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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 82 Antworten
und wurde 3.792 mal aufgerufen
 Hinduismus, Buddhismus und Taoismus
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Wu Offline




Beiträge: 416

24.02.2014 18:10
#26 RE: Was ist das Ich? Thread geschlossen

Sorry, ich grab mal wieder ein uraltthread aus. Ich hoff, er riecht noch nicht komisch.

Zitat von Gysi im Beitrag #18
Hi Wu,

was hältst du von meiner Sichtweise # 6? Unterschied zwischen Ich-Empfindung und der Nicht-Exklusivität des Ichs. Die Ich-Empfindung kommt aus der "Massenware" der Körper, die Einmaligkeit ist aber die Erfahrung, die von Außen einströmt. "Ich" bin ich, aber genauso du, jeder andere. Mit einer gewissen Schnittmenge bin "ich" auch der Baum, jede Pflanze, jedes Tier.

Die Hingabe des Ego in ein Wir-Bewusstsein hat dann doch nichts mit "Illusion" zu tun, sondern vielleicht mit "Erleuchtung".
Ich versuch's ja nur zu verstehen.


Naja, ich weiß nicht so ganz, was du mit wir meinst: wie groß ist das wir? Es gibt das Wir der Familie, des Stammes, dann abstrakter des Volkes, und dann im New Age die ganze Menschheit + süße Katzenbabys.
Ich hab so den verdacht, daß wir oft einfach nur eine Ausweitung des Kernhaften Ichs in die Breite ist (so wie man wenn man das Ich absolut setzt, dann zu der Idee eines Gottes kommt).
Eine der Kritikpunkte aus buddh. und daoistischer Sicht scheint für mich zu sein, daß die Idee eines Ichs eine substanzphilosophische/ontologische ist. Da ist ein Wesen/ein Ding, ein Kern.
Die buddhistische und daoistische Sichtweise ist aber eher prozeßphilosophisch/ontologisch. Da ist kein Ding, sondern ein endlicher Prozeß, eingebunden in andere Prozeße (oft untrennbar von ihnen) und kleinere Prozeße (auch untrennbar von ihnen).
Für Buddha z.B. sind da nur körperliche und psychische Prozeße, die die Vorstellung des Ichs erzeugen. So ähnlich, wie wenn ein Ventilator sich schnell dreht, man den Eindruck hat, da sei eine sich drehende Scheibe.

Ein zweiter Grund scheint mir ein pragmatischer zu sein: Es gab wohl zu allen Zeiten Leute, die (wie es im Zhuangzi heisst) "Ihr Ich verloren haben" also ein Verlust des Getrenntheitgefühls. (Manche sagen auch Einheitsgefühl dazu, aber das halte ich problematisch).
(Es gibt inzwischen auch Untersuchungen dazu, die wohl besagen, daß dieser Verlust nicht vorrangig von religiösen oder meditierenden Personen erlangt wird.)

Meine Lieblingsaussage zu dem Thema stammt von Azendrah, einer Person, die philosophieblog.de blogt (es klingt insgesamt so nach leicht theistischem Advaita a la Balsekar) und ist schon fast sprachphilosophischer Natur:

Zitat
JE HÄUFIGER DIE FORMEL VOM ICH ALS KONSTRUKTION DES GEHIRNS WIEDERHOLT WIRD, UMSO NACHDRÜCKLICHER STELLT SICH DOCH DIE FRAGE, WAS, BITTE SCHÖN, EIN SUBSTANTIVIERTES PERSONALPRONOMEN DENN SONST SEIN SOLL?

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"I think human consciousness is a tragic misstep in evolution. We became too self-aware. Nature created an aspect of nature separate from itself, we are creatures that should not exist by natural law."

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Gysi Offline

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24.02.2014 18:27
#27 Was ist das Ich? Thread geschlossen

Zitat von Wu
Für Buddha z.B. sind da nur körperliche und psychische Prozeße, die die Vorstellung des Ichs erzeugen.

Sehe ich auch so. Kluger Mann, dieser Siddhartha Gautama!

Zitat
Ein zweiter Grund scheint mir ein pragmatischer zu sein: Es gab wohl zu allen Zeiten Leute, die (wie es im Zhuangzi heisst) "Ihr Ich verloren haben" also ein Verlust des Getrenntheitgefühls.

Tja. Und da hake ich aus. An eine derartige Grenzauflösung zwischen dem Ego und der Umwelt glaube ich nicht. Ich weiß nichts davon. Ich weiß nur, dass das von manchen Buddhisten/Hinduisten behauptet wird.

Der Mensch ist ein Individuum und ein Gemeinschaftswesen. Zwischen diesen beiden Polen spielt sich sein Bewusstsein (und erst recht sein Unterbewusstsein) ab. Erfahrung (durchaus auch durch Meditation) kann dich zu einem tiefen Verknüpfungsbewusstsein bringen zwischen Ego und dem Wir. Und der Natur. Du vernetzt dich intensiv. Das ist es dann aber auch schon.

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Wu Offline




Beiträge: 416

02.03.2014 15:26
#28 RE: Was ist das Ich? Thread geschlossen

Ich sag ja nicht, das du daran glauben sollst. Ich weise nur darauf hin, daß es von Buddha bis Schmidt-Salomon Berichte von Einheitserfahrungen oder besser Nicht-Getrenntheits-Berichte gibt. Die besten Beschreibung sind für mich bei Suzanne Segal und U.G. Krishnamurti zu finden. Gerade weil sie bei beiden doch recht entmystifiziert rüberkommt (U.G. bezeichnet es als Kalamität - großes Unglück). Wenngleich U.G. sowohl für Spirituelle wie für Atheisten starker Tobak ist.

Eine Andere Frage ist, wie du das werten willst. Ist es etwas wertvolles, etwas nutzloses oder etwas psychotisches. Manche meinen, es ist der nächste Schritt der Evolution.

Aber sicher kannst du es das alles auch als Spinnerei abtun. Wie du willst.

