasst.
Dann erklär mir mal bitte grade folgende Unstimmigkeiten: (Ich mein du hast ja 30.000 Nachweise, für dich sollte das ja ein leichtes sein!)

Der gute alte Herodes (-73 bis -4) herrschte etwa -10 bis -4 in seinem Palast in Caesarea und nicht in Jerusalem. Flavius Josephus berichtete ja über viele Verhaftungen und Hinrichtungen. Der geisteskranke Herodes lässt in seinen letzten Atemzüge viele Gefangene im Hypodrom einsperren (lt. Antiquities 17-6). Der Riesennachteil ist, es gab kein solches Bauwerk in Jerusalem sondern in Caesarea!

Texte aus der fiktiven Zeit des fiktiven Jesus gibt es nicht. Nach 105 werden die ersten religiösen Evangelien geschrieben. Die anonymen Autoren sind weder Juden, schreiben in Altgriechisch oder Latein, waren nie in Palästina, kennen weder Aramäisch noch Mittelhebräisch, Zeitzeugen sind, na klar, längst tod. Als Plagiatoren kopieren sie Texte des guten alten Josephus z.B. die Geschichte von "Jesus" im Tempel von Nazareth, eine Stadt die noch nicht existiert hatte und somit (logischerweise)keinen Tempel hat. Die erste Nennung von Nazareth als Heimat von Jesus erfolgt erst nach 300!!! Trotzdem erhebt die Kirche einen autobiografischen Anspruch auf diese Autoren! Klar in der Bibel wird ja auch von bis zu 900 Jahren alten Menschen fantasiert, von daher ist es ja ein leichtes... Ey mir fällt grade ein, du bist Mediziner, erklär mir das mal mit den 900 Jahren, das würde mich brennend interessieren!

-=Lesen schadet der Dummheit=-

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

26.10.2012 07:17
#229 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von klimsch
Doch, wir wissen es. Die Physiker sind sich da durchaus einig.



Natürlich stimme ich Dir zu. Aber wir wissen eben noch nicht alles über dieses Universum und es könnte etwas geben, was in unsere Definition der Naturgesetze nicht hereinpasst. So gibt es z. B. heute "dunkle Materie" und "dunkle Energie". Vor einiger Zeit wäre man bei einer solchen nThese noch ausgelacht worden. Das meinte ich mit "ausserhalb der Naturgesetze", ausserhalb "unserer" Definition dieser Gesetze.

Zitat von klimsch
Wenn das so wäre, dann wären die Wunder der Religionen auch möglich und Religion wäre wahr. Die Gesetze aber kann nichts und niemand außer Kraft setzen.



Die Wunder der Bibel und andere mystischer Unsinn würde ich ebenfalls ausschließen. Wenn ich mir jedoch anschaue, was Quantenphysik beschreibt, sind dieses noch Dinge, die bisher nicht in normale Gesetzmäßigkeiten passen wollen.
http://www.wahrheitssuche.org/gedankeneinfluss.html

Zitat von klimsch
Deshalb sind Naturwissenschaft und religiöser Glaube bezüglich der Welterklärung unvereinbar.



Vollkommen korrekt.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

26.10.2012 07:54
#230 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Auszüge nur aus kürzlichen Beiträge Michael1:
"...Hier zeigst du uns deutlich, dass du gar nicht verstanden hast"
"...du verstehst sehr wenig von dem was du schreibst."
"...glaubst du, dass du im Zirkus bist?"
"...wenn es um Sachlichkeit geht, da versagst du völlig!"

Hier zeigt uns Michael1 erneut deutlich, was er von Jesus Erwähnung der rechten und linken Backe hält. Das geht ihm direkt zwischen der 3. und 4, Backe vorbei.

Zitat von Michael1 im Beitrag #221
Was bedeutet das schon, wenn das ganze Leben auf der Erde nach dem selben gen. Code aufgebaut ist? Du verstehst wahrlich sehr wenig von dem was du schreibst! Der Unterschied von 1, 37 und 1, 75 sind rein spekulative Annahmen, da man es nicht so genau vergleichen kann. Und dennoch, das sind riesen Unterschiede, die man nicht unterschätzen sollte, so wie du es tust.


Es ist bezeichnend, dass Du nicht auf meine Erwähnung der Fossilienfunde passend zum genetischen Stammbaum eingegangen bist. Du beleidigst lieber


Zitat von Michael1 im Beitrag #221
Auch hier hast du gar nichts verstanden. Das Ganze basiert auf Spekulationen, die die hast du nicht verstanden, weil du ein Laie bist. Ad 1: Mitochondriale Eva hat den Y-Adam um 170 000 Jahre verfehlt. Also, die konnten sich gar nicht getroffen haben.


