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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 870 Antworten
und wurde 31.881 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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Klimsch Offline




Beiträge: 1.122

02.11.2012 11:32
#101 RE: Atheismus ist ein hoffnungs-loser Glaube........... Antworten

Zitat von Alinardus im Beitrag #100
Daher ja auch das Smileface!!! Ich bin da ganz auf deiner Seite.
Daher ist mich auch nicht klar, warum Theologie immernoch als Wissenschaft bzw. zumindest
als Dr. und Prof. Titel anerkannt wird.
Schliesslich wird in der Theologie genau eine solche Erkenntnis über Gott ja suggeriert.

Philosophie gilt ja generell auch als Wissenschaft.
Und Religion ist im Grunde ja nichts anderes.

bei wiki erklärt man es so:

Zitat
In der Philosophie (wörtlich „Liebe zur Weisheit“) wird versucht, die Welt und die menschliche Existenz zu deuten und zu verstehen.

allerdings gibt es eine Änderung gegenüber der "reinen" Religion:

Zitat
Von anderen Wissenschaften unterscheidet sie sich dadurch, dass sie sich nicht auf ein spezielles Gebiet oder eine bestimmte Methodologie begrenzt, sondern durch die Art ihrer Fragestellungen und ihre besondere Herangehensweise an ihre vielfältigen Gegenstandsbereiche charakterisiert ist.


Weiterhin gestattet Philosophie Irrtümer. Sie können zugegeben (wenn auch sehr schwer!) und ggf. korrigiert werden. Allerdings kann auch in der Philosophie jeder seinen Quark verkünden und veröffentlichen.

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„Die Kunst weise zu sein ist die Kunst zu wissen, was man übersehen hat.“ (William James)

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

02.11.2012 15:30
#102 RE: Atheismus ist ein hoffnungs-loser Glaube........... Antworten

Zitat

Philosophie gilt ja generell auch als Wissenschaft.
Und Religion ist im Grunde ja nichts anderes.


Da gibt es aber einen ganz grundlegenden Unterschied!
Die empirischen Wissenschaften sind sozusagen ein Ableger der Philosophie (eigentlich praktische Philosophie) und mit dieser über die Erkenntnistheorie untrennbar verbunden.
Die Philosophie fragt: Was können wir überhaupt wissen, was können wir über empirisches Forschen überhaupt in Erfahrung bringen und wie sind diese Ergebnisse dann sinnvoll zu deuten.
Theologie geht schon vorab von der unhaltbaren Annahme eines höheren Wesens aus und ist daher schon vom Prinzip her unwissenschaftlich!
Für den wahren Philosophen ist Theologie schon vom Prinzip her als Wissenschaft vollkommen unhaltbar und das haben schon manche der ersten Philosophen erkannt(Parmenides!).

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De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Klimsch Offline




Beiträge: 1.122

02.11.2012 17:17
#103 RE: Atheismus ist ein hoffnungs-loser Glaube........... Antworten

Zitat von Klimsch
Philosophie gilt ja generell auch als Wissenschaft.
Und Religion ist im Grunde ja nichts anderes.

Zitat von Lukrez im Beitrag #102
Da gibt es aber einen ganz grundlegenden Unterschied!
Die empirischen Wissenschaften sind sozusagen ein Ableger der Philosophie (eigentlich praktische Philosophie) und mit dieser über die Erkenntnistheorie untrennbar verbunden.
Die Philosophie fragt: Was können wir überhaupt wissen, was können wir über empirisches Forschen überhaupt in Erfahrung bringen und wie sind diese Ergebnisse dann sinnvoll zu deuten.
Theologie geht schon vorab von der unhaltbaren Annahme eines höheren Wesens aus und ist daher schon vom Prinzip her unwissenschaftlich!
Für den wahren Philosophen ist Theologie schon vom Prinzip her als Wissenschaft vollkommen unhaltbar und das haben schon manche der ersten Philosophen erkannt(Parmenides!).
Ja natürlich gibt es Unterschiede.
Der Begriff "Wissenschaft" sagt ja allgemein nichts darüber aus, ob es dabei um Wahrheiten geht oder eben um Theologie, und so mancher Philosoph hat sich von der Realität auch ganz schön entfernt, nicht wahr?
Und heute? Bei wiki heißt es:

Zitat
Einige Wissenschaftstheoretiker sprechen jeder (christlichen) Theologie aufgrund ihrer Bekenntnisgebundenheit die Wissenschaftlichkeit ab

Dem würde ich unbedingt zustimmen, denn Wissenschaft sollte schon mit der Wahrheit paktieren und nicht mit irgendwelchen Fantasiegebilden. Warum aber nur wegen der Bekenntnisgebundenheit?