Aber meiner Meinung weisen auch einige wissenschaftlichen Ansätze in eine Nichtexistenz des Ichs-Richtung. Jedenfalls meinen das manche. (Ich erinnere mich schwach, daß Metzinger in die Richtung ging. Es gab glaub ich auch ähnliche Ansätze bei den Konstruktivisten und in der Soziologie).

Hier noch ne Aussage von Stephen Wolinsky:

Zitat
Die Neurowissenschaften weisen darauf hin, daß die Illusion von einem Ich durch eine biochemische Reaktion entsteht, Physiker weisen darauf hin, daß die Illusion von einem Ich durch subatomaren Austausch erscheint, die Illusion eines Ichs entsteht in der Sprache durch den Abstraktions/Transduktions-Prozess.



Aber ich kenn mich da zu wenig aus, um das im einzelnen nachzuweisen, inwieweit das stimmt.

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Gysi Offline

Atheist


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02.03.2014 15:51
#29 Was ist das Ich? Thread geschlossen

Das Ich kommt aus dem Körper, der es trägt. Die Körper der Menschen gleichen sich einander sehr, sie sind de facto identisch. Also sind die Ichs sich auch sehr gleich, nahezu identisch. Aber jeder Körper sagt über sein Bewusstsein: Ich bin ich! Jeder Körper empfindet sein Ich als exklusiv, einmalig. Und darin liegt die Illusion! Das Ich selber ist als Empfindung keine Illusion! So sehe ich das!

Im "I am the walrus" von den Beatles heißt es: "I am he as you are me and and we are all together!" Da kamen die gerade von ihrem Indien-Trip, von dem Maharishi Yogi. Ich weiß nicht, woher der Hinduismus diesen Satz hat. Vielleich weißt du es ja. Auf jeden Fall sagt der exakt das, was ich auch behaupte.

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Wu Offline




Beiträge: 416

02.03.2014 16:24
#30 RE: Was ist das Ich? Thread geschlossen

Es kommt in verschiedenen Upanishaden vor (z.B. Isha-Upanishad) und heisst auf Sanskrit "so ham" Ich bin er, manchmal auch ich (Jiva, die persönliche Seele) bin es, ich bin Brahman, ich bin Gott, das Absolute. Auch das Tat twam asi - Ich bin das ist ähnlich gelagert. Im Sufismus des Mansūr Hallādsch ist seine Entsprechung Anā al-ḥaqq, was ja auch die Einheit mit Wahrheit und Gott im Sinne Ich bin Wahrheit, ich bin Gott ausdrückt. Beides geht IMHO ja auch in Richtung: Ich bin Einheit.

Der Hinduismus nahm da eine unveränderliche Substanz (Jiva, atman) an, was in etwa unserer Seele entspricht. Aber ich denke, daß ist noch was anderes, als was wir mit Ich bezeichnen, das würde ja auch der Hinduismus in Frage stellen. Er stellt sich vor, das dieser ewige Essenz eins ist mit der ewigen Essenz des Seins (Brahman, Weltseele).
Buddha bestritt die Existenz dieses Atman. (Allerdings ist unklar (es gibt gerad mal wieder Disskusionen, wann er gelebt hat), welche Upanischaden er gekannt hat, ob er sich also auch klar gegen des Atman=Brahman richtet, oder ob das schon wieder ne Reaktion auf seine Lehre war. Aus meiner Sicht entbehrt aber der Atman=Brahman-Gedanke den prozessualen Charakter, den das Denken Buddhas kennzeichnet.

Bei einem der wichtigsten buddhistischen Denker nach Buddha, Nagarjuna, wird dann auch der Einheit noch widersprochen (in seinen 8-Verneinungen):

Da ist kein Kommen, da ist kein Gehen
Da ist kein Erscheinen, da ist kein Vergehen
Da ist keine Einheit, da ist keine Vielheit
Nichts existiert, nichts existiert nicht

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.911

02.03.2014 16:39
#31 RE: Was ist das Ich? Thread geschlossen

Atman (Weltseele) ist gut gesagt! Sie suggeriert aber, dass sie was Selbständiges sei. Da ist der Schritt von Atman zu Brahman nur ein kleiner Hops. Ich verstehe den Sprung nicht. Aber westliche Denker wie Hegel kommen ja auch auf den "Weltgeist" und C.G. Jung schließt von seinem "kollektiven Unbewussten" auf Gott. Verstehe ich nicht. Das "kollektive Unbewusste" und das kollektive Bewusstsein kommen aus dem Fleisch! Die Biologie trägt das Leben.

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Blackysmart Offline




Beiträge: 1.916

04.03.2014 08:16
#32 RE: Was ist das Ich? Thread geschlossen

Ich habe am Wochenende einen interessanten Bericht im Spiegel TV gesehen. Darin ging es um einen Mann, den seine Frau als liebenswert, einfühlsam und als mit großer Empathie ausgestattet bezeichnete. Dann wurde bei ihm ein Gehirntumor festgestellt. Mit dem Tumor mußte auch im rechten Stirnlappen ein Teil des Gehirngewebes operativ entfernt werden.

Nach dem Aufwachen ihres Mannes sagte die Frau nach kurzer Zeit zum behandelnden Arzt, dass das nicht ihr Mann sei und fragte was passiert sei. Untersuchungen zeigten, dass der Mann all seine Empfindungen verloren hatte. Er konnte das selbst sehr gut beschreiben und sagte, er könne sich noch erinnern, was er für Gefühle hatte, aber sie seien einfach weg. Er sagte, er sei nur deshalb kein Massenmörder, weil er sich an die ehemaligen Gefühle erinnern könne. Seine Intelligenz und alle anderen Gehirnfunktionen waren alle unverändert. Er und seine Frau sind mittlerweile getrennt, sie unterstützt ihn jedoch bei seiner Therapie.

