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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 870 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Michael1 Offline



Beiträge: 840

14.11.2012 17:07
#326 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat Secretocean:

Zitat

Dazu möchte ich noch ergänzen, da ich mich vielleicht falsch ausgedrückt habe: Sie ist zwar anwendbar, macht aber physikalisch keinen Sinn mehr. Es sind bei der Singularität nur vermutete Eigenschaften, die mathematisch formuliert werden können.


Anfangssingularität, und schwarzes Loch sind zwei verschiedene Dinge, obwohl es früher synonym betrachtet wurde. ART-als klassische Theorie versagt bei kleinen Längen (Plancklänge), da beginnt die Mathematik der Quantenphysik-Quantengrawitation. Und das ist erfundene Mathematik und nichts anderes als reine Fiktion!

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Fide, sed qui, vide!

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

14.11.2012 17:19
#327 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Wer behauptet, die Quantenmechanik verstanden zu haben, der hat sie nicht verstanden. (Richard Feynman)

Secretocean ( gelöscht )
Beiträge:

14.11.2012 17:24
#328 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Anfangssingularität, und schwarzes Loch sind zwei verschiedene Dinge, obwohl es früher synonym betrachtet wurde.



Ich sprach ja auch nicht von Anfangssingulartiät, sondern von Singularität in einem schwarzen Loch.

Zitat
ART-als klassische Theorie versagt bei kleinen Längen (Plancklänge), da beginnt die Mathematik der Quantenphysik-Quantengrawitation. Und das ist erfundene Mathematik und nichts anderes als reine Fiktion!



Hört Hört.

Michael1 Offline



Beiträge: 840

14.11.2012 18:01
#329 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat Secretocean

Zitat


1) Mal völlig davon abgesehen, dass dieser Satz noch nicht mal grammatikalisch Sinn ergibt, halte ich es doch für überwiegend interessanter, warum einige "Experten" betroffener Weltanschauungen offenbar so erpicht sind, sich selbst als gesalbter Erkenner des Ursprungs dieses Universums auszugeben.

2) Man nehme mal dieses eine eindrucksvolle Beispiel "Michael1", der sich mal als Quantenphysiker, Theologe, Philosoph, Humanenthologe und Physiker auszugeben versucht - je nach Situation, und lustigerweise immer genau dann trotzig und beleidigend wird, wenn man den Schwachsinn argumentiv entlarvt oder einfach nur merkt, dass er sich sein postuliertes "Wissen" mit christlicher Rosienpickerei zusammengooglet.




1) Nun ja, wir führen eine Konversation und keine Diskussion, wie du schon gemerkt hast, und es ist wahrlich müssig einen Unwissenden gegenüber zu treten, ohne das Opfer seiner unüberlegten und überaus simpel-gestrickten ad hominen Angriffe zu werden.

Wenn wir genug ehrlich und redlich denken, dann kommen wir zur Erkenntnis, dass die Atheisten keine Antworten oder Erklärungen auf die essentiellen Fragen der Menschheit geben können. Ihre Weltsicht erschöpft sich in sinn- ziel- und hoffnungslosen Spekulationen, und das ist wahrlich vernichtend.

2) Du kannst dich aufspielen wie du willst, aber bis dato hast du keinen einzigen meiner Argumente widerlegt.

Zitat


Atheismus beinhaltet nicht die Überzeugung, dass Materie einfach da ist und aus dem Nichts zufällig entstanden sei.




Dann muss die Materie ewig sein?
OK! Dann erkläre mir die Herkunft der Information im Universum? Wie kommen die Naturgesetze und Naturkonstanten ins Universum?

Zitat


Atheismus erhebt ebensowenig den Anspruch eine Nichtexistenz beweisen zu können. Das geht schon denknotwendigerweise nicht.




Das ist wohl wahr! Wogegen argumentieren dann die Atheisten? Gegen Spagetti-Monster?
Hahahahahahaha,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, jetzt hast du dich verraten!
Dawkins und Konsorten haben eine Andere Meinung, die deiner Meinung diametral entgegensteht.

Zitat


Entscheide dich mal. Neulich hast du noch behauptet, dass alleine "der menschliche Geist die Realität erschafft". Nun sprichst du von "Gesetze des Universums". Entweder es gibt objektivierbare Gesetze des Universums, welches wirklich da draußen unabhängig des menschlichen Geistes existiert oder der menschliche Geist alleine erschafft die Realität. Oder du mixt dir daraus jetzt irgendeine neue Michael1-Theorie.




Das hast du wieder falsch verstanden. Der menschliche Geist erschafft sich eigene Wirklichkeit, und nicht eigene objektive REALITÄT. Und das ist stimmig! Die Gesetze gibt es und der Mensch tut sie nur entdecken. Das ist Diktus meiner Argumentation.
Warum schreibe, und betone ich das ständig? Darum, weil solche wie du nicht logisch denken können, oder alles ignorieren.

Wie oft habe ich schon geschrieben, dass die Wissenschaft keine Wahrheit lehrt, sondern sich mit Plausibilitäten und Aproximationen zufrieden geben muss?
Und ich als gläubiger Christ habe die Offenbarung, dass Jesus Christus in die Geschichte gekommen und eingegangen ist. Das ist historisches Faktum!

Zitat


Ignoriert man mal die Tatsache, dass eben nicht logisch und "konsistent" (neues Wort gelernt?) ist, entbehrt es jeder wissenschaftlichen Grundlage, wenn du davon ausgehst, dass nur weil etwas "logisch" ist, es auch zwingend real ist. Logik ist nur eine rein formell richtige Aussage, sagt aber niemals etwas zwingend über die Lebensrealität aus.




Vollkommen d´accord!
Vergesse aber nicht, dass die Wissenschaft logisch agieren muss, sonst wird sie zur Religion, da sie sich in der Metaphysik und Transzendenz verlieren, und ohne Offenbarung völlig unglaubwürdig da stehen würde.

Zitat


Wie gesagt. Atheismus beinhaltet nicht die Annahme, dass das Universum ein Zufall ist.




Wie oben schon vermerkt: dann hast du wahrlich Schwierigkeiten mit GESETZEN-Information. Wo kommt das her?

Zitat


Jetzt wird's ja völlig absurd. Als ob das Universum mit mathematischem Denken (oder überhaupt einem Denken) "verbunden" wäre. Das ist schlicht menschliche Selbstüberschätzung. Es gibt genug Phänomene im Universum, wo menschliche Mathematik nicht mehr anwendbar ist (Singularität von schwarzen Löchern z.b.)




Da liegst du völlig daneben! ART- verliert ihre Wirkung, aber Quantenphysik und ihre Mathematik nicht! Darum sind gewisse Quantentheorien reine Metaphysik! Bei der Anfangssingularität, an der Planckmauer geht die Physik in die Information über.

Zitat



Ich persönlich glaube ja, dass die Realität erheblich komplexer aufgebaut ist, als es je ein Buch auch nur - oder die menschliche Sprache, offenbaren könnte.