"Er ist das männliche Gegenstück zur Mitochondrialen Eva, der historisch letzten Frau, die mit allen in einem bestimmtem Moment lebenden Menschen durch eine ununterbrochene Linie ausschließlich weiblicher Nachkommen verwandt ist und von der daher alle in diesem Moment existierenden Mitochondrien herrühren." http://de.wikipedia.org/wiki/Adam_des_Y-Chromosoms

Deine Logik ist bestechend, Michael. Selbstverständlich können sich die Nachfahren der vor ca. 170.000 Jahren gelebten "Mitochondrialen Eva" (letzter gemeinsame Vorfahre der heute bekannten Mitochondrien) mit dem vor ca. 60.000 Jahren lebenden Träger des heute bekannten Y-Chromosoms gepaart haben.

Zitat von Michael1 im Beitrag #221
...Du solltest dich nicht einmischen in die Sachen denen du nicht gewachsen bist, und von deren du keine Ahnung hast. So long!


Das Kompliment gebe ich Dir gerne zurück.

Michael1 Offline



Beiträge: 840

26.10.2012 09:09
#231 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat Gysi:

Zitat

1) Richtig. Aber davor. Der ganze Ramsch hat vor 13 Mrd. Jahren AN-GE-FAN-GEN! Und die Ewigkeit hat nun mal keinen Anfang. Die war und ist davor!

2) Ob ich im Zirkus bin? Ja, das glaube ich manchmal auch.


1) Die Ewigkeit kennt keine Zeit, da die Zeit an Bewegung und Extensivität gebunden ist.Darum gab es kein "vorher". Raum und Zeit entstehen mit dem Urknall. Somit können wir sagen, dass Gott seiner Schöpfung nicht vorausgeht! Wenn es keine Zeit gibt, dann kann man auch nicht "VORAUSGEHEN".
2) Da sind wir dann der selben Meinung!

--------------------------------------------------
Fide, sed qui, vide!

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.541

26.10.2012 09:23
#232 Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Michael1
1) Die Ewigkeit kennt keine Zeit, da die Zeit an Bewegung und Extensivität gebunden ist.Darum gab es kein "vorher". Raum und Zeit entstehen mit dem Urknall. Somit können wir sagen, dass Gott seiner Schöpfung nicht vorausgeht! Wenn es keine Zeit gibt, dann kann man auch nicht "VORAUSGEHEN".

Die Ewigkeit kennt keine Zeit, richtig! Aber dieses Universum kennt Raum und Zeit und ist END-LICH! Und diese endliche Existenzform kommt aus einer ewigen! So sehe ich das, und ich kann das nicht anders sehen! Und es ist zu BEGREIFEN!

Wir können auf eine Ewigkeit rückschließen. Aber nicht auf Gott. Das schmeißt du mal wieder alles durcheinander.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Klimsch Offline




Beiträge: 1.122

26.10.2012 10:18
#233 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

"Bitte Klimsche, wie sieht nach Deiner Meinung etwas Raumloses aus?"

Hallo, "Reisendes",
ich verstehe durchaus, dass es auch dir schwerfällt, sich das Universum ohne Raum vorzustellen.
Man kann aber versuchen, sich die Entstehung unseres Universums beim Urknall vorzustellen, obwohl man die Formeln nicht kennt und sicher auch nicht versteht, die die Physiker dazu gebracht haben.

Man muss definieren, was mit "Raum" gemeint ist.

Ich denke, man hat zwei Möglichkeiten.
Erstens stellt man sich einen absolut leeren Raum vor, in den das Universum hineinexpandierte und noch immer expandiert.
Dies ist aber schlecht möglich, denn es gibt lt. Astro-Physik kein absolutes Vakuum.

Zweitens ensteht demzufolge der Raum erst, indem die Materie sich immer weiter ausbreitet.

Deine Frage zeigt nur, dass der "gesunde Menschenverstand" sich keinen Raum ohne Raum vorstellen kann.
Da wir aber nicht wirklich wissen, wie das Universum wirklich entstanden ist, müssen wir zunächst der Theorie Glauben schenken, die uns am plausibelsten erscheint.

Die Physik ist übrigens ebenfalls noch immer nicht in der Lage, das Phänomen "Zeit" zu erklären. Ich rede wie gesagt nicht von der Sekunde, die sich der Mensch erdacht bzw. errechnet hat und die aus der Erdumdrehung resultiert. Andere Systeme haben demzufolge völlig andere "Sekunden", eine völlig andere Zeit.
Wobei z.B. der Zeitpunkt "Jetzt!" im gesamten Universum überall gleich ist. Man muss allerdings beachten, dass wir das jetztige Geschehen auf fernen Sternen erst dann beobachten können, wenn die el.-magnetischen Wellen uns erreichen.

Ich selbst neige übrigens eher zu der Ansicht, dass es keinen absoluten Beginn des Universums gegeben hat. Ich versuche nur, die derzeit gängige Theorie zu verstehen.

Im übrigen schlage ich vor, unsere Usernamen weiterhin nicht zu verhunzen.
Ich bin Klimsch, 67 Jahre alt und Atheist. Wenn ich im Lotto gewinne, ...

