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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 468 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.939

23.05.2013 18:45
#101  Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Menschen, die mir wohlgesonnen sind. Welche Frage!
Aber ich streite mich auch gerne, zivil. Darum habe ich z.B. dieses Religionsforum aufgemacht. Die schriftliche Kommunikation in einem Internetforum schafft die Möglichkeit einer erfrischenden Distanz. Und die Möglichkeit, sich mit den Beiträgen vielleicht etwas Zeit zu lassen.

Und was das Private angeht, okay. Die "Feinde" sind schnell weggebissen. Die Freunde bleiben. Aber die kritsieren mich bisweilen auch, und ich würde Speichelleckerei nicht schätzen. Sie nervt irgendwann. Und ich baue in die Kontakte auch immer meine Selbstkritik ein. Und ich kritisiere auch. Der Ton die Musik. Wir wissen schon, wie wir uns einander zu behandeln haben.

Außerdem schaffen Philosophen wie Michael Schmidt-Salomon mir Erkenntnisse und auch Verhaltensweisen, die ich von meinen Freunden und Bekannten live so nicht "anerzogen" bekomme. Dafür sind ja die Bücher da...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

rebel-k Offline



Beiträge: 12

23.05.2013 19:53
#102 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

In der Tat wollen Soziologen festgestellt haben, dass sich jeder von uns vorwiegend in bestimmten Milieus seiner gesellschaftlichen Umgebung aufhalten soll, sogenannten "Sinusmilieus".
Diese Milieus beschreiben schlicht und ergreifend den Umstand, dass wir uns gerne in einer Umgebung aufhalten, in der wir uns wohl fühlen.

Mit anderen Worten: ein eingefleischter Volksmusikfan käme wohl niemals auf die Idee, seinen Abend in einer Rockerkneipe zu verbringen. Die Musik würde er als Radau empfinden, die Kleidung der anderen Gäste als Lumpen ansehen und worüber soll man sich zum Geier mit einem Rocker unterhalten? Über Gartenzwerge oder Muttis hausgemachten Apfelstrudel?
Dem Rocker ging es bei einem Konzert von Marianne und Michael wohl ähnlich.
Das ist zunächst nicht ungewöhnlich.

Man kann also die These aufstellen, dass beide, Volksmusikant und Rocker, wenig gemeinsame Berührungspunkte haben. Und laufen sie sich zufällig auf der Straße über den Weg, so wird der eine vielleicht mit gerümpfter Nase vorsichtshalber die Straßenseite wechseln und der andere würde eventuell seine Verachtung über so viel Spießigkeit mit einem düsteren Blick zum Ausdruck bringen. Bestätigt werden beide durch ihre Milieukumpanen, die den Volksmusikanten in seiner Bewertung unterstützen, dass Rocker wirklich der letzte Abschaum seien und per se nichts taugten und die Kumpels des Rockers würden die Erbärmlichkeit des Spießerdaseins in Grund und Boden grölen. Plakativ – aber auch weltfremd?

Die Existenz dieser Milieus, oder wie Du sie nanntest: Cliquen, ist nicht zu leugnen. Das Internet lebt davon. Dank facebook und Konsorten werden wir User fein säuberlich katalogisiert, in eines der Milieus gesteckt und erhalten zielgerichtet Werbung für "unsere (Milieu-)Bedürfnisse".

Die aus den entsprechenden Milieus resultierenden Realitäten bestätigen sich kontinuierlich selbst. Das ist nichts Besonderes und passiert automatisch. Man unterhält sich... Das erfüllt sogar einen vermeindlichen Zweck des Selbstschutzes, denn was sagten bloß die Kumpanen des Volksmusikanten, sollte dieser dem Habitus des Rockers mit Toleranz begegnen und Verständnis für dessen äußeres Erscheinungsbild und/oder dessen Musik zeigen? Da droht fast das gesellschaftliche Aus. Nachbarn würden kopfschüttelnd hinter vorgehaltener Hand einander bestätigen: "Ich habe doch schon immer gewusst, dass mit dem/der was nicht stimmt..." Und schon befindet man sich auf dem Abstellgleis des eigenen Milieus.

Und auch ohne seine Kumpanen könnte es dem Volksmusikanten schwerfallen, ein anderes Bild von einem Rocker zuzulassen, als das, welches er sich in so akribischer, langjähriger Kleinarbeit mit der Bestätigung seines sozialen Umfeldes aufgebaut hat. Falls er tatsächlich einsehen sollte, dass seine eigenen Vorurteile in dem Universum seiner Realität nicht stimmen, dann wären in der Konsequenz vielleicht nicht nur die Vorurteile falsch, sondern die ganze Realität würde in Frage gestellt. Und das ist für so mache Psyche, Seele, Geist oder was auch immer, ein sehr gefährliches Unterfangen.

Hinsichtlich meines Beitrags habe ich Schwierigkeiten nachzuvollziehen, was Du mit Folgendem gemeint hast.

Zitat von gysi
Nein, diese Clique kreiert ihre Irrealität.


Diese Aussage kann nur so lange stimmen, wenn sie alle existierenden Realitäten beschreibt. Etwas als irreal zu beurteilen, weil man sich nicht zu "dieser Clique" zugehörig fühlt, hat wenig mit "Distanz zu dir selbst" oder gar Fähigkeit zur "Selbstkritik" zu tun und passt so gar nicht dazu:

Zitat von gysi
Abfällig von oben herab gibt es nichts zu verurteilen.