Das ist so simpel, dass du dich wundern würdest warum du es nicht kapiert hast, dennoch versuchen die Atheisten alles mögliche, um Gott aus dem "Skalarfeld" zu vertreiben. Völlig tendentiöse Art und Weise, um eine sinnlose Weltsicht verteidigen zu können.

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Michael1 Offline



Beiträge: 840

14.11.2012 18:06
#330 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat Secretocean

Zitat


Ich sprach ja auch nicht von Anfangssingulartiät, sondern von Singularität in einem schwarzen Loch.





Wie ich mir schon gedacht habe!
Er versteht es nicht. Schwarzes Loch ist eine Singularität!
Schau mal was Singularität ist, und welche Arten es davon gibt?

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

14.11.2012 18:10
#331 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Singularitäten gibt es nur in der Mathematik und sie kommen in der Realität niemals vor.
Daher auch meine Kritik der gängigen Urknalltheorie der "Kosmologen".
Quantenmechanik ist allerdings wissenschaftlich erwiesen und durchaus kein erfundenes Hirngespinst.
Nach meiner Meinung begehen sehr viele Physiker den Fehler der Mathematik eine Realität zuzugestehen und sie nicht nur als eine beschreibende Sprache dieser Welt zu verstehen.
Die Mathematik erscheint uns immer genau passend - aber sie versagt in den Randbereichen der Physik dann eben doch in ihrer Genauigkeit.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Michael1 Offline



Beiträge: 840

14.11.2012 18:28
#332 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat Lukrez

Zitat

1) Singularitäten gibt es nur in der Mathematik und sie kommen in der Realität niemals vor.
Daher auch meine Kritik der gängigen Urknalltheorie der "Kosmologen".

2) Quantenmechanik ist allerdings wissenschaftlich erwiesen und durchaus kein erfundenes Hirngespinst.

3) Nach meiner Meinung begehen sehr viele Physiker den Fehler der Mathematik eine Realität zuzugestehen und sie nicht nur als eine beschreibende Sprache dieser Welt zu verstehen.

4) Die Mathematik erscheint uns immer genau passend - aber sie versagt in den Randbereichen der Physik dann eben doch in ihrer Genauigkeit.


1) Akausale Singularität, so wie sie sich Atheisten vorstellen, ist auch mir ein Gräuel. So wie ich sehe, du bist kein PLatoniker! Dann muss das Universum aus deinem Aspekt der Betrachtung, ewig existieren. Erkläre mir bitte, den Ursprung von Naturgesetzen und Naturkonstanten. Wo kommt das her?
Danke!
2)Das ist nur partiell richtig. Die kosmologischen Theoríen wie String, oder M-Theorie sind weder Physik, noch sind sie im Experiment beweisbar.
3) Selbst konstruierte Mathematik ist reine Fiktion.
4) Wenn du die Realität der Welt der erdachten Mathematik anpassen willst, dann versagt nicht nur die Mathematik, sondern auch die WElt selbst!

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Secretocean ( gelöscht )
Beiträge:

14.11.2012 19:44
#333 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Wenn wir genug ehrlich und redlich denken, dann kommen wir zur Erkenntnis, dass die Atheisten keine Antworten oder Erklärungen auf die essentiellen Fragen der Menschheit geben können.



Ich betone nochmal: Es gibt kein "wir". Du darfst getrost nur von Dir selbst sprechen.

Nun zu "die Atheisten", was ja an sich schon eine unredliche Formulierung ist. Erinnert auch ein wenig an Formulierung von Antisemiten oder anderen faschistische Gruppierungen ("die Juden" etc. Verallgemeinerungen...)

Wer genau sind denn "die Atheisten"? Du differenzierst nicht. Erklärungen oder Eigenschaften von Atheisten müssen nichts mit der Weltanschauung "Atheismus" zu tun haben. Atheismus bedeutet nur, dass man nicht an Gott glaubt. Welche oder ob einer überhaupt Erklärungen auf irgendwelche Fragen hat, steht völlig offen und ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich.

Zitat
Ihre Weltsicht erschöpft sich in sinn- ziel- und hoffnungslosen Spekulationen, und das ist wahrlich vernichtend.



Auch hier dünkt einem als Leser nur, dass du wieder eine drammatisierende Hasstirade gegen Atheisten zu führen versuchst. Interessant wäre zu erfahren, warum du dich durch sie offenbar irgendwie angegriffen fühlst.

Zitat
2) Du kannst dich aufspielen wie du willst, aber bis dato hast du keinen einzigen meiner Argumente widerlegt.



Da würde ich widersprechen. Du gehst nur nie stringent auf Gegenargumente ein und ignorierst sie. Dass ich sie inhaltlich oft widerlegt habe, ist dem Leser offensichtlich.

Zitat
Dann muss die Materie ewig sein?



Wie kommst du nun plötztlich zu so einer schlussfolgernden Frage. Ich habe nur behauptet, dass Atheismus nicht die Überzeugung beinhaltet, dass Materie einfach da ist und aus dem Nichts zufällig entstanden sei. D.h. nicht, dass sie ewig sein muss.

Zitat
OK! Dann erkläre mir die Herkunft der Information im Universum? Wie kommen die Naturgesetze und Naturkonstanten ins Universum?



Du fällst auch mit der Tür in's Haus.

Woher die Naturgesetze kommen, weiß niemand.

Zitat
Das ist wohl wahr! Wogegen argumentieren dann die Atheisten? Gegen Spagetti-Monster?
Hahahahahahaha,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, jetzt hast du dich verraten!



Hä.... welcher Atheist behauptet denn, er könnte beweisen, dass es Gott nicht gibt? Ich kenne keinen. Die Meisten sagen: Ich glaube nicht an ihn.

Zitat
Dawkins und Konsorten haben eine Andere Meinung, die deiner Meinung diametral entgegensteht.



Das ist aber schön.

Zitat
Der menschliche Geist erschafft sich eigene Wirklichkeit, und nicht eigene objektive REALITÄT. Und das ist stimmig! Die Gesetze gibt es und der Mensch tut sie nur entdecken. Das ist Diktus meiner Argumentation.



Wohl eher "Dichtkunst" und nicht "Diktus". Lirum Larum...

Genau da liegt doch der Widerspruch. Wie soll der menschliche Geist Gesetze endtecken, wenn er sich doch in seiner eigenen Wirklichkeit befindet, die er selbst erschaffen hat. Eine selbst erschaffte Wirklichkeit wäre völlig willkürlich, weil sie rein subjektiv ist.

Dein "Diktus" Argument gleicht ein wenig der Art eines Mathematikers einen Elefanten zu fangen. Er setzt sich in die Savane, baut einen Käfig um sich selbst und definiert dann: hier ist draußen.

Zitat
Wie oft habe ich schon geschrieben, dass die Wissenschaft keine Wahrheit lehrt, sondern sich mit Plausibilitäten und Aproximationen zufrieden geben muss?



Keine Ahnung. ich glaub, das interessiert auch gerade keinen.

Zitat
Und ich als gläubiger Christ habe die Offenbarung, dass Jesus Christus in die Geschichte gekommen und eingegangen ist. Das ist historisches Faktum!



