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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 870 Antworten
und wurde 31.449 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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Michael1 Offline



Beiträge: 840

16.11.2012 13:26
#351 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat Klimsch

Zitat

Wessen Produkt du selbst aber mit deinem Halbwissen (ohne Denkvermögen) aber eigentlich bist, bleibt dagegen ziemlich verborgen. Darüber kannst du gerne bis zu deinem Lebensende nachdenken.



Für dich wäre es sicherlich besser, du dächtes auch darüber nach!

Zitat
Das ist doch einfach wieder nur verkorkster Quark.Sobald du mal richtig nachdenken sollst, setzt es bei dir einfach wieder nur aus.Woher die Teilchen kamen, darum gings gar nicht.Nochmal: Es ging darum, woher die Naturgesetze kommen.


Klimsch,
du verstehst fast gar nichts von der ganzen Materie. Mensch Klimsch, Anders als ein Mechanismus, der sich im Lauf der Zeit langsam zu komplexeren oder höher geordneten Formen weiterentwickeln kann, ist das Änigma der Teilchenphysik fast schon fertig gelöst. Ihre Entstehung unterliegt weder Entwicklung noch iegendeíner Art der Evolution, sondern ist durch die Grundgesetze vorgegeben. Also, entweder du glaubst den Physikern, oder du suchst eine tiefere Erklärung dafür. Und die Gesetze sind Information, die von irgendwoher kommen muss. Also: woher?

Zitat
Zu hoch für dich? Alzheimer? Deshalb diesmal für Hilfsschüler:Die vom Menschen formulierten Naturgesetze sind vom Menschen erkannt worden.


Hahahahahahaha,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,erkannt ist nicht synonym mit erfunden, oder von Menschen konstruiert. Menschen entdecken die Naturgesetze. Das ist die einzige plausieble Erklärung.

Zitat
Entdeckt, wenn du verstehst. Und entdecken kann man nur etwas, was bereits da ist.Aber selbst wenn man es dir einbleuen würde, du kapierst es doch nicht, Freund.


Das behaupte ich immer! Wo habe ich was anderes behauptet?

Zitat
Als wenn die Eigenschaften der Teilchen, der "Natur", geistiges Produkt wäre!Womöglich - wie man bei dir weiß - göttlich inspiriertes geistiges Produkt des Menschen.


Aus der beobachteten Feinabstimmung der Naturgesetze und Naturkonstanten, die eigentlich gegeben sein muss, wenn sich im Universum bewußtes Leben entwickeln soll, folgt: Das Universum ist Plan einer absoluten Intelligenz- Gottes. Unsere Existenz stellt ein Teil des Gottes-Plans dar. F. Hoyle und R. Penrose errechneten eine unmögliche Wahrscheinlichkeit fürs zufällige Entstehen der Feinabstimmung, und bezieferten es mit 10^10^123. Die sind, bzw. waren (Hoyle!) Atheisten!
Mathematische Wahrscheinlichkeiten die 10^50 überschreiten werden von den Mathematikern gar nicht mehr beachtet. Das nur zur Illustration des Ganzen.

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Klimsch Offline




Beiträge: 1.122

16.11.2012 13:33
#352 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Also für mich lohnt sich eine Diskussion mit dir nun wirklich nicht, Michi.
Lass es einfach bleiben, mir antworten zu wollen, für deinen ganzen Kinderkram hab ich weder Lust noch Zeit.

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„Die Kunst weise zu sein ist die Kunst zu wissen, was man übersehen hat.“ (William James)

Michael1 Offline



Beiträge: 840

16.11.2012 13:51
#353 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat Gysi

Zitat

Michael wird sagen, dass es keine andere Möglichkeit gibt! Und das ist falsch! Er gibt andere Erklärungsmöglichkeiten. Die Frage nach dem Urgrund eines Gottes, der ja dem Menschen ebenbildlich sein soll, ist also durchaus berechtigt. Und die Antwort beweist, dass er deshalb nicht der Gott sein kann. Er ist als Ursache überflüssig.


Gysi, sei ehrlich: wenn du logisch und rational denkst, welche Möglichkeit ergäbe sich noch da? Ich bin sehr gespannt auf deine Antwort.


Zitat
Michael geht von einem menschlichen Verständnis von Produktion aus, das hatte ich schon an anderen Stellen für ihn erörtert. Aber ich glaube, da kam nie eine Antwort.


Antwort,,,,,,,,,,,,, auf was? Gibt es für dich eine andere Verständniss punkto "Produktion", als die menschliche Produktion? Sollte für dich, die Natur die Quelle der Produktion sein, dann bist du Pantheist! Selbst diese Produktionsart wird keine von deinen Fragen richtig beantworten. Die Gesetze blieben rätselhaft!