_______________________________________________________________
 
„Die Kunst weise zu sein ist die Kunst zu wissen, was man übersehen hat.“ (William James)

Klimsch Offline




Beiträge: 1.122

26.10.2012 10:26
#234 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Blackysmart im Beitrag #229

Natürlich stimme ich Dir zu. Aber wir wissen eben noch nicht alles über dieses Universum und es könnte etwas geben, was in unsere Definition der Naturgesetze nicht hereinpasst. So gibt es z. B. heute "dunkle Materie" und "dunkle Energie". Vor einiger Zeit wäre man bei einer solchen nThese noch ausgelacht worden. Das meinte ich mit "ausserhalb der Naturgesetze", ausserhalb "unserer" Definition dieser Gesetze.
Ob diese ominöse "dunkle Materie" wirklich außerhalb der Naturgesetze existiert, ist nicht klar. Prof. Lesch sagte dazu in etwa nur, dass sie "etwas völlig anderes" wäre als die uns bekannten Atom-Systeme.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass "etwas anderes" existiert, was dennoch den uns bekannten Systemen nicht widerspricht.
Vielleicht hat sich die Materie irgendwann geteilt, ein Teil wurde zu Atomen, der andere zur dunklen Materie?
Schwer vorstellbar ist auch, dass die dunkle Materie den weitaus größeren Anteil an der gesamten Materie haben soll.
Ich denke, da ist jedenfalls noch genügend Forschungsbedarf.

Wenn sie die d.M. erforscht haben werden, die man weder sieht und die auch nicht strahlt, die also nicht sicht- und auch nicht messbar ist, können wir ja gerne darüber weiterdiskutieren. ;-)

_______________________________________________________________
 
„Die Kunst weise zu sein ist die Kunst zu wissen, was man übersehen hat.“ (William James)

Klimsch Offline




Beiträge: 1.122

26.10.2012 10:30
#235 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Gysi im Beitrag #226
Ob ich im Zirkus bin? Ja, das glaube ich manchmal auch.

Sobald man Wahrheit mit seiner eigenen Gottesvorstellung verwechselt, dreht man sich im Zirkus...

Damit ist klar, wer im Zirkus agiert und wer nicht.

_______________________________________________________________
 
„Die Kunst weise zu sein ist die Kunst zu wissen, was man übersehen hat.“ (William James)

Michael1 Offline



Beiträge: 840

26.10.2012 10:50
#236 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat Auto-Stop

Zitat
Die erste Nennung von Nazareth als Heimat von Jesus erfolgt erst nach 300!!! Trotzdem erhebt die Kirche einen autobiografischen Anspruch auf diese Autoren! Klar in der Bibel wird ja auch von bis zu 900 Jahren alten Menschen fantasiert, von daher ist es ja ein leichtes... Ey mir fällt grade ein, du bist Mediziner, erklär mir das mal mit den 900 Jahren, das würde mich brennend interessieren!


Ich kann dir das erklären: Die haben die Zeit anders gezählt als wir! Warum sollte es nicht so gewesen sein? Hast du eine bessere Antwort?
Was Nazaret(h) betrifft siehe unten, und schreibe kein Unsinn mehr!


Zitat
Die weit entfernteste Galaxie ist 13,7 Milliarden Lichtjahre weg (UDFj-39546284) Ergo muss der Urknall (lach! Im absoluten nichts (also im Vakuum) können sich keine Schallwellen fortbewegen, also geknallt hat schon mal garnichts!) schon weit aus früher stattgefunden haben. Soweit man an sowas "Glauben" will!


Du bist anscheinend auch ein Laie! Wenn du etwas von Astrophysik und Kosmologie verstehen würdest, dann würdest du auch den Unsinn den du geschrieben hast auch begriffen haben, denn mit BB- entsteht ja alles: Materie, Raum und Zeit. Was für Vakuum sollte da "vorher" gewesen sein? Ausserdem, du verstehst gar nicht was Vakuum bedeutet?

Zitat
Scheinbar hast du doch, neben dem Religionsunterricht, zumindest Zeitweise, in Geschichte aufgepasst.Der gute alte Herodes (-73 bis -4) herrschte etwa -10 bis -4 in seinem Palast in Caesarea und nicht in Jerusalem. Flavius Josephus berichtete ja über viele Verhaftungen und Hinrichtungen. Der geisteskranke Herodes lässt in seinen letzten Atemzüge viele Gefangene im Hypodrom einsperren (lt. Antiquities 17-6). Der Riesennachteil ist, es gab kein solches Bauwerk in Jerusalem sondern in Caesarea!



Ja, und wo ist das Problem für dich! Paulus war zwei Jahre dort im Gefängnis.