"Theologie" heißt übertragen "Lehre von Gott" oder von Göttern im allgemeinen.
Bei wiki beschreibt jemand es so:

Zitat
Platon legt an die Göttermythen der kritisierten Theologie den kritischen Maßstab der Frage nach der Wahrheit als dem Einen, Guten und Unveränderlichen an. Bei Aristoteles zeigt sich dann eine Umprägung des Theologiebegriffs: Theologie als die oberste der theoretischen Wissenschaften richtet sich hier nun auf das Göttliche als dem ersten und eigentlichen Prinzip.

In der Historie ist Theologie die Frage nach der Wahrheit und die oberste der theoretischen Wissenschaften, ...

Und welcher Philosoph war das doch gleich, der gesagt oder geschrieben hat, dass man die Naturwissenschaft eben der Bibel anpassen müsse, damit sie dieser nicht widerspricht?

Und wenn man aber mit Bezeichnungen wie "wahrer Philosoph" hantiert, erinnert das verteufelt an die Nähe zur Theologie. Die redet ja auch von der "wahren Religion", vom "wahren Gott", von der "wahren Lehre".

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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

02.11.2012 19:37
#104 RE: Atheismus ist ein hoffnungs-loser Glaube........... Antworten

Wissenschaft und Philosophie erheben keinen Anspruch auf absolute Wahrheit.
Sollten sie zumindest nicht. Sie beantworten nicht die Frage, nach der letzten Wahrheit an sich.

Theologie geht von einer endgültigen Wahrheit aus, und auch davob, das der Mensch in der Lage ist,
diese zu erfahren, oder durch Offenbarungen mitgeteilt zu bekommen.

Das ist für mich auch schon ein großer Unterschied.

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

02.11.2012 21:35
#105 RE: Atheismus ist ein hoffnungs-loser Glaube........... Antworten

Zitat
Und wenn man aber mit Bezeichnungen wie "wahrer Philosoph" hantiert, erinnert das verteufelt an die Nähe zur Theologie. Die redet ja auch von der "wahren Religion", vom "wahren Gott", von der "wahren Lehre".



So mancher darf sich ungestraft Philosoph nennen und ist doch keiner!
Die "theologisierten" Philosophen darf man heute getrost ignorieren.
Alle Philosophen die sich der Theologie unterordnen sind keine wahren Philosophen, da sie ihre Philosophie auf ein unhaltbares Fundament stellen.
Auch der zweifelsohne beutende Descartes gehört da noch dazu.
Wo beginnt wahre Philosophie?
Etwa bei Hume, Kant, Schopenhauer.
Rückfälle in die "theologisierte" Philosophie kommen natülich immer wieder vor - sie sind aber ein Anachronismus.

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(Lukrez)

Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

02.11.2012 21:59
#106 RE: Atheismus ist ein hoffnungs-loser Glaube........... Antworten

Zitat
Alle Philosophen die sich der Theologie unterordnen sind keine wahren Philosophen, da sie ihre Philosophie auf ein unhaltbares Fundament stellen.



Explizit diese Thema hat mich sehr gestört, als ich Bertrand Russels Philosophie des Abendlandes gelesen habe.
Ich tat dies in dem Bestreben, mehr philosophische Systeme zu finden, mit denen ich mich auseinader setzen wollte,
fand aber keine.

Und das weil genau diesen Fehler, den Lukrez beschreibt allzuviele Philosphen machen. Wie ich finde.
Ich will hier keine konkreten Beispiele nennen, aber ich hatte immer das Gefühl, das sich
das ganze bei dem meisten auf eine Grundlage stütze, die doch nur wieder der Religion ähnlich ist.

Undzwar auf eine als selbstevident angenommene Basis, egal welcher Art, auf die sich dann das System stützt.

Aber so sinnvoll und stimmig das System ist, was ist es wert, wenn die Basis doch nur wieder die Annahme von
methaphisischen Konstanten voraussetzt, die sich nicht belegen lassen? Ich sagte schon oft im Forum, da kann ich auch gleich an Gott glauben.

Deshalb finde ich Nietzsche so inspirierend. Er bietet im Grunde kein geschlossenen System, das alles erklärt,
sondern ist für mich der Zweifler, der Skeptiker schlechthin. Auch wenn Nietzsche sicher auch Gedanken und Ideen hat,
mit denen man nicht übereinstimmen muss, was ich auch oft nicht tue. Aber das muss man bei Ihm ja auch nicht.

