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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 468 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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hoechstwuerden Offline



Beiträge: 20

07.06.2013 22:34
#126 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Vielleicht bin ich ein wenig dumm, deshalb die Frage, was soll denn bitteschön eine Handlung ohne Eigeninteresse sein! Ich meine jede Handlung geschieht aus Eigeninteresse, wenn sie nicht von außen erzwungen wird. Und so
ist es genau umgekehrt, wer ohne Eigeninteresse handelt, tut dies entweder automatisch, das wäre dann kein freies Handeln. Oder er tut das unter Zwang und das ist nun i.d.R. auch ohne Eigeninteresse und somit alles andere als frei.
Freies Handeln wäre, wenn ich mein Eigeninteresse ohne inneren und äußeren Widerstand durchsetzen könnte. Das ist sehr selten der Fall, behaupte ich mal! Auch wenn ich völlig selbstlos handle, Eigeninteresse ist dennoch
unerläßlich. Der Wille Gutes zu tun ist immer Eigeninteresse. Aber wie gesagt, vielleicht bin ich ein wenig dumm!

Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

08.06.2013 18:24
#127 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Zitat von hoechstwuerden im Beitrag #126
Vielleicht bin ich ein wenig dumm, deshalb die Frage, was soll denn bitteschön eine Handlung ohne Eigeninteresse sein! Ich meine jede Handlung geschieht aus Eigeninteresse, wenn sie nicht von außen erzwungen wird.


Welches Eigeninteresse hat dann wohl ein Gott, wenn er eine Welt wie die unsrige erschafft? Wenn es ihn gäbe, den Schöpfergott, so unterstelle ich ihm exakt die gleichen Beweggründe, wie sie einen Aquariumsfreund umtreiben oder einen, der sich eine Ameisenfarm baut oder ein Terrarium.
Bezeichnend sind da die Kurzgeschichten von Hermann Löns über Aquarium, Terrarium und Gartenteich, wie er sich köstlich amüsiert über die Tiere, da sich da gegenseitig fressen. So stell ich mir den Jahwe vor, wie er da sitzt mit der Lupe und sich daran aufgeilt, wenn seine Menschlein foltern und Krieg führen und sich abschlachten.

Zitat
Der Wille Gutes zu tun ist immer Eigeninteresse.


Ja, das kann stimmen. In unserer Gesellschaft jedenfalls kann man ohne jeden eigenen Altruismus leben. Aber man macht sich damit keine Freunde und wird wohl sehr einsam dabei. Es liegt tatsächlich im eigenen Interesse, wenigstens ein bißchen nett zu seinen Mitmenschen zu sein.

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hoechstwuerden Offline



Beiträge: 20

08.06.2013 20:43
#128 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Ich meinte das mit dem Eigeninteresse viel umfassender. Handlungen ohne Eigeninteresse sind schlicht nicht möglich, denn schließlich geht einer Handlung, wenn sie nicht unbewußt stattfindet, immer eine Motivation voraus
und egal welch Motivation es ist eigenes Wollen, also Eigeninteresse. Gäbe es die Motivation zur Handlung nicht, gäbe es keine Handlung. Ohne Grund tut sich nichts!
Die Frage welches Eigeninteresse ein Gott hat, wenn er etwas kreiert, stellt sich für mich nicht, ich gehe nämlich davon aus, daß es keinen Gott gibt. Er ist auch völlig unnötig. Aber ich weiß wie es gemeint ist. Ja so ein Gott müßte einen starken Spieltrieb haben und sehr viel Bedarf nach Anerkennung und ein großer Bösewicht müßte er auch sein. Na ja wer es braucht solls haben. Nur habe ich was dagegen, wenn mich solche Leute belehren wollen.

Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

08.06.2013 23:01
#129 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Zitat von hoechstwuerden im Beitrag #128
Die Frage welches Eigeninteresse ein Gott hat, wenn er etwas kreiert, stellt sich für mich nicht, ich gehe nämlich davon aus, daß es keinen Gott gibt. Er ist auch völlig unnötig. Aber ich weiß wie es gemeint ist. Ja so ein Gott müßte einen starken Spieltrieb haben und sehr viel Bedarf nach Anerkennung und ein großer Bösewicht müßte er auch sein. Na ja wer es braucht solls haben. Nur habe ich was dagegen, wenn mich solche Leute belehren wollen.