Es wäre deshalb sehr schön, wenn Du es mir erklären und vielleicht ein Missverständnis ausräumen könntest.

rebel-k Offline



Beiträge: 12

23.05.2013 20:11
#103 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Da sich unsere beiden letzten Beiträge überschnitten haben – ich habe Deine Antwort glattweg nicht gesehen, da neue Seite – habe ich ja jetzt schon klärende Hinweise zum Thema "Distanz" und "Selbstkritik" erhalten. Ich wusste nicht, ob Du mir diese Frage beantworten wolltest und bin deshalb auf Deinen vorherigen Beitrag eingegangen.

So vorteilhaft die schriftliche Kommunikation auch ist, manche Dinge kann man aufgrund von Fehlen von Gestik, Mimik und Stimme leicht missverstehen. Was wiederum zu einem Vorteil umgeformt werden kann, denn dann sollte man einfach nachfragen, um Missverständnisse zu vermeiden.

Und ab jetzt halte ich mich wieder an die Reihenfolge...!

Geodei ( gelöscht )
Beiträge:

23.05.2013 20:13
#104 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Zitat von Blackysmart im Beitrag #92
Zitat von Geodei im Beitrag #91
der freie Wille, Rebell, ist eine Illusion. Auch wie das ICH nichts weiter als eine nur sehr zweckdienliche und überaus praktische Illusion ist und aber in Wirklichkeit für s-ich selbst und in sich nicht existiert.


Korrekt, das Ich ist nur eine Illusion.

Jeder hat bestimmt schon von den Forschungen gehört, die sich mit bewussten Entscheidungen und unserem Gehirn beschäftigten. Dabei wurde festgestellt, dass man die Entscheidung eines Menschen schon anhand der Hirnströme voraussagen konnte, bevor der Mensch sich seiner Entscheidung "bewusst" war. Das bedeutet aber, dass Entscheidungen "unbewusst" getroffen werden und der betreffende Mensch nur meint, dass er die Entscheidung bewusst und frei getroffen hat.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...n-a-547074.html

Unser Gehirn trifft Entscheidungen aufgrund Instinkt und der in unserem Leben gemachten Erfahrungen. Müssten wir alle Entscheidungen willentlich und nach Abwägung aller Fakten bewusst treffen, wären wir schon lange ausgestorben.


Zitat von Geodei im Beitrag #91
Dann gibt es auch Menschen, die sich "freiwillig" in Abhängigkeit begeben, um das Gefühl zu haben, frei zu sein.
Also ist dann doch jede Art von Freiheit nur ein subjektives und damit sehr persönliches, nicht übertragbares Gefühl.


Ich glaube nicht, dass diese Abhängigkeit freiwillig gewählt wird. Mich hat es deutlich Mühe gekostet, mich aus der religiösen "Freiheit" zu befreien. Menschen in Abhängigkeiten von Religionen oder anderen Menschen haben diese Abhängigkeit meist während ihrer Kindheit eingeimpft bekommen. Das Gehirn "lernt" dabei, dass die Abhängigkeit notwendig sei und der Betroffene handelt später nach diesen Erfahrungen. Er kann sich nicht einfach dagegen entscheiden, im Gegenteil. Frauen, die von einem gewalttätigen Partner abhängig (hörig ) sind, glauben sogar trotz korperlicher Misshandlung, glücklich zu sein.


Zitat von Geodei im Beitrag #91
Außerdem kann jedes ICH und mag es sich im Glauben noch so groß und WICHTig fühlen, nur einen Mikroskopischen Auschnitt des gesamten Horizontes erfassen. Sei es im Erleben und Erfahren dieses Horrizontes und muss, um auch nur ein wenig mehr über die Welt in der es lebt zu erfahren, die Erfahrungen all seiner Artgenossen in das mit einbeziehen, was es sein ICH-Bwusstsein nennt.


Gläubige beschränken ihr Interesse an der Welt allerdings auf ihre Weltanschauung und lassen Erfahrungen Andersdenkender nicht in ihr Weltbild. Sie leben dann teilweise in einer eigenen Realität. Schönes Beispiel ist Schelem, der sich ohne Kenntnisse über bestimmte Dinge Thesen zurechtzimmert, die mit der Realität nicht das geringste zu tun haben. Er ist aber überzeugt, dass seine Thesen korrekt sind.


Ich denke, schelem ist nicht das, was einen "echten" Gläubigen normalerweise ausmacht.

Schelem scheint ein sehr schwaches Selbstwertgefühl zu besitzen.

Er sucht und jagt im Internet Menschen, die er sich auf "schuldig" erziehen möchte und denen er dazu immer "unterzuschieben" versucht, was er eigentlich selber ist.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.939

24.05.2013 08:21
#105  Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Zitat von Rebel
So vorteilhaft die schriftliche Kommunikation auch ist, manche Dinge kann man aufgrund von Fehlen von Gestik, Mimik und Stimme leicht missverstehen.

Aber sie hat eben auch Vorteile. Hätten wir uns sonst je "getroffen"? Würde ich so lange mit Kornpicker, einem Moslem, ausgiebig kommuniziert haben, würde ich mit einem Nervi wie Manden (Mandenist) es auch nur im Ansatz so lange ausgehalten haben? Außerdem kannst du über sie schriftliche Kommunikation treffendere Worte finden. Und auch Worte, die die Mimik "ersetzen", wenigstens teilweise.
Natürlich erhält die Gestik Informationen, die hier untergehen. Aber hebe die Face-to-Face-Kommunikation nicht zu sehr in die Höhe. Wann geht man dabei schon so in die "Tiefe" wie hier? Angst, keine Lust auf Stress - und schon bleibst du im Smalltalk hängen. Nix gegen Smalltalk. Aber immer...
Das eine behindert den Austausch, das andere auch. Nehmen wir als beides. Denn das macht ihn insgesamt besser!