Zitat
Die menschliche Produktionserfahrung sagt uns, dass alles geplant werden muss, also es muss erst mal geistig vorgearbeitet werden. Und der Schöpfer ist sehr viel größer als die Schöpfung, so wie der Faustkeil, der Webstuhl, das Auto und der Computer gegenüber dem Menschen ja nicht so kompliziert strukturiert sind.


Vollkommen d´accord!

Zitat
Aber unsere Produktionserfahrung auf die große Meta-Bühne zu heben ist eben falsch!
Schon vor unserer Nase zeigt uns die Natur, wie sie produziert: nicht vom Komplizierten zum Einfachen - sondern exakt umgekehrt! Exakt dergestalt funktioniert die Produktion nach den Naturgesetzen! Damit ist schon mal ein Irrtum belegt.


Aha,,,,,,,,,,,,,,,,,da haben wir es. Anstatt Gott, er schreibt einfach die Natur! Was ist Natur und was sie kann, das solltest du mir erklären? Wenn du in reduktionistischer Manier bis ans Ende der "Materie" gehst, was wird dir übrig bleiben, informiere mich, bitte? Dein Irrtum ist belegt! Natur kann aus sich selbst heraus gar nichts produzieren, da es die Natur als "intelligentes Wesen" gar nicht gibt. Definiere Natur! Kambrische Explosion des Lebens, sagt dir das was?

Zitat
Aber woher kommen nun die Naturgesetze? Nicht von einem kompliziertern Gott, der so produziert wie die Menschen. Den Produzenten Mensch können wir auch als ein Produkt bis zu einer bestimmten Stelle nachweisen. Darüber hinaus können wir logisch extrapolieren. Aber dieses riesige Feld unserer relativen Unkenntnis als "Gott" zu bezeichen, ist falsch. Das ist eine Annahme, die wir nicht machen können, wenn wir korrekt bleiben wollen.


Doch, sie können nur und ausschliesslich von Gott kommen. Und das wissen schon alle, die ehrlich und redlich Wissenschaft betreiben!
Schau hier:

Zitat
Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft,
der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei,
für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.
Und so sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms dieses:
Es gibt keine Materie an sich.1
Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt
und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber
weder eine intelligente noch eine ewige Kraft gibt
- es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden -
so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewussten intelligenten Geist annehmen.
Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie.
Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche
- denn die Materie bestünde ohne diesen Geist überhaupt nicht - , sondern
der unsichtbare unsterbliche Geist ist das Wahre!
Da es aber Geist an sich ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört,
so müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können,
sondern geschaffen werden müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen,
wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott!2



Was sagst du jetzt?

Zitat

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Michael1 Offline



Beiträge: 840

16.11.2012 14:04
#354 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat Klimsch

Zitat
Was dann? Nichts ist natürlich nichts, und zwar rein gar nichts.
Aber ein Gott könnte auch gegen alle Naturgesetze aus diesem Garnichts ein Universum erschaffen.
Anders wäre das nicht möglich.
Will heißen, es muss auch vor diesem ominösen Urknall schon irgendwas gegeben haben.




Gott _ist_ einfach! Gott ist nicht "Nichts", sondern ABSOLUTUM, das absolute und ewige Sein. Darum geht Gott seiner Kreation nicht voraus, weil die Raum-Zeit im BB- entsteht.
Wenn du in reduktionistischer Manier, die Materie ad absurdum vefolgst, dann verliert sie sich in etwas, was du nicht mehr fassen kannst. Also, nur Geist kann als die Ursache für das Universum in Frage kommen. ein absoluter Geist: omnipotent, omniszient und omnibenevolent!

Zitat

Ein raum- und zeitloser Zustand ("Urgrund") wäre einem Nichts äquivalent, Gysi. Deine Bezeichnung "Urgrund" passt übrigens nicht, denn wo in einem Nichts könnte es einen Urgrund geben, und was sollte das sein?

Erkenne ich da etwa Ansätze mystischer Welterklärungen?


"Urgrund" ist "ETWAS", und von daher kann nicht "NICHST" sein! Nichts ist NICHT-EXISTENZ.
Nichts hat nur eine semantische Existenz, da wir "Nichts" nicht dinglich denken können!
Das ist keine Mystik, sondern Philosophie!

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Michael1 Offline



Beiträge: 840

16.11.2012 14:06
#355 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat Gysi

Zitat

Ja nun... doch: Ein raum- und zeitloser Zustand eben. Aber das isses dann auch: Ein raum- und zeitloser Zustand ist ein raum- und zeitloser Zustand - aber nicht Gott. Davon wissen wir nichts.


Doch, wir wissen es!
Offenbarung! Logik und Mathematik!