Du kannst nicht mal wissen, ob einer Namens Jesus Christus überhaupt existierte.

Zitat
Wie oben schon vermerkt: dann hast du wahrlich Schwierigkeiten mit GESETZEN-Information. Wo kommt das her?



Mach Dir da mal keine Sorgen.

Zitat
Das ist so simpel, dass du dich wundern würdest warum du es nicht kapiert hast, dennoch versuchen die Atheisten alles mögliche, um Gott aus dem "Skalarfeld" zu vertreiben. Völlig tendentiöse Art und Weise, um eine sinnlose Weltsicht verteidigen zu können.



Ach daher weht der Wind. "Die Atheisten" versuchen Gott zu vertreiben. Ich hatte schon gedacht, es handelt sich nur um eine christlich-fundamentalistische Wahnidee. Moment mal....

Michael1 Offline



Beiträge: 840

14.11.2012 22:24
#334 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat Secretocean

Zitat


1) Ich betone nochmal: Es gibt kein "wir". Du darfst getrost nur von Dir selbst sprechen.

2) Nun zu "die Atheisten", was ja an sich schon eine unredliche Formulierung ist. Erinnert auch ein wenig an Formulierung von Antisemiten oder anderen faschistische Gruppierungen ("die Juden" etc. Verallgemeinerungen...)

3) Wer genau sind denn "die Atheisten"? Du differenzierst nicht. Erklärungen oder Eigenschaften von Atheisten müssen nichts mit der Weltanschauung "Atheismus" zu tun haben. Atheismus bedeutet nur, dass man nicht an Gott glaubt. Welche oder ob einer überhaupt Erklärungen auf irgendwelche Fragen hat, steht völlig offen und ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich.




1) Doch, es gibt ein "wir", und das sind wir zwei, da wir hier eine lustlose und ziemlich sinnlose Konversation (deinerseits!) führen.

2) Das ist typisch für einen engstirnigen Geist, der überall Nazisten sieht wo es sie nicht gibt, da er sie selbst in seinem Geist prijiziert. Wenn er in eine trostlose Lage kommt, dann geht er an die Menschenwürde seines Gegenübers um ihn zu entwürdigen, als Nazisten zu denunzieren und dann mit Genuss "abschiessen!" Du solltest wahrlich aufpassen was du von dir zum Besten gibst.

3) Du und deine Konsorten! Atheismus ist eine Weltsicht, wenn auch nicht Weltanschauung, aber alle mal handelt es sich dabei um einen hoffnungslosen Glauben. Das hast du wohl selbst definiert.

Zitat


Auch hier dünkt einem als Leser nur, dass du wieder eine drammatisierende Hasstirade gegen Atheisten zu führen versuchst. Interessant wäre zu erfahren, warum du dich durch sie offenbar irgendwie angegriffen fühlst.




Wenn du eine kritische Beurteilnug des Atheismus als Hasstirade deklarierst, dann frage ich mich, was suchst du in einem Diskusionsforum?

Zitat


Da würde ich widersprechen. Du gehst nur nie stringent auf Gegenargumente ein und ignorierst sie. Dass ich sie inhaltlich oft widerlegt habe, ist dem Leser offensichtlich.




Du kansst nur und ausschließlich dir selbst widersprechen, denn was anderes tust du so un so nicht.

Zitat


Wie kommst du nun plötztlich zu so einer schlussfolgernden Frage. Ich habe nur behauptet, dass Atheismus nicht die Überzeugung beinhaltet, dass Materie einfach da ist und aus dem Nichts zufällig entstanden sei. D.h. nicht, dass sie ewig sein muss.




Und wie sollte sie sonst entstanden sein?

Zitat


Du fällst auch mit der Tür in's Haus.

Woher die Naturgesetze kommen, weiß niemand.




Ich "weiß" es schon! Sie kommen von einer absoluten Intelligenz! Ich habe keine Gesetze ohne Gesetzgeber gesehen, und du!?

Zitat


Hä.... welcher Atheist behauptet denn, er könnte beweisen, dass es Gott nicht gibt? Ich kenne keinen. Die Meisten sagen: Ich glaube nicht an ihn.




R. Dawkins sagte einmal, dass er mit Sicherheit sagen kann, dass Gott nicht existiert!

Zitat


1) Wohl eher "Dichtkunst" und nicht "Diktus". Lirum Larum...

2) Genau da liegt doch der Widerspruch. Wie soll der menschliche Geist Gesetze endtecken, wenn er sich doch in seiner eigenen Wirklichkeit befindet, die er selbst erschaffen hat. Eine selbst erschaffte Wirklichkeit wäre völlig willkürlich, weil sie rein subjektiv ist.
Dein "Diktus" Argument gleicht ein wenig der Art eines Mathematikers einen Elefanten zu fangen. Er setzt sich in die Savane, baut einen Käfig um sich selbst und definiert dann: hier ist draußen.




1) Deine trollige Art, entschuldige mein Vokabular diesbezüglich, lässt zum wünschen übrig.
2) Das ist doch ein Schmarrn was du schreibst. Meine und deine Existenz ist keineswegs ein Argument dafür, dass wir die objektive Realität erkennen können, sondern und ausschliesslich dafür, dass wir in dieser Wirklichkeit überleben können. Wir müssen uns in unserer Umwelt orientieren können, wenn wir in ihr überleben wollen. Wie schaffen wir das? Ganz einfach, in dem unser Gehirn mithilfe Sinnesorgane Informationen über die Umwelt aufnimmt, diese zentral auswertet und in Programme zur Verhaltenssteuerung umsetzt. Es handelt sich um Informationsverarbeitendes System. Unser Geist bedient sich des Gehirnas als Hardware.

Die Nervenzellen stehen physiologisch in Verbindung über adäquate elektrische und chemische Signale. Die aber sind ausserhalb des ZNS- niergends zu finden, so dass die Ereignisse der Umwelt nicht direkt auf das Nervensystem einwirken können, sondern müssen in die " Algorithmen der Neuronen" übersetzt werden. Die Signale, die von der Berührung oder Tonal mechanisch erzeugt werden, werden als solche bedeutungsfrei interpretiert.

Um eine solide Auskunft über die Umwelt zu bekommen, muss das Gehirn anhand interner Kriterien herausbekommen, welcher Zusammenhang zwischen Umweltereignissen und Sinnesorganen besteht, und ob das Signal mit Sehen oder Hören zu tun hat, mit Farbe oder Bewegung, und erst dann ein Bild konstruieren. Und das macht der Geist.

Daraus folgt, dass unser Gehirn ein informational oder semantisch durch unseren Geist ein gegenüber der Umwelt abgeschlossenes System ist, und zwar so, dass keine vom Gehirn-Geist unabhängige Bedeutung von Umweltereignissen erlangt werden kann.