Zitat

1) Texte aus der fiktiven Zeit des fiktiven Jesus gibt es nicht. Nach 105 werden die ersten religiösen Evangelien geschrieben.
2) Die anonymen Autoren sind weder Juden, schreiben in Altgriechisch oder Latein, waren nie in Palästina, kennen weder Aramäisch noch Mittelhebräisch, Zeitzeugen sind, na klar, längst tod.
3) Als Plagiatoren kopieren sie Texte des guten alten Josephus z.B. die Geschichte von "Jesus" im Tempel von Nazareth, eine Stadt die noch nicht existiert hatte und somit (logischerweise)keinen Tempel hat.


1) So wie du angefangen hast, so setzt du es weiter fort. Die sog. "Q" Quelle, ist wahrscheinlich zur Lebzeit von Jesus Christus geschrieben worde, das sind sich die Experten einig. Auch sind sich meisten darin einig, dass Markus-Evangelium als Erstes geschrieben wurde. Seine Entstehung wird in den 50ern oder früher vermutet. Und Markus war Begleiter und Schreiber von Apostel Petrus. Wie du siehst, deine aus der Luft gegriffenen Insinuationen sind dir zum Verhängnis gewordon.

2)Matthäus war Jude. Ob er der Zöllner war, ist umstritten. Das Evangelium wurde ursprünglich auf häbreisch geschrieben. Lukas war kein Jude. Beide kommen vor Johannes! Wahrscheinlich wurden diese zwei Evangelien in der 60ern geschrieben. Johannes Evangelium wurde von einem Schreiber geschrieben, der ein Zeuge der Kreuzigung diktiert hat. Das ist aus dem Evangelum ersichtlich, wie folgt:

Zitat
"Als sie aber zu Jesus kamen und sahen, dass er schon tot war, zerschlugen sie ihm die Beine nicht, sondern einer der Soldaten stieß mit der Lanze in seine Seite, und sogleich floß Blut und Wasser heraus. Und der, der es gesehen hat, hat es bezeugt, und sein Zeugnis ist wahr. Und er weiß, dass er Wahres berichtet, damit auch ihr glaubt." (Johannes 19, 33-35)


Wahrscheinlich ist es zwischen 65-90 geschrieben worden.
Paulus Briefe, als erstes Thessalonicherbrief, musste um das 50-51 geschrieben worden sein. 1 Korinther 15 enthält die frühesten schriftlich vorliegenden Aussagen über die Historizität der Auferstehung. Die Meisten Historiker datieren ihn um das Jahr 54 n. Chr. Der Römerbrief stammt aus dem Jahr 65 n. Chr.

3)

Zitat
Aufgrund des Fehlens jeglicher Erwähnung der Ortschaft Nazaret im Alten Testament, im Talmud oder in außerbiblischen Quellen aus dem ersten und zweiten Jahrhundert (wie etwa Flavius Josephus) wurde seit dem 19. Jahrhundert seine Existenz zur Zeit der Geburt Jesu selbst in Zweifel gezogen. Archäologische Grabungen haben jedoch die Besiedlung der Areale um die heutige Stadt seit dem 2. Jahrtausend vor Chr. nachgewiesen: Auf diese Zeit geht ein Grabfeld zurück, das in dem Berghang gefunden worden ist, und auf das 13. Jahrhundert vor Chr. ein eisenzeitliches Dorf. Auch wurden die Überreste eines in späthellenistischer Zeit gegründeten kleinen Dorfes freigelegt.[1] Die archäologischen Befunde legen nahe, dass die Gegend um das heutige Nazaret im 1. Jahrhundert sehr spärlich besiedelt war. Oben an einem der Abhänge konnten landwirtschaftlich genutzte Bauten aus jener Zeit entdeckt werden, wobei es sich um die Überreste von Terrassenmauern und die Fundamente von drei Türmen handelt. Zudem stieß man auf ein Grab.[2] Weitere zwanzig jüdische Gräber aus römischer Zeit sind rund um diese Siedlung, deren Einwohnerzahl auf zwischen 200 und 500 geschätzt worden ist, ausgegraben worden.[1] Überreste einer Synagoge, von denen das Neue Testament berichtet (Lk 4,16 EU), wurden nicht gefunden.http://de.wikipedia.org/wiki/Nazaret


Warum wohl?
Alles was im NT- steht ist Geschichte, ist "Wahrheit".

--------------------------------------------------
Fide, sed qui, vide!

Michael1 Offline



Beiträge: 840

26.10.2012 11:12
#237 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat Gysi:

Zitat

1) Die Ewigkeit kennt keine Zeit, richtig! Aber dieses Universum kennt Raum und Zeit und ist END-LICH! Und diese endliche Existenzform kommt aus einer ewigen! So sehe ich das, und ich kann das nicht anders sehen! Und es ist zu BEGREIFEN!

2) Wir können auf eine Ewigkeit rückschließen. Aber nicht auf Gott. Das schmeißt du mal wieder alles durcheinander.


