Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
Seit dem 16. März '21 ist dieses Forum deaktiviert! Ich danke allen bis dato aktiven Mitgliedern und Exmitgliedern für ihre teilweise sehr guten Beiträge und Dialoge, mit denen sie zu dem Erfolg der 16-jährigen Existenz dieses Forums beigetragen haben!
Aber ab nun gibt es dafür ein neues Forum, das WRITERS-CORNER-Politik-Forum, in das ich alle Interessierten herzlich einlade! Link siehe unten.
Zitat von Flat im Beitrag #72Moin, meine Ziele sind: - Gerechtigkeit, das ist der wesentliche Begriff meines Glaubens.
Jedem das Seine oder das gleiche für alle ? :)
Zitat von Flat im Beitrag #72 Was hast Du ganz persönlich für diese Dinge getan? Und für andere Menschen? (das wäre eine noachidische Frage, denn wir glauben nicht an Gruppen) Tschüss Jörg
Den Begriff "noachidisch! kenne ich nur aus dem Judentum. Die sogenannten "noachidische Gebote" . Ich finde diese übrigens ganz ok außer... das Gebot an einen einzigen Gott zu glauben.
Zitat von Arturos im Beitrag #78Jedem das gleiche Recht? Das wird wohl niemals funktionieren.
zumindest theoretisch sollte das jetzt in unserem Staat laut Verfassung sogar schon so sein. Nur gibt es an der Verwirklichung noch viel zu arbeiten.
Zitat von Arturos im Beitrag #78 Ja, die Noahgebote kenne ich. Glaubst du wirklich daran, das wir alle an der kommenden Welt teilhaben werden wenn wir diese Gebote befolgen ?
Nein, ich glaube, dass alle an der kommenden Welt teilhaben werden, bei denen das gute das böse nach diesen Geboten überwiegt.
ich als gläubiger Noachide bin kein Anhänger des Darwinismus (wie die meisten Menschen, egal, ob gläubig oder nicht) als Grundlage des menschlichen Zusammenlebens. Insofern sehe ich das auch nicht als Unrecht.
Das Recht ist die kulturelle Seite des Gruppeninstinkts, den wir Menschen fast allen höheren Säugetieren gleich haben. Wir können uns nicht gegenseitig "darwinistisch" vernichten, ohne den Bestand unserer Spezies zu vernichten. Erstens, weil wir uns aufgrund einer weit- und feingegliederten Arbeitsteilung einander brauchen. Zweitens, weil unsere Waffen mittlerweile Weltvernichtungspotenziel haben. Drittens, weil wir uns lieben. Diese Liebe öffnet uns - zur Ergänzung unseres Individualismus - die Dimension der Gemeinschaftlichkeit. Sie gibt uns Vertrauen, Rückgriff, Glücklichsein. Ist nun mal so. Darum ist es besser, gemeinsam etwas GROSSES zu tun, statt sich gemeinsam die Köppe KLEINzuschlagen!
_____________________________________________ "Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)
Darwin hat nichts anders getan, als genau hingeschaut. Demnach wäre Darwinismus die Lehre des genauen Hinschauens. Eigentlich nichts Unrechtes, sondern im Gegenteil. Darwin war zudem Theologe.
Es ist halt nun mal so, dass fressen oder gefressen werden, das Naturgesetz der Schöpfung ist. Daran ist Darwin etwas aufgefallen. Nämlich, dass der Mensch als das wählerischte aller Raubtiere auch des Menschen Wolf ist, welcher mehr seine Eitelkeiten pflegt, als seinen Verstand. Vor allem damit, dass dass der Mensch sich eine Ersatzwahrheit die er Glaube nennt schafft und damit nie zur wahren Selbsterkenntnis gelangt die notwendig wäre, um wirklich Mensch zu werden. ;)
Du liest meine Texte nicht genau, Geodei. Du redest echten Unsinn, mit Verlaub!
Lesen, nachdenken, antworten! Diese Empfehlung bezieht sich nicht nur auf den heutigen Tag.
Sind Gesetze scheiße? Sind die Menschenrechte scheiße?
Wir haben mit der Produktion der Waren und Dienstleistungen eine komplett neue Kulturwelt geschaffen. Und diese Kultur - als die "zweite Natur" (Karl Marx) der Menschen - braucht nun mal Ethik und Gesetze!!
"Wo das Recht nicht herrscht, da herrscht das Faustrecht!" (Karl Marx)
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Darwin hat eine Verhaltensweise in der Natur erkannt und erforscht. Wie alle Verhaltensweisen in der Natur ist diese grundsätzlich weder gut noch böse.
Die Einordnung in gut und böse kommt erst, wenn man es auf den Menschen und seine Ethik übeträgt.
Und die rein darwinistische Lehre auf Menschen übertagen gilt bei zivilisierten Menschen in aller Regel als schlecht.
Zitat von FlatDie Einordnung in gut und böse kommt erst, wenn man es auf den Menschen und seine Ethik übeträgt.