Diese informationale Geschlossenheit des Gehirn-Geistes widerspricht keinesfalls seiner Fähigkeit über die Sinnesorgane mit der Umwelt zu kommunizieren, sich von der Umwelt beeinflussen und leiten lassen. Das bedeutet, dass diese Kontakt nach den Kriterien des Gehirn-Geistes abläuft, und nicht von der Umwelt determiniert oder sonst instruktiv festgelegt wird. Das ist phylogenetisch als auch ontologisch festgelegt.
Also, Sinnesorgane sind nur Vermittler zwische Gehirn-Geist System und zwischen Umwelt.
Die Sinnesorgane sind aber sehr selektiv und sie reagieren ausschliesslich auf bestimmte Reize und in einem sehr schmalen Bereich. Von daher kann man sagen, dass eine Widerspiegelung der Umwelt unmöglich ist. Wir sehen nicht mit den Augen, sondern mit Gehirn-Geist Struktur. Das beste Argument gegen eine materialistische Ansicht besteht in der Hochgradigen Divergenz neuronaler Netzwerke von der Sinnesperipherie zu den Gehirnzentren.

Es sind hundert Milliarden Neuronen nötig, um die Aktivität weniger Millionen peripherer sensorischer Nervenzellen auszuwerten, deren anteil von Anfang an unverändert ist. Dagen sind die assoziativen Arealen, in denen die von Sinnesorganen eintreffenden Erregungen nach unterschiedlichen Kriterien analysiert und synthetisiert worden, und die sind sehr zehlreich geworden. Lebte der Mensch nicht gleichzeitig in Vergangenheit, Zukunft und Gegenwart, könnte er niemals die Komplexität seiner Umwelt erfassen und meistern.

Von daher kann ein Mensch die Natur-Gesetze nicht selbst kreieren, sonder nur und ausschliesslich die Gesetzmässigkeiten in der Natur verifizieren und danach postulieren. Ein Stein oder eine Bank sind Teil unserer Wirklichkeit, aber die haben mit der objektiven Realität gar nicht viel zu tun. Diese objektive Realität ist aber existent, denn das sagt uns unser Gehirn-Geistsystem, da er sich selbst nicht kreieren kann, indem es ein Teil des ganzen Systems ist.

Also, es muss jemanden geben, der mich hervorgebracht hat, und der nicht in meiner Welt vorkommt. Anders gesagt: es muss objektive Realität geben, die bewußtseinsunabhängig ist, und die wir nicht objektiv erfassen können.
Darum sind wir im stande die Hypothesen über die Realität aufzustellen, aber ob diese zu 70% richtig oder falsch sind, ist faktisch nicht überprpfbar. Ich kann diesbezüglich ein Höchstmass an Plausibilität erreichen, das wiederum hat wenig mit der objektiven Realität zu tun. Kannst du mir bitte, ein Verfahren nennen, wie ich herausfinden kann, ob das was die Naturwissenschaft behauptet, auch richtig ist? Ob ein Wissenschaftler an etwas glaubt oder nicht, hängt von seiner Erfahrung. Wenn du etwas nicht richtig überprüfen kannst, kannst du auch keine Wahrheit herausfinden und keine objektive Realität begreifen.

Darum sind die Naturgesetze keine Kreation meines Geistes, denn sie sind "an sich" existent, und stellen erkannte und konstruierte Regelmässigkeiten in der Natur dar. Objektive Wahrheit und objektive Realität existieren, aber die sind unseren Geit unzugänglich und unbegreifbar.


Zitat


Du kannst nicht mal wissen, ob einer Namens Jesus Christus überhaupt existierte.




Was ich von so einen wie du es bist halten soll, zeigt mir dieser Satz!

Zitat



Ach daher weht der Wind. "Die Atheisten" versuchen Gott zu vertreiben. Ich hatte schon gedacht, es handelt sich nur um eine christlich-fundamentalistische Wahnidee. Moment mal....


Wie die Galerie sehen kann, das ist das beste Argument von dir bis jetzt! Ad hominem Argumenta sind dein Brand und deine Wirklichkeit.

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

14.11.2012 22:41
#335 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Woher kommen die "Naturgesetze"?
Es gibt keine Naturgesetze!
Der Mensch beschreibt mittels mathematischer Formeln mehr oder weniger gut die ihn umgebende Natur und nennt das "Naturgesetze".
Die Natur hat keine Gesetze und ist eben so wie sie ist!
Woher kommt denn die menschliche Intelligenz - wurde sie von einem Gott eingehaucht?
Durchaus nicht!
Sie entstand in einem jahrmillionen währenden evolutionären Prozess und überhebt sich gar, mittels eines angeblichen "freien Willens" über ihrer Natur zu stehen.
Ist der Mensch das göttliche Ziel dess Universums?
Eine größere Überhebung lässt sich wohl kaum noch vorstellen!
Als ob eine Schimmelpilzspore dächte, sie sei das unbedingte Ziel eines Laibs Brot.
Und das wäre noch maßlos untertrieben...

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De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Secretocean ( gelöscht )
Beiträge:

14.11.2012 23:41
#336 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
1) Doch, es gibt ein "wir", und das sind wir zwei, da wir hier eine lustlose und ziemlich sinnlose Konversation (deinerseit!) führen.



Es gibt theoretisch ein "wir", aber eben nicht im beidseitigem Einvernehmen. Du darfst andere nicht bevormunden, indem du sie mit dem Wort "wir" in deine Ausführungen mit einbeziehst. Das ist völlig hanebüchen. Vermutlich dachtest du, es klinge glaubwürdiger oder intellektueller, wenn da ein "wir" und kein "ich" steht.
Und die Diskussion finde ich eigentlich recht entspannend. Ich schreibe gerne zwischen der Arbeit zur Entspannung.

Zitat
2) Das ist typisch für einen engstirnigen Geist, der überall Nazisten sieht wo es sie nicht gibt, da er sie selbst in seinem Geist prijiziert. Wenn er in eine trostlose Lage kommt, dann geht er an die Menschenwürde seines Gegenübers um ihn zu entwürdigen, als Nazisten zu denunzieren und dann mit Genuss "abschiessen!" Du solltest wahrlich aufpassen was du von dir zum Besten gibst.



Jetzt dramatisiere doch nicht schon wieder völlig in's Leere hinein. Es ist nunmal so, dass solche Formulierungen aus faschistischen Kreisen stammen, weil sie zur Verallgemeinerung dienen. Ferner ist es recht offensichtlich, dass du Atheisten auf dem Tod nicht ausstehen kannst, weshalb man deine Ausführungen nicht nur wegen deiner Formulierungen sondern auch aufgrund deinem fundamentalisch-christlichen Motiv durchaus als faschistoid bezeichnen kann.

Vielleicht ist dir das aber gar nicht bewusst. Redlicher wäre es, eine spezielle Person zu erwähnen und nicht immer "Die Atheisten" zu schreiben.

Zitat
Du solltest wahrlich aufpassen was du von dir zum Besten gibst.



Warum?

Zitat
3) Du und deine Konsorten! Atheismus ist eine Weltsicht, wenn auch nicht Weltanschauung, aber alle mal handelt es sich dabei um einen hoffnungslosen Glauben. Das hast du wohl selbst definiert.