Was nützt mir im Endeffekt ein aus den Fingern gesogenes philosophischens System, das sowieso keiner versteht,
ausser dem, der es aufstellt und das ich so oder so wieder anzweifeln muss.

Sry Betrag ist etwas lang geworden.^^

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Klimsch Offline




Beiträge: 1.122

03.11.2012 10:09
#107 RE: Atheismus ist ein hoffnungs-loser Glaube........... Antworten

"Sry Betrag ist etwas lang geworden.^^"

Was soll ich dazu sagen? Meine sind oft viel länger.
Ich schreibe mehr, um mich möglichst verständlich auszudrücken und Missverständnisse zu minimieren.

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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

03.11.2012 13:44
#108 RE: Atheismus ist ein hoffnungs-loser Glaube........... Antworten

ja das ist ein Argument. Ich versuche aber auch das ganze so kurz wie möglich zu halten,
um den Leser nicht zu ermüden.

Man muss da den Mittelweg finden, denke ich.

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Michael1 Offline



Beiträge: 840

04.11.2012 15:23
#109 RE: Atheismus ist ein hoffnungs-loser Glaube........... Antworten

Hi Atheisten!

Dass die Atheisten, den hoffnungslosen Glauben anhängen, werde ich hier und jetzt darzustellen versuchen. Indem sie ständig betonen, dass sie alles anzfeifeln, um so zur Erkenntnis und Gewissheit zu kommen, werde ich sie mit ihren eigenen Kautellen “schlagen.”

Diese Darstellung werde ich mit Wittgenstein inizieren: “Wer an allem zweifeln wollte, der würde auch nicht zum Zweifel kommen. Das Spiel des Zweifelns selbst setzt schon die Gewißheit voraus.” (UG f. 115)
Also Atheisten, schon der Anfang ist für euch unerfreulich, aber es ist nun mal so. Das was folgt ist für euch noch sclimmer. Alle Philosophen, auch Atheisten, beugen sich den Grunderfahrungen. Eine Grunderfahrung ist nämlich auch die Aussage: “Ich habe einen Körper”. Es handelt sich um einen fundamentalkontigenten Satz. Die Verneinung der Äusserung : “Ich habe keinen Körper”, wäre ein performativer Widerspruch.

Beim vollen Bewußtsein zu behaupten, ´ich habe kein Bewußtsein´, wäre auch ein Widerspruch. Das zeigt uns, dass die Logik der Welt immanent ist, und wenn die Materie keinen Bewußstsein hat, und das hat sie anscheinend nicht, da sonst die Steine reden würden, so muss die Logik von wo anders kommen. Wo kommt die Logik her?

Die Bibel wirft den Atheisten und Polytheisten vor, dass sie die Welt und die Natur vergöttern, und dass sie hinter der Natur und ihren Phänomenen mythische und magische Kräfte suchen. Sterne, Feuer, Licht und Luft machen sie zu Göttern, oder eben die verwerfen das alles. Da haben wir die Bibel im Dienste der Aufklärung!

Da staunen die Atheisten, obwohl sie es besser wissen sollten. Die Bibel hat die Welt faktisch “entgöttert”. Und das ermöglichte die moderne Wisenschaft, die biblisch fundiert ist, denn in der Bibel steht geschrieben, dass Gott alles nach Maß, Zahl und Gewicht geschaffen hat. (Weish. 11, 20) Wenn das kein Omen ist?

Auch die Gnosis wurde entzaubert! Der Mensch ist nicht wie die Gnosis lehrt, ein göttlicher Funke, der in eine Region der Finsternis und des Schmutzes gefallen ist, und sich daraus erheben muss, indem er zu seinem göttlichen Ursprung zurückkehrt. Kein Mensch kann sich allein erlösen, dass hat uns Geschichte gelehrt. Jeder Versuch war frustran. Der Mensch ist Teil dieser Schöpfung, weil er von Gott gewolt ist. Der Mensch ist Mikrokosmos, Gottes Ebenbild und Abbild des Makrokosmos.

Auch die Neu-Atheisten und Evolutionisten wurden entzaubert! Die ganze Arbeit der Wissenschaft ist ein Entdecken von Ordnung, Gesetzen und Zusammenhängen, weil das Universum kein Chaos, sondern ein Kosmos ist. Die Wissenschaftler entdecken die Information, die dem Universum inhärent ist. Es ist ein Entdecken der Buchstaben, der Gramatik, der Syntax und letztlich des Textes, den Gott in das Buch der Schöpfung geschrieben hat.

Starkes anthropisches Prinzip besagt, dass die fundamentalen Parameter unserer Existenz in einer Weise gestaltet sind, die nur den Schluß zulässt, dass es hinter den Kulissen unseres Daseins irgendeine übergeordnete Macht geben muss, die die Fäden zieht. Sog. ath. Wissenschaft geht mit dem sog. schwachen anthropischen Prinzip konform, das einfach besagt: “Es gibt uns, folglich müssen die fundamentalen Parameter unserer Existenz dergestalt beschaffen sein, dass unser Dasein möglich ist, wären wir doch andernfalls nicht hier und somit in der Lage, diese zu beobachten. Und das ist eindutig Zirkelschluß, denn es ist als wissenschaftliche Theorie unbrauchbar, da es auf die Kernaussage reduziert erden kann: “Wir müssen zu existieren in der Lage sein, weil es uns gibt”.

Einfach gesagt, muss das Universum, wenn es wirklich eine Erklärung hat, und sich nicht selbst erklären kann, durch etwas anderes außerhalb von sich selbst erklärt werden- z. B. durch Gott. Genauer gesagt, muss Gott, wenn er der zureichende Grund für das Universum sein soll, selbst ein notwendiges _Sein_ sein muss; denn wenn Gott kontingent wäre, würde die Erklärungskette noch nicht zu Ende gekommen sein, und das wäre frustran.

Fazit: Fundamentalkontigente Sätze sind keine Wahrheiten, aber sie sind logische Plausibilitäten, nach denen sich die Wissenschaft orientiert, denn nichts kann überall und zugleich rot und blau sein.

Und die Bibel sagt: “Sie sagen ja zum Holz: “Du bist mein Vater”, und zum Stein: “ Du hast mich geboren. “ Sie kehren mir den Rücken zu und nicht das Gesicht; sind sie aber in Not, dann rufen sie: Erheb dich, und hilf uns!” (Jeremia 2, 27)
UND:
“Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben, die Gnade und die WAHRHEIT kamen durch Jesus Christus. Niemand hat Gott je gesehen. Der Einzige, der Gott ist und am Herzen des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht.” (Joh.1, 17)

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Michael1 Offline



Beiträge: 840

04.11.2012 15:43
#110 RE: Atheismus ist ein hoffnungs-loser Glaube........... Antworten

Wer von Atheisten könnte mir diese Frage beantworten: Warum ernähren wir uns von den Stoffen, die sich im äusserst wohlgeordneten Zustand mehr oder weniger komplizierter organischer Verbindungen befinden, und nicht von einem Brei aus Diamantenstaub oder Holzkohle?

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Reisender Offline



Beiträge: 4.058

04.11.2012 15:50
#111 RE: Atheismus ist ein hoffnungs-loser Glaube........... Antworten

Zitat von Michael1 im Beitrag #110
Wer von Atheisten könnte mir diese Frage beantworten: Warum ernähren wir uns von den Stoffen, die sich im äusserst wohlgeordneten Zustand mehr oder weniger komplizierter organischer Verbindungen befinden, und nicht von einem Brei aus Diamantenstaub oder Holzkohle?


Weil man Brei aus Diamantenstaub nur als Dessert zu sich nimmt, und Holzkohle
demn Stuhl beim Scheißen so eine unappetietliche dunkle Farbe verleiht.

Michael1 Offline



Beiträge: 840

04.11.2012 15:51
#112 RE: Atheismus ist ein hoffnungs-loser Glaube........... Antworten

Noch eine Frage: Es lässt sich dem Bewußtsein weder Bewegung noch Wärme, bzw. Energie zusprechen, wie funktioniert es dennoch?

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Michael1 Offline



Beiträge: 840

04.11.2012 15:56
#113 RE: Atheismus ist ein hoffnungs-loser Glaube........... Antworten

Zitat Reisender:

Zitat


Weil man Brei aus Diamantenstaub nur als Dessert zu sich nimmt, und Holzkohle
demn Stuhl beim Scheißen so eine unappetietliche dunkle Farbe verleiht.


Hahahahahahahahaha,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, das ist gut!

Es mus nicht immer "carbo medicinalis" sein, und hochkarätige Steine noch weniger!

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

04.11.2012 15:57
#114 RE: Atheismus ist ein hoffnungs-loser Glaube........... Antworten

Wo bitteschön findet sich ein anthropisches Prinzip?
Das Universum und die Erde existieren schon viele Milliarden Jahre ohne jeden Menschen und wer weiß, wie lange es noch Menschen geben wird?
Der Mensch ist eine absolut unbedeutende Nebenerscheinung!
Und der Satz: Ich habe einen Körper ist natürlich falsch - allenfalls hat ein Körper auch mich als seinen untrennbaren Anteil.