Zitat
In der Tat wollen Soziologen festgestellt haben, dass sich jeder von uns vorwiegend in bestimmten Milieus seiner gesellschaftlichen Umgebung aufhalten soll, sogenannten "Sinusmilieus".

Was einem vertraut ist, was dir die Erfahrung von Zustimmung gebracht hat, da wo du im sozialen Umgang routiniert bist, da hältst du dich auf, klar. Diese Separation schafft aber schnell Vorurteile, und das wissen wir. Und wer die nicht will, steuert dagegen.
Es gibt die Selbstkritischen (wie z.B. mehr die Deutschen, die Russen usf.) und es gibt die Selbsterhöher (wie z.B. viele Türken, Libanesen, überhaupt Moslems usf.) Den Deutschen ist die nationale Selbstkritik schon lange der Mainstram. An die passt man sich an, wenn man keine schwierigen Diskussionen haben will. Und so geht des dem Türken in Bezug auf seine Landsleute und seine Religion auch. Diese Sippendominanz, die durch die Ethik der "Familienehre" gestärkt wird. Das ist dein "Sinusmilieu" in Reinform.

Wir sind alle Weltbürger geworden irgendwo. Wir kümmern uns nicht nur um unsere Mitmenschen live um uns herum. Wir sorgen uns um das afrikanische Elend, um die sozialen Konflikte in Nordafrika und dem Vorderen Orient. Wir sorgen uns um den Weltfrieden. Um das Zusammenleben der verschiedenen religiösen Bekenntnisgruppen. Um den Regenwald, den Tierschutz und so fort. Das "Sinunsmilieu" ist keine abgeschlossene Welt.
Wir wissen immer deutlicher, dass wir eine Welt sind, die sich aufeinander abstimmen und miteinander auskommen muss. Und es geht nicht um eine Religion oder Quasi-Religion als leitende Meinung, als leitendes Weltbild und Gut-Böse-Vorstellung - es geht um die soziale und menschliche WIRKLICHKEIT! Und um eine Ethik, die auf dem Boden von Wirklichkeit fußt. Gott fällt immer mehr weg. Also muss was her, dass mindestens genauso gut domestiziert. Und das ist für den intelligenten Menschen zweitens des herrschende Recht - und erstens die (soziale und individuelle) Wirklichkeit!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

rebel-k Offline



Beiträge: 12

24.05.2013 16:52
#106 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Zitat von gysi
Aber hebe die Face-to-Face-Kommunikation nicht zu sehr in die Höhe.


Diese Bedenken sind überflüssig. Siehe den nicht von Dir zitierten Folgesatz:

Zitat von rebel-k
Was wiederum zu einem Vorteil umgeformt werden kann, denn dann sollte man einfach nachfragen, um Missverständnisse zu vermeiden.



Zurück zur Sache:
Ja, das mit der Selbstkritik ist immer so eine Sache...
Die Fremdwahrnehmung deckt sich bedauerlicherweise nicht immer mit der Selbstwahrnehmung, das ist wohl die Crux an der ganzen Angelegenheit.
Und sicherlich fällt die Kritik unter Milieuangehörigen auch anders aus, als bei einem dem eigenen Milieu fremden Menschen.

Wo wir grade beim Thema sind:

Zitat von gysi
Diese Separation schafft aber schnell Vorurteile, und das wissen wir. Und wer die nicht will, steuert dagegen.


Diesem Satz gibt es nichts hinzuzufügen. Ganz meiner Meinung.
Allerdings...was haben die direkt darauf folgenden Sätze mit "Gegensteuern gegen Vorurteile" zu tun?

Zitat von gysi
Es gibt die Selbstkritischen (wie z.B. mehr die Deutschen, die Russen usf.) und es gibt die Selbsterhöher (wie z.B. viele Türken, Libanesen, überhaupt Moslems usf.) Den Deutschen ist die nationale Selbstkritik schon lange der Mainstram. An die passt man sich an, wenn man keine schwierigen Diskussionen haben will. Und so geht des dem Türken in Bezug auf seine Landsleute und seine Religion auch. Diese Sippendominanz, die durch die Ethik der "Familienehre" gestärkt wird. Das ist dein "Sinusmilieu" in Reinform.



Das erinnert mich sehr an dieses hier:

Zitat von gysi
Nein, diese Clique kreiert ihre Irrealität.


Diese Aussage kann nur so lange stimmen, wenn sie alle Realitäten beschreiben. Etwas als irreal zu beurteilen, weil man sich nicht zu "dieser Clique" zugehörig fühlt, passt so gar nicht dazu:

Zitat von gysi
Abfällig von oben herab gibt es nichts zu verurteilen.



Du hattest bis jetzt noch nichts zu dem unteren Zitat geschrieben. Deshalb wäre es schön, wenn Du mir diesen und Deine neu von mit zitierten Aussagen noch einmal erklären könntest, damit ich Dich richtig verstehe.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.939

24.05.2013 17:23
#107 Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Zitat von Rebel
Allerdings...was haben die direkt darauf folgenden Sätze mit "Gegensteuern gegen Vorurteile" zu tun?

"Sinusmilieu" gibt es nur in seltenen Fällen in Reinform. Nationalisten und Religionschauvinisten pflegen sie mehr in Richtung Reinform.
Aber es gibt auch Menschen, die zu mehr Kritikfähigkeit erzogen sind. These - Antithese. Letzteres entspricht einer demokratischen und gesellschaftspluralistischen Ethik. Das Erstere fußt auf der Ethik der Stammes- oder "Familienehre". "Alle blöde, außer ich und Mutti." Autoritäre Gruppenstrukturen erziehen zu unmündigen, autoritätsfixierten Mitgliedern, die in ihrer Fähigkeit zu eigenständigem und sich selbst reflektierendem Denken schwer beschädigt sind.

"Sinusmilieues" in denen perspektivverschränktes Denken mehr angesagt ist, interessieren sich mehr für Neues, Selbstkritisches, Fremdes, Mutiges. Und eine Entwicklung in die Richtung sollte man sich wünschen.
Sonst klänge die "Sinusmilieu"-Theorie so, als gäbe es keine Chance, aus dieser Stumpfheit der Vorurteile auszubrechen. Es ist nicht so. Vorurteile sind dazu da, überwunden zu werden. Es funktioniert.

Zitat
Du hattest bis jetzt noch nichts zu dem unteren Zitat geschrieben.

Hab' ich nicht? Dochdoch. Wir sind alle Produkte sozialer Dynamiken. Darum hängen hier die Christen, und in Nordafrika und im Nahen Osten die Moslems herum. Na, es vermischt sich jetzt mehr. Der Islam hat in den demokratischen Regionen nichts verloren, er ist uns ein Klotz am Bein. Das heißt aber nicht, dass der gläubige Moslem unsere Verachtung und nicht mal der potenzielle Selbstmordattentäter unseren Hass und unsere Rachelust verdient! Wir müssen aber volle Möhre den Koran als ein Buch verurteilen können müssen, dass sich als eine Leitfibel für demokratische Ethik nicht eignet! Ideologische Kritik im Namen des Humanismus! DAS muss rüberkommen!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

rebel-k Offline



Beiträge: 12

27.05.2013 13:17
#108 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Zitat von gysi
"Sinusmilieu" gibt es nur in seltenen Fällen in Reinform. Nationalisten und Religionschauvinisten pflegen sie mehr in Richtung Reinform.
Aber es gibt auch Menschen, die zu mehr Kritikfähigkeit erzogen sind.(...)

Wir müssen aber volle Möhre den Koran als ein Buch verurteilen können müssen, dass sich als eine Leitfibel für demokratische Ethik nicht eignet! Ideologische Kritik im Namen des Humanismus.



Handelt es sich jetzt dabei um Vorurteile oder milieukonformes Gedankengut des Autors?

Wir halten uns wohl alle mehr oder weniger für "die Guten". Deswegen kollidieren ja auch Fremd- und Eigenwahrnehmungen so gerne miteinander.

Und was gibt es auf dieser Welt schon in Reinform? Als letztes wohl menschliches Handeln. Deshalb ist es natürlich selbstverständlich, dass hinsichtlich dessen auch Sinusmilieus nicht in Reinform existieren. Man kann sie weder direkt sehen, noch direkt anfassen oder direkt riechen – und doch scheinen sie da zu sein. Sie offenbaren sich in der Art und Weise, wie Menschen miteinander umgehen, wie sie reden, was sie sagen, was sie essen, welches Auto sie fahren- ob sie überhaupt Auto fahren und an unzähligen weiteren Ausdrucksformen ihres Handelns mehr.

Da das menschliche Miteinander an den Handlungen des Einzelnen gekoppelt ist, wäre es unlogisch auch nur theoretisch anzunehmen, dass wir

Zitat von gysi
aus dieser Stumpfheit der Vorurteile

nicht ausbrechen könnten! Ganz im Gegenteil: Wenn es einer kann, dann ja wohl wir; denn unsere Handlung passiert zwangsläufig, ob wir wollen oder nicht. – Es ist allerdings die Frage, welchen Einfluss wir tatsächlich auf unser Handeln nehmen wollen. Darauf komme ich später noch konkreter zu sprechen. Im Moment ist es vielmehr wichtig, zu erkennen, dass genau das passiert:

Zitat von gysi
Vorurteile sind dazu da, überwunden zu werden.



Ein toller Satz, den ich selbst nicht hätte besser formulieren können!
Doch leichter gesagt, als getan! Wie macht man das denn nun konkret, nachhaltig seine Vorurteile abbauen?

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.939

27.05.2013 14:38
#109 Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Zitat von Rebel
Handelt es sich jetzt dabei um Vorurteile oder milieukonformes Gedankengut des Autors?
Wir halten uns wohl alle mehr oder weniger für "die Guten". Deswegen kollidieren ja auch Fremd- und Eigenwahrnehmungen so gerne miteinander.

Muss das so sein? Muss das so bleiben? Gibt es das "Gute" nicht? Gibt es das "Falsche"? Dann muss es auch "das Richtige" geben!
Was ist richtig, was ist gut? Das Recht auf Leben und Lebensqualität, auf Glücklichsein! Unter Rücksichtnahme des gleichen Rechts für alle! Aus der Maxime sind die Menschenrechte entstanden.

Zitat
Handelt es sich jetzt dabei um Vorurteile oder milieukonformes Gedankengut des Autors?

Wir halten uns wohl alle mehr oder weniger für "die Guten". Deswegen kollidieren ja auch Fremd- und Eigenwahrnehmungen so gerne miteinander.

Bin ich immer noch "milieukonform"? Dann meine ich, dass es verschiedene Qualitäten dieser Miliueukonformität gibt. Was besagt dir diese Kenntnis der Konformität? Dass alles zu tolerieren ist?

Zitat
Ein toller Satz, den ich selbst nicht hätte besser formulieren können!

Na, dann weiß ich ja, dass du von deiner Rhetorik eine Menge hältst...

Zitat
Doch leichter gesagt, als getan! Wie macht man das denn nun konkret, nachhaltig seine Vorurteile abbauen?

Sagte ich doch schon: Abstand zu sich selbst haben, zu seiner Gruppe, Gelassenheit, sich selber nicht so ernst nehmen, nachdenken, sich ein wenig mit (moderner) Philosophie beschäftigen. Und fleißig im RF diskutieren.

Wir sind alle nackt und gleich dumm geboren. Wir bringen alle die gleichen Bedürfnisse in dieses Leben mit. Die gleiche Neugier, die gleichen Hoffnungen, die gleiche Angst, die gleiche Potenz zur Freundlichkeit und unser Grundrecht auf Glücklichsein! Aus diesen Voraussetzungen heraus sollte es doch mit dem Teufel zugehen, unseren ehernen Menschheitstraum WE ARE ONE PEOPLE! nicht verwirklichen zu können!

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Olaf Offline




Beiträge: 123

27.05.2013 22:33
#110 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten
Hallo zusammen!

Ich muss Geodei und Blackysmart von der Linie her Recht geben, auch wenn ich nicht alles gelesen habe.

Die Frage Freiheit oder Determinismus ist eine sehr alte philosophische Frage. So wie ich es sehe, erlebt und über Erlebtes refelektiert habe, bin ich der Auffassung, dass wir bei allen wichtigen Entscheidungen von Anhaftung, Gefühlen und Unterbewusstsein getrieben werden, auch wenn wir scheinbar meinen, frei handeln zu können. In unbedeutenden Sachen vielleicht, aber solange Eigeninteresse die Handlungen treibt, ist man nicht frei. Auch durch die menschliche Liebe (Unterscheidung zwischen den Freunden und dem Rest) sind wir stark gebunden. Durch Handlungen ohne Eigeninteresse reduziert man die Abhängigkeit und kann sie auch überwinden, dass ist z.B. das Ziel von Yoga (was aber hier bitte nicht das Thema sein soll).

@Gysi - Deine Meinung "Wir sind alle nackt und gleich dumm geboren...", kann ich nicht teilen. Das ist Materialismus, wie von Marx postuliert. Man kanns z.B. 2 Jungen gleichen Alters aufziehen und gleich erziehen und dennoch fühlt sich der eine als Frau. Auch kluge Eltern haben dumme Kinder und dumme Eltern haben kluge Kinder. Und dazwischen bestätigen Ausnahmen immer wieder die Regel. Natürlich kann man kluge Kinder nicht fördern und dumme Kinder fördern, so dass dann alle gleich dumm oder klug sind, also hat auch die äußere Einwirkung natürlich Einfluss, was wiederum gegen Deine These spricht!

Von dem Gedanken, dass Gott etwas will oder straft, sollte man sich verabschieden. Das lässt sich mit unseren Beobachtungen und den Geschehnissen in der Welt nicht vereinbaren. Und Gott kann das Universum nicht aus dem Nichts erschaffen, ohne die manifestierte Energie (die aus ihm selbst stammt) ist Gott handlungsunfähig. Und die manifestierte Energie (das Universum) sind wir alle, die wir vor dem Urknall mal ein verschränkter "Urmatsch" waren.

Das Ich ist Illusion. Denn wir erleben die Welt dual und sind uns nicht unserer Göttlichkeit bewusst!

Gott ist auch nicht männlich oder weiblich. Gott ist reines Bewusstsein!

LG Olaf
PS: ich frage mich aber, warum das Thema unter Atheismus/Agnostizismus geführt wird.

lokāḥ samastāḥ sukhino bhavantu

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.939

28.05.2013 07:51
#111 Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Zitat von Olaf
Das ist Materialismus, wie von Marx postuliert.

Ist Marx ein Dünbrettbohrer gewesen und der Materialismus eine Philosophie von Dummen? Klingt so. Natürlich gibt es genetische Unterschiede. Ich möchte aber mal behaupten, dass die genetische Schnittmenge einen Tick größer ist als die Unterschiede es sind...
Ich will lediglich begründen, dass ein Leben wie zwischen Hund und Katze nicht sein muss. Wir müssen nicht von Generation zu Generation unsere Energien dafür verschwenden, uns die Köppe einschlagen! ZUSAMMEN was Großes zu machen, wäre klüger, oder nicht? Energetische Potenzen ausschöpfen, statt sie zu vernichten, mental und körperlich. SOLIDARITÄT ist machbar, Herr Nachbar!

Zitat
Gott ist auch nicht männlich oder weiblich. Gott ist reines Bewusstsein!

Woher weißt du denn das? Zwingende Ableitung? Woher kommt denn dieses Bewusstsein? Warum hatte es die Schöpfung der so viel verschmähten Materie nötig gehabt?

Zitat
Das Ich ist Illusion.