Da bin ich ganz deiner Meinung. Die Frage, warum Gott diese Welt schuf, geht ja auch an jene Menschen, die davon überzeugt sind (oder behaupten, davon überzeugt zu sein), daß es diesen Gott gibt. Manden, der ja so hartnäckig von seinem Schöpfergott faselt, ist einer der Adressaten. Aber bekanntlich ist er uns die Antwort darauf schuldig geblieben. Aber das gilt wohl für alle Glaubenden und Gläubigen. Ich habe bisher keine überzeugende Antwort auf diese Frage von irgendwem bekommen, obwohl gerade die Christen (mit denen man es hierzulande überwiegend zu tun hat) ansonsten immer sehr genau wissen - oder vorgeben zu wissen - was ihr Gott will, was er denkt, was ihn erfreut und worüber er sich ärgert.
Ich glaube, es war Schopenhauer, der da sagte: "Es sieht so aus, als hätte Gott diese Welt nur geschaffen, damit der Teufel sie holen kann. Also hätte er es besser gleich gelassen."

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Geodei ( gelöscht )
Beiträge:

09.06.2013 14:15
#130 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Zitat von hoechstwuerden im Beitrag #128
Ich meinte das mit dem Eigeninteresse viel umfassender. Handlungen ohne Eigeninteresse sind schlicht nicht möglich, denn schließlich geht einer Handlung, wenn sie nicht unbewußt stattfindet, immer eine Motivation voraus
und egal welch Motivation es ist eigenes Wollen, also Eigeninteresse.


stimmt nicht ganz. Handlungen im Eigeninteresse sind nur eine Illusion. Eine Illusion deswegen, weil auch unser ICH nicht mehr ist, als ein sehr nützliche und zweckdienliche Illusion.


Auf einer geografischen Karte unseres einsehbaren Universums, von etwa der Größe des Atlantiks, wäre unser ganzes Sonnensystem so klein, dass man es selbst mit einem Elektronenmikroskop nicht darauf finden würde.

Wir, die wir als Einzelne selbst von unserem irdischen Horizont - in Breite mal Höhe mal Tiefe und über die ganze Zeit - nur einen winzigen und unscheinbaren Ausschnitt erfassen können,

... sind in unserem vermeintliche eigenem Bewusstsein geprägt und beeinflusst von den Horizont-Erfahrungen aber-Milliarden anderer Artgenossen, von welchen mehr als 90% schon nicht mehr gelebt haben, als wir selbst geboren wurden.

Wer also meint, er treffe heute freie Entscheidungen im puren Eigeninteresse, der hat noch nie über die 4 Himmelsrichtungen ICH, M-ICH, Mein, und MIR hinaus geschaut. ;-)

Ady Offline




Beiträge: 710

09.06.2013 22:52
#131 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Menschen, die an Gott glauben wissen, dass es Gottes Wille war. Man kann immer weiter nach dem Warum fragen womit wir beim unendlichen Regress wären.

Die Frage zu beantworten ist in etwa genauso, als wenn man versucht eine Antwort darauf zu finden:

Warum gibt es etwas und nicht nichts ?!

______________________________________________
>>Durch ihre Unglaubhaftigkeit entzieht sich die Wahrheit dem Erkannt werden<< -Heraklit von Ephesos
>>Es gibt keinen Unsinn, den man der Masse nicht durch geschickte Propaganda mundgerecht machen könnte.<< - Lord Bertrand Russell
>>Eigentlich ist es gut, dass die Menschen unser Banken- und Wirtschaftssystem nicht verstehen. Würden sie es nämlich, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh.<< - Henry Ford

Geodei ( gelöscht )
Beiträge:

10.06.2013 16:33
#132 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Zitat von Ady im Beitrag #131

Menschen, die an Gott glauben wissen, dass es Gottes Wille war.




Nein Ady!!

Der Gott der Gläubigen ist ihr Glaube. Diesen Satz könnte man jetzt auch mehrdeutig verstehen.
Aber damit auch klar ist was ich meine:

Der Gott aller Gläubigen ist ihre eigene Egozentrik, die sie im Glauben zu einem Gott aufblasen.
Sie wissen also gar nichts, sondern erheben nur ihren Glauben zu einer Gewissheit die gare keine ist. Solange sie sich da nur auf sich selbst beziehen, ist dagegen auch nichts einzuwenden.

Leider sind derlei Egozentriker immer auch gerne sehr WICHTig und bevormunden andere überaus gerne mit ihrem Idealismus.

Ady Offline




Beiträge: 710

10.06.2013 16:44
#133 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Zitat
Der Gott aller Gläubigen ist ihre eigene Egozentrik, die sie im Glauben zu einem Gott aufblasen.
Sie wissen also gar nichts, sondern erheben nur ihren Glauben zu einer Gewissheit die gare keine ist. Solange sie sich da nur auf sich selbst beziehen, ist dagegen auch nichts einzuwenden.