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(Lukrez)

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

04.11.2012 17:22
#115 RE: Atheismus ist ein hoffnungs-loser Glaube........... Antworten

Zitat von Michael1 im Beitrag #112
Noch eine Frage: Es lässt sich dem Bewußtsein weder Bewegung noch Wärme, bzw. Energie zusprechen, wie funktioniert es dennoch?


Definiere bitte Dein Verständnis von "Bewusstsein".

Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

04.11.2012 20:16
#116 RE: Atheismus ist ein hoffnungs-loser Glaube........... Antworten

Zitat von Michael
Es lässt sich dem Bewußtsein weder Bewegung noch Wärme, bzw. Energie zusprechen, wie funktioniert es dennoch?



Bewußtsein steckt im Gehrin. Die Synapsen im Hirn arbeiten mit chemischen und elektrischen Signalen, also Energie.

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Reisender Offline



Beiträge: 4.058

05.11.2012 06:34
#117 RE: Atheismus ist ein hoffnungs-loser Glaube........... Antworten

Zitat von Blackysmart im Beitrag #115
Zitat von Michael1 im Beitrag #112
Noch eine Frage: Es lässt sich dem Bewußtsein weder Bewegung noch Wärme, bzw. Energie zusprechen, wie funktioniert es dennoch?


Definiere bitte Dein Verständnis von "Bewusstsein".



Darüber sollten wir diskutieren.
Mein Versuch wäre:
Bewußtsein ist das Wirklich-Werden unserer Existenz,
denn erst das Bewußtsein schafft aus Möglichkeit Wirklichkeit.

Michael1 Offline



Beiträge: 840

05.11.2012 07:38
#118 RE: Atheismus ist ein hoffnungs-loser Glaube........... Antworten

Zitat Blackysmart:

Zitat


Definiere bitte Dein Verständnis von "Bewusstsein".



Das Bewußtsein läßt sich nicht explizit definieren, sondern nur implizit beschreiben. Genau wie der Begriff der Wahrheit und des Seins, läßt sich auch der Begriff des Bewußtseins nur deskriptiv erklären.

Das entscheidende Merkmal des Bewußtseins ist, dass es eine bestimmte Qualität hat, und die ist, dass es sich für ein Wesen mit Bewußtsein irgendwie anfühlt bewußst zu sein. Ein Tisch oder ein Stein, haben kein Bewußtsein, da sie keine sog. Selbstbetroffenheit besitzen.

Was bedeutet das? Das bedeutet, dass im Unterschied zu einem Ding ohne Bewußtsein ein Wesen mit Bewußtsein nicht nur existiert, sondern auch eine bestimmte Beziehung zu sich selbst hat. Es erfährt sich selbst.

Nach Rafael Ferber hat das Bewußtsein folgende Qualitäten.
1) Innenperspektive: Ein Bewußtsein zu haben bedeutet, im Besitz einer Innenperspektive zu sein. Es fühlt sich irgendwie an, ein Mensch zu sein.

2) Außenperspektive: Es kommt beim Bewußtsein zur Innenperspektive hinzu, dass es auf etwas gerichtet oder Bewußtsein von etwas ist. Das Bewußtsein wird intentional.

3) Multifunktionalität: Der Mensch ist den Tieren in physischer Hinsicht weitaus unterlegen. Er ist kein Spezialist, sondern ein Generalist. Indem der Mensch den Tieren gegenüber ein Mangelwesen ist, so macht er mit dem Verstand alles wet!

4) Bewußtsein zu haben bedeutet über Phantasie und Abstraktion zu verfügen. Das ist eine Erweiterung der Intentionalität. Wie Aristoteles schon sagte: “Die Seele denkt nie ohne Bild!”

5) Bewußtsein verfügt über Reflexion: Das bewußte Wesen kann sich auf sich selbst zurückbeugen, es kann sich seiner selbst bewußt werden. Das heißt, dass es sich für das selbstbewußte Wesen nicht nur irgendwie anfühlt zu sein, sondern auch, dass es irgendwie ist irgendwie zu sein. Das bewußte Wesen kann sich von seiner Selbstbetroffenheit wieder betreffen lassen und sich selbst, wie in einem Spiegel sehen.

6) Das Bewußtsein hat Identität: Mit dem Selbstbewußtsein besitzt es die Einheit des Bewußtseins. Das bewußte Wesen ist eine Person mit Identität. Und diese Person trägt die Verantwortung für ihr Wirken.
T. Reid sagte: “Ich bin nicht Denken, ich bin nicht Handlung, ich bin nicht Gefühl; Ich bin etwas, das denkt, handelt und fühlt."