Das Lustige an dieser Aussage ist ja, dass ich eigentlich kein Atheist bin und du ebensowenig mich oder meine "Konsorten" kennst. Das macht dich herzlich wenig glaubwürdig.

Zitat
Wenn du eine kritische Beurteilnug des Atheismus als Hasstirade deklarierst, dann frage ich mich, was suchst du in einem Diskusionsforum?



Unterstellungen und Verallgemeinerungen sind keine Beurteilung.

Zitat
Und wie sollte sie sonst entstanden sein?



Das weiß niemand.

Zitat
Ich "weiß" es schon! Sie kommen von einer absoluten Intelligenz!



Interessant ist doch, dass du "weiß" in Anführungszeichen gesetzt hast.

Zitat
Ich habe keine Gesetze ohne Gesetzgeber gesehen, und du!?



Das Universum wird sich vermutlich nicht danach richten, was du persönlich kennst.

Zitat
R. Dawkins sagte einmal, dass er mit Sicherheit sagen kann, dass Gott nicht existiert!



Nein. Er sagte, dass Gott mit ziemlicher Sicherheit nicht existiert. Das ist ein feiner Unterschied.

Zitat
1) Deine trollige Art, entschuldige mein Vokabular diesbezüglich, lässt zum wünschen übrig.



Du brauchst nicht um Entschuldigung bitten. Mir geht es prima. Ich amüsiere mich gerade über solche gespielten und geschwollenen pseudointellektuellen Formulierungen.

Zitat
2)Meine und deine Existenz ist keineswegs ein Argument dafür, dass wir die objektive Realität erkennen können, sondern und ausschliesslich dafür, dass wir in dieser Wirklichkeit überleben können.



Hat ja auch keiner behauptet.

Zitat
Wir müssen uns in unserer Umwelt orientieren können, wenn wir in ihr überleben wollen. Wie schaffen wir das? Ganz einfach, in dem unser Gehirn mithilfe Sinnesorgane Informationen über die Umwelt aufnimmt, diese zentral auswertet und in Programme zur Verhaltenssteuerung umsetzt.



Und? Das lernt man in der fünften Klasse Biologie.

Zitat
Die Nervenzellen stehen physiologisch in Verbindung über adäquate elektrische und chemische Signale.



Ob die so "adäquat" sind, ist fragwürdig. Das Gehirn unterhält sich zu 90% mit sich selbst und das sogar außerhalb sensorischer Deprivationskammern. 90% sind Wahrnehmungen ohne physische Reizgrundlage.

Zitat
Die Signale, die von der Berührung oder Tonal mechanisch erzeugt werden, werden als solche bedeutungsfrei interpretiert.



"bedeutungsfrei interpretiert"... Eine Interpretation verleiht doch aber Bedeutung...
Ragecookie hat dir doch neulich schonmal gesagt, dass es keinen Sinn macht intellektuell klingende Wörter aneinander zu reihen, wenn sie keinen Sinn ergeben.

Zitat
Um eine solide Auskunft über die Umwelt zu bekommen, muss das Gehirn anhand interner Kriterien herausbekommen, welcher Zusammenhang zwischen Umweltereignissen und Sinnesorganen besteht, und ob das Signal mit Sehen oder Hören zu tun hat, mit Farbe oder Bewegung, und erst dann ein Bild konstruieren. Und das macht der Geist...



Da würde dir ein Neurophysiologe widersprechen. Entscheide dich mal. Entweder du argumentierst wissenschaftlich oder religiös.

Offenbar instrumentalisierst du auch im Rest deiner zusammengeschusterten Ausführungen wissenschaftliche Teilerkenntnisse der Neurophysiologie um sie mit religiösen Glaubensinhalten (Geist) zu paaren. Das sieht man relativ häufig auch bei Esoterikern.

Man geht in der Neurophysiologie allgemein davon aus, dass Gehirn den Geist kreiert und Geist nicht wie im religiösem Verständnis eine unabhängige und eigenständige Instanz ist. Von daher macht es sachlich aufgrund deines Motives schon keinen Sinn und ist bar jeder wissenschaftlichen Untersuchung.

Zitat
Was ich von so einen wie du es bist halten soll, zeigt mir dieser Satz!



Ach Gottchen.

Zitat
Wie die Galerie sehen kann, das ist das beste Argument von dir bis jetzt! Ad hominem Argumenta sind dein Brand und deine Wirklichkeit.



Eigentlich war das gar kein Argument. Das war Sarkasmus.

Klimsch Offline




Beiträge: 1.122

15.11.2012 09:19
#337 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Secretocean im Beitrag #333
Woher die Naturgesetze kommen, weiß niemand.

Bist du sicher?
Wie wärs denn damit, dass sie aus der Natur selbst, aus dem sich ergebenden Verhalten der natürlichen Bauteile (Atome, Elektronen, Quarks etc.) selbst kommen?
Die ganzen Wechselwirkungen (das sind auch Naturgesetze), die daraus entstanden sind, sind doch auch eine Folge der Eigenschaften all dieser Teilchen.
Sie entstehen z.B. aus der Eigenschaft der Teilchen, dass sich Ladungen entweder anziehen oder abstoßen oder sich bei gleicher Ladung neutral verhalten.

Die Naturgesetze, d.h. das Verhalten der Natur, d.h. jedes einzelnen Teilchens und auch der Gesamtheit vieler Teilchen in gewissen Einheiten entstand zugleich mit der Entstehung der Natur selbst (kleinste Teilchen bis hin zum Universum).

Im Cern wollen sie das allerdings erst noch herausfinden. Sie meinen irwitzigerweise, den Urknall nachstellen zu können.
Ich bin zwar kein Astrophysiker, aber ich lach mich krank über den wahnsinnigen Aufwand, den sie eigentlich für nichts, für das Ergebnis "Null praktischer Gewinn" verschwenden. Genausogut könnten sie sich vornehmen zu ergründen, wie denn nun genau jedes einzelne kleinste Teilchen entstanden ist. Selbst wenn sie zu irgendwelchen Aussagen kommen, ob sie stimmen ist ungewiss und was sie uns nützen sollen, noch ungewisser.

Der Gottgläubige hat es da viel einfacher. Für ihn ist das Universum, ist auch das Leben nur ein Spielzeugladen, ein Kasperletheater, vo oben jemand an den Fäden zieht und bestimmt, was "da unten" passiert, der natürlich der Natur auch deren Verhalten eingehaucht hat. Ach so ja, selbst gebastelt hat er das alles vorher ja auch noch. Was für eine primitive Vorstellung...

_______________________________________________________________
 
„Die Kunst weise zu sein ist die Kunst zu wissen, was man übersehen hat.“ (William James)

Michael1 Offline



Beiträge: 840

15.11.2012 14:33
#338 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat Lukrez

Zitat


5) Eine größere Überhebung lässt sich wohl kaum noch vorstellen!
Als ob eine Schimmelpilzspore dächte, sie sei das unbedingte Ziel eines Laibs Brot.
Und das wäre noch maßlos untertrieben...



Wer weiß? Hast du sie konsultiert?




Zitat
1) Woher kommen die "Naturgesetze"? Es gibt keine Naturgesetze!