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Michael1 Offline



Beiträge: 840

16.11.2012 14:12
#356 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat Secretocean

Zitat

Lustig finde ich, dass Michael sich hin und wieder auch als Mystiker ausgibt, aber im Grunde sein menschliches Verständniss auf grenzwissenschaftliche Fragen überträgt. Beispielsweise behauptet er eine Ursache des Universums zu kennen, geht also von Determinismus aus, welchen man aus der physischen Realität kennt. Das ist aber im Grunde das Gegenteil von Mystik, weil Mystik eigentlich nicht physisch sondern transzendent ist. D.h. sie hat nicht zwingend was mit der physischen Realität zu tun.

Es gab kein "vor" dem Universum, da mit dem Urknall erst die Zeit entstand.


Nicht nur ich wiß es, sonder das wussten alle grosse Wissenschaftler, Newton, Planck, Heisenberg, Bohr, Einstein,Hoyle, Feynman,,,,,,,,,,,etc,,,,,,,.... Rundum Mystiker!
Es handelt sich um sog. "theologischen Determinismus". Merke dir das: es gibt kein System das ohne Transzendenz und Metaphysik auskommen kann.
Beispiel:

Zitat
Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft,
der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei,
für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.
Und so sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms dieses:
Es gibt keine Materie an sich.1
Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt
und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber
weder eine intelligente noch eine ewige Kraft gibt
- es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden -
so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewussten intelligenten Geist annehmen.
Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie.
Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche
- denn die Materie bestünde ohne diesen Geist überhaupt nicht - , sondern
der unsichtbare unsterbliche Geist ist das Wahre!
Da es aber Geist an sich ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört,
so müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können,
sondern geschaffen werden müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen,
wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott!2 Max Planck

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Michael1 Offline



Beiträge: 840

16.11.2012 14:17
#357 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Nur für Klimsch:

Zitat
Im Gegensatz dazu [der Methodik des religiösen Menschen] ist für den Naturforscher
das einzig primär Gegebene der Inhalt seiner Sinneswahrnehmungen und der daraus abgeleiteten Messungen.
Von da aus sucht er sich auf dem Wege der induktiven Forschung
Gott und seiner Weltordnung als dem höchsten, ewig unerreichbaren Ziele nach Möglichkeit anzunähern.
Wenn also beide, Religion und Naturwissenschaft, zu ihrer Betätigung des Glaubens an Gott bedürfen,
so steht Gott für die eine am Anfang, für die andere am Ende alles Denkens.
Der einen bedeutet er das Fundament,
der anderen die Krone des Aufbaus jeglicher weltanschaulicher Betrachtung.3 Max Planck


Wo befindest du dich jetzt!?

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Reisender Offline



Beiträge: 4.058

16.11.2012 15:22
#358 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Michael1 im Beitrag #357
Nur für Klimsch:

Zitat
Im Gegensatz dazu [der Methodik des religiösen Menschen] ist für den Naturforscher
das einzig primär Gegebene der Inhalt seiner Sinneswahrnehmungen und der daraus abgeleiteten Messungen.
Von da aus sucht er sich auf dem Wege der induktiven Forschung
Gott und seiner Weltordnung als dem höchsten, ewig unerreichbaren Ziele nach Möglichkeit anzunähern.
Wenn also beide, Religion und Naturwissenschaft, zu ihrer Betätigung des Glaubens an Gott bedürfen,
so steht Gott für die eine am Anfang, für die andere am Ende alles Denkens.
Der einen bedeutet er das Fundament,
der anderen die Krone des Aufbaus jeglicher weltanschaulicher Betrachtung.3 Max Planck

Wo befindest du dich jetzt!?



Daß Du Max Plank zitierst ist nanürlich Dein gutes Recht, gegen das der Atheist nur schwer ankommt.
Nur hat die Religiösität eines Max Planck und anderer nobelierter Physiker nichts
mit dem
Schöpfungsmythos des AT zu tun, dem Du ja anhängst, und auch nichts mit Jahwe, den rachsüchtigen
Gott der Juden.

Klimsch Offline




Beiträge: 1.122

16.11.2012 16:17
#359 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #358
Daß Du Max Plank zitierst ist nanürlich Dein gutes Recht, gegen das der Atheist nur schwer ankommt.
Weshalb sollte er? Wenn man wissenschaftliche Forschung von Gottgläubigkeit trennt, und wenn man weiß, dass aller Gottesglaube absolut unabhängig vom jeder naturwiss. Tätigkeit existiert, d.h. dass beide geistigen Bereiche sich absolut nicht gegenseitig beeinflussen (und das tun sie, auch wenn religiöse Forscher das manchmal behaupten, vor allem aber naive Gottesanbeter aus der dritten Reihe), dann hat kein Atheist mit irgendwelchen Äußerungen irgendwelcher Leute irgendein Problem.


Zitat
Nur hat die Religiösität eines Max Planck und anderer nobelierter Physiker nichts mit dem Schöpfungsmythos des AT zu tun, dem Du ja anhängst, und auch nichts mit Jahwe, dem rachsüchtigen Gott der Juden.

Korrekt. siehe oberer Teil der Antwort. Gottgläubige und Gottesverehrer nehmen nur allzu gern solche Äußerungen und Erfolge religiöser Leute, um zu "beweisen", dass der Gottesglaube ursächlich für alles sei, natürlich (nach diesen Leuten, zu denen Michael1 leider auch gehört) nur für alles Gute. Alles Böse kommt natürlich wie seit 2000 Jahren und länger allein aus dem Unglauben.

Das ist die verteufelte Methode dieser Leute. Man sollte alle verklagen, die sowas öffentlich behaupten, und ihnen zumindest eine empfindliche Geldstrafe auferlegen.

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Michael1 Offline



Beiträge: 840

16.11.2012 16:18
#360 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

@Reisender
Ich glaube, dass ich recht habe. Planck, genau wie Einstein, waren keine Pantheisten, so wie sie manche hinstellen wollen.
Beide glaubten an persönlichen Gott.
http://www.weloennig.de/MaxPlanck.html

Zitat
(1) Wie könnte ein "bewußter intelligenter Geist" zugleich "unpersönlich" - d. h. ohne Persönlichkeit - sein?
(2) Wenn Planck von Gott und seiner Weltordnung spricht - wie kann dann Gott diese Weltordnung selbst sein?
(3) Wie ist es möglich, "daß ein an Weisheit uns himmelhoch überlegenes Wesen, welches jede Falte in unserem Gehirn und jede Regung unseres Herzens durchschauen kann", dabei gleichzeitig ohne Persönlichkeit sein sollte? - Welche unpersönliche Weltordnung könnte etwas "durchschauen"?
(4) Zu Plancks Ausspruch, dass es "ein Unsinn wäre, wenn man...den Versuch machen wollte, es dem göttlichen Auge gleichzutun und die Gedanken des göttlichen Geistes vollständig nachzudenken. Der gewöhnliche menschliche Intellekt würde gar nicht fähig sein, die tiefsten Gedanken auch nur zu verstehen" - erhebt sich die Frage: Wie kann ein unpersönlicher Gott (als "Weltordnung der Naturwissenschaft") überhaupt geniale und "tiefste Gedanken" haben?
(5) Zu Plancks Bemerkung, "wer da behauptet, daß der ideale Geist nur im menschlichen Gedanken existieren könnte und mit dem Denkenden zugleich aus dem Leben verschwinden würde, der müßte konsequenterweise auch behaupten, daß die Sonne, wie überhaupt die ganze uns umgebende Außenwelt, nur in unseren Sinnen, als der einzigen Quelle unserer wissenschaftlichen Erkenntnis, existieren kann" - darf man wiederum fragen, wieso der objektiv vorhandene ideale Geist als das uns himmelhoch überlegenes Wesen, welches uns durch seine unfassbare Weisheit und tiefsten Gedanken völlig durchschauen kann, ohne Persönlichkeit sein muss?
(6) Wenn wiederum "die vollendetste Harmonie und damit die strengste Kausalität...jedenfalls in der Annahme eines idealen Geistes [gipfelt], der sowohl das Walten der Naturkräfte als auch die Vorgänge im Geistesleben des Menschen bis ins Einzelste und Feinste in Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft durchschaut", - dann meinte Planck zu dieser Zeit und mit diesem Kommentar auch einen persönlichen Gott (und nicht eine unpersönliche naturwissenschaftliche Weltordnung); denn ein objektiv vorhandenes Wesen, das denken und durchschauen kann, ja das sich durch unübertrefflich "tiefste Gedanken" auszeichnet, muss ein persönliches Wesen sein.
(7) Wenn "das richtungweisende Losungswort in diesem Kampf von jeher und in alle Zukunft: Hin zu Gott!" lautet - dann erhebt sich die Frage: Hin wozu? Zu einer unpersönlichen physikalischen Weltordnung (die "Weltordnung der Naturwissenschaft") ? - Was jedenfalls außer einer Persönlichkeit, also einem persönlichen Gott, hätte sonst noch die Attribute (1) bis (6) mit dem Ziel der Näherung für den Menschen (7) aufzuweisen? Im Rahmen seines Vortrags Kausalgesetz und Willensfreiheit zitiert Max Planck zustimmend das Pauluswort aus Römer, Kapitel 8, Vers 28 (nach Planck in Anlehnung an Luther: "Denen, die Gott lieben, müssen alle Dinge zum Besten dienen") und Planck kommentiert (S. 167): "Wem es gelingt, sich bis zu dieser Lebensanschauung zu erheben, der ist wahrhaft glücklich zu preisen." Wenn jedoch Paulus von Gott spricht, dann spricht er immer vom allmächtigen und persönlichen Gott. Indem Planck Worte des Paulus über Gott zustimmend zitiert, sollte man annehmen, dass auch er nur den persönlichen Gott gemeint haben kann.
Zu dieser Frage finden wir übrigens das gleiche Problem in dem Aufsatz, auf den Planck in seiner obigen Antwort hinweist. Was bedeutet es, wenn Planck von sich selbst schreibt, dass er "von jeher tief religiös veranlagt" ist? In seinem Vortrag Religion und Naturwissenschaft sagt er:"Lebt Gott nur in der Seele der Gläubigen oder regiert er die Welt unabhängig davon, ob man an ihn glaubt oder nicht glaubt?...Der religiöse Mensch" [und dazu zählt sich Planck eindeutig; denn er nennt sich nicht nur religiös, sondern sogar " tief religiös"!] "beantwortet die Frage dahin, daß Gott existierte, ehe es überhaupt Menschen auf der Erde gab, daß er von Ewigkeit her die ganze Welt, Gläubige und Ungläubige, in seiner allmächtigen Hand hält und daß er auf seiner aller menschlichen Fassungskraft unzugänglichen Höhe unveränderlich thronen bleibt..." (S. 324)...."Doch berechtigen uns die tatsächlichen reichen Erfolge der naturwissenschaftlichen Forschung zu dem Schlusse, daß wir uns durch unablässige Fortsetzung der Arbeit dem unerreichbaren Ziele doch wenigstens fortwährend nähern, und stärken uns in der Hoffnung auf eine stetig fortschreitende Vertiefung unserer Einblicke in das Walten der über die Natur regierenden allmächtigen Vernunft" (S. 330/331)...." "...und wenn wir Gott außer seiner Allmacht und Allwissenheit auch noch die Attribute der Güte und der Liebe zuschreiben, so gewährt die Zuflucht zu ihm dem trostsuchenden Menschen ein erhöhtes Maß sicheren Glücksgefühls" (S. 332).