“Das Ich, das Ich, das tief Geheimnisvolle. Es gehört nicht zur Welt, sondern ist eine Grenze der Welt”, sagte schon Wittgenstein.

Und A. Schopenhauer schrieb: “Welch ein unergründliches Mysterium liegt doch in jedem Tiere. Mit mehr Recht lässt sich aber sagen: Welch ein unergründliches Mysterium liegt doch in jedem Menschen!”

Fazit: Das Bewußtsein war und ist absoluten Charakters. Sinnlose und ziellose Evolution kann kein Selbstbewußtsein hervorzaubern. Das Bewußtsein kann nichts materielles sein, da sonst ganze Materie bewußt wäre. NTE- Erlebnisse zeigen uns deutlich, dass das Bewußtsein keine Materie ist. Es bedient sich der Materie nur als Informationsträger, wie ein DVD-Disc.

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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

05.11.2012 07:42
#119 RE: Atheismus ist ein hoffnungs-loser Glaube........... Antworten

Zitat
Bewußtsein ist das Wirklich-Werden unserer Existenz,



Wie muss den Existenz erst wirklich werden?
Alles was existiert ist da, ist wirklich und ist seiend.
Da gibt es nix zu werden.

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Michael1 Offline



Beiträge: 840

05.11.2012 08:08
#120 RE: Atheismus ist ein hoffnungs-loser Glaube........... Antworten

Zitat Alinardus:

Zitat

Bewußtsein steckt im Gehrin. Die Synapsen im Hirn arbeiten mit chemischen und elektrischen Signalen, also Energie.


Das meinst du doch nicht ernst!
Ich empfehle dir etwas zu lesen: Frank Jacksons Mary-Gedankenexperiment. Mary die Neurologin ist, und alles über Farben und Gehirnfunktion weiß, hat ein Manko: sie weiß nicht wie es ist, eine Farbe, z. B. Blau, oder Rot wirklich zu erleben, da sie in einem schwarz-weißen Zimmer ihr ganzes Leben verbracht hat, und keine anderen Farben gesehen hat... Das zeigt uns eindeutig, dass es Tatsachen über das bewußte Erleben gibt, die sich nicht aus physiologischen Fakten über die Arbeitsweise des Gehirns herleiten lassen. Die Synapsen und Neurotransmitter sind kein Bewußtsein.

D. Chalmers schreibt:

Zitat
"Um beispielsweise das biologische Phänomen des Lebens zu erklären, müssen wir beschreiben, wie ein materielles System sich zu reproduzieren, an die Umwelt anzupassen und mit ihr Stoffwechsel zu betreiben vermag. Das Problem des Bewußtseins ist aber ganz anderer Art, denn es geht über die Erklärung von Struktur und Funktion hinaus.................Das schwierige Problem ist hingegen, wie physikalische Prozesse im Gehirn subjektives Erleben hervorbringen. Dieses Rätsel betrifft den inneren Aspekt von Denken und Wahrnehmung: die Art und Weise, wie das Ich der Dinge und Vorgänge innewird beziehungsweise wie sie sich für es ausnehmen. Wenn wir zum Beispiel etwas sehen, dann erleben wir visuelle Eindrücke, etwa ein kräftiges Blau. Oder denken wir an den unsäglich anrührende Klang einer fernen Oboe, die Qual eines starken Schmerzes, ein überschäumendes Glückgefühl oder die meditative Qualität eines gedankenverlorenen Augenblicks. All das gehört für mich zum Bewußtsein, und solche Phänomene machen das eigentliche Geheimnis des Geistes aus.............All diese Erfahrungen zusammen machen Bewußtsein aus, das subjektive Innenleben des Geistes.


Und das glaube ich auch!

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Klimsch Offline




Beiträge: 1.122

05.11.2012 10:31
#121 RE: Atheismus ist ein hoffnungs-loser Glaube........... Antworten

Zitat von Michael1 im Beitrag #110
Wer von Atheisten könnte mir diese Frage beantworten: Warum ernähren wir uns von den Stoffen, die sich im äußerst wohlgeordneten Zustand mehr oder weniger komplizierter organischer Verbindungen befinden, und nicht von einem Brei aus Diamantenstaub oder Holzkohle?

Du stellst einfach nur die falschen Fragen.

Ich denke mal, du weißt das auch, und du tust es bewusst, nur um anschließend deine hohlen und dümmlichen, wenn auch mit schlauen Formulierungen und vielen Fremdwörten gespickten Gegenargumente gegen eventuelle und gutmeinende Antworten loszulassen.