Das ist leichter zu schreiben als beweisen. Was sagt uns ein Naturwissenschaftler, wenn er sagt, dass in der Natur Naturgesetze existieren? Er meint damit, dass in der Natur auffälige Regelmässigkeiten herrschen. Schauen wir uns die Bahnen der Planeten an. Sie lassen sich durch einfache geometrische Formeln beschreiben. J. Kepler Gesetze!
Die Bewegungen der Planeten weisen deutliche mathematische Rhythmen. Strukturen und Rhythmen finden wir auch in Atomen und ihren Bestandteilen, also Mikrokosmos, genau wie im Makrokosmos. Induktiv kann man argumentieren, dass sich diese Dinge gesetzmässig, d. h. den Gesetzen konform verhalten.

Darum ist die Existenz dieser Regelmässigkeiten in der Natur eine mathematische Tatsache, und ist keinesfalls eine Projektion des menschlichen Geistes. Einzig und allein, sind die Menschen nicht im stande diese Gesetze ganz präzise zu beschreiben.
Die wirklich grundlegende Naturgesetze stellen fundierte Verbindungen zwischen verschiedenen physikalischen Prozessen her. Darum kann man mi Sicherheit sagen, dass die Wissenschaftler in der Natur wirklich Regelmässigkeiten und Verbindungen aufdecken, d. h. sie aus der Natur ablesen, und nicht in sie hineininterpretieren.
Wenn den Gesetzen der göttliche Rückhalt entzogen wird, und sie in die Natur geworfen werden, dann birgt ihre Existenz ein tiefes Geheimniss, da sie sich aus sich selbst nicht erklären können, und die Natur kann sie noch weniger erklären.
Köönen wir die transzendente und unabhängige Existenz von Gesetzen beweisen? Das ist sehr schwer zu sagen. Wenn sich die Gesetze nur durch physikalische Systeme manifestieren, dann können wir niemals hinter die ganze Systeme die den Kosmos ausmachen, zu den Gesetzen vorstossen. Die Gesetze stecken in dem Verhalten der Dinge, und von daher beobachten wir die Dinge und ihr Verhalten, und nicht Gesetze. Gesetze haben nie etwas aus sich heraus kreiert. Ein Vergleich mit Computer ist sehr nützlich. Die Gesetze entsprechen der Software, die physikalische Zustände der Hardware. Darum kann man getrost sagen, dass wir die Naturgesetze entdecken und sie nicht selbst erfinden.

Die Mandelbrot-Menge ist auch "objektiv" in der Mathematik vorhanden.

Zitat
2) Der Mensch beschreibt mittels mathematischer Formeln mehr oder weniger gut die ihn umgebende Natur und nennt das "Naturgesetze".


Richtig! Aber die Gesetzmässigkeiten erfindet der Mensch keinesfalls, denn sie sind im System drinnen.

Zitat
3) Die Natur hat keine Gesetze und ist eben so wie sie ist!Woher kommt denn die menschliche Intelligenz - wurde sie von einem Gott eingehaucht?Durchaus nicht!


Triviale Sätze! Kannst du sie auch logisch argumentieren?
Wie kann etwas sinnloses Sinn produzieren?

Zitat
4)Ist der Mensch das göttliche Ziel dess Universums?


Wenigstens ist der Mensch von Gott gewolt! Du auch!

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Michael1 Offline



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15.11.2012 14:38
#339 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat Klimsch

Zitat

Bist du sicher?
Wie wärs denn damit, dass sie aus der Natur selbst, aus dem sich ergebenden Verhalten der natürlichen Bauteile (Atome, Elektronen, Quarks etc.) selbst kommen?
Die ganzen Wechselwirkungen (das sind auch Naturgesetze), die daraus entstanden sind, sind doch auch eine Folge der Eigenschaften all dieser Teilchen.
Sie entstehen z.B. aus der Eigenschaft der Teilchen, dass sich Ladungen entweder anziehen oder abstoßen oder sich bei gleicher Ladung neutral verhalten.



Die Naturgesetze sind eine INFORMATION; d. h. geistige Produkte.
Woher kommen diese Eigenschaften her, und woher kommen die Teilchen her?
Woher kommen die Ladungen her?
Klimsch, du bist in einen argumentativen Schlamassel geraten.

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Michael1 Offline



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15.11.2012 14:43
#340 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Wohl dem Mann, der Weisheit gefunden, / dem Mann, der Einsicht gewonnen hat. Denn sie zu erwerben ist besser als Silber, / sie zu gewinnen ist besser als Gold. Sie übertrifft die Perlen an Wert, / keine kostbaren Steine kommen ihr gleich. Langes Leben birgt sie in ihrer Rechten, / in ihrer Linken Reichtum und Ehre; ihre Wege sind Wege der Freude, / all ihre Pfade führen zum Glück. Wer nach ihr greift, dem ist sie ein Lebensbaum, / wer sie fest hält, ist glücklich zu preisen. Der Herr hat die Erde mit Weisheit gegründet / und mit Einsicht den Himmel befestigt. Durch sein Wissen brechen die tiefen Quellen hervor / und träufeln die Wolken den Tau herab. (Das Buch der Sprichwörter3, 13-20)


Das stimmt!

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Klimsch Offline




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15.11.2012 17:44
#341 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Michael1 im Beitrag #339
Die Naturgesetze sind eine INFORMATION; d. h. geistige Produkte.
Woher kommen diese Eigenschaften her, und woher kommen die Teilchen her?
Woher kommen die Ladungen her?
Klimsch, du bist in einen argumentativen Schlamassel geraten.

Das ist doch einfach wieder nur verkorkster Quark.
Sobald du mal richtig nachdenken sollst, setzt es bei dir einfach wieder nur aus.
Woher die Teilchen kamen, darum gings gar nicht.
Nochmal: Es ging darum, woher die Naturgesetze kommen.

Zu hoch für dich? Alzheimer? Deshalb diesmal für Hilfsschüler:

Die vom Menschen formulierten Naturgesetze sind vom Menschen erkannt worden.
Entdeckt, wenn du verstehst. Und entdecken kann man nur etwas, was bereits da ist.
Aber selbst wenn man es dir einbleuen würde, du kapierst es doch nicht, Freund.

Als wenn die Eigenschaften der Teilchen, der "Natur", geistiges Produkt wäre!
Womöglich - wie man bei dir weiß - göttlich inspiriertes geistiges Produkt des Menschen.

Wessen Produkt du selbst aber mit deinem Halbwissen (ohne Denkvermögen) aber eigentlich bist, bleibt dagegen ziemlich verborgen. Darüber kannst du gerne bis zu deinem Lebensende nachdenken.

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Gysi Online

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15.11.2012 18:11
#342 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Naturgesetze

Michael geht von einem menschlichen Verständnis von Produktion aus, das hatte ich schon an anderen Stellen für ihn erörtert. Aber ich glaube, da kam nie eine Antwort.