1) Das ist schon besser! Gratulation, es ist rational!
2) Auf eine Ewigkeit kannst du nur dann rückschliessen, wenn du die Ursache für die Existenz des Universums suchst, denn die Existenz muss immer die Ursache für eine andere Exstenz sein, denn es entsteht nichts aus dem NICHTS, und noch weniger akausal!

Darum sagen wir, die Existenz muss ewig sein, und das ist sie auch.

Nun aber, wir kämen zu einem unlösbaren Problem, wenn wir glauben sollten, das Universum zyklisch ist und dass sich BB ständig wiederholt. Das kann nicht sein, weil sich das Universum aus sich selbst nicht erklären kann, und noch weniger kann es erklären, woher die Naturgesetze und Naturkonstanten kommen, also die INFORMATION.

Darum müssen wir nach dem notwendigen SEIN ausschau halten! Und das ist Gott! Gott ist ewig, omnipotent, omnibenevolent und omniszient. Das ist einzige rationale Erklärung. Es muss eine Allmacht sein, die einen Willen hat, einen Willen um kreieren zu können.

Es hilft uns gar nicht, wenn wir an einen unpersönlichen Gott glauben, denn wenn er keinen Willen hat zu kreieren, dann bleibt er in sich ruhen. Und pantheistische identifikation "Deus sive Natura" ist unzureichend, da wir Menschen dem Universum überlegen wären! Wir haben selbstreflexiven Bewußtsein, Ratio und Willen!
Ausserdem, zeigt uns die Wissenschaft eindeutig, dass Universum Anfang hat. Hintergrundstrahllung ist ein guter Beweis dafür, etc,.............

--------------------------------------------------
Fide, sed qui, vide!

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.541

26.10.2012 11:55
#238  Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Michael1
1) Das ist schon besser! Gratulation, es ist rational!

Du gratulierst mir für Dinge, die ich nicht neu von mir gebe.

Zitat
denn es entsteht nichts aus dem NICHTS,

Da bin ich mir nicht so sicher. Denn Perlmutt, Schmidt und Lieber, 3 US-amerikanische Astrophysiker, behaupten das wohl.

Zitat
Darum müssen wir nach dem notwendigen SEIN ausschau halten! Und das ist Gott!

Und woher kommt dieser Gott? Ach ja, der ist ja ohne Anfang, ewig. Du begründest die Kausalität der Schöpfung mit etwas Kausallosem. Das ist ja auch richtig. Aber es ist nicht richtig dieses Kaussallose gleich "Gott" zu nennen! Und dann auch noch damit diesen Bibelgott zu meinen! Nicht den Koran-Gott, den Thora-Gott, Vishnu, Shiva, Manitu oder was weiß ich. Nein - zufällig ist es dieser Gott, der dir eingeimpft wurde!

Aber dieser Schöpfer der Naturgesetze muss für die Gläubigen schon sein, als intelligenter Planer unserer Existenz. Du gehst von der menschlichen Produktionserfahrung aus, Michael! => Alles geschieht in Zeitfolge und muss geplant sein, braucht also einen Geist. Guck dir die Evolution an (an die du leider nicht glaubst): Das Einfache schafft das Komplizierte, nicht umgekehrt!

Der Gott, von dem du ausgehst, ist der Deisten-Gott. Und die lehnen aber eine Verbindung dieses (angeblich wirklichen) Gottes mit dem der Bibel ab!

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

26.10.2012 12:19
#239 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Man interpretiert die Rotverschiebung als andauernde Expansion des Raumes, wobei die Expansion nur im kosmischen Maßstab stattfinden soll, nicht aber innerhalb eines Sonnensystems. Nun fordern die Kosmologen die Existenz von "dunkler Materie" und "dunkler Energie", die mindestens 75% der gesamten Energie des Universums betragen soll, um die Expansion oder die beschleunigte Expansion zu erklären oder besser um die Hypothese zu retten.

Wie gesagt: die Urknall-Hypothese steht und fällt mit der Annahme, dass die gesamte beobachtete Rotverschiebung allein auf der Fluchtgeschwindigkeit beruht. Nur dann kann man aus der Hubble-Konstante auf ein Alter des Universums von ca. 13 Mrd. Jahren schließen. Sobald man einen prozentualen Anteil der Rotverschiebung zulässt, der von physikalischen Prozessen verursacht wird, kommt man in Schwierigkeiten, denn dann kann das Alter je nach % einen Wert zwischen 13 Mrd. und unendlich annehmen.