Deshalb die von dir gewünschte dämliche Antwort auf deine genauso dämliche Frage:

Wir ernähren uns "von den Stoffen, die sich im äußerst wohlgeordneten Zustand mehr oder weniger komplizierter organischer Verbindungen befinden", weil wir wissen, dass dieser "wohlgeordnete Zustand" unserer Nahrung extra für uns Menschen von deinem geliebten Jesus und Gott so "wohlgeordnet" worden ist, damit wir ihn bis ans Ende unserer irdischen Tage loben und preisen können. Wir tun dies nur aus einem Grund: Wir hoffen, dass wir nach dem Ende unserer irdiischen Tage trotzdem in den "wohlgeordneten" Himmel aufgenommen werden, um neben Leuten wie dir Platz nehmen zu dürfen.

Zufrieden?

Dir zur Kenntnis: Dein "Brei aus Diamantenstaub oder Holzkohle" befindet sich übrigens im genauso "wohlgeordneten Zustand", und ist wenn nicht noch wohlgeordneter als dein Essen.


--------------- an alle ---------------

Ich hab gestern mal aus Versehen kurz Tele5 eingeschaltet und wurde Zeuge eines äußerst dümmlichen Auftrittes eines Predigers vor einer staunenden und dümmlich dreinblickenden Zuhörerschaft. Das Ganze fand offenbar in einer christlichen Kirche statt. Der wie ein Versicherungswerber gekleidete und auch auftretende Redner rief den Zuhörern euphorisch zu, sie sollten sich mit ihrem ganzen Körper und ihrer ganzen Seele dem Jesus hingeben, und dann würde dieser Jesus alle Probleme für sie lösen! (nicht wörtlich. aber sinngemäß)

Leute, mal ehrlich, und da soll man sich nicht von diesen Lügnern abwenden?
Ich kenne solche Sprüche seit meiner Kindheit. Es hat sich nichts Wesentliches daran geändert.



--------------- an Michel1 ---------------

Frage an Leute, die derartige leere Versprechungen für bare Münze halten:
Weshalb steht in der Gemeinde keiner auf und fordert Beweise von solchen Lügnern?

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Klimsch Offline




Beiträge: 1.122

05.11.2012 10:34
#122 RE: Atheismus ist ein hoffnungs-loser Glaube........... Antworten

Zitat von Alinardus im Beitrag #119

Zitat von von wem?
Bewußtsein ist das Wirklich-Werden unserer Existenz,

Wie muss den Existenz erst wirklich werden?
Alles was existiert ist da, ist wirklich und ist seiend.
Da gibt es nix zu werden.


Für manche wird deren eigene Existenz ja erst wirklich, wenn sie sich Gott im Hintergrund vorstellen.

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Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

05.11.2012 11:05
#123 RE: Atheismus ist ein hoffnungs-loser Glaube........... Antworten

Zitat von Michael1 im Beitrag #118
Das Bewußtsein läßt sich nicht explizit definieren, sondern nur implizit beschreiben. Genau wie der Begriff der Wahrheit und des Seins, läßt sich auch der Begriff des Bewußtseins nur deskriptiv erklären.


Da stimme ich Dir vollkommen zu. Wir wissen nicht genau, was das "Bewusstsein" wirklich ist.

Zitat von Michael1 im Beitrag #118
Das bedeutet, dass im Unterschied zu einem Ding ohne Bewußtsein ein Wesen mit Bewußtsein nicht nur existiert, sondern auch eine bestimmte Beziehung zu sich selbst hat. Es erfährt sich selbst.


Was nehmen wir denn wahr, wenn wir uns selbst erfahren? Der Neurophysiologe und Nobelpreisträger Sir John Eckles sagte einmal folgendes: "In Wirklichkeit gibt es keine Farben, keine Stoffe, keine Gerüche, weder Schönheit noch Hässlichkeit. Da draussen gibt es nur pure Energiesuppe. Es ist eine im Grund genommen formlose, undefinierbare, fliessende Quantensuppe, aus der wir im Akt der Wahrnehmung in unserem Bewusstsein die stoffliche Welt konstruieren. Diese stoffliche Welt da draussen ist ein Feld unendlicher Möglichkeiten, das wir im Prozess der Wahrnehmung zu unserer vertrauten, stofflichen Realität machen, sozusagen kristallisieren."