Die menschliche Produktionserfahrung sagt uns, dass alles geplant werden muss, also es muss erst mal geistig vorgearbeitet werden. Und der Schöpfer ist sehr viel größer als die Schöpfung, so wie der Faustkeil, der Webstuhl, das Auto und der Computer gegenüber dem Menschen ja nicht so kompliziert strukturiert sind.

Aber unsere Produktionserfahrung auf die große Meta-Bühne zu heben ist eben falsch!
Schon vor unserer Nase zeigt uns die Natur, wie sie produziert: nicht vom Komplizierten zum Einfachen - sondern exakt umgekehrt! Exakt dergestalt funktioniert die Produktion nach den Naturgesetzen! Damit ist schon mal ein Irrtum belegt.

Aber woher kommen nun die Naturgesetze? Nicht von einem kompliziertern Gott, der so produziert wie die Menschen. Den Produzenten Mensch können wir auch als ein Produkt bis zu einer bestimmten Stelle nachweisen. Darüber hinaus können wir logisch extrapolieren. Aber dieses riesige Feld unserer relativen Unkenntnis als "Gott" zu bezeichen, ist falsch. Das ist eine Annahme, die wir nicht machen können, wenn wir korrekt bleiben wollen.

Michael wird sagen, dass es keine andere Möglichkeit gibt! Und das ist falsch! Er gibt andere Erklärungsmöglichkeiten. Die Frage nach dem Urgrund eines Gottes, der ja dem Menschen ebenbildlich sein soll, ist also durchaus berechtigt. Und die Antwort beweist, dass er deshalb nicht der Gott sein kann. Er ist als Ursache überflüssig.

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Secretocean ( gelöscht )
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16.11.2012 04:29
#343 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Michael geht von einem menschlichen Verständnis von Produktion aus, das hatte ich schon an anderen Stellen für ihn erörtert. Aber ich glaube, da kam nie eine Antwort.



Lustig finde ich, dass Michael sich hin und wieder auch als Mystiker ausgibt, aber im Grunde sein menschliches Verständniss auf grenzwissenschaftliche Fragen überträgt. Beispielsweise behauptet er eine Ursache des Universums zu kennen, geht also von Determinismus aus, welchen man aus der physischen Realität kennt. Das ist aber im Grunde das Gegenteil von Mystik, weil Mystik eigentlich nicht physisch sondern transzendent ist. D.h. sie hat nicht zwingend was mit der physischen Realität zu tun.

Es gab kein "vor" dem Universum, da mit dem Urknall erst die Zeit entstand.

Gysi Online

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16.11.2012 08:05
#344 Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Secretocean
Es gab kein "vor" dem Universum, da mit dem Urknall erst die Zeit entstand.

Ja nun... doch: Ein raum- und zeitloser Zustand eben. Aber das isses dann auch: Ein raum- und zeitloser Zustand ist ein raum- und zeitloser Zustand - aber nicht Gott. Davon wissen wir nichts.

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Klimsch Offline




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16.11.2012 09:09
#345 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Secretocean
Es gab kein "vor" dem Universum, da mit dem Urknall erst die Zeit entstand.

Zitat von Gysi im Beitrag #344
Ja nun... doch: Ein raum- und zeitloser Zustand eben. Aber das isses dann auch: Ein raum- und zeitloser Zustand ist ein raum- und zeitloser Zustand - aber nicht Gott. Davon wissen wir nichts.
Den Raum stellt man sich heute als irgendwie gefüllten Raum dar, der nirgends leer ist, bis hin zur dunklen Materie, die zwischen den sichtbaren Materieteilchen existieren soll.
Ein richtiges Vakuum kann es nach diesem Verständnis also nicht geben.
Das kann so sein, muss es aber nicht.

Ähnlich ist es mit der sog. Zeit. Die ist ein Phänomen, nicht packbar, nicht messbar, sondern nur mit Hilfsmitteln wie unsere Sekunde für Berechnungen und für unsere Zeiteinteilung anwendbar gemacht. Im Grunde kann man die Zeit des Universums nur einteilen in "vor dem Jetzt", "Jetzt" und "nach dem Jetzt", also alles was noch kommt. Allerdings sind "davor" und "später" mit unendlich vielen Punken "Jetzt" gespickt, "davor" und "später" setzen sich sozusagen aus diesen Jetzt-Punkten zusammen.

Ob es ein zeitliches "Davor" schon vor dem derzeit errechneten und allgemein als wahr angesehenen Urknall gegeben hat, ist wohl davon abhängig, ob es diesen Urzeitpunkt, an dem alles, ALLES entstanden sein soll, tatsächlich gab. Das aber ist eines der Dinge, die man wirklich nicht weiß. Möglich wäre es durchaus, weshalb nicht? Wenn man nach den zum Urknall führenden Gründen, d.h. nach den Ereignissen fragt, die zum Urknall geführt haben, steht man schon wieder vor einem unlösbaren Rätsel.

Ob das derzeitige Entstehungsmodell "Urknall" sich behaupten wird, bleibt abzuwarten. Schließlich stellt die Naturwissenschaft keine Dogmen wie die Kirche auf. Z.B. war die Astrophysik bis vor kurzem überzeugt, dass sich die Ausdehnung des Alls verlangsame. Plötzliche entdeckten sie, dass gerade das Gegenteil der Fall sein soll. Fragt man sich aber, wesbhalb sich das Universum immer schneller ausdehnt, kann man auch nur nach Gründen suchen und keine finden. Zieht da hinten etwa jemand an der Hülle des Universums? ;--))

Was unsern Michael1 angeht, so wundert es mich, wie jemand sich in allen Gebieten zu Hause wähnen kann, dabei jedoch oft ganz einfache Gedankengänge nicht ausführen kann. Er kommt mir vor wie ein Hyperaktiver, der mit Überlichtgeschwindikeit tickt, Texte kopiert, sie versucht alle zu kommentieren und dabei immer wieder absolut daneben liegt. Ein Überstudierter vielleicht, an dem die Erziehung zum Menschen allerdings vorbeigegangen zu sein scheint.

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Gysi Online

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16.11.2012 09:47
#346  Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Klimsch
Ob es ein zeitliches "Davor" schon vor dem derzeit errechneten und allgemein als wahr angesehenen Urknall gegeben hat, ist wohl davon abhängig, ob es diesen Urzeitpunkt, an dem alles, ALLES entstanden sein soll, tatsächlich gab.

Vielleicht hatte das "Davor" eine Zeit, die aber nicht für unser Universum relevant ist. Wenn diese "Davor"-Zeit sich genauso verhält, wie unsere Zeit zu unserem Universum, dann ist sie auch nur für diesen "Davor"-Zustand relevant. Das heißt, dass wir um die Annahme einer Ur-Existenz, die raum- und zeitlos ist, wohl trotzdem nicht umhin könnten.
Finde ich aber irgendwie auch schlüssig.
Und aus dieser raum- und zeitlosen Ursuppe (nicht treffend, ich weiß) ist dann wohl ALLES entstanden. Nicht nur unser popeliges Heimatuniversum, sondern - alle. Unendlich viele. Meine Schlussfolgerung.