Leider sind derlei Egozentriker immer auch gerne sehr WICHTig und bevormunden andere überaus gerne mit ihrem Idealismus.



Ich verstehe dich schon, aber mal angenommen ja, stell dir mal wirklich vor, es gibt einen Gott ( da man das nicht beweisen kann und es Indizien gibt, die für einen Schöpfer sprechen können, ist das ja nur vernünftig dies wenigstens mal als (wenn auch für dich unrealistische) Alternative), dann muss man sich doch nicht gleich angegriffen fühlen wenn jmd der an Gott glaubt dich darauf hinweist. (Falls es überhaupt jemand macht)
Es geht um ein friedvolles Zusammenleben, selbst in dem ach so kriegerischem Islam ist das im Koran verankert.
Die Stellen, die "Islamophoboten" als Aufruf zum Kampf gegen Ungläubige immer wieder erwähnen, haben keine Bedeutung in einer Gesellschaft, wo jeder den anderen respektiert. Ich kenne einige ehemals deutsche Christen, die zum Islam konvertiert sind, warum begeht man in Deutschland keine Selbstmordattentate oder dergleichen? Weil ein friedvolles Zusammenleben möglich ist! Das der Islam angeblich "böse" "gefährlich" etc ist, ist einfach nur schwachsinnig. Das könnte man höchstens dann annehmen, wenn Muslime verfolgt werden und gezwungen werden eine andere Weltanschauung zu übernehmen.
Meiner Meinung nach ist der Glaube in höchstem Maße privat, die jeder einzelne selber "privat/intim" mit seinem Schöpfer aufrecht erhält...

______________________________________________
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Geodei ( gelöscht )
Beiträge:

10.06.2013 17:01
#134 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Siehst du Ady, wenn die Katze ein Huhn wäre, täte sie auch Eier legen. Aber wer würde dann die Mäuse fressen, die dem Menschen nicht deswegen gefährlich werden, weil sie ihm ein paar Körner weg-essen, sondern weil sie auch alle andern Körner ungenießbar machen, die sie nicht fressen.

Natürlich, wenn es wirklich einen Gott gibt, dann hat der sich auch Gedanken darüber gemacht.
Nur Ady, müssen sich tatsächlich alle Lebewesen die dieser Gott geschaffen hat, gegeneinander um Lebensterritorium behaupten, nicht nur für sich selber, sondern auch für die eigenen Nachkommen und für die eigene Sippe, von der man selber abstammt. Natürlich auch noch für alle die, die einen im Kampf um dieses Lebensterritorium bei Seite stehen.
Da kommt schon ein schöner Bedarf an Lebensterritorium zusammen, um den man sich gegen andere schlagen muss!

Aber dann, müssen sich auch noch die meisten höheren Lebensformen gegenseitig als Nahrung zur Verfügung stehen und dazu vor allem auch zur Fütterung der eigenen Nachkommen, der eigenen Sippe und all der Freunde, Verwandte und guten Bekannten.. usw.


Ein Gott der sich das alles ausgedacht hat,. den braucht es erst gar nicht Ady.. selbst dann wenn es ihn wirklich gäbe..

Deswegen bin ich mir auch ziemlich sicher, das alle übernatürlichen und unsichtbaren Götter, die sich der Mensch bis heute erdacht und erfunden hat, nur dem einenen Zwecke dienen, sich seine Artgenossen "gefügig" zu machen. Man schuldet sich selbst halt immer weniger Moral, als einem die andern schulden. Und solange man die Nichtexistenz der Götter nicht beweisen kann, findet man auch immer genug Idioten, die sich gerne von den Stellvertretern der göttlichen Allwissenheit bevormunden lassen.

hoechstwuerden Offline



Beiträge: 20

10.06.2013 21:57
#135 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Zitat
Zitat von Ady im Beitrag #131

Menschen, die an Gott glauben wissen, dass es Gottes Wille war. Man kann immer weiter nach dem Warum fragen womit wir beim unendlichen Regress wären.

Die Frage zu beantworten ist in etwa genauso, als wenn man versucht eine Antwort darauf zu finden:

Warum gibt es etwas und nicht nichts ?!