Das heisst, dass jedes Lebewesen seine Informationen aus dieser Quantensuppe extrahiert. Versuche zeigen weiterhin, dass dieser "Filter" konditioniert werden muss, um korrekt zu funktionieren. Lässt man beispielsweise kleine Kätzchen in einem Raum aufwachsen, der nur horizontale Streifen enthält, sind die Kätzchen im Erwachsenenalter nicht in der Lage, vertikale Strukturen wahrzunehmen. Ihr neuronales System wurde nur auf horizontale Strukturen programmiert, was später nicht mehr umprogrammiert werden kann. Interessant wäre sicherlich ein Experiment mit Säuglingen unter gleichen Vorausetzungen und die Auswirkungen auf ihr Bewusstsein, die sie uns später mitteilen könnten. (Moralisch ist so etwas allerdings nicht akzeptabel)

Unser Bewusstsein (neuronales System) wird also durch äussere Informationen geformt und konstruiert später anhand dieser Informationen unsere Realität. Dabei ist es stets den vorgegebenen Grenzen bei der Informationsverarbeitung unterworfen.

Zitat von Michael1 im Beitrag #118
Fazit: Das Bewußtsein war und ist absoluten Charakters. Sinnlose und ziellose Evolution kann kein Selbstbewußtsein hervorzaubern. Das Bewußtsein kann nichts materielles sein, da sonst ganze Materie bewußt wäre. NTE- Erlebnisse zeigen uns deutlich, dass das Bewußtsein keine Materie ist. Es bedient sich der Materie nur als Informationsträger, wie ein DVD-Disc.


Ich gehe mittlerweile davon aus, dass dem Universum Information zugrunde liegt. In diesem, ich nenne es mal "Informationsfeld", sind alle vergangenen und zukünftigen Möglichkeiten enthalten. Diese fliessenden Quanteninformationen erstarren in dem Moment unserer bewussten Wahrnehmung zu unserer Realität. Was wir "Bewusstsein" nennen, kann jedoch nicht absolut sein, wenn dieses Bewusstsein konditioniert werden kann.

Evolution ist dann auch nicht mehr rein zufällig, sondern die Information für eine DNA-Mutation musste nur abgerufen werden, um Realität zu werden. Wir Menschen sind das Produkt einer Milliarden Jahre andauernden Umsetzung dieser Informationen. Die Information, der Bauplan unseres Körpers bleibt stets erhalten, wobei nach 2,5 Jahren alle Materie komplett ausgetauscht wird. Unsere Körper sind Mittel zum Abrufen von vorhandenen, möglichen Informationen.

Wessen bin ich mir denn bewusst? Meines Körpers, dessen Atome nach spätestens 2,5 Jahre komplet ausgetauscht wurde? Meiner Realität, wo ich doch überhaupt nicht sagen kann, das meine begrenzten Sinnesorgane und mein Abbildungsapparat (neuronales System) das richtige zeigen?

Die Vorstellung vom "überlegenen" menschlichen Bewusstsein ist noch immer zu sehr mit der materiellen Sichtweise der Welt behaftet. Das lässt sich schön an der Inakzeptanz von tierischem Bewusstsein und der Verneinung der Evolution der zur Informationsverarbeitung notwendigen Nervenzellen erkennen.

Michael1 Offline



Beiträge: 840

05.11.2012 12:05
#124 RE: Atheismus ist ein hoffnungs-loser Glaube........... Antworten

Blackysmart,
mein lieber Freund, es freut mich sehr, dass du endlich zur Einsicht gekommen bist!
John C. Eccles hat es auf dem Punkt gebracht. Er war kein Atheist, sondern ein religiöser Mensch. Der Geist ordnet unsere Quantenwelt zu einem rationalen Bild.
Parameter des Geistes sind:
Bewußtsein, Wille und Ratio!

Frage: Warum ist die Leiche tot? Warum lebt sie nicht? Körper als Materie ist da, aber leblos! Warum?

Und am Ende frage dich nur folgendes: Woher kommt die INFORMATIN in das Universum? Sie ist immateriell, somit kann sie nicht der Materie entspringen! Viele Quantenphysiker sind der Meinung, dass die Materie inexistent ist!

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Fide, sed qui, vide!

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

05.11.2012 12:17
#125 RE: Atheismus ist ein hoffnungs-loser Glaube........... Antworten

Wir haben kein Bewußtsein, wir SIND Bewußtsein, und Denken und Sprache
sind Funktionen des Bewußtseins, und genau dies ist unser Existenz als eine
selbstreflektive kulturschaffende Spezies.
Wir können uns alles Vorstellen, Reales und Irreales, unbegrenzt;
aber wir können uns nicht vorstellen, kein Bewußtsein zu haben.
Das würde bedeuten sich vorzustellen. nicht zu sein, und das ist eben unmöglich.

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