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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 82 Antworten
und wurde 3.676 mal aufgerufen
 Hinduismus, Buddhismus und Taoismus
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.818

03.04.2013 16:15
Was ist das Ich? Thread geschlossen

Die Buddhisten/Hinduisten behaupten ja, dass das Ich eine "Illusion" sei.
Oder ein Charaktermangel, den es zu überwinden gelte?
Wieso?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

schelem alach Offline




Beiträge: 1.659

03.04.2013 16:25
#2 RE: Was ist das Ich? Thread geschlossen

Das wird behauptet?
Man kann vielleicht schlechte Eigenschaften eines Charakters überwinden.
Aber sein "ICH"? HM

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Amen, Lob und Herrlichkeit,
Weisheit und Dank,
Ehre und Macht und Stärke
unserem GOTT in alle Ewigkeit. AMEN

Secretocean ( gelöscht )
Beiträge:

03.04.2013 16:37
#3 RE: Was ist das Ich? Thread geschlossen

Zitat
Die Buddhisten/Hinduisten behaupten ja, dass das Ich eine "Illusion" sei.



Das behaupten zur Zeit ebenfalls etliche bornierte Neurologen.

Aber um auf die Frage einzugehen: Die Frage impliziert doch wieder eine Verallgemeinerung. Ich war acht Mal mehrere Wochen in Thailand und zwei mal in Indien gewesen und habe dort einige Einblicke in den religiösen Lebensstil erhalten. Im Buddhismus und Hinduismus gibt viele Abspaltungen. Es gibt etliche Buddhisten, die bsw. sogar einen Gott anbeten, obwohl Buddha in seinen Schriften die Existenz eines Schöpfergottes als absurd und irreführend bezeichnete.

Wenn man mal faktisch an die Inhalte bsp. des Pali Kanons (Schriften des Buddha) rangeht, so wird dort das Ich tatsächlich als Illussion bezeichnet. Ebenso wird die Existenz eines Schöpfergottês und der Seele verneint.

Was es in den Schriften aber gibt, ist die Wiedergeburt. Dadurch zwingt sich natürlich die Frage auf, was denn überhaupt wiedergeboren wird, wenn es gar keine Seele gibt. Die Antwort ist erkenntnistheoretisch nicht ganz einfach zu verstehen.
Da jedes Ich-Bewusstsein eine Illussion ist, kann sie zu jeder Zeit wieder auftreten ohne, dass es bestimmte objektive Faktoren geben muss. Es ist demnach also vielmehr ein Wiederauftreten einer Illussion als eine Wiedergeburt. Das ist ein wenig paradox, denn für jedes Lebewesen ist das Bewusstsein und die Wahrnehmung als Bewusstseinform die einzige Lebenswirklichkeit, woraus man schlussfolgern könnte, dass auch diese Lebenswirlichkeit eine Illussion ist, da sie völlig willkürlich plötzlich auftreten kann. Du kannst auch niemand erklären, weshalb du als dieser Körper plötzlich nach der Geburt dieses Körpers ausgerechnet im Hirn dieses Körpers eine subjektive Instanz hattest und nicht beispielsweise im Hirn des kleinen Timmy von nebenan.

Geodei ( gelöscht )
Beiträge:

03.04.2013 17:06
#4 RE: Was ist das Ich? Thread geschlossen

Zitat von Gysi im Beitrag #1
Die Buddhisten/Hinduisten behaupten ja, dass das Ich eine "Illusion" sei.
Oder ein Charaktermangel, den es zu überwinden gelte?
Wieso?

Das ich ist eine sehr nützliche und zweckdienliche Illusion. Dieses Ich restlos zu überwinden wäre also ein ziemlich sinnloses Unterfangen.

Etwas anders schaut es aus, wenn dieses ICH nicht mehr zwischen nützlichen und ideellen WERTEN unterscheiden kann.
Im ideellen Wert einer Sache spiegelt s-Ich der Betrachter immer selbst als Wert. Was natürlich
unweigerlich in einer Endlosschleife von Konflikten, Missverständnissen und dem entsprechenden Unwohlsein für den Betroffenen selbst, aber auch für alle anderen Beteiligten endet.

Dieses Ich sollte überwunden werden, meint der Buddhismus. Deswegen lehrt der Ursprüngliche Buddhismus auch das überwinden der Gottesvorstellungen, weil der Schöpfer der Schöpfer genau dieses ICH ist.

schelem alach Offline




Beiträge: 1.659

03.04.2013 17:28
#5 RE: Was ist das Ich? Thread geschlossen

Das "ICH", ist die individuelle Identität eines JEDEN. (Geist)
So individuell wie der DAUMENABDRUCK! (Fleisch)

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.818

03.04.2013 17:43
#6 Was ist das Ich? Thread geschlossen

Also, Geodei - ich hab's nicht verstanden! Kannst du das vielleicht anders erklären?