Und nun vgl. man bitte diese Ausführungen Plancks mit der folgenden (S. 331): "Nichts hindert uns also, und unser nach einer einheitlichen Weltanschauung verlangender Erkenntnistrieb fordert es, die beiden überall wirksamen und doch geheimnisvollen Mächte, die Weltordnung der Naturwissenschaft und den Gott der Religion, miteinander zu identifizieren. Danach ist die Gottheit...wesensgleich mit der naturgesetzlichen Macht, von der dem forschenden Menschen die Sinnesempfindungen bis zu einem gewissen Grade Kunde geben."
Diese Ausführungen scheinen mir eine pantheistische Facette Plancks deutlich zu machen.
Es ist für mich jedoch nicht nachvollziehbar, wie Gott, der so sicher existiert wie die Sonne (siehe Plancks Ausführungen oben) und welcher in unzugänglicher Höhe durch Allmacht, Allwissenheit, Vernunft, Denken, Güte und Liebe über die Natur regieren und dann aber zugleich mit der Natur identifiziert werden könnte.
Abgesehen von der Frage, ob Plancks Äußerung auf Grund gewisser Umstände nicht eine Konzession an den materialistischen Zeitgeist sein könnte (eine Frage, die sicher von vielen Lesern verneint wird), liegt vielleicht ein Teil des Rätsels Lösung auch in Plancks Formulierung: "...es gibt im Reich der Natur wie im Reich des Geistes kein Gebiet, das er [Gott] nicht allgegenwärtig durchdringt" (S. 321). Weiter könnte Planck auch an eine Komplementarität von Eigenschaften des idealen Geistes gedacht haben.

Aber vielleicht sollte man das, was mir als Widerspruch erscheint, auch ganz einfach stehen lassen als (1) zum Teil unterschiedliche Aussagen zu verschiedenen Zeiten unter verschiedenen Umständen und (2) zum anderen Teil aber auch als ein gewisses Problem, welches zwei verschiedene Seiten des einen großen Menschen und Forschers Max Planck reflektiert. Wo das Hauptgewicht seiner Aussagen zum Thema Naturwissenschaft und Religion liegt, erscheint mir jedoch eindeutig: Plancks pantheistische Aussagen sind verschwindend gering im Verhältnis zu seinen eindeutig "theistischen", so dass der heute immer wieder unternommene Versuch, die Gesamtheit der Feststellungen Plancks zum Thema Gott und Naturwissenschaft auf seine wenigen pantheistischen Bemerkungen zu reduzieren (genau 3 habe ich bisher gefunden, s.o.), mir völlig verfehlt erscheint. Dennoch "müssen wir uns davor hüten, den idealen Geist gewissermaßen als unseresgleichen zu betrachten...", so dass einem "neugierigen Frager" die Antwort entgegentönen würde: "Du gleichst dem Geist den du begreifst, nicht mir"" (Planck, S. 266). Vgl. dazu Jes. 40:12-28 [siehe auch ein 2100 Jahre altes dem Original in vielen Punkten nahekommendes bzw. identisches Manuskript in Hebräisch - die englische Übersetzung ist übrigens z.T. fehlerhaft].
4. Plancks Thematik keine Ausnahme unter Naturwissenschaftlern