Wie oben schon gesagt muss es einen Mechanismus der Wechselwirkung zwischen Licht und Materie geben, der zur Rotverschiebung führt. Marmet beschreibt ihn in A New Non-Doppler Redshift. Hier nochmals in Kürze: wenn ein Photon z.B. auf ein Wasserstoffatom, genauer auf dessen Elektron trifft, wird es von ihm absorbiert und nach etwa 10-8s wieder abgestrahlt; wegen der Impulserhaltung in der gleichen Richtung. Durch das Photon wird das Elektron kurzzeitig beschleunigt und auf ein anderes Energieniveau gehoben. Ein beschleunigtes Elektron sendet aber nach Maxwell Strahlung aus (Marmet: "bremsstrahlung"). Wegen diesem Energieverlust ist das während des Zurückfallens abgestrahlte Licht langwelliger.
Marmet rechnet vor, dass sich die gleiche 1/r-Abhängigkeit ergibt wie beim Dopplereffekt. Er gibt auch Schätzwerte an, wonach die Dichte des interstellaren Wasserstoffs ausreicht, um genügend Rotverschiebung zu bewirken.

Die Idee zur Urknall-Hypothese stammt von dem belgischen Jesuitenpater Abbé Georges Lemaître (1927), und die ganze Hypothese fußt auf der Interpretation der gemessenen Rotverschiebung als Dopplereffekt

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

26.10.2012 12:39
#240 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Die Urknalltheorie passt recht gut zum Theismus, mit dem kleinen Unterschied, das es sich nicht
um eine Selbsterzeugung handelt, sondern um göttliches Werk.

Und ER sprach das Wort; es werde,
da erklang es schmerzlich ach,
als das All mit Machtgebärde
in die Wirklichkeiten brach.


Die Urknalltheorie ist schwer zu knacken, da fast alle Lehrstuhlbesitzer darauf promoviert
und habilitiert haben und kaum eine anerkannte wissenschaftliche Zeitung gegenteiliges drucken
dürfte. Nach Max Planck setzen sich neue Theorien erst mit dem absterben der Altprofessoren
durch.
Aber hier können wir sie vorstellen:


Fazit
•Im Licht dieser Erkenntnisse muss man die Annahme "Rotverschiebung wegen Expansion" zurückweisen und damit die Urknall-Hypothese verwerfen.

•Stattdessen ergibt sich in Einklang mit der Energieerhaltung und den theoretischen Forderungen ein unendliches, ewiges, nicht expandierendes Universum, in dem wir so weit sehen können, bis das Licht zu stark rotverschoben ist.

•Die Hubbble-Konstante gibt nicht das Alter des Universums an, sondern den Radius des sichtbaren Universums.

•Das Universum befindet sich in einem Gleichgewichtszustand, in dem sich wegen der Wechselwirkung ständig Materie in Energie umgewandelt und umgekehrt

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

26.10.2012 14:34
#241 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Ich halte eine Urknalltheorie für gut bestätigt und auch nachvollziehbar.
An "die" bisher gängige Urknalltheorie der Mathematiker mit einem Urknall aus dem "Nichts" in einer Singularität plus nachfolgender überlichtschneller Inflation glaube ich aber absolut nicht!
Ohne die hypothetische Inflationsphase fällt nämlich das ganze mathematische Modell in sich zusammen und ist reinste Spekulation.
Es gab weder eine Singularität, noch hat es jemals dieses ominöse Nichts gegeben.

Die Physiker erfinden ja gerne solche Krücken um ihre bisherigen eingefahrenen Denkmuster aufrecht erhalten zu können.
Historisches Beispiel ist die "Äthertheorie" -
und das neueste Beispiel ist die angebliche "Dunkle Mathrie".

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

26.10.2012 14:52
#242 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Michael
Ich kann dir das erklären: Die haben die Zeit anders gezählt als wir! Warum sollte es nicht so gewesen sein? Hast du eine bessere Antwort?



Das sie anders gezählt hätten ist rein Spekulation.

Sie können auch phantasiert, oder schlicht übertrieben haben, um es zu unterstreichen. Es gibt keine Hinweise, das man damals anders gezählt hat als heute.
Der Schreiber hätte evtl. Monde meinen können. Dann kommt man mit 900 Monden auf ein sinnvolles alter. Aber warum sollte er dann Jahre geschrieben haben.

Auch die 6 Tage in denen Gott die Welt erschaffen haben soll, sollen ja oft simbolisch verstanden werden.
Das ist meiner Meinung nach lediglich eine Ausrede, wenn man nicht wieder weiß. Wo sind die Hinweise, das
es nicht wörtlich zu nehmen ist? Also reine Spekulation.

Zudem kann ich nicht wirklich nachvollziehen, warum du ständig persönlich beleidigend wirst.
Das sieht für mich nicht nach dem Verhalten eines gereiften Pensionärs aus.
Denk mal nach, wie du damit auf die Leute wirkst, danke.

_______________________________________________
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt! Die Realität ist das, was du daraus machst!