Wissen, das auf den Glauben an einen Gott basiert verdient diesen Namen nicht. Da könnte auch jeder Katholik sagen, weil ich an Gott glaube weiß ich, daß 2x2 5 ist oder daß Wasser Wein ist. Wissen das auf Glauben beruht taugt nichts. Das hatten wir doch schon alles, damals wußten die Gläubigen, daß sich das Universum um die Erde dreht, die dann auch noch eine Scheibe war. Ja und rothaarige Frauen waren Hexen. Wissen das auf Glauben beruht wird ja in den USA von den Kreationisten wieder unter die Menschheit gebracht. Solches Wissen ist nicht nur untauglich sondern auch im höchsten Maße gefährlich. Und mir wird es für immer ein Rätsel bleiben, wie so viel Unsinn im 21. Jahrhundert noch so viele Anhänger finden kann. Manchmal habe ich den Eindruck als würde ein Virus unter der Menschheit kursieren, der deren Hirne zerstört.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.921

11.06.2013 07:12
#136 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Zitat von Ady im Beitrag #133
Es geht um ein friedvolles Zusammenleben, selbst in dem ach so kriegerischem Islam ist das im Koran verankert.
Die Stellen, die "Islamophoboten" als Aufruf zum Kampf gegen Ungläubige immer wieder erwähnen, haben keine Bedeutung in einer Gesellschaft, wo jeder den anderen respektiert. Ich kenne einige ehemals deutsche Christen, die zum Islam konvertiert sind, warum begeht man in Deutschland keine Selbstmordattentate oder dergleichen? Weil ein friedvolles Zusammenleben möglich ist! Das der Islam angeblich "böse" "gefährlich" etc ist, ist einfach nur schwachsinnig. Das könnte man höchstens dann annehmen, wenn Muslime verfolgt werden und gezwungen werden eine andere Weltanschauung zu übernehmen.
Meiner Meinung nach ist der Glaube in höchstem Maße privat, die jeder einzelne selber "privat/intim" mit seinem Schöpfer aufrecht erhält...


Es sollte um ein friedvolles Zusammenleben gehen, das wäre schon und wünschenswert Ady.

Schau Dir aber die Realitäten in den Staaten an, in denen die Religion die Übermacht hat. Ich möchte nicht mehr im Mittelalter leben, wo einen ein missgünstiger Nachbar als Ketzer angezeigt konnte und man daraufhin mit Folter die bösen Taten herauspressen wollte. Feudalherren verbündeten sich mit Glaubensführern und unterdrückten die Leute. Immer wieder passend der Spruch des Fürsten zum Priester: "Ich halte sie arm, halte Du sie dumm". All dass, trotz der 2000 Jahre alten Bergpredigt. Was hat der angeblich mächtige Sohn eines Gottes mit dieser Rede bewirkt? 2000 Jahre Kriminalgeschichte des Christentums - Ein Armutszeugnis für eine asogenannte Religion der Nächstenliebe.

Der Islam steckt noch immer im Mittelalter. Wenn wirklich friedliches Zusammenleben der Hauptbestandteil des Islam wäre, warum gibt es kein islamisches Land, in denen die Menschen friedlich und frei zusammen leben? Ich zitiere hier mal Voltaire:
“Doch dass ein Kamelhändler in seinem Nest Aufruhr entfacht, dass er seine Mitbürger glauben machen will, dass er sich mit dem Erzengel Gabriel unterhielte; dass er sich damit brüstet, in den Himmel entrückt worden zu sein und dort einen Teil jenes unverdaulichen Buches empfangen zu haben, das bei jeder Seite den gesunden Menschenverstand erbeben lässt, dass er, um diesem Werke Respekt zu verschaffen, sein Vaterland mit Feuer und Eisen überzieht, dass er Väter erwürgt, Töchter fortschleift, dass er den Geschlagenen die freie Wahl zwischen Tod und seinem Glauben lässt: Das ist nun mit Sicherheit etwas, das kein Mensch entschuldigen kann, … es sei denn, der Aberglaube hat ihm jedes natürliche Licht erstickt.”

Geodei sieht das vollkommen richtig. Mit dem Glauben an einen Gott, der einen angeblich auserwählt hat, erhöht man sich selbst. Ein Auserwähltsein funktioniert allerdings nur, wenn man sich über andere erhöhen kann, die damit automatisch erniedrigt werden. Religionen sind Gift für die Menschen. Früher mögen sie einen evolutionären Vorteil dargestellt haben, heute sind sie jedoch nur ein archaisches Überbleibsel, ein Klotz am Bein der Menschheit.