Weiter ist hervorzuheben, dass Plancks Stellungnahmen als Naturwissenschaftler zu dieser Frage keineswegs eine Ausnahme sind. Planck selbst hat oben schon auf "Kepler, Newton und Leibniz" hingewiesen (über jede dieser Geistesgrößen ließe sich eine ausführliche Arbeit zu dieser Thematik anfertigen). Überdies bemerkte Bernhard Bavink: "Die Physik leistet heute das, was die Astronomie immer geleistet hat...sie gibt dem sich in sie Vertiefenden einen ganz unmittelbaren, in keiner Weise erzwungenen oder erkünstelten, sondern ganz schlichten und einfachen, eben darum aber um so grandioseren Eindruck von der Größe und Herrlichkeit Gottes in der Schöpfung. Dieser Eindruck spricht ganz spontan aus den Werken unserer allerersten Physiker, wie Planck, Einstein, Sommerfeld, Eddington, Jeans" (Hervorhebungen im Schriftbild von mir). In der Abbildung oben Mitte sind [neben Nernst, Einstein und Planck] auch Max von Laue und Robert A. Millikan zu sehen, die ebenfalls in diesem Zusammenhang genannt werden können. Siehe auch Arbeiten von Carl Friedrich von Weizsäcker (z.B. DIE GESCHICHTE DER NATUR) (der Verfasser war 1946-1957 Direktor des Max-Planck-Instituts für Physik in Göttingen) und Hans-Peter Dürr ('1971-1995 geschäftsführender Direktor bzw. Stellvertreter Max-Planck-Institut für Physik und Astrophysik, München, seit 1991 MPI für Physik, Werner-Heisenberg-Institut') zum Thema PHYSIK UND TRANSZENDENZ, insbesondere auch zu Werner Heisenberg, aber siehe ebenso Walter Heitler aus 'dem Kreis der Physiker um Max Born' über DIE NATUR UND DAS GÖTTLICHE ["Natur kann gar nicht vollständig wissenschaftlich behandelt werden, ohne die Frage nach Gott miteinzubeziehen."]; siehe weiter Pascual Jordan: DER NATURWISSENSCHAFTLER VOR DER RELIGIÖSEN FRAGE. ABBRUCH EINER MAUER. (Das sind nur einige Andeutungen, die differenziert diskutiert werden könnten.)













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Klimsch Offline




Beiträge: 1.122

16.11.2012 16:20
#361 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

gehn die Zitate denn nicht noch länger, he?
Wenn eigene Gedanken versagen, zitiert man eben seitenlang andere Leute.

Wie langweilig.

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Michael1 Offline



Beiträge: 840

16.11.2012 16:28
#362 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Und hier etwas über Spinoza´s und Einstein´s Gott:

Zitat

http://www.evolutionstheorie.info/natura...sm-dawkins2.htm
Glaubte Albert Einstein wirklich nicht an einen Gott?
Herr Dawkins macht nun aus Spinoza einen Pantheisten (jemand, für den Alles Gott ist), was er in der Tat im Anfangs-Stadium seines Wirkens gewesen war. Doch seine späteren Werke sprechen eine andere Sprache. Die frühen Werke dürften für Einstein daher kaum relevant gewesen sein. Tatsächlich glaubte Spinoza wie später Einstein an einen "unpersönlichen" Gott. Welche Details in einem solchen Glauben lebendig sind und welche nicht, weiß nur derjenige selbst. Viele ID-Wissenschaftler vertreten ganz ähnliche Ansichten wie Einstein, denn sie betrachten die Welt als Realisten. ID kann exakt dann nachgewiesen werden, wenn man z.B. davon ausgeht (wie Spinoza), dass ein "Gott" die" Ursache aller Dinge ist - das gilt auch dann, wenn man diesen Gott als einen "unpersönlichen" Gott betrachtet. Von Einstein wissen wir, dass er vom Aufbau des Universum fasziniert war, ja "grenzenlose Bewunderung für den Aufbau der Welt" hegte, weil er offenbar ein wunderbares Design erkannt hatte.

Einstein schrieb auch: "Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich grenzenlos überlegene Vernunft - die gängige Vorstellung, ich sei ein Atheist, beruht auf einem großen Irrtum. Wer sie aus meinen wissenschaftlichen Theorien herausliest, hat diese kaum begriffen."- was sicherlich auf Dawkins zutrifft.


Zu diesem Thema wurde am 27.10.2010 auf der Seite www.atheisten.org eine Diskussion geführt. Es folgt hier die Kommentierung zu diesen Wortmeldungen



Diskussion hier:
http://www.evolutionstheorie.info/natura...s-einstein2.htm

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

16.11.2012 16:28
#363 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Geist als Urgrund?
Niemals!
Geist existiert nur als Attribut von Materie, rein virtuell und ist im materielosen Zustand weder existent, noch überhaupt vorstellbar.
Wenn du deine Festplatte löschst - wo ist dann die ganze Information hin?
Selbst reine Energie, also der Grundbestandteil von Materie, hat mit Geist absolut nichts zu tun.
Im materielosen Urzustand des Universums kann es also noch überhaupt keinen planenden "Geist" gegeben haben.
Wenn ein Gott überhaupt im Universum igendwo existieren könnte, dann leiglich in den Gehirnen der Menschen...

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Michael1 Offline



Beiträge: 840

16.11.2012 16:31
#364 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

@Klimsch,
du hast in dieser Diskussion nichts zu vermelden.
Leider, du hast völlig versagt!
Alles was du als Argument betrachtet hast, habe ich einfach weggefegt.

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Klimsch Offline




Beiträge: 1.122

16.11.2012 16:49
#365 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Michael1 im Beitrag #364
@Klimsch,
du hast in dieser Diskussion nichts zu vermelden.
Leider, du hast völlig versagt!
Alles was du als Argument betrachtet hast, habe ich einfach weggefegt.

Geh einfach in deinen Himmel zu deinem Geist.
Dort kannst du gerne weiterspinnen.

Amen

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Klimsch Offline




Beiträge: 1.122

16.11.2012 16:53
#366 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Lukrez im Beitrag #363
Geist als Urgrund?
Niemals!
Geist existiert nur als Attribut von Materie, rein virtuell und ist im materielosen Zustand weder existent, noch überhaupt vorstellbar.
GENAU DIESE Tatsache ist es, die dem Vatikan Sorgen macht.
Genau deshalb hasst er den Materialismus wie den Teufel.
Eigentlich hasst er den Materialismus noch stärker als den Atheismus, denn dieser sagt ja nur, dass es keine Götter gibt.


Zitat
Wenn du deine Festplatte löschst - wo ist dann die ganze Information hin?
Selbst reine Energie, also der Grundbestandteil von Materie, hat mit Geist absolut nichts zu tun.
Im materielosen Urzustand des Universums kann es also noch überhaupt keinen planenden "Geist" gegeben haben.
Wenn ein Gott überhaupt im Universum igendwo existieren könnte, dann leiglich in den Gehirnen der Menschen...

Korrekt.

Man könnte dieses Spiel ewig treiben, aber es wird langsam langweilig, denn alles Wichtige ist eigentlich längst gesagt und festgestellt.

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Reisender Offline



Beiträge: 4.058

16.11.2012 16:54
#367 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Lukrez im Beitrag #363
Geist als Urgrund?
Niemals!
Geist existiert nur als Attribut von Materie, rein virtuell und ist im materielosen Zustand weder existent, noch überhaupt vorstellbar.
Wenn du deine Festplatte löschst - wo ist dann die ganze Information hin?
Selbst reine Energie, also der Grundbestandteil von Materie, hat mit Geist absolut nichts zu tun.
Im materielosen Urzustand des Universums kann es also noch überhaupt keinen planenden "Geist" gegeben haben.
Wenn ein Gott überhaupt im Universum igendwo existieren könnte, dann leiglich in den Gehirnen der Menschen...


Nun behauptet aber Max Planck, das Materie ein Atribut des Geistes sei, da es Materie "an sich" überhaupt
nicht gibt, und andere nobelierte Physiker der neuen Physik sagen ähnliches aus.
Vielleicht bist Du aber tiefer in das Wesen der Materie eingedrungen als die Väter der QM.
Dieses "niemals" ist kein schlüssiges Argument sondern nur eine Behauptung.
Du müßterst es also begründen, es sei denn, es ist Deine persönliche Weltsicht.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.383

16.11.2012 17:18
#368  Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Michael1
Meine Herren, als Physiker, (...)

Hast du die ganzen Texte geschrieben? Michael, autorisiere die Texte, die du hier reinsetzt! Ich wiederhole mich nicht öfter. Beim nächsten nichtautorisierten Text, der offensichtlich nicht von dir kommen kann, lösche ich diesen! Ich meine das ernst! Hör mal auf mich, verdammt noch mal!

Zitat
Doch, wir wissen es!
Offenbarung! Logik und Mathematik!

Offenbarung. Oh, nein!
Logik? Die spricht gegen einen Gott.
Mathematik? Die kommt mit der Kategorie Ewigkeit nicht klar.

Der "Urgrund" ist der raum- und zeitlose Zustand.
Schon an der Evolution sehen wir, dass sich alles vom Einfachsten zum Komplizierten entwickelt.
Auch das fühlende und denkende Wesen - also die ganze Biologie - ist ein Produkt eines Prozesses, des Aufbaus eines Systems aus einfachsten Bausteinen! Und Planung, so wie wir sie kennen, ist die Arbeit eines Geistes, der erst gemacht worden ist! SO sieht die Geschichte aus!