Das sagst DU, immer wieder. Schön nachgeplappert. Zum Ich kann man einiges sagen, was das Bewusstsein von der Einmaligkeit dieses Ichs relativiert. Man kann was von höheren Dimensionen und dimensionslosen Zuständen sagen, in denen sich unser 4-Dimensionen-Ich auflösen muss. Aber die PERSPEKTIVE unseres Ich-Bewusstseins ist DA! Das ist keine "Illusion"! "Illusion" ist Wischi-Waschi. Eine nähere, nachvollziehbare Begründung wäre nicht schlecht!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

rebel-k Offline



Beiträge: 12

28.05.2013 13:17
#112 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Zitat von gysi
Sagte ich doch schon: Abstand zu sich selbst haben, zu seiner Gruppe, Gelassenheit, sich selber nicht so ernst nehmen, nachdenken, sich ein wenig mit (moderner) Philosophie beschäftigen. Und fleißig im RF diskutieren.



Das hört sich alles sehr schön an, aber mit Verlaub: Ich erkenne nichts Konkretes an diesen Allgemeinplätzen der politisch korrekten Verhaltensweisen.
Jeder halbwegs intelligente Mensch würde etwas in dieser Richtung vorschlagen und sich auf sicherem Terrain bewegen, denn niemand würde abstreiten, dass Schlagwörter wie "Selbstkritik" und "Distanz zu sich selbst" im moralischen Empfinden als "gut" zu bewerten wären, deshalb würde auch jeder dabei zustimmend seinen Kopf nicken.

Diese Lippenbekenntnisse sind also wenig konkret und somit auch wenig nachvollziehbar. Die wahre Fähigkeit zur Selbstkritik und Distanz zu sich selbst erkennt man allerdings erst in den Handlungen einer Person. Eine Handlung zeichnet sich dadurch aus, dass sie zielgerichtet und bewusst passiert. Sie kann aktiv oder auch passiv durchgeführt werden, also durch bewusste Unterlassung einer Aktion.

Mit anderen Worten: Jede Aussage einer Person, sie sei beispielsweise selbstkritisch, ist so lange irrelevant, bis diese Person diese Behauptung mittels ihrer Handlungen zu untermauern in der Lage ist.

Kommen wir also nochmal zu den Vorurteilen, die es auszuräumen gilt.

Zitat von rebel-k
Da das menschliche Miteinander an den Handlungen des Einzelnen gekoppelt ist, wäre es unlogisch auch nur theoretisch anzunehmen, dass wir

Zitat von gysi
aus dieser Stumpfheit der Vorurteile

nicht ausbrechen könnten! Ganz im Gegenteil: Wenn es einer kann, dann ja wohl wir; denn unsere Handlung passiert zwangsläufig, ob wir wollen oder nicht. – Es ist allerdings die Frage, welchen Einfluss wir tatsächlich auf unser Handeln nehmen wollen. Darauf komme ich später noch konkreter zu sprechen. Im Moment ist es vielmehr wichtig, zu erkennen, dass genau das passiert:

Zitat von gysi
Vorurteile sind dazu da, überwunden zu werden.




Handlungen passieren also bewusst und zielgerichtet? Oder zwangsläufig, ob wir wollen oder nicht? Darüber könnten wir jetzt eine Grundsatzdiskussion führen, was ich allerdings für wenig produktiv hielte. Schließlich könnte man argumentieren, dass auch unbewusste Aktionen zielgerichtet sein können, was diese Aktionen zu Handlungen werden lässt. Insbesondere deshalb, weil jede Handlung bewusst zu erkennen ist. Somit schließt sich der Kreis.

Viel wichtiger ist allerdings die Frage: Welchen Einfluss will und kann ich auf meine Handlungen nehmen?
Nun, ich gehe davon aus, dass jeder von uns seine Handlungen selbst lenken und nicht als Marionette an Fäden hängen möchte, auf die er keinen Einfluss hat. Dabei spielt es zunächst auch keine Rolle, ob die Fäden aus Materie bestehen oder Illusion sind, denn in unserem Bewusstsein (ob universal oder biologisch) scheinen sie den gleichen Einfluss auf uns auszuüben. Demnach:

Ziel: 100% Einfluss auf das eigene Handeln.
Stellt sich die nächste Frage nach der Durchführung: Wie erreiche ich mein Ziel?

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.939

28.05.2013 13:38
#113 Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Zitat von Rebel
Ziel: 100% Einfluss auf das eigene Handeln.
Stellt sich die nächste Frage nach der Durchführung: Wie erreiche ich mein Ziel?

Dazu muss man wissen:

- Welche Ziele verfolge ich? Warum?
Da bildet sich eine Ethik.

- Man muss sich bewusst sein, das Ergebnis einer tiefen Verflechtung sozialer und genetischer Umstände zu sein. Freiheit ist eine - und jetzt gebrauche ich ein Wort, das mich eigentlich ziemlich abnervt: "Illusion"!
Das heißt aber nicht, dass man sich aufs Sofa legen kann, weil die Dinge ja eh kommen, wie sie kommen sollen. Die Leidenschaft und das Wollen ist in deine Genen geschrieben, also folge ihnen.

- Wie erreiche ich ein Ziel? Das ist die Politik. Das Bewusstmachen und die Zielsetzung ist die Ethikbildung. Die Realisierung Politik. Politik ist wichtig. Ethik aber auch! Nicht Nebelkerzenwerferei von einlullenden, nichtssagenden Allgemeinplätzen! In der Auseinandersetzung mit den Religionen und speziell mit dem Islam sieht man, wie wichtig Ethik ist!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

rebel-k Offline



Beiträge: 12

28.05.2013 15:43
#114 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Zitat von gysi
Dazu muss man wissen:

- Welche Ziele verfolge ich? Warum?
Da bildet sich eine Ethik.