"Ich denke, also bin ich!", stellte Descartes fest. Dem stimme ich zu. Ich würde allerdings eher "Ich fühle, also bin ich!" sagen.

Das Ich-Empfinden ist unbestritten, keine Illusion.

Aber ich kann mir vorstellen, dass Buddha (vom Hinduismus abgekupfert) die Exklusivität des Egos bestreitet. => Jeder wird ja mit einem Körper geboren, der dem des anderen seeehr ähnlich ist. 99,9 % genetische Übereinstimmung oder sowas. Und all diese ähnlichen Körper haben aus sich heraus dieses Ich-Bewusstsein, dieses Ich-Gefühl. Jeder dieser gleichen Körper ist "Ich". Und in dieses Ich strömt die Umwelt ein, die dieses Ich erst mit einem exlusiven Leben beschreibt! Das LEBEN des Egos ist einmalig, aber nicht das Ego selbst! All diese Ichs sind "Massenware" mit hoher Schnittmenge.
Der Hinduismus sagt ja, dass das Ich auch aus den anderen schaut und umgekehrt. "I am he as you and me and we are all together!" So beginnt der Song "I am the walrus!" von den Beatles, geschrieben kurz nach deren Indien-Aufenthalt beim Maharishi Yogi.

Ist das mit der "Ich-Illusion" gemeint?

Oder ist damit gemeint, dass wir in der Gemeinschaft keine einsame Insel sein können? Und dass wir erst anfangen, zivil zu leben, wenn wir im Sinne der Gemeinschaft denken und handeln? So also unseren Egoismus als primitive Bewusstseins- und Handlungsform überwinden?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Geodei ( gelöscht )
Beiträge:

03.04.2013 17:52
#7 RE: Was ist das Ich? Thread geschlossen

Zitat von schelem alach im Beitrag #5
Das "ICH", ist die individuelle Identität eines JEDEN. (Geist)
So individuell wie der DAUMENABDRUCK! (Fleisch)



Das ist eben die Illusion, Schelem.

Der Geist (die Gedanken) vorhergehender Generationen prägen das Denken nachfolgender Generationen.
Das Umfeld in dem das Individuum lebt, prägt das Ich mit seinen Einflüssen, mit seiner Dynamik.
Z.B. Mode, Designgeschmack, Politische Meinungen, Religiöser Glaube... Aberglaube...undundund..

Das bisschen ICH das am unteren Ende noch wirklich von einem selber übrig ist, ist nur das kleine egozentrische Wicht-Arschloch. Hingegen ist das biologische Selbst natürlich einzigartig, wie jeder Fingerabdruck, jedes Haar, jede Hautschuppe... und genau darauf baut auch die Evolution.
Das Eigentlich ICH aber, ist nur nützliche und zweckdienliche Illusion, welche Milliarden andere ICH- Illusionen geprägt, modelliert und sogar mit sprachlichen Begriffen programmiert haben, damit das Ich sich überhaupt erst gedanklich konstruieren kann.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

03.04.2013 18:11
#8 RE: Was ist das Ich? Thread geschlossen

Das Ich gibt es nicht.
Wir sind Viele!

Ich finde Metzingers Darstellung sehr überzeugend.
Das Ich ist kein Ding, es ist ein Vorgang, der sich aus vielen Vorgängen zusammensetzt.
http://www.zeit.de/2011/37/Interview-Metzinger/seite-3

Und er hat damit auch gleich die hier so beliebten "Außerkörperlichen Erfahrungen" abgeklärt.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Secretocean ( gelöscht )
Beiträge:

03.04.2013 18:22
#9 RE: Was ist das Ich? Thread geschlossen

@ Lukrez

Metzinger ist ein Philosoph und hat überhaupt nichts mit Studien zu außerkörperlichen bzw. Nahtod-Erfahrungen zu tun.