hoechstwuerden Offline



Beiträge: 20

11.06.2013 13:06
#137 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Nicht Gott hat die Menschheit geschaffen, sondern der Mensch all die läppischen Götter. Er hätte besser darauf verzichtet, die Welt sähe ohne diesen Götterwahn besser aus. So hat der Gott der Christen z. B. die Menschen damit beauftragt, wachset und mehret euch. Wohin das führt, kann man an der schon jetzt völlig überbevölkerten Erde sehen. Kriege, Hunger, Elend sind die Folgen solch idiotischer göttlicher Aufträge. Allerdings paßt das
gut ins kapitalistische Konzept. Zuwachsraten sind nun mal ohne eine dauerhaft zunehmenden Weltbevölkerung nicht realisierbar. Und je mehr Menschen es gibt, desto billiger werden sie arbeiten. Vermutlich gehört es zum göttlichen Plan, daß die Zahl der Konsumidioten und der Billigarbeiter bis in alle Ewigkeit wächst. Ja religöser Irrsinn und kapitalistische Gier ergänzen sich vortrefflich! Und so ist es sicher kein Zufall, daß sich
sog. Eliten besonders in Sachen Religion und Kapital engagieren und aufs Volk wirken. Volksgauckler nenne ich diese Spezies in Anlehnung an unseren Bundes- Elite-Mann. Kaum einer verkörpert diese unheilige Allianz zwischen
Kirche, Staat und Kapital besser und deutlicher als unser aller Bundespräsident. Bundespräsidenten und Götter haben tatsächlich was gemeinsam, beide sind total überflüssig und beide mehren die Freiheit der Menschen nicht.
Nein für Beide müssen die Menschen ja arbeiten und das verringert schon mal die "Freizeit". Nein ich brauche die Beiden nicht, ich brauche im Gegensatz zu religiösen Menschen keine Führer, weder Götter, noch Hitlers, noch Bundespräsidenten, schließlich habe ich doch ein funktionierendes Gehirn!

Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

12.06.2013 12:02
#138 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Zitat von hoechstwuerden im Beitrag #137
Kaum einer verkörpert diese unheilige Allianz zwischen
Kirche, Staat und Kapital besser und deutlicher als unser aller Bundespräsident. Bundespräsidenten und Götter haben tatsächlich was gemeinsam, beide sind total überflüssig und beide mehren die Freiheit der Menschen nicht.


Nun, würde ich Diktator werden und die BRD beherrschen (der Himmel möge mich bewahren), den Bundespräsident behielte ich dennoch im Amt. Der könnte bestens für mich Gebäude einweihen, auf Gedenkgottesdienste gehen, in der Welt rumreisen und Hände schütteln, Schirmherrschaften übernehmen und dergleichen. So ein Bundeskasperle ist schon nützlich.

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hoechstwuerden Offline



Beiträge: 20

12.06.2013 19:17
#139 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Ha-ha-ha, ja wenn man Diktator wäre könnte man sich so ein Bundeskasperle leisten, man würde ja andere dafür bezahlen lassen! Und nützlich ist er nicht nur Diktatoren sondern auch anderen Mächtigen, wie z.B. den Kirchen.
Und als Diktator würde man daran auch großes Interesse haben, denn Kirchen halten das Volk still,( Religion ist Opium fürs Volk!). Religionen sind immer die Garanten für die Mächtigen und das Bundeskasperle gibt seinen Segen dazu. In Ewigkeit Amen.

Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

13.06.2013 13:42
#140 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Zitat von hoechstwuerden im Beitrag #139
Und als Diktator würde man daran auch großes Interesse haben, denn Kirchen halten das Volk still,( Religion ist Opium fürs Volk!). Religionen sind immer die Garanten für die Mächtigen und das Bundeskasperle gibt seinen Segen dazu. In Ewigkeit Amen.

Manche Diktatoren machen sich sogar selber zum Gott.
Ja, das haben sie alle kapiert - ausgenommen Stalin. Von Napoleon ist das Wort: "Die Religion hindert die Armen daran, die Reichen zu erschlagen." Auch Hitler konnte prima mit der Kirche, vor allem der Katholischen. Ich wundere mich immer nur, daß damals Stalin das nicht kapierte.

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Geodei ( gelöscht )
Beiträge:

13.06.2013 15:35
#141 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Zitat von Ahriman im Beitrag #140
Zitat von hoechstwuerden im Beitrag #139
Und als Diktator würde man daran auch großes Interesse haben, denn Kirchen halten das Volk still,( Religion ist Opium fürs Volk!). Religionen sind immer die Garanten für die Mächtigen und das Bundeskasperle gibt seinen Segen dazu. In Ewigkeit Amen.