Das zeigt für mich deutlich, dass ein "Wir Gefühl" wie alle anderen Gefühle auch, biochemische Vorgänge im Gehirn sind. Der Mann äußerte noch, wenn die Erinnerung an die Gefühle irgendwann ganz verblassen sollten, wäre das ein sehr einsames Leben.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.911

04.03.2014 08:59
#33 Was ist das Ich? Thread geschlossen

Zitat von Blackysmart
Das zeigt für mich deutlich, dass ein "Wir Gefühl" wie alle anderen Gefühle auch, biochemische Vorgänge im Gehirn sind.

Sie werden über biochemische Vorgänge gespeichert. Aber der Prozess ist erst mal ein äußerer, ein sozialer. Da erfährt der Mensch erst mal, was er innen speichert.

So ist das auch mit der Religion, als man meinte, einen neurologischen Teil gefunden zu haben, der die Religion macht. Nichts macht dieser neurologische Teil. Er speichert nur die Erfahrung und deren Verarbeitung. Auch ein Atheist hat diesen Teil. In dem ist nur was anderes gespeichert.

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Wu Offline




Beiträge: 416

06.03.2014 20:30
#34 RE: Was ist das Ich? Thread geschlossen

Ja, sicher kann man sagen: Der Körper ist das, das den Geist hervorbringt. Und dafür spricht auch einiges. Andere sagen, daß die Wahrnehmung des Körpers eine geistige sei.
Buddha hatte die Idee, daß der Körper und Geist abhängig voneinander entstehen.
Ich hab da keine Ahnung.
Für mein Empfinden ist Körper und Geist eine Einheit (Der Daoismus fügt den dann noch eine dritte Kategorie dazu - Qi, so etwas wie Lebensenergie - auch hier sehe ich das als Einheit). Auch wäre unklar, wo die Trennung zwischen Körper und Geist bestehen soll. Sind Empfindungen körperlich oder geistig?
Ich glaube, daß es ein harmonisches Leben in einem harmonischen gleichberechtigten Umgang von Körper, Geist und Energie besteht.
Da in unserer Welt ein Ungewicht in Richtung Geist und Verstand besteht, finde ich es wichtig, die körperliche und energetische Ebene wieder stärker zu betonen. Also weg von einer abgehobenen Spiritualität oder Psychologie, hin zu einem wieder körperlich sein.
Aber ich denk, da gehn einige Dinge durchaus in die Richtung. Auch welche, wo man denkt, sie seinen ach so Spiritualität. Ich denk an Kodo Sawakis: Zen ist nichts spirituelles, Zen wird mit den Körper praktiziert, aber auch an Dinge, die man so gern der Spiritualität zuschreibt wie Yoga, Tai Chi oder das auch in diesen Kreisen beliebte Feldenkrais oder Rolfing. (Ich erinnere mich an einen Freund, der in einen tibetisch buddhistischen Zentrum ein 3 Jahres-Zurückziehung hinter sich gebracht hatte, und danach einmal beim Rolfing (so ne Art Tiefengewebsmassage) war, und meinte, er glaube, das Rolfing hätte ihn mehr gebracht). Überhaupt ein Einlassen auf Stille würde ich nicht nur als etwas geistiges sehn. Gerade wenn der Geist stiller wird, überdeckt er nicht mehr so stark die Körperlichkeit. Beim Tai Chi, und vorher schon bei einigen Osho-Bewegungsmeditationen hab ich gemerkt, daß der Körper viele Sachen effektiver erledigt, wenn ich da nicht mit meinem Verstand darinnen rumrühre. Ist so etwa wie das, was letztens Seneca über Flow schrieb.

Was die Ich-Frage angeht: Dieses Zwei- oder Dreigespann kann die Vorstellung von Getrenntheit produzieren - Ich, oder sie produziert sie nicht. Manche meinen, daß er sie im Tiefschlaf nie produziert, und die Energie, die er sonst dafür benötigt, die Ich-Vorstellung aufrecht zu halten, zur Erholung zur Verfügung hat.)

@ Gysi Mal wieder Verweis auf U.G. Krishnamurti. (Ich will nicht für ihn werben, aber er ist für mich der eine extreme Punkt religiösen atheistischen Seins) Für ihn war seine Kalamität nicht nur das Ende eines Ich-Gefühls (und ebenso der Psyche), sondern auch eben das Ausbrennen aller Erfahrung der Menschheit (also auch und gerade des religiösen Teils) und auch ein Beenden des Denkens, das nicht für das praktische Leben benutzt wird (Ich nenn das manchmal psychisches Denken, so der immer ablaufende Endlosmonolog, der aber nicht notwendig ist und zu nichts führt - U.G. bezeichnet das denken oft als neurologischen Fehler). Sicher kann man "seine" "Erfahrung" in Abrede stellen, aber vielleicht ist es auch eine Möglichkeit, die das Leben bereithält.
Aber er weisst ja sehr genau darauf hin, daß das nichts ist, daß produziert werden kann. Er meinte ja immer, daß das alles mit ihm nicht wegen sondern trotz allen Bemühens, meditierens, Übungen ausführens und Lehrern zuhörens geschah.
Und für ihn ist das, was übrigbleibt, nichts geistiges, sondern der einfach und effektiv funktionierende Körper.

Zitat
"Das Denken des Menschen ist aus einem neurologischen Fehler im menschlichen Körper entstanden. Deshalb ist alles, was aus menschlichem Denken entsteht, zerstörerisch. "



Zitat
"Der natürliche Zustand ist nicht der Zustand eines von sich selbst verwirklichten oder von Gott verwirklichten Menschen, es ist nichts was erzielt oder erreicht werden kann, es ist nichts was man durch Willen erzeugen kann; es ist da – es ist der lebendige Zustand. Dieser Zustand ist nur die funktionelle Aktivität des Lebens. Mit „Leben” meine ich nichts abstraktes; es geht um das Leben der Sinne, das natürlich funktioniert, ohne Einfluss durch das Denken. Das Denken drängt sich vor und stößt hinein, mitten in die Angelegenheiten der Sinne. Seine Motivation ist Profit: Das Denken steuert die Aktivität der Sinne, um etwas davon zu haben und nutzt sie, um selbst fortzubestehen."



Aber ebenso geht er das spirituelle/religiöse Sehnen nach Glück an. Meiner Meinung nach gilt das aber für alles Suchen nach Glück.

Zitat
"Gott oder Erleuchtung ist das ultimative Vergnügen, ununterbrochenes Glück. So etwas gibt es nicht. Euer Streben nach etwas, was es nicht gibt, ist die Wurzel eurer Probleme. Transformation, Moksha, Befreiung und all das sind nur Varianten desselben Themas: andauerndes Glück. Der Körper kann ununterbrochenen Genuss nicht lange aushalten; es würde ihn zerstören. Dem Körper einen erfundenen andauernden Glückszustand aufzwingen zu wollen ist ein ernsthaftes neurologisches Problem"

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True Detective

Gysi Offline

Atheist


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07.03.2014 07:52
#35 Was ist das Ich? Thread geschlossen

Zitat von Wu
Und für ihn ist das, was übrigbleibt, nichts geistiges, sondern der einfach und effektiv funktionierende Körper.

Also zurück auf die Bäume! Du kannst die Evolutionsuhr nicht zurückdrehen, auch U.G. Krishnamurti nicht. Was habt ihr denn gegen den menschlichen Geist? Was bezweckt ihr? Den Weg zurück zum "Paradies"?

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Wu Offline




Beiträge: 416

07.03.2014 10:34
#36 RE: Was ist das Ich? Thread geschlossen

Das tolle an u.g. ist, das er eigentlich vorwiegend seinen Zustand beschreibt und damit Theisten wie Atheisten gleichermaßen auf die Palme bringt. (Naja, es ist ja mein Eindruck immer wieder, das Theisten und Atheisten so fast das selbe glauben).
Zurück auf die Bäume wäre ja immer noch dem Denken, sogar dem teleologischen Denken verhaftet. Es ist dann immer noch die Suche nach Sinn, Glück und der WAHRHEIT.
Ich finde ihn deshalb interessant, weil er der andere Pol zu einer "nur Bewusstsein existiert" oder "nur Gott existiert"-Ansicht aufzeigt. Erwachen als körperliches, nicht als geistiges Phänomen.
Eine Rückentwicklung in der Evolution hiesse ja außerdem nicht, alle Erfahrungen der Menschheit aus dem System zu schmeißen (naja, das ist irgendwie noch zu persönlich - es schien mir in seiner Schilderung eher als ein verbrennen von selbst). Und U.G. sagt doch deutlich, das es kein Paradies gibt. (Naja, aber ich bin mir nicht sicher, ob genauso wie bei dem Konzept eines Gottes auch das Konzept einer Evolution menschliche Vorstellungen es einfärben. Wie unser Denken insgesamt. Alan Watts meint e einmal: "Wenn wir dem Fisch beizubringen versuchen, dass Wasser physikalisch aus zwei Drittel Wasserstoff und einem Drittel Sauerstoff besteht, würde er sich schieflachen."
(Abgesehen davon frag ich mich gerad, was sind die geistig Behinderte, mit denen ich jeden tag meine Arbeitszeit verbringe aus Sicht der Evolution? Eigentlich müsste sich Wissenschaft ja aller Werturteile enthalten. Aber so ganz seh ich das gerade bei den Evolutionsgedanken nicht. Das Leben auf den Bäumen scheint dir ja minderwertiger zu sein).

Erstmal geht es mir drum, eine Pluralität der Ansätze aufzuzeigen, auch innerhalb der Nicht-Ich-Lehren.Letztlich liegt mir aber eine Beschreibung von Tony Parsons a la "Da ist nur Lebendigkeit" näher als "da ist nur Geist" oder "da ist nur Körper".
Letztlich geht es mir, darum zu schauen, wie läuft das Leben stimmig und wie bleibt es im Fluss. Da hab ich einfach für mich einige Dinge bemerkt, und die später bei verschiedenen Leuten auch gefunden.
Ich habe einfach nicht den Eindruck, das hier ein fester Kern ist, un dauch nicht, daß das Leben durch den Einfluss des Denkens so viel besser läuft (wobei für mich auch der ganze theismus nur eine Form von Gedanken sind). Es ist also eher etwas pragmatisches.
Auch hab ich den Eindruck (eine der wenigen Punkte, wo ich mit Buddha übereinstimme), das Dinge geschehen, Handlungen getan werden, es aber keinen Handelnden gibt. Dieses Gefühl der Täterschaft des Ich läßt sich meiner Meinung nach bei genauen Hinsehen nicht aufrechterhalten. Das das "mein handeln" sei, ist IMHO eine Vortäuschung falscher Tatsachen.
Ich denk nicht, das es problematisch ist, wenn Denken geschieht. Nur wenn das Denken dann zirkulär wird, immer sich wiederkäut, und denkt, es sei wichtiger als Leben und Körper, dann lach ich es aus.
Aber ein lachender Zugang zum Leben ist eh nicht der schlechteste.

Ich will sicher nicht auf die Bäume zurück. Auch hier in der Großstadt ist doch ein Leben in Einfachheit und Stille möglich. Aber nen Baum vorm Fenster find ich nicht schlecht.

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Gysi Offline

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07.03.2014 10:51
#37 Was ist das Ich? Thread geschlossen

Zitat von Wu
Es ist dann immer noch die Suche nach Sinn, Glück und der WAHRHEIT.

Ja, darum geht's. Jetzt kommt was, was ist nicht böse meine: Wer kompliziert sucht und große Namen als Wegweiser braucht, denen er vertraut, geht schon mal den falschen Weg. Es ist alles viel einfacher. Glück ist die Befriedigung deiner in dir angelegten Bedürfnisse. Nach Erkenntnis forschen gehört auch dazu.