OK. Wissen wir jetzt. Und weiter?

Zitat von gysi
- Man muss sich bewusst sein, das Ergebnis einer tiefen Verflechtung sozialer und genetischer Umstände zu sein. Freiheit ist eine - und jetzt gebrauche ich ein Wort, das mich eigentlich ziemlich abnervt: "Illusion"!


OK. Wissen wir jetzt. Und weiter?

Zitat von gysi
Das heißt aber nicht, dass man sich aufs Sofa legen kann, weil die Dinge ja eh kommen, wie sie kommen sollen.


OK. Wissen wir bereits länger. Und weiter?

Zitat von gysi
Die Leidenschaft und das Wollen ist in deine Genen geschrieben, also folge ihnen.


OK. Auch diese Meinung hast Du bereits mehrfach geäußert. Und weiter?

Zitat von gysi
- Wie erreiche ich ein Ziel? Das ist die Politik. Das Bewusstmachen und die Zielsetzung ist die Ethikbildung. Die Realisierung Politik. Politik ist wichtig. Ethik aber auch!


OK. Danke für die Einschätzung. Und weiter?

Zitat von gysi
Nicht Nebelkerzenwerferei von einlullenden, nichtssagenden Allgemeinplätzen!


OK. Haben wir ebenfalls schon vorher gehört. Wann geht's denn endlich los damit?

Zitat von gysi
In der Auseinandersetzung mit den Religionen und speziell mit dem Islam sieht man, wie wichtig Ethik ist!


OK. Da haben wir wieder den Schlag unter die Gürtellinie in Richtung Vorurteile. Und weiter?

Wir drehen uns im Kreis.
So nobel Deine Intention gewesen sein mag, dieses Forum ins Leben zu rufen, so wenig Effizienz besitzt unsere Unterhaltung. Entgegen Deiner propagierten Intention Vorurteile abzubauen, äußerst Du selbige immer wieder. Ebenso signalisierst Du verbal zwar andauernd Deine Bereitschaft zum aktiven Handeln und zum allgemeinen Ändern gewisser unerwünschter Umstände. Doch sobald es konkret wird, bedienst Du Dich dann doch lieber der (natürlich von Dir kritisierten!) Allgemeinplätze und versuchst Dich in Sicherheit zu bringen. Hinzu kommen die vielen Floskeln mit zu wenig Nährwert.

Hier passiert leider wenig bis gar nichts. So viel zur Milieukonformität. Man könnte es auch weniger hochtrabend "Einheitsbrei" nennen.

Nee, so wird das nix mit dem Abbau von Vorurteilen und dem makellosen Handeln.

Trotzdem Danke ich Dir ehrlich für diese Diskussion! Ich konnte einiges von Dir lernen und vielleicht gibt es ja anderswo eine Möglichkeit, wieder miteinander ins Gespräch zu kommen.
Danke.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.939

28.05.2013 17:54
#115 Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Zitat von Rebel
Doch sobald es konkret wird, bedienst Du Dich dann doch lieber der (natürlich von Dir kritisierten!) Allgemeinplätze und versuchst Dich in Sicherheit zu bringen. Hinzu kommen die vielen Floskeln mit zu wenig Nährwert.
(...)Nee, so wird das nix mit dem Abbau von Vorurteilen und dem makellosen Handeln.
Trotzdem Danke ich Dir ehrlich für diese Diskussion! Ich konnte einiges von Dir lernen und vielleicht gibt es ja anderswo eine Möglichkeit, wieder miteinander ins Gespräch zu kommen.Danke.

Bitte. Apropos "Floskeln mit zu wenig Nährwert": Was willst DU eigentlich? Habe ich nicht kapiert. Nur dieses Herumnörgeln, ohne dass ich begreifen konnte, warum! Schmier' DU doch mal die "Butter bei die Fische"!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Geodei ( gelöscht )
Beiträge:

28.05.2013 20:29
#116 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten
Zitat von Gysi im Beitrag #115

Zitat von Rebel
Doch sobald es konkret wird, bedienst Du Dich dann doch lieber der (natürlich von Dir kritisierten!) Allgemeinplätze und versuchst Dich in Sicherheit zu bringen. Hinzu kommen die vielen Floskeln mit zu wenig Nährwert.
(...)Nee, so wird das nix mit dem Abbau von Vorurteilen und dem makellosen Handeln.
Trotzdem Danke ich Dir ehrlich für diese Diskussion! Ich konnte einiges von Dir lernen und vielleicht gibt es ja anderswo eine Möglichkeit, wieder miteinander ins Gespräch zu kommen.Danke.
Bitte. Apropos "Floskeln mit zu wenig Nährwert": Was willst DU eigentlich? Habe ich nicht kapiert. Nur dieses Herumnörgeln, ohne dass ich begreifen konnte, warum! Schmier' DU doch mal die "Butter bei die Fische"!



Das wird trotzdem nichts Gysi

Auch unser Rebel identifiziert sich als Gläubiger in seinem Selbst-Mehrwert, natürlich gegenüber uns Atheisten - von ranghöherer Bedeutung.

Das ist einfach logisch! Denn wenn es diesen seinen Gott, oder mindestens einen ähnlichen gibt, dann ist natürlich sein Wort in der Bedeutung und im Gewicht mehr WERT als deines.