Manche Diktatoren machen sich sogar selber zum Gott.
Ja, das haben sie alle kapiert - ausgenommen Stalin. Von Napoleon ist das Wort: "Die Religion hindert die Armen daran, die Reichen zu erschlagen." Auch Hitler konnte prima mit der Kirche, vor allem der Katholischen. Ich wundere mich immer nur, daß damals Stalin das nicht kapierte.


Hitler und Stalin haben selbst keiner einzigen Fliege etwas zu Leide getan. Es waren stets ihre freiwilligen Knechte, die sich gegenseitig an Brutalität übertrafen. Auch Hitler und Stalin haben sich nicht selbst zu Göttern gemacht. Es waren wie immer die Idealisten, die eine besser Welt schaffen wollten. ;-)

hoechstwuerden Offline



Beiträge: 20

28.06.2013 19:15
#142 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Da würde ich jetzt aber all zu gerne den Begriff "Idealist" definiert haben. Hitler und Stalin als Idealisten zu bezeichnen, ist doch ganz schön gewagt.

Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

29.06.2013 11:12
#143 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Zitat von hoechstwuerden im Beitrag #142
Da würde ich jetzt aber all zu gerne den Begriff "Idealist" definiert haben. Hitler und Stalin als Idealisten zu bezeichnen, ist doch ganz schön gewagt.

Nein, eigentlich nicht. Wenn man bedenkt, daß das "Ideal" eines Menschen, sein Ziel also, nicht unbedingt was tolles, schönes, hehres sein muß - wenn man bedenkt, daß ein Mensch selber bestimmt, was sein Ideal ist, sein Ziel, und daß dieses nicht unbedingt von seinen Mitmenschen als toll, schön gesehen wird - also dann stimmt es. Dann hatten Hitler und Stalin ihr Ideal und waren Idealisten.
Adolf Hitlers Ideal war ja das großdeutsche Weltreich, in dem es keinen einzigen Juden mehr gab, dafür aber lauter blonde Menschen mit blauen Augen, die Männer groß und muskulös, die Frauen mit dicken Zöpfen und gebärfreudigen Becken. Was Stalin als Ideal oder Endziel vorschwebte weiß ich nicht, wohl sowas ähnliches.
Auch die KK hat ein Ideal, das Reich Gottes. Alle wollen sie da hin - nur noch nicht jetzt. Im Gegenteil, wenn es so weit ist, sträuben sie sich gewaltig. Sogar die Päpste sterben meist sehr langsam. Ist wohl auch nicht so doll, dieses Himmelreich, in dem Ficken verboten ist.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.075

29.06.2013 12:56
#144 Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Zitat von Ahriman
Was Stalin als Ideal oder Endziel vorschwebte weiß ich nicht,

Na, der Kommunismus, das Himmelreich auf Erden. Und dafür waren ihm höchste Opfer recht. Er dachte, so geht's. Irgendwann wagte ihm niemand mehr zu sagen: nee, Genosse, SO nicht!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Geodei ( gelöscht )
Beiträge:

30.06.2013 19:44
#145 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Zitat von hoechstwuerden im Beitrag #142
Da würde ich jetzt aber all zu gerne den Begriff "Idealist" definiert haben. Hitler und Stalin als Idealisten zu bezeichnen, ist doch ganz schön gewagt.



Ideale sind nichts Allgemeines, nichts Heheres, oder Wertvolleres, sondern meist nur unrealistische Projektionen, in denen sich der Idealist etwas von WERT vorstellt, dass ihn selbst als MehrWERT wider-spiegelt.

Hitler war selbst kein blonder Arier und die meisten seine unmittelbaren Gehilfen auch nicht. Dennoch waren sie voll mit solchen Projektionen von Idealen...
Ich würde also sogar noch wagen zu behaupten, dass jedes Ideal um Ideal zu sein, sein Antiideal braucht. Und das ist eben das Schlimme an den Idealisten und macht sie ganz automatisch zu fanatischen Fundis.
Denn damit alle Ideale der Idealisten glänzen können, müssen sie natürlich gegen die Schatten der eigenen Projektionen vorgehen.. kennen wir ja von Hitler, Stalin... Mao und wie die sonst noch alle hießen.. ;-)

Und warum glaubst du sonst, dass Religioten eine solchen unsinnigen Hass auf Ungläubige schieben??