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Wu Offline




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07.03.2014 11:39
#38 RE: Was ist das Ich? Thread geschlossen

Ich bin da einfach erkenntniskritisch (aber fühl mich da in der Gemeinschaft mit Pyrrhos, Zhuangzi und den Konstruktivisten sehr wohl), du erkenntnisgläubig. Thats all.
Es ist ja nicht das großen Namen folgen (Naja, du berufst dich ja auch IMHO auf Kant und Marx), sondern eher ah, das haben ja auch andere so gesehn.
Und es ist auch nicht das Komplizierte. Das Denken macht es doch erst kompliziert. Es ist ganz einfach. Es ist nur das hier.

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Gysi Offline

Atheist


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07.03.2014 13:26
#39 Was ist das Ich? Thread geschlossen

Auch Kant und Marx sind einfacher, als sie deren Schüler in ihren Lehren verkomplizieren. Da sitzen dann die Schüler der Schüler, und sie haben denen mit ihren Pauk-Lehren den Spaß am Lernen verdorben.

Zitat
Und es ist auch nicht das Komplizierte. Das Denken macht es doch erst kompliziert.

Die Realität ist einfacher als man meint! Das Glück liegt nicht in der Auflösung deiner egoistischen Anlage. Du brauchst nicht die Natur wegbrennen, um glücklich zu sein. Du musst ihr nur FOLGEN! Ihr macht den Weg SCHWIERIG! Er ist hingegen in Wirklichkeit einfacher.

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Blackysmart Offline




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08.03.2014 11:55
#40 RE: Was ist das Ich? Thread geschlossen

Zitat von Gysi im Beitrag #33
Sie werden über biochemische Vorgänge gespeichert. Aber der Prozess ist erst mal ein äußerer, ein sozialer. Da erfährt der Mensch erst mal, was er innen speichert. So ist das auch mit der Religion, als man meinte, einen neurologischen Teil gefunden zu haben, der die Religion macht. Nichts macht dieser neurologische Teil. Er speichert nur die Erfahrung und deren Verarbeitung. Auch ein Atheist hat diesen Teil. In dem ist nur was anderes gespeichert.


Ich bin da in Teilen anderer Meinung, Gysi. Das gleiche, was dem Menschen Empathie ermöglicht (muss bzw. kann nicht erlernt werden), läßt ihn hinter jeder Begebenheit etwas Verursachtes vermuten. Das zieht sich wie ein roter Fäden durch die Geschichte des Homo Sapiens. Bestimmte Gefühle sind angeboren, was alleine das Schreien bei Babys bei negativen Gefühlen belegt.

Menschen mit antisozialer Persönlichkeitsstörung fehlt meist das Verständnis für Religion, sie können das auch nicht lernen. Menschen mit normaler Gehirnfunktion haben meiner Meinung nach eine Veranlagung für Esoterik und Transzendenz, die Regeln einer Religion werden dann aber erlernt.

Gysi Offline

Atheist


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08.03.2014 12:36
#41 Was ist das Ich? Thread geschlossen

Zitat von Blackysmart
Menschen mit antisozialer Persönlichkeitsstörung fehlt meist das Verständnis für Religion,

O je. Sind wir also Asis, wir beide.

Wir Menschen haben eine logische Ableitungsfähigkeit, die über unsere sinnliche Wahrnehmbarkeit hinausgeht. Wir können fragen: "Woher kommen wir?" Und die Qualität der Antwort ist abhängig von unserem Kenntnisstand.

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Wu Offline




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09.03.2014 18:46
#42 RE: Was ist das Ich? Thread geschlossen

Zitat von Gysi im Beitrag #39
Auch Kant und Marx sind einfacher, als sie deren Schüler in ihren Lehren verkomplizieren. Da sitzen dann die Schüler der Schüler, und sie haben denen mit ihren Pauk-Lehren den Spaß am Lernen verdorben.


Naja, bei Kant würde ich nicht so sehr von einfach reden. Dazu mag er seine ewiglangen Schachtelsätze zu sehr.
Marx hab ich ja sehr viel in der Schule lesen dürfen, fand es nicht so schwer. Seine Gesellschaftskritik finde ich immer noch stimmig, allerdings haben die Kapitalisten inzwischen viel von ihm gelernt. Sein Zukunftskonzept fand ich aber nicht so überzeugend, ein wenig zu idealistisch. Marx/Engels "Über Anarchismus" war meine Lieblingslektüre zu Punk-Zeiten. (Allerdings mehr, weil er seitenweise Stirner zitiert hat, um ihn zu widerlegen.)


Zitat
Und es ist auch nicht das Komplizierte. Das Denken macht es doch erst kompliziert.

Zitat von Gysi im Beitrag #39
Die Realität ist einfacher als man meint! Das Glück liegt nicht in der Auflösung deiner egoistischen Anlage. Du brauchst nicht die Natur wegbrennen, um glücklich zu sein. Du musst ihr nur FOLGEN! Ihr macht den Weg SCHWIERIG! Er ist hingegen in Wirklichkeit einfacher.


Wer ist hier das "Ihr"?
Ich hab eigentlich kein Interesse am Glück. Da folge ich lieber Lessing:

Zitat
Rennt dem scheuen Glücke nach!
Freunde, rennt euch alt und schwach!
Ich nehm Teil an eurer Müh:
Die Natur gebietet sie.
Ich damit ich auch was tu, -
Seh euch in dem Lehnstuhl zu.



Aber das ich der Natur folgen kann (allerdings nicht um glücklich zu werden) würd ich nie betreiten. Das wär für mich die Basis des Daoismus. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob wir unter der Natur folgen das selbe verstehen.
Aber der Natur folgen und ihr nicht schaden hat für mich gerade einen sehr körperlichen Aspekt. Es heisst auch und gerade: den Körper nicht schaden. (Der Daoist würde sagen: dem Fluss des Qi nicht schaden).

Aber der Natur zu folgen muss nicht dasselbe sein wie dem Willen folgen (im Schopenhauerschen Sinne und dafür als Belohnung Glück einzuheimsen).