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

26.10.2012 14:59
#243 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Um die Urknall-Hypothese zu stützen, werden weitere Hypothesen aufgestellt. Da z.B. die physikalischen Gesetze eine derartige Materiezusammenballung (wie ein einziges gigantisches Schwarzes Loch) und deren Explosion nicht erlauben, sollen sie am Anfang noch nicht gegolten haben. Die Forderung, physikalische Gesetze seien nur in einem bestimmten Zeitraum gültig, lässt sich weder theoretisch noch experimentell begründen. Sie wird nur erhoben, um das Modell zu retten. Die Überlegungen, "was damals gewesen sein könnte," sind pure Spekulation. Die ganze Argumentationskette ist von hinten her aufgebaut nach dem Motto "damit es so ist, wie wir es heute beobachten, muss es früher ganz anders gewesen sein". Das eben ist der Fluch der bösen Tat...

Lesenswert ist hierzu Marmets Artikel Big Bang Cosmology Meets an Astronomical Death. Eine Aufstellung weiterer Beobachtungen findet man auch auf der Website von Eric Lerner sowie bei Halton Arp.

Zusammenfassung der wichtigsten Probleme:

•Endliches Universum in unendlichem leeren Raum
•Gültigkeit physikalischer Gesetze ist zeitlich und räumlich begrenzt
•Energieerhaltung und Wechselwirkung bleiben außen vor
•Erklärungsnotstand bei binären Sternen
•Erklärungsnotstand bei Entfernung und räumlicher Anordnung von Quasaren
•Altersproblem: man beobachtet weit entwickelte Objekten mit hoher Rotverschiebung sowie gigantische Strukturen im All
•Hypothese muss mit immer weiteren Zusatzannahmen gestützt werden (z.B. dunkle Materie, dunkle Magie)

Klimsch Offline




Beiträge: 1.122

26.10.2012 17:55
#244 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Zitat von Reisender im Beitrag #239
Man interpretiert die Rotverschiebung als andauernde Expansion des Raumes, wobei die Expansion nur im kosmischen Maßstab stattfinden soll, nicht aber innerhalb eines Sonnensystems. Nun fordern die Kosmologen die Existenz von "dunkler Materie" und "dunkler Energie", die mindestens 75% der gesamten Energie des Universums betragen soll, um die Expansion oder die beschleunigte Expansion zu erklären oder besser um die Hypothese zu retten.

Wie gesagt: die Urknall-Hypothese steht und fällt mit der Annahme, dass die gesamte beobachtete Rotverschiebung allein auf der Fluchtgeschwindigkeit beruht. Nur dann kann man aus der Hubble-Konstante auf ein Alter des Universums von ca. 13 Mrd. Jahren schließen. Sobald man einen prozentualen Anteil der Rotverschiebung zulässt, der von physikalischen Prozessen verursacht wird, kommt man in Schwierigkeiten, denn dann kann das Alter je nach % einen Wert zwischen 13 Mrd. und unendlich annehmen.

Wie oben schon gesagt muss es einen Mechanismus der Wechselwirkung zwischen Licht und Materie geben, der zur Rotverschiebung führt. Marmet beschreibt ihn in A New Non-Doppler Redshift. Hier nochmals in Kürze: wenn ein Photon z.B. auf ein Wasserstoffatom, genauer auf dessen Elektron trifft, wird es von ihm absorbiert und nach etwa 10-8s wieder abgestrahlt; wegen der Impulserhaltung in der gleichen Richtung. Durch das Photon wird das Elektron kurzzeitig beschleunigt und auf ein anderes Energieniveau gehoben. Ein beschleunigtes Elektron sendet aber nach Maxwell Strahlung aus (Marmet: "bremsstrahlung"). Wegen diesem Energieverlust ist das während des Zurückfallens abgestrahlte Licht langwelliger.
Marmet rechnet vor, dass sich die gleiche 1/r-Abhängigkeit ergibt wie beim Dopplereffekt. Er gibt auch Schätzwerte an, wonach die Dichte des interstellaren Wasserstoffs ausreicht, um genügend Rotverschiebung zu bewirken.

Die Idee zur Urknall-Hypothese stammt von dem belgischen Jesuitenpater Abbé Georges Lemaître (1927), und die ganze Hypothese fußt auf der Interpretation der gemessenen Rotverschiebung als Dopplereffekt

Da ist was dran. So kann man es natürlich auch sehen. Irgendwann wird sich zeigen, was nun Fakt - d.h. die Wahrheit - ist.

_______________________________________________________________
 
„Die Kunst weise zu sein ist die Kunst zu wissen, was man übersehen hat.“ (William James)

Michael1 Offline



Beiträge: 840

26.10.2012 18:05
#245 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Prof. Dr. John Lennox, Oxford, antwortet S. Hawking:

Zitat
In seinem Buch finde ich eine Reihe von Missverständnissen, die durch logische Fehlschlüsse verstärkt werden. So ist Hawkings Gottesbegriff unzulänglich. Nach den oben zitierten Aussagen scheint er sich Gott als einen „Lückenbüßergott“ zu denken, der immer dann zur Erklärung herbeigezogen wird, wenn wir keine wissenschaftliche Erklärung für etwas haben – daher die Schlussfolgerung, die Physik lasse keinen Raum mehr für Gott, da sie den letzten Ort beseitigt habe, wo er hätte zu finden sein können – den Moment der Schöpfung.Doch das entspricht keineswegs dem Glauben der großen monotheistischen Religionen. Für sie ist Gott nicht nur bei der Schöpfung zu finden; er ist der Urheber schlechthin. Gott hat das Universum geschaffen, und er erhält es beständig im Dasein. Ohne ihn gäbe es für die Physiker nichts zu studieren. Gott ist der Schöpfer sowohl der Teile des Universums, die wir nicht verstehen, als auch der Teile, die wir verstehen. Und natürlich sind es gerade die Teile, die wir verstehen, die uns die stärksten Hinweise auf Gottes Existenz und sein Handeln liefern. So wie ich das Genie hinter einem technischen oder künstlerischen Werk umso mehr bewundern kann, je besser ich es verstehe, so nimmt auch meine Verehrung des Schöpfers zu, je besser ich verstehe, was er getan hat.Dass nicht nur Hawkings Gottesbegriff, sondern auch sein Verständnis von Philosophie unzulänglich ist, zeigt sich, wenn er uns auffordert, uns zwischen Gott und den Gesetzen der Physik zu entscheiden. Hier vermischt er zwei völlig unterschiedliche Dinge: physikalische Gesetzmäßigkeit und persönliches Handeln. Das sind falsche Alternativen! Es handelt sich hier um einen klassischen Kategorienfehler. Seine Aufforderung, zwischen der Physik und Gott zu wählen, ist ebenso offenkundig absurd wie die Aufforderung, sich entweder für die physikalischen Gesetze oder für den Luftfahrtingenieur Sir Frank Whittle (1907-1996) zu entscheiden, wenn man den Düsenantrieb erklären will.
Wer hat die Schwerkraft erschaffen?
Die Gesetze der Physik können erklären, wie ein Düsenantrieb funktioniert, aber nicht, wie er entstanden ist. Es leuchtet jedem ein, dass ein Düsenantrieb nicht durch die physikalischen Gesetze allein erschaffen werden konnte – dafür waren die Intelligenz und Kreativität Whittles erforderlich – und das Vorhandensein entsprechender Bedingungen und Materialien.
Die Welt des strengen Naturalismus, in der clevere mathematische Gesetze ganz von sich aus das Universum und das Leben ins Dasein rufen, ist reine Fiktion (bzw. Science Fiction). Theorien und Gesetze rufen keine Materie/Energie ins Dasein. Die Ansicht, sie wären irgendwie doch dazu imstande, erscheint als eine recht verzweifelte Ausflucht vor der alternativen Möglichkeit, die Hawking mit seiner Frage impliziert: „Oder braucht sie einen Schöpfer?“Hawking sagt, die Existenz der Schwerkraft bedeute, dass die Entstehung des Universums unvermeidlich gewesen sei. Aber wie kam es überhaupt zur Schwerkraft? Welche schöpferische Kraft steckt hinter ihrer Existenz? Wer hat sie eingesetzt mit all ihren Eigenschaften und ihrem Potenzial, mathematisch beschrieben zu werden?
In ihrem Bemühen, die klaren Hinweise für die Existenz einer göttlichen Intelligenz hinter der Natur zu umgehen, sind atheistische Wissenschaftler gezwungen, viel weniger wahrscheinlichen Kandidaten wie Masse/Energie und den Naturgesetzen schöpferische Kräfte zuzuschreiben.
http://www.gemeindenetzwerk.org/?p=7795




--------------------------------------------------
Fide, sed qui, vide!

Michael1 Offline



Beiträge: 840

26.10.2012 18:08
#246 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Prof. Dr. J. Lennox über Atheismus!

--------------------------------------------------
Fide, sed qui, vide!

Michael1 Offline



Beiträge: 840

26.10.2012 18:10
#247 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Prof. Dr. J. Lennox; P 2:

--------------------------------------------------
Fide, sed qui, vide!

Michael1 Offline



Beiträge: 840

26.10.2012 18:11
#248 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Prof. Dr. J. Lennox P.3:

--------------------------------------------------
Fide, sed qui, vide!

Michael1 Offline



Beiträge: 840

26.10.2012 18:13
#249 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Prof. Dr. J. Lennox; P. 4:

--------------------------------------------------
Fide, sed qui, vide!

Michael1 Offline



Beiträge: 840

26.10.2012 18:14
#250 RE: Diskurs um die Wahrheit........ Thread geschlossen

Prof. Dr. J. Lennox; P. 5:

--------------------------------------------------
Fide, sed qui, vide!

Seiten 1 | ... 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11
 Sprung  
________________________________________

"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

________________________________________

=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"

... Platz für Verlinkungsaustausche ...

VORSICHT! Vertrauensunwürdige Werbung!

Xobor Erstelle ein eigenes Forum mit Xobor
Datenschutz