Zitat
Ein Überstudierter vielleicht, an dem die Erziehung zum Menschen allerdings vorbeigegangen zu sein scheint.

Na, jetzt hack mal nicht dauernd auf den armen Michael herum. Er glaubt, den Stein der Weisen gefunden zu haben und schreit seine Zweifel in sich nieder, die er einfach spüren muss! Er lässt seine ZWEIFEL nicht zu in sich. Das kann kein einfaches Leben sein...

Also: Nehmt euch an die Patschehändchen und habe euch wieder lieb!

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Klimsch Offline




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16.11.2012 12:24
#347 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #346
Vielleicht hatte das "Davor" eine Zeit, die aber nicht für unser Universum relevant ist. Wenn diese "Davor"-Zeit sich genauso verhält, wie unsere Zeit zu unserem Universum, dann ist sie auch nur für diesen "Davor"-Zustand relevant. Das heißt, dass wir um die Annahme einer Ur-Existenz, die raum- und zeitlos ist, wohl trotzdem nicht umhin könnten.
Finde ich aber irgendwie auch schlüssig.
Und aus dieser raum- und zeitlosen Ursuppe (nicht treffend, ich weiß) ist dann wohl ALLES entstanden. Nicht nur unser popeliges Heimatuniversum, sondern - alle. Unendlich viele. Meine Schlussfolgerung.
Wie verhält sich denn "unsere Zeit im Universum" anders als ich es beschrieb? Tickt da eine überdimensionale Uhr? :-))

Also ich weiß nicht, aber dieser Zustand, den du beschreibst, für mich ist der nicht relevant.
Ich wüsste auch gar nicht, wieso aus wirklich NICHTS plötzlich ein ganzes Universum entstehen sollte.
Das wäre die religiöse Annahme einer göttlichen Schöpfung.
Da das für uns wohl nicht in Frage kommt, gilt immer noch der Satz:

Aus nichts kann nichts entstehen.
Energie kann sich nur wandeln, in eine andere Form von Energie, evtl. in Materie, sie kann nicht einmal verschwinden, deshalb kann es auch kein Vergehen des gesamten Universums in wieder nur Nichts geben.

Dann würde ich eher die Variante bevorzugen, in der das Universum pulsiert.
Die aber ist nach der derzeitigen Vision eines sich immer schneller ausdehnenden Universums auch kaum denkbar.
Ich warte also erst mal darauf, dass sie diese Annahme nochmals widerlegen. Kann dauern...


Zitat
Na, jetzt hack mal nicht dauernd auf den armen Michael herum. Er glaubt, den Stein der Weisen gefunden zu haben und schreit seine Zweifel in sich nieder, die er einfach spüren muss! Er lässt seine ZWEIFEL nicht zu in sich. Das kann kein einfaches Leben sein...
Also: Nehmt euch an die Patschehändchen und habe euch wieder lieb!

Piep piep piep.

Gysi, du weißt doch genau, ich habs versucht, aber der Versuch war umsonst, bis jetzt jedenfalls.
Ich nehm den erst wieder enst, wenn er zugibt, dass er sich geirrt hat. Du weißt in welcher Angelegenheit.

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Gysi Online

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16.11.2012 12:52
#348  Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Klimsch
Also ich weiß nicht, aber dieser Zustand, den du beschreibst, für mich ist der nicht relevant.
Ich wüsste auch gar nicht, wieso aus wirklich NICHTS plötzlich ein ganzes Universum entstehen sollte.
Das wäre die religiöse Annahme einer göttlichen Schöpfung.

1. Das Nichts ist nicht Gott.

2. Ich habe von einem raum- und zeitlosen Urgrund gesprochen, nicht vom Nichts.

3. Es gibt Dinge, die wir nicht auf dem Schirm haben. Die US-amerikanischen Astrophysiker Perlmutt, Schmidt und Liebermann sorgten 1999 für eine gewisse Aufmerksamkeit, als die mit der These ankamen, dass alles aus dem Urgrund des Nichts entstanden sei.

Zitat
Ich nehm den erst wieder ernst, wenn er zugibt, dass er sich geirrt hat. Du weißt in welcher Angelegenheit.

Wie sangen weiland die Beatles, schon als Twens bisweilen weise: "When I find myself in times of trouble, Mother Mary comes to me, speaking words of wisdom: Let it Be!" Lass es. Erwarte nichts. Entspanne dich. Du hast die Wahrheit auf deiner Seite, du! Was brauchst du noch? Michaels Zustimmung? Wär schön, wenn die käme. Aber brauchen tust du sie nicht!

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16.11.2012 13:13
#349 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Gysi
1. Das Nichts ist nicht Gott.

Was dann? Nichts ist natürlich nichts, und zwar rein gar nichts.
Aber ein Gott könnte auch gegen alle Naturgesetze aus diesem Garnichts ein Universum erschaffen.
Anders wäre das nicht möglich.
Will heißen, es muss auch vor diesem ominösen Urknall schon irgendwas gegeben haben.

Zitat
2. Ich habe von einem raum- und zeitlosen Urgrund gesprochen, nicht vom Nichts.

Ein raum- und zeitloser Zustand ("Urgrund") wäre einem Nichts äquivalent, Gysi. Deine Bezeichnung "Urgrund" passt übrigens nicht, denn wo in einem Nichts könnte es einen Urgrund geben, und was sollte das sein?

Erkenne ich da etwa Ansätze mystischer Welterklärungen?

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Klimsch Offline




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16.11.2012 13:24
#350 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Secretocean im Beitrag #343
Es gab kein "vor" dem Universum, da mit dem Urknall erst die Zeit entstand.
Also das kannst du jetzt nicht beweisen. Es ist immer noch nur eine wissenschaftliche Annahme, mehr nicht. Selbst wenn man Formeln erfindet, die angebliche Beweise liefern, zählt das letztlich nichts, denn mit Mathematik kann man bekanntlich alles irgendwie nachweisen, besser versuchen nachzuweisen.

Durch hochkomplexe Versuche bsp.-weise könnte das übrigens auch nicht nachgewiesen werden.
Man muss sich hüten, einen derzeitigen Stand der wiss. Meinungen und Hypothesen als 100% gegeben oder wahr hinzunehmen.
Ich hab's oben schon bezüglich der Annahmen über die Verlangsam oder jetzt eben Beschleunigung der Expansion geschrieben.

Beschreib du doch mal das Phänomen "Zeit" und wie es durch einen Materieknall entstehen könnte!



Bei Spiegel.de war 2007 bsp.-weise zu lesen:

"Ein neues Modell soll Einblicke in die Zeit vor dem Urknall ermöglichen. Ein deutscher Physiker glaubt berechnen zu können, welche Eigenschaften das Universum vor unserem Universum gehabt haben könnte. Ganz nebenbei führt sein Modell noch ein neues Phänomen ein: die kosmische Vergesslichkeit."

Der Annahme, dass es im Universum mal finster werden könnte, schenk ich schon eher Glauben, wenn sich alle strahlende Energie in nicht mehr strahlende Materie umgewandelt haben wird, wenn es sich quasi ausgestrahlt haben wird.

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