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Michael1 Offline



Beiträge: 840

16.11.2012 17:19
#369 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Gysi,

Alle Texte sind autorisiert!

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Fide, sed qui, vide!

Klimsch Offline




Beiträge: 1.122

16.11.2012 17:24
#370 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Du nennst im Zitat mehrfach nur am Ende den Namen Max Planck, Michi.
Das sieht aus, als hättest du Max Planck selbst zitiert. Hast du aber nicht.
Lerne endlich mal, wie man Zitate kennzeichnet.
Es gehört bei jedem Zitat die Quelle, wo du das her hast, dazu.

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Klimsch Offline




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16.11.2012 18:17
#371 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Armer Michael, trifft das hier von http://skepdic.com auch auf dich zu?

Zitat
Sigmund Freud, Karl Marx und andere behaupteten, dass der Trug anhalte, weil der Glaube an Gott den Wunsch nach einem schützenden Vater und nach Unsterblichkeit befriedige, oder, weil er als Betäubungsmittel gegen Elend und das Leiden der menschlichen Existenz wirke.

Mit Trug ist der Glaube an einen Gott gemeint.

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„Die Kunst weise zu sein ist die Kunst zu wissen, was man übersehen hat.“ (William James)

Klimsch Offline




Beiträge: 1.122

16.11.2012 18:21
#372 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #368

Zitat von Michael1
Meine Herren, als Physiker, (...)
Hast du die ganzen Texte geschrieben? Michael, autorisiere die Texte, die du hier reinsetzt! Ich wiederhole mich nicht öfter. Beim nächsten nichtautorisierten Text, der offensichtlich nicht von dir kommen kann, lösche ich diesen! Ich meine das ernst! Hör mal auf mich, verdammt noch mal!


Der hier von dir angedeutete Text ist im Beitrag von Michael1 in keiner Weise autorisiert.
Weshalb hast du einen solchen Langmut, Gysi? Du kündigst Löschung an, Michael bestreitet es einfach
(nach dem Muster der bayrischen Justizministerien Merk)
und damit hat sichs offenbar.
Die ist offenbar auch Christin, sonst wär sie nicht in der CDU.
Das Bild ist von http://www.swr.de

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„Die Kunst weise zu sein ist die Kunst zu wissen, was man übersehen hat.“ (William James)

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

16.11.2012 18:30
#373 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Nun behauptet aber Max Planck, das Materie ein Atribut des Geistes sei, da es Materie "an sich" überhaupt
nicht gibt, und andere nobelierte Physiker der neuen Physik sagen ähnliches aus.


Keine Ahnung ob die das so gesagt haben.
Klar - Materie gibt es wie auch den "Geist" so an und für sich nicht.
Materie ist ein Quantenphänomen und "besteht" wenn man es so will aus Energie.
Energie hat aber wie von mir schon erwähnt absolut nichts mit Geist zu tun.
Und wie entsteht nun eigentlich unsere materielle Realität - also unsere Welt der klassischen Physik mit allem (materiellen) drum und dran?
Wer es ganau wissen will: Durch das Dekohärenzphänomen der Quantenmechanik.
Realität entsteht durch Wechselwirkung!

Dazu ein nettes Filmchen von Harald Lesch:
http://www.youtube.com/watch?v=eKOzlqhwe6I

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Klimsch Offline




Beiträge: 1.122

16.11.2012 18:31
#374 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Ergänzung zu #371 (gleiche Quelle):

Zitat
Menschen, die an Gott glauben, sind entweder davon überzeugt, dass Beweise für ihren Glauben existieren, oder sie denken einfach, dass es keinen Grund gibt, nicht an Gott zu glauben. Erstere halten die Argumente der Atheisten für albern, arglistig, irreführend, schwach, substanzlos oder lächerlich. Letztere betrachten die Atheisten als Sturköpfe, die nicht bereit seien, ein Risiko einzugehen, um zu einer möglichen, erhabenen Wahrheit zu gelangen. Keine der beiden Gruppen betrachtet jedoch ihre eigenen Argumente und Ansichten mit dem gleichen kritischen Blick, den sie auf die Atheisten wirft.

Diesen beiden Typen von Gläubigen ist eines gemeinsam: Ihr Wunsch, an ihre eigene Selbsttäuschung zu glauben, ist derart stark ausgeprägt, dass sie sich einreden, bei der Verfolgung ihres Wahns absolut rational und vernünftig zu sein, währenddessen die Atheisten in der Ablehnung desselben Wahns irrational und unvernünftig seien.

Das trifft es zu 100%. Weshalb bleiben die Gläubigen aber trotzdem bei ihrem Wahn?

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schelem alach Offline




Beiträge: 1.659

16.11.2012 20:04
#375 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Ich finde, Michael hat ALLE WEGGEFEGT!

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unserem GOTT in alle Ewigkeit. AMEN

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