Zitat von Gysi im Beitrag #41

Zitat von Blackysmart
Menschen mit antisozialer Persönlichkeitsstörung fehlt meist das Verständnis für Religion,
O je. Sind wir also Asis, wir beide.

Wir Menschen haben eine logische Ableitungsfähigkeit, die über unsere sinnliche Wahrnehmbarkeit hinausgeht. Wir können fragen: "Woher kommen wir?" Und die Qualität der Antwort ist abhängig von unserem Kenntnisstand.



So einfach ist es mit Sicherheit nicht. So wäre ja nicht die Religionsresistenz (so meint die Religionswissenschaft) in Ostdeutschland und der tschechischen Republik zu erklären. Das Element der Erziehung scheint mir da durchaus mit prägend zu sein. Und das der persönlichen Geschichte (der persönlichen Rebellion, des persönlichen Umfelds).
Ansonsten ist aus meiner Sicht Leben eben mehr als Logik. Ich denke auch, das der Mensch auf Bildern und Geschichten tiefer gehn, als logische Gedankengänge. Der "Herr der Ringe" hat vile Leute mehr beeinflusst als die Werke von Kant oder Nietzsche (obwohl Nietzsche ja schon wieder stark mit Bildern arbeitet).
Je älter ich werde, desto mehr verliert die Frage nach woher, wohin, warum ihre Wirkmacht. Auch das: Wer bin ich, und wenn ja, wie viele? Das Leben intellektuell ergreifen zu wollen, wird schwächer (was nicht heisst, daß ich nicht ein gutes philosophisches Buch zu schätzen weiß, aber danach brauch ich auch wieder Stille und Lyrik).
Viel wichtiger wird mir an der Elbe spazierenzugehn oder in Stille zu sitzen oder Musik zu machen oder zu hören, abzuwaschen, essen zu kochen, Tai Chi zu machen, ein Glas Whisky zu trinken.

Es sind auch nicht die Fragen, die andere mir stellen. Bei den behinderten, mit denen ich arbeite, ist das eher: Wie lange hast du heute Dienst? Was gibts zum Mittag? Gehn wir dann spazieren/einkaufen?
Das ist für mich eine einfache Ebene.

Ach ja, zum wegbrennen noch einen Satz. Ich glaube, das war bei U.G. recht extrem. Andere (Weiß nicht mehr Tony Parsons oder Richard Sylvester, vielleicht auch beide) sprachen davon, daß sie in einer ganz alltäglichen Situation waren, sie waren spazieren oder an der U-Bahn Station oder einkaufen, und eigentlich veränderte sich gar nichts, nur sie waren nicht mehr da. Irgendwas ist einfach abhanden gekommen. Aber auch das scheint nichts spektakuläres zu sein. Und nichts glückseliges.

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Gysi Offline

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09.03.2014 19:03
#43 Was ist das Ich? Thread geschlossen

Zitat von Wu
Wer ist hier das "Ihr"?
Ich hab eigentlich kein Interesse am Glück.

"Ihr", die ihr das Ich wegradieren wollt. Du hast kein Interesse am Glück? Och. Das... glaubt ich dir nicht.
Schöne Zeilen von Lessing. Er ist glücklich dabei!

Zitat
So wäre ja nicht die Religionsresistenz (so meint die Religionswissenschaft) in Ostdeutschland und der tschechischen Republik zu erklären.

Was meinst du mit "Religionsresistenz"? Die Resistenz der Religion gegen Erkenntnis? Oder die Resistenz der Ostdeutschen gegen Religion? Beides hätte sehr wohl was mit dem Kenntnisstand zu tun! So oder so.

Zitat
und eigentlich veränderte sich gar nichts, nur sie waren nicht mehr da. Irgendwas ist einfach abhanden gekommen. Aber auch das scheint nichts spektakuläres zu sein. Und nichts glückseliges.

Was denn?

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Wu Offline




Beiträge: 416

09.03.2014 19:09
#44 RE: Was ist das Ich? Thread geschlossen

Aber wir können ruhig mal wissenschaftlich drauf schauen: Was ist das Ich? Ein paar Ansätze hab ich ja schon einmal genannt. Ein anderer ist der rein materialistische, der des Körpers. Ein Physiker meinte mal zu mir, es gäbe kein Ich, weil nach einigen Jahren kein Elementarteilchen von damals mehr im Körper sei. Da sei ständiger Austausch.


Sicher eher popularwissenschaftlich:

Zitat
"Unser alltägliches Gefühl "Ich habe ein Gehirn, das ich benutze" könnte von der Hirnforschung durchaus in das Gegenteil umformuliert werden: Das Gehirn erst erzeugt ein "Ich", weil es eine bestimmte Funktion damit verknüpft. Manche Hirnforscher sind der Meinung, dass das Gehirn ein "Ich" entwickelt hat, weil sich dadurch die Überlebensfähigkeit des Menschen enorm verbessern konnte: Das "Ich" wird zu einer Unterfunktion eines höchst komplexen Systems, des Gehirns eben."


Quelle: http://www.planet-wissen.de/natur_techni...ist_das_ich.jsp

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"I think human consciousness is a tragic misstep in evolution. We became too self-aware. Nature created an aspect of nature separate from itself, we are creatures that should not exist by natural law."

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Gysi Offline

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09.03.2014 19:21
#45 Was ist das Ich? Thread geschlossen

Zitat von Wu
Ein Physiker meinte mal zu mir, es gäbe kein Ich, weil nach einigen Jahren kein Elementarteilchen von damals mehr im Körper sei. Da sei ständiger Austausch.

Das ist auch Unsinn. Das Ich ist die Selbst-Bewusstheit deines Körpers. Die Organisation deines Körpers bleibt, auch wenn er seine Teilchen alle paar Jahre austauscht. Sogar deine Erinnerung an alles bleibt. Man kann das Ich vielleicht mit der Musik aus den Stereo-Boxen vergleichen. In der Mitte, aber ohne die Boxen und den CD-Player undenkbar.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Wu Offline




Beiträge: 416

09.03.2014 19:31
#46 RE: Was ist das Ich? Thread geschlossen

Zitat von Gysi im Beitrag #43

Zitat von Wu
Wer ist hier das "Ihr"?
Ich hab eigentlich kein Interesse am Glück.
"Ihr", die ihr das Ich wegradieren wollt. Du hast kein Interesse am Glück? Och. Das... glaubt ich dir nicht.
Schöne Zeilen von Lessing. Er ist glücklich dabei!