Der Mensch kann in vielen Sachlagen entscheiden, das Richtige oder das Falsche zu tun. Das liegt an seiner Fähigkeit, in einem bestimmten Maß die Folgen abzusehen. "Gut und Böse" würde ich nicht sagen. Ich sage lieber "Richtig und Falsch".
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Zitat von FlatWenn Du es auf ethische Werte beziehst, bist Du wieder bei gut und böse.
Wer sagt das? Wer bewertet das? Wer fährt die Guillotine raus oder denkt eher an die Heilung der Verhältnisse? WER redet von Rache, Schuld - oder den benachteiligenden Bedingungen? Kein Tier ist böse, und der Mensch ist auch ein Tier! Nur das Tier auf diesem Planeten, das eine komplette Menschheitskultur zu wuppen hat! Wir sind hier, diese Kultur so gut wie möglich zu bauen. Und dabei machen wir vieles falsch, aber manches auch richtig. Wir sind alle Ergebisse unserer Bedingungen. Was geschehen ist, ist geschehen und musste auch so geschehen. Aber wir haben in die Zukunft gerichtet unsere Möglichkeiten, vieles besser zu machen. Uns mit Hass und Schuldvorwürfen zu zerfleischen, ist nicht klug und auch nicht gerecht!
Die moderne Ethik kennt keine Schuld.
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ein Nichtgläubiger wird hier sagen: Die Gesellschaft
Zitat von Gysi im Beitrag #88Kein Tier ist böse, und der Mensch ist auch ein Tier!
Der Mensch ist ein Tier, aber mit dem Unterschied, dass er gut und böse kennt.
Ansonsten kann ich Deine Vorstellung vom 'alles wird sich (automatisch) in die vernünftige Richtung entwickeln' weiterhin nicht teilen, weil mir bishe rimmer noch nicht klar ist, wie Du das belegene oder begründen willst.
Zitat von FlatAnsonsten kann ich Deine Vorstellung vom 'alles wird sich (automatisch) in die vernünftige Richtung entwickeln' weiterhin nicht teilen, weil mir bishe rimmer noch nicht klar ist, wie Du das belegene oder begründen willst.
Habe ich so nicht geschrieben. Ich habe gesagt, dass es das Böse nicht gibt. Der Mensch ist gut. So wie das Tier gut ist. Oder man kann die Begriffe Gut und Böse auch ganz fallen lassen und mit Richtig und Falsch ersetzen. Wir wissen oft, was richtig gemacht werden muss und was falsch ist.
Wir sind dem Determinismus unterworfen: Wir sind abhängig von unseren Genen und unserer Umwelt. Jede Handlung kannst du begründen, jede! Aber es gibt vieles, das ist falsch, für andere, für die Gesellschaft nicht vorteilhaft. Wir erkennen Fehler. Und wir sind immer mehr in der Lage, per Präventivmaßnahmen die Paradigmen unserer Leben zum Guten zu ändern! Na, da ist es ja wieder: das Gute...
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manchen (oder vielen?) ist nur der Nutzen für die Gesellschaft mehr oder weniger egal.
Und wie groß ist eigentlich die Gesellschaft?
Bei Deutschland mag es noch viele geben, die zumindest geistig dieser Meinung sind (auch wenn sie im Handeln oft dagegen arbeiten)
Bei Europa dürfte es schon eine Minderheit sein.
Und was in Afrika passiert, kratzt die meisten nicht besonders, auch wenn es noch so schrecklich ist.
Ich glaube auch, dass der Mensch als 'gut' startet. Aber dass das in der Masse auch so bleibt, dafür fehlen mir die Anhaltspunkte.
Und das mit den gegen und der Umwelt. Ja ich weiß, eine immer wieder gern hergenommene Entschuldigung. Nur werden nunmal bei sehr ähnlichen Genen nicht alle aus einer Familie kriminell und nicht alle aus einer schlechten Wohngegend stehlen.
Du hast eigentlich ein schönes Ideal von der Gesellschaft. Wie bereits geschrieben, für mich ein Religionsersatz bei Dir. Wahrtscheinlich empfindest Du meinen Glaubensunrealismus ähnlich, wie Dein Gesellschaftsunrealismus hier wirkt.
Zitat von FlatDu hast eigentlich ein schönes Ideal von der Gesellschaft. Wie bereits geschrieben, für mich ein Religionsersatz bei Dir. Wahrscheinlich empfindest Du meinen Glaubensunrealismus ähnlich, wie Dein Gesellschaftsunrealismus hier wirkt.
Du redest von der Boshaftigkeit der Menschen und ihrer Schuld. Du redest von Gott, demgegenüber der Mensch in seiner Schlechtigkeit Rechenschaft abzulegen hat. Ich rede von Determinismus und von eigentlich fehlender Schuld. Ich rede nicht vom Bösen, ich rede von Fehlern, die man abzustellen sich bemühen kann. Wer von uns beiden ist da gesellschaftsunrealistisch??
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Ausnahmsweise mal wieder eine spannende Diskussion!
Ich befürchte ihr benutzt zwar die selben Worte, aber mit unterschiedlicher Konnotation. Deswegen @Gysi und @Flat : Was bedeutet für euch "gut" und "böse" bzw. "richtig" und "falsch". Beide Wortpaare sind ja eine Wertung. Was ist die Grundlage für diese Wertung? Woran erkennt man, ob etwas "gut/böse" oder "richtig/falsch" ist?
Der Mensch ist an sich weder gut noch böse, das Kleinkind ist an sich nicht mehr gut oder böse als ein Erwachsener! Gut und böse wird kulturell definiert und gut ist das, was der eigenen sozialen Gruppe nützt - böse ist das, was ihr schadet. Unterschiede gibt es darin, wie weit man dann eine solche Gruppe fassen soll: Familie, Clan, Dorfgemeinschaft, Religions und Glaubensgemeinschaft, Landesgemeinschaft bis eben hin zur ganzen Menschheit. Im Laufe der menschlichen Zivilisation sind die Gruppen immer weiter ausgeweitet worden und das führte natürlich zu einer immer größer werdenden Grauzone und Unsicherheit in der Beurteilung. Eigentlich ist das angeborene Sozialverhalten des Menschen auf kleine und überschaubare Gruppen ausgelegt und alles andere muss erst irgendwie erarbeitet und kulturell erworben werden.
__________________________________________________ Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein. De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts. Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet. (Lukrez)
ich sehe es ähnlich wie Lukrez, wobei ich das Kleinkind aber als gut ansehe, da es geradezu ideal in die Gruppe integriert ist.
Kulturell schließt bei mir auch Glaubensgrundlagen ein (Lukrez sagt dazu direkt nichts).
Als Noachide ist für mich die eigene Gruppe auch fest definiert. Noachiden glauben ja, dass alle Menschen die gleiche Abstammung haben (Noah) und damit alle zusammen gehören. Die Gruppe ist also vorgegeben als ganze Menschheit definiert.
Gut und Böse sind die eigenen Empfindungen. Was diese Empfindungen auslöst ist sich dessen selbst nicht bewusst, ob es gut oder böse ist. In einem Konflikt sind immer die anderen die Bösen, wenn sie sie sich wehren und nicht nachgeben. Wer sich nicht an Spielregeln hält und unverhältnismäßig agiert verursacht böses Empfinden. Selbst wenn die Spielregeln auch unverhältnismäßig sind.
ich sehe es ähnlich wie Lukrez, wobei ich das Kleinkind aber als gut ansehe, da es geradezu ideal in die Gruppe integriert ist.
Kulturell schließt bei mir auch Glaubensgrundlagen ein (Lukrez sagt dazu direkt nichts).
Als Noachide ist für mich die eigene Gruppe auch fest definiert. Noachiden glauben ja, dass alle Menschen die gleiche Abstammung haben (Noah) und damit alle zusammen gehören. Die Gruppe ist also vorgegeben als ganze Menschheit definiert.
Tschüss
Jörg
Ein Kleinkind ist weder gut noch böse, denn er weiss noch nicht was richtig oder falsch ist ( siehe Gysi´s Beitrag ) ! Ein Kleinkind kann dich ohne moralische Bedenken umbringen !
Die Menschen stammen alle von Noah ab? Hmm... Noah war ein Semit aus dem Orient ( laut Bibel ). Hast du semitische Wurzeln ?
Zitat von Arturos im Beitrag #98 Ein Kleinkind ist weder gut noch böse, denn er weiss noch nicht was richtig oder falsch ist ( siehe Gysi´s Beitrag ) ! Ein Kleinkind kann dich ohne moralische Bedenken umbringen !
Moin,
was es willentlich wohl aber nicht tun würde.
Für mich hat Gut und böse auch noch eine theologische Bedeutung. Das Gute besteht vor Gott. Da ein Baby ohne Schuld ist, muss es demnach gut sein. Noachiden kennen -im Gegensatz zum Christentum- keine Erbschuld.
Zitat von Arturos im Beitrag #98 Die Menschen stammen alle von Noah ab? Hmm... Noah war ein Semit aus dem Orient ( laut Bibel ). Hast du semitische Wurzeln ?
Noah war kein Semit. Die Semiten gehen auf seinen Sohn Sem zurück und zeichnen sich durch eine bestimmte Sprachfamilie aus.
Aber meine Wurzeln liegen -wie die aller Menschen- bei Noah. Und deshalb sind alle Menschen auch gleich viel wert.
Auch die gottlosen Atheistebegegnen? Für mich als naturalisticher Un-Gläubiger ist sogar alles Leben gleich viel wert. Nur die Nahrung die ich zu mir nehmen muss, damit ich nicht verhungere, ist mir oft ein kleines bisschen mehr Wert, :D Aber gerade deswegen, begegne ich so mancher Zutat für Salami, lasagne und Dosenfutter mit sehr viel Zuneigung Verständnis und großen Respekt,den ich gegenüber manch einem meiner Mitmenschen welchen ich besser kenne, nicht immer hinkriege. Das kann nur daran liegen, dass mir nicht alle Menschen gleich viel wert sind. Manche sind mir einfach mehr wert. Erstaunlicherweise sogar oft solche, die eine ganz andere Einstellung zum Leben haben, als ich selber. ;)
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