hoechstwuerden Offline



Beiträge: 20

01.07.2013 13:27
#146 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Damit bin ich nicht ganz einverstanden. Ein Idealist ist einer, der selbstlos handelt und denkt (Altruist). Genau genommen ist er das Gegenteil vom Materialisten und vom Egoisten. Der Idealist versucht Ideale ohne Eigennutz zu realisieren. Die Schwäche des Idealisten liegt in der Regel darin, daß er die Dinge sieht wie sie objektiv betrachtet sein sollten, nicht wie sie sind. Davon waren Hitler und Stalin meilenweit entfernt! Hitler und Stalin
hatten keine idealen Zukunftspläne, sie wollten auf Teufel komm raus ihre abartigen Ideen durchsetzen. Das hat absolut nichts mit Idealismus zu tun. Die Begriffe "Idealist"und "Idealismus", sind im Laufe der Zeit, und ich unterstelle dabei durchaus böse Absicht, in ein völlig falsches Licht getaucht worden. Werte und Ideale haben nämlich die Eigenschaft an der Macht der Mächtigen zu rütteln und das paßt denen natürlich überhaupt nicht, also bringt man Ideale, Werte und Idealisten in ein schlechtes Licht. Ein gutes Beispiel ist die abschätzige Bedeutung, die der Begriff Gutmensch heute hat. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, daß die Kirchen mit ihren
führenden Mitgliedern, die sich noch wagen nach Idealen zu fragen oder gar sie einzufordern, ebenso verächtlich umgehen wie Großkapitalisten, wenn man sie an die Verpflichtung der Allgemeinheit gegenüber erinnert.
Wer heute nach Idealen strebt wird abschätzend "Utopist" genannt. Mit diesem Terminus wird jedes Streben nach einer besseren Welt ausgebremst, sehr wirksam ausgebremst!

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

01.07.2013 13:59
#147 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Idealismus besteht in hohem Maße aus Realitätsverweigerung und ist daher potenziell gefährlich.
Ein schönes Beispiel ist der Idealstaat "Utopia" des Thomas Morus.
Da in diesem Staat alles ideal geregelt ist, ist es eigentlich tatsächlich ein reiner Terrorstaat nach nordkoreanischem Vorbild.
Auch Hitler und Stalin schwebten wohl solche Idealstaaten vor.
Idealismus ist also durchaus nicht unbedingt selbstlos, sondern oft das ziemliche Gegenteil davon.
Noch ein Fall eines solchen Idealismus ist beispielsweise Mutter Theresa.
Auch der Islam verweigert die Realität, will unbedingt die ideale Welt und führt daher zwangsläufig in den Terror.

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Geodei ( gelöscht )
Beiträge:

01.07.2013 14:11
#148 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Das ist deine WERT-Vorstellung und also das deinige IDEAL vom Idealismus.
Ich habe eine andere. Bedauerlicher Weise bin ich auch noch Italiener und "gli ideali" sind bei uns nichts weiter als subjektive Projektionen, welche somit nichts mit Wirklichkeit zu tun haben. Wobei es natürlich bei uns für "die Wirklichkeit" auch nur eine einzige Übersetzung gibt. Nämlich "la realtá" . :-)

Du Höchstwürden redest von einer Hierarchie der Werte.

Aus meiner Sicht sind also Ideale nichts Heheres, nichts Wertvolleres, nichts Besseres und auch nichts Nützlicheres.
Und aus meiner Sicht gibt es auch Böse und Gut nicht. Denn es handelt sich dabei nur um Ein und das Gleiche, wie bei Angenehm und Unangenehm. Es kommt nur darauf an, ob man auf der Seite derer steht die gerade fressen, oder derer die gefressen werden.

Ideale sind aber in dem Sinne wie du sie siehst auch nur "Scheiße" Denn die Projektion von Idealen erzeugen automatisch auch das jeweilige Antiideal. Antiideale sind aber die Feindbilder die es braucht, damit Ideale überhaupt erst glänzen können. Denn Ideale glänzen in sich selbst ja gar nicht! Erst im induktiven Kontrast zum Antiideal können Ideale ihren Glanz entfalten.


Wir alle brauchen eine Menge Materie um zu überleben. Im Klartext heißt das, dass nicht die Egoisten und Materialisten die wirklichen gefährlichen dummen Arschlöcher dieser Welt sind, sondern die immer auch sehr egozentrischen Idealisten. Die diese unmateriellen Ideale projezieren, in denen sich sich selber von heherem WERT wider spiegeln, ehren und loben können............ Natürlich muss dann auch gegen die immateriellen Antiideale gehetzt werden,
die man jedem unterschieben kann, wenn genug mitmachen.

Und deswegen hat man es bei "spirituellen" Artgenossen auch nie mit wirklich reifen und intelligenten Menschen zu tun... ;-) Denn sie verzerren mit ihren Projektionen aus Gut uns Böse (Idealismus) uns erst die Wirklichkeit so, damit solche Psychos wie Hitler und Ko überhaupt an die Macht gewählt werden können.. (von den Verwirrten)

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

02.07.2013 13:46
#149 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Zitat von Geodei im Beitrag #148
Das ist deine WERT-Vorstellung und also das deinige IDEAL vom Idealismus.
Ich habe eine andere. Bedauerlicher Weise bin ich auch noch Italiener und "gli ideali" sind bei uns nichts weiter als subjektive Projektionen, welche somit nichts mit Wirklichkeit zu tun haben. Wobei es natürlich bei uns für "die Wirklichkeit" auch nur eine einzige Übersetzung gibt. Nämlich "la realtá" . :-)

Du Höchstwürden redest von einer Hierarchie der Werte.

Aus meiner Sicht sind also Ideale nichts Heheres, nichts Wertvolleres, nichts Besseres und auch nichts Nützlicheres.
Und aus meiner Sicht gibt es auch Böse und Gut nicht. Denn es handelt sich dabei nur um Ein und das Gleiche, wie bei Angenehm und Unangenehm. Es kommt nur darauf an, ob man auf der Seite derer steht die gerade fressen, oder derer die gefressen werden.

Ideale sind aber in dem Sinne wie du sie siehst auch nur "Scheiße" Denn die Projektion von Idealen erzeugen automatisch auch das jeweilige Antiideal. Antiideale sind aber die Feindbilder die es braucht, damit Ideale überhaupt erst glänzen können. Denn Ideale glänzen in sich selbst ja gar nicht! Erst im induktiven Kontrast zum Antiideal können Ideale ihren Glanz entfalten.


Wir alle brauchen eine Menge Materie um zu überleben. Im Klartext heißt das, dass nicht die Egoisten und Materialisten die wirklichen gefährlichen dummen Arschlöcher dieser Welt sind, sondern die immer auch sehr egozentrischen Idealisten. Die diese unmateriellen Ideale projezieren, in denen sich sich selber von heherem WERT wider spiegeln, ehren und loben können............ Natürlich muss dann auch gegen die immateriellen Antiideale gehetzt werden,
die man jedem unterschieben kann, wenn genug mitmachen.

Und deswegen hat man es bei "spirituellen" Artgenossen auch nie mit wirklich reifen und intelligenten Menschen zu tun... ;-) Denn sie verzerren mit ihren Projektionen aus Gut uns Böse (Idealismus) uns erst die Wirklichkeit so, damit solche Psychos wie Hitler und Ko überhaupt an die Macht gewählt werden können.. (von den Verwirrten)


Obwohl der Text nicht falsch ist, ist er doch zu flach.
Ideale sind der zutiefst menschliche Ausdruck in der Kunst.
Musik, Literatur, Malerei, Architektur sind ohne Ideale doch nicht vorstellbar.
Was wären wir, wenn es all das nicht gäbe.
Das Gefährliche aber ist, dass Ideale zu Ideologien pervertieren und die Menschen
dominieren wollen.

Geodei ( gelöscht )
Beiträge:

02.07.2013 17:13
#150 RE: Warum schuf Gott Erde und Menschheit? antworten

Zitat
Ideale sind der zutiefst menschliche Ausdruck in der Kunst.
Musik, Literatur, Malerei, Architektur sind ohne Ideale doch nicht vorstellbar.
Was wären wir, wenn es all das nicht gäbe.


*lach* Kunst Literatur, Malerei, Architektur und was es sonst noch so in diese Richtung alles gibt sind gebunden an den persönlichen Geschmack.

Natürlich.. Ideale sind in dem Sinne auch Ausdruck extrovertierter Egozentrik

oder .. jeder hat halt seine eigenen Idealvorstellungen.... wovon immer auch..

Und natürlich gibt es auch die Idealsierung der Ideale.

Wir kommen nicht alle aus dem gleichen Dorf und deswegen sind Ideale und Werte nicht überall gleich viel Wert.
Der reife Mensch kann sich damit abfinden. Der kleine dumme Egozentriker nicht. Er braucht diese Rangordnung der Werte, in dem seine Ideale den höchsten Wert haben. Wem aber will er damit imponieren?

Zwei Wildschweine die sich um eine Trüffel balgen, balgen sich um eine Wert welcher bei Wildschweinen und Gourmes das Ideal von Geschmack darstellt. Aber Trüffel stinken fürchterlich nach Knoblauch, weswegen man sie "idealerweise" nur in kleine Mengen zum Würzen von anderen Speisen nutzt. Ich bin Gourme und mag den Gestank von Trüffel überhaupt nicht. Bin ich nun ein Anitidealist?

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