Und da wir ihm nicht beweisen können dass es diesen seien Gott nicht gibt, wird er hier in diesem Ton solange weitermachen, bis wir ihm entweder die "Hosen" über die Ohren gezogen haben und ihm die ganze Freude vergangen ist, oder er wird sich mit kornpicker, secretocean, manden und schelm sozialisieren.

Olaf Offline




Beiträge: 123

28.05.2013 22:03
#117 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten
@Gysi, wenn Du das mit dem puren Materialismus nicht so wie geschrieben gemeint hast, dann habe ich es fehlinterpretiert! Also Schwamm drüber!

Woher das Geschlecht und Bewusstsein kommt, ist nicht direkt das Thema des Threads. Man könnte dazu mal die Logik der verschiedenen Glaubens- und Philosophiesysteme (incl. Atheismus) in einem anderen Thread erörtern.

Dass es kein Ich (für jeden einzelnen) gibt, folgt zwangsläufig aus der Tatsache heraus, dass das Universum aus so etwas wie einem Urknall entstanden ist. Wenn Du ein eigenes Ich willst, müsstest Du die Vergabe einem Gott "anlasten". Das wäre ein/mein persönlicher logischer Schluss (ohne meine Philosophie).

@Geodei was Du über rebel-ks "Selbst-Mehrwert" etc. schreibst, kann ich seinen Posts auf dieser Seite nicht entnehmen, oder ich habe es überlesen.

Liebe Grüße Olaf

lokāḥ samastāḥ sukhino bhavantu

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.939

29.05.2013 08:27
#118 Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

@ Rebel

Zitat von Geodei
Auch unser Rebel identifiziert sich als Gläubiger in seinem Selbst-Mehrwert, natürlich gegenüber uns Atheisten - von ranghöherer Bedeutung.

Er soll zeigen, für welche Gottesarmee er steht. Vor welchem General ich zu salutieren habe. Er versteckt sich hinter aufgeblasenen Schönworten und undurchschaubarer Wischi-Waschi-Kritik! Er tut das, was er mir vorwirft. Vielleicht merkt er ja, dass seine Argumente dünne sind. Und dass er sich deswegen dafür schämt, sie zu zeigen.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

schelem alach Offline




Beiträge: 1.659

29.05.2013 10:43
#119 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten
Geo, ich frage mich schon seit langem, wie man dir helfen kann
Es scheint mir, dass Du wirklich Hilfe brauchst!

Zu deinem letztem Kommentar mir gegenüber, zeigt das DU ein HASSER und Verleumder bist.

Aber Du brauchst Heilung, also BETE ich für DICH!

Gottes SEGEN!

----------------------------------------------
Amen, Lob und Herrlichkeit,
Weisheit und Dank,
Ehre und Macht und Stärke
unserem GOTT in alle Ewigkeit. AMEN

Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

29.05.2013 11:33
#120 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Zitat von Schelem
BETE ich für DICH!


Beten ist die schönste Methode, jemand nicht zu helfen. Außerdem kostet es nichts und macht kaum Mühe.

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Glaubst du noch oder denkst du schon?

schelem alach Offline




Beiträge: 1.659

29.05.2013 11:36
#121 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten
Korrekt, das ist die richtige Erkenntnis.
Gysi wird dir helfen, macht es GUT!

----------------------------------------------
Amen, Lob und Herrlichkeit,
Weisheit und Dank,
Ehre und Macht und Stärke
unserem GOTT in alle Ewigkeit. AMEN

Geodei ( gelöscht )
Beiträge:

29.05.2013 17:58
#122 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten
Zitat von schelem alach im Beitrag #119
Geo, ich frage mich schon seit langem, wie man dir helfen kann
Es scheint mir, dass Du wirklich Hilfe brauchst!

Zu deinem letztem Kommentar mir gegenüber, zeigt das DU ein HASSER und Verleumder bist.

Aber Du brauchst Heilung, also BETE ich für DICH!

Gottes SEGEN!



du kannst und darfst Dich ja selber loben, ehren, preisen und beweihräuchern wie viel du magst. Dass Du das aber nur auf den Kosten anderer kannst, sagt sehr viel über dich selber aus.

Also lass gut sein! *g*
Geodei ( gelöscht )
Beiträge:

29.05.2013 18:00
#123 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten
Zitat von Olaf im Beitrag #117


@Geodei was Du über rebel-ks "Selbst-Mehrwert" etc. schreibst, kann ich seinen Posts auf dieser Seite nicht entnehmen, oder ich habe es überlesen.

Liebe Grüße Olaf


Aus verständlichen Gründen.
schelem alach Offline




Beiträge: 1.659

04.06.2013 21:50
#124 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Lieber Geolein, Du bist nicht der Maßstab aller Dinge......
deine Erkenntnis von dir selbst auf andere zu schließen, verfälscht die Wahrheit.
Vor allem das Wort "selber" und "selbst", ist doch von dir gepachtet.....

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Amen, Lob und Herrlichkeit,
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Ehre und Macht und Stärke
unserem GOTT in alle Ewigkeit. AMEN

Geodei ( gelöscht )
Beiträge:

05.06.2013 19:23
#125 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Zitat von schelem alach im Beitrag #124
Lieber Geolein, Du bist nicht der Maßstab aller Dinge......
deine Erkenntnis von dir selbst auf andere zu schließen, verfälscht die Wahrheit.
Vor allem das Wort "selber" und "selbst", ist doch von dir gepachtet.....


ach schelem.
Du gönnst einem aber auch gar nichts.

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