Vielleicht sollte man erst einmal klären, was das sein soll: Glück. Aus meiner Sicht ein endophinlastiger Zustand. Ein high.
So würde ich sagen, daß Gemütsruhe kein glücklicher Zustand ist. Eher ein harmonischer ausgeglichener.
Bei so einer Sinuskurvenähnlichen Verlauf wäre Glück ganz oben und Gemütsruhe in der Mitte, Depression ganz unten.


Zitat von Gysi im Beitrag #43

Zitat von Wu
So wäre ja nicht die Religionsresistenz (so meint die Religionswissenschaft) in Ostdeutschland und der tschechischen Republik zu erklären.
Was meinst du mit "Religionsresistenz"? Die Resistenz der Religion gegen Erkenntnis? Oder die Resistenz der Ostdeutschen gegen Religion? Beides hätte sehr wohl was mit dem Kenntnisstand zu tun! So oder so.



Die Resistenz der Ostdeutschen gegen Religion. Ich glaube nicht, daß es damit zusammenhängt, daß die Ossis so viel intelligenter sind. Ich kenne auch strohdumme Atheisten (unter Nazis oder Hooligans z.B: kannst du einige finden). So wie ich auch intelligente Christen kenne. So ein gut/Böse Intelligent/dumm-Schema wird dem nicht gerecht.
Ich glaube es hat eher was mit Erziehung zu tun. Eher etwas: Man wächst so auf, hat kaum Kontakt zu Christen und findet das alles belanglos. So wie der Christ z.T. in seinen Glauben hineinwächst, so der Atheist z.T: in seinen Nicht(oder anderes)glauben. Es ist weniger ein bewusst entscheiden wie bei einem zum Atheismus Konvertierten. (Konvertierte, egal ob zur Religion oder zum Atheismus empfinde ich meist als ein Stück krasser als Alteingesessene).

Zitat von Gysi im Beitrag #43

Zitat
und eigentlich veränderte sich gar nichts, nur sie waren nicht mehr da. Irgendwas ist einfach abhanden gekommen. Aber auch das scheint nichts spektakuläres zu sein. Und nichts glückseliges.
Was denn?



Wenn etwas nicht ist, dann ist da etwas nicht da. Da kann man eigentlich nicht von etwas reden.
Das ist so, wie wenn ich sage: hier steht keine Flasche, und du willst wissen, wie sie aussieht.

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True Detective

Gysi Offline

Atheist


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09.03.2014 20:04
#47 Was ist das Ich? Thread geschlossen

Zitat von Wu
So würde ich sagen, daß Gemütsruhe kein glücklicher Zustand ist. Eher ein harmonischer ausgeglichener.

Stimmt, wir definieren "Glück" verschieden. Ich meine damit nicht den kurzfristigen Rauschzustand, ich meine damit den eher dauerhaften Zustand des Bei-sich-Seins. Die innere Fülle. Wer "voll" ist, schaltet gut ab. Da hört man seine eigene Musik. Kann ich auch gut. Aber ich höre trotzdem gerne Radio.

Zitat
Ich kenne auch strohdumme Atheisten

Ja klar. Die gibt es auch. Im Osten war der Reli-Unterricht nicht angesagt. Und die Menschen quittieren diesen Zustand mit der Haltung: Religion hatten wir nicht, und Religion brauchen wir auch nicht! Kann ich gut verstehen. Wer keinen Reli-Unterricht hatte, ist nicht von seiner Dummheit befreit. Und wer welchen hatte, wird nicht blöder dadurch. Er hat sein Leben lang ein weiteres (unnötiges) Konfliktfeld durchzustehen. Das kann deinen Verstand sogar schärfen. Aber du kannst auch in einen Strudel von Angst und Unaufrichtigkeit runtergezogen werden.

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Rübennase Offline




Beiträge: 185

17.02.2017 00:29
#48 RE: Was ist das Ich? Thread geschlossen

Zitat von Gysi im Beitrag #1
Die Buddhisten/Hinduisten behaupten ja, dass das Ich eine "Illusion" sei.
Oder ein Charaktermangel, den es zu überwinden gelte?
Wieso?



Semesterferien und Langeweile haben mich dazu gebracht dieses Thema auszugraben, also falls noch jemand daran interessiert ist, was ein "Buddhist" darüber denkt oder weiss: folgendes.

Das Ich ist aus folgenden Gründen eine Illusion: Der Körper ist nichts festes. Er verfügt über Schnittstellen mit seiner Umwelt, durch die er permanent Substanz aufnimmt oder abgibt. Das lernen wir ja auch in der Zellbiologie: Jede Körperzelle verändert sich ständig und ist stets im Austausch mit benachbarten Zellen und verändert Stoffe im Inneren der Zelle. Aminosäuren zu Eiweissen etc. Das heisst, dass der Körper, den der durchschnittliche europäische Mensch für sein Ich hält, zu keinem Zeitpunkt derselbe wie vorher ist. Auf Materieller Ebene ist ein festes "Ich" also bereits widerlegt. Der Sternstaub aus dem wir bestehen, war schon Teil von anderen Dingen wie Luft, Stein oder Lebewesen.
Mit den Gedanken ist es genau dasselbe. Kein Gedanke wird jemals zweimal genau gleich mit genau gleichen Emotionen gedacht. Das könnt ihr selbst beobachten. Wenn ihr einen Gedanken zweimal denkt, hat sich euer Erfahrungswert, euer Körper, eure Emotionen und euer Gedanke, wenn auch nur kaum bemerkbar, verändert. Wenn man etwas Jahre später nochmals durchdenkt, wird der Unterschied schon deutlicher, der Prozess ist fliessend und die Veränderung wird grösser.
Intellektuel ist dies vermutlich jetzt schon begreifbar, da es auch keiner Wissenschaft in die Quere kommt.
In der Vipassana-Meditation(buddhistische Meditation) wird der Körper mit der Aufmerksamkeit gescannt. Das heisst, man konzentriert sich auf die Empfindungen in den einzelnen Zonen und spürt die Veränderungen am eigenen Leib. Man kann sich Die Frage stellen: Wer bin Ich? und dann dieses Body-scanning durchführen. Mit zunehmender Praxis gelangt man zur Einsicht, das der Körper/Geist(Nach unserer Auffassung das Ich) zwar zu einem gehört, aber es wird erkenntlich, dass er nicht das Ich sein kann. Wenn ihr euch z.B. auf eure Hand konzentriert, dann ist es offensichtlich, dass ihr nicht diese Hand seit, obwohl sie zu euch gehört(Notfalls könnte man auch ohne Hand leben). Und genau dasselbe ist es mit dem ganzen Körper, nach und nach wird erkannt, dass kein Körperteil/Gedanke Ich sein kann. Einige sehr fortgeschrittene Meditierende konnten scheinbar dieses Ich(oder auch das Göttliche(Hinduismus), das Selbst, die Wahrheit etc.) jenseits des Körpers und Geists erkennen. Einige haben es Bewusstsein genannt. Der "Erwachte" erkennt den Beobachter(dieses Bewusstsein) hinter dem Handelnden(das Ich) und verliert seine Identifikation mit diesem Ich, was auch die Befreiung vom ganzen Leid dieses Ich`s bedeutet.
Wie schon erwähnt, bin ich kein Erwachter, aber ich arbeite daran. Da ich diese Erleuchtung bisher nicht erreicht habe, kann ich nur sagen, wie ich sie mir vorstelle und was ich darüber gelesen habe.
Schwer zu Erlangen ist diese Erleuchtung deshalb, weil wir diesen Ich-Gedanken bereits mit der Muttermilch eingesaugt haben, somit konditioniert von Anfang an sind. Mit dem Tod ist auch die Erleuchtung im Eimer. Buddhismus ist eine Religion für Atheisten, wie ich immer gerne betone. Die Wiedergeburt ist ein anderes Thema und hat meiner Ansicht nach nichts mit einer Seele, die in einen neuen Körper wandert, zu tun.
Spannendes Thema, ich hoffe, das "ich" es nochmals aufrollen konnte und sonst war es auch gut für mich, mein Wissen zu repetieren. Gute Nacht

Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

24.02.2017 09:35
#49 RE: Was ist das Ich? Thread geschlossen

Ist ja auch eng verwandt mit dem Nihilismus. Selbst mit dessen destruktiven Elementen, mir gefallen die furchterregenden Gestalten der Tibetaner, hauptsächlich aber seinen positiv befreienden. Wenn schon Atheist, dann ordentlich, der Rest ist mir zu... konstruiert. Wobei der Buddhismus die Existenz Gottes offen lässt, das reinste Licht könnte auch die Ewigkeit sein oder derdiedas Ewige. Viele Andersgläubige betrachten den Buddhismus denn auch eher als Philosophie denn als Religion. Ist was dran. Wiedergeburt an sich ist nicht so mein Ding, auch nicht als Mensch, ist mir zu mühsam, das Leben reicht völlig als Bardo. Den Ganesha hingegen mag ich sehr gern, aber da sind wir schon wieder bei der Verwandtschaft. Als Tier wiederzukommen ist an sich ein interessanter Gedanke. Allemal faszinierend. Viele sagen, der Mensch hat keine Entscheidungsgewalt drüber, aus dem Kreislauf der Wiedergeburt auszubrechen, ich nehm sie mir einfach ganz frech. Einmal reicht mir völlig. Wer was andres glaubt, der mag meinetwegen gern wiederkommen. Trotzdem steckt viel Lebensweisheit im Buddhismus. Die Gelassenheit des Erleuchteten ist vorbildlich. Ich mag ihn, also mein kleines Ich bin Ich, das mag ihn. Nach sieben Leben ist es Alles, was noch übrig ist von mir. Also sieben Leben in einem. Geht locker.

Ich weiß auch nicht, aber ohne Religionen wäre die Menschheit so arm, wie es der Islam ohne Bilder ist. Das Bilderverbot muss man mögen, ich mag's nicht. Halte es für ausgemachten Schwachsinn. Der Buddhismus ist mir da viel sympathischer. Oder die indischen Tempel, da ist echt was geboten! Du sollst keine anderen Götter neben mir haben. Hab ich doch gar nicht, hab sie mit dir. Geht doch alles wunderbar zusammen. Eine riesige Schatztruhe, überall Wertvolles und Kostbares zu finden. Nö, ich bin kein Synkretist. Auch wieder nur so ein blöder Begriff für Irgendwas. Ich mag's ganz einfach nur, das Alles.

Und das darf ich. Hihi.

Reklov Offline




Beiträge: 4.399

24.02.2017 11:40
#50 RE: Was ist das Ich? Thread geschlossen

Zitat
"Ich denke, also bin ich!", stellte Descartes fest. Dem stimme ich zu. Ich würde allerdings eher "Ich fühle, also bin ich!" sagen.

Gysi,

... diese bekannte Aussage soll Descartes wärend einer Vorlesung einem Studenten gesagt haben, als dieser ihn provozierend fragte, woher er denn wissen könne, ob er denn nicht nur einen Traum während seines Daseins auf Erden erlebe.
Descartes hätte aber besser sagen sollen: "Solange ich denke, bin ich körperlich anwesend." - Die eigentliche große Frage stellt sich ja erst nach dem Aushauchen unseres letzten Atemzuges: Sind wir nur temporäre Bewusstseinsfunken oder kann unser Bewusstsein auch ohne unseren endlichen Körper weiterexistieren?

Gruß von Reklov

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