Wu Offline




Beiträge: 416

03.04.2013 18:29
#10 RE: Was ist das Ich? Thread geschlossen

Für Buddha gab es da keinen kern, sondern einen Prozess (ähnliches findet man bei Whitehead), der aus den Khandas/Skhandas bestand. Körper - Gefühl - Wahrnehmung - unbewusste Tendenzen - Bewusstsein. Aus dem zusammentreffen dieser kann dann die Illusion eines Ichs entstehen. Und für Buddha ist hinter diesem Prozeß kein Wesen, keine Seele etc.
Auch aus Sicht der Wissenschaften scheint es eher etwas prozesshaftes und etwas netzwerkhaftes zu sein, das die Vorstellung eines Ichs erzeugt. Auch da scheint mir nichts dauerhaftes zu existieren, kein Kern. Selbst der Körper soll dieses dauerhafte nicht sein. Ein Physiker meinte einmal, das nach 12 Jahren da kein Atom mehr identisch sei.

Später kam dann noch die Erfahrung des Nichtgetrenntseins mit dazu (vor allem in der Kegon-Schule des Buddhismus) das alles mit allem verbunden ist. Was aber nicht nur die gesellschaft umschliesst, sondern alles sein.

Es geht also genau gesehen gar nicht darum, das Ich zu überwinden, sondern eher um ein klares Sehen, eine klare Erfahrung (so man da von Erfahrung sprechen kann), das da nix festes ist, und das das leben ohne das Aufrechterhalten dieser Illusion (die ja viel Energie verbraucht, bei Buddha gibt es da einen begriff, den man mit Ichen übersetzen könnte, ein Programm, das aus einem gefühl mein gefühl macht) einfacher ist.

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"I think human consciousness is a tragic misstep in evolution. We became too self-aware. Nature created an aspect of nature separate from itself, we are creatures that should not exist by natural law."

True Detective

Geodei ( gelöscht )
Beiträge:

03.04.2013 18:34
#11 RE: Was ist das Ich? Thread geschlossen

Zitat von Lukrez im Beitrag #8
Das Ich gibt es nicht.
Wir sind Viele!

Ich finde Metzingers Darstellung sehr überzeugend.
Das Ich ist kein Ding, es ist ein Vorgang, der sich aus vielen Vorgängen zusammensetzt.
http://www.zeit.de/2011/37/Interview-Metzinger/seite-3

Und er hat damit auch gleich die hier so beliebten "Außerkörperlichen Erfahrungen" abgeklärt.


Ich würde sogar sagen, dass das bewusste Menschsein erst durch eine Sprache , mit welcher man die Absichten, Bedürfnisse, Empfindungen, Wahrnehmung anderer Artgenossen in komplexer Form verstehen kann, - überhaupt erst möglich ist. Sehr wahrscheinlich ist unser Kehlkopf der Ursprung von Adam und Eva.

Am Anfang war das Wort. Aber es war nicht bei Gott, sondern bei der Frau und dort ist es heute immer noch.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.818

03.04.2013 18:35
#12 RE: Was ist das Ich? Thread geschlossen

Hi Wu,

kannst du sagen, von wem aus dem Hinduismus die Zeile "I am he as you and me and we are all together!" ("I am the walrus!") ist?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Secretocean ( gelöscht )
Beiträge:

03.04.2013 20:13
#13 RE: Was ist das Ich? Thread geschlossen

Wer sich den direkten Schriften des Buddhas bedienen mag:

Palikanon (Schriften des Buddha)
http://www.palikanon.com/

schelem alach Offline




Beiträge: 1.659

03.04.2013 20:42
#14 RE: Was ist das Ich? Thread geschlossen

Entschuldigt bitte, ich kann nicht glauben Geo das Du das so siehst.
Hast Du nichts EIGENES, tust Du nur was andere TUN?
Oder sagst DU das nur damit andere immer SCHULD sind weil DU so bist wie Du bist?

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Geodei ( gelöscht )
Beiträge:

03.04.2013 20:59
#15 RE: Was ist das Ich? Thread geschlossen

Zitat von schelem alach im Beitrag #14
Entschuldigt bitte, ich kann nicht glauben Geo das Du das so siehst.
Hast Du nichts EIGENES, tust Du nur was andere TUN?
Oder sagst DU das nur damit andere immer SCHULD sind weil DU so bist wie Du bist?



Dass du das nicht glauben kannst verstehen wir ja.
Und du hast auch sicher selbst die Sprache erfunden in der du deine Mitmenschen immer nur so verstehst, wie du es willst.
Das macht auch nichts Schelem! Deswegen bist du ja auch der einzige hier, der selber schuld ist dass ER so ist wie du bist. ;)

schelem alach Offline




Beiträge: 1.659

03.04.2013 21:57
#16 RE: Was ist das Ich? Thread geschlossen

Netter versuch, meine Worte mir zurück zu spielen, aber wann kommt die Antwort?
Denn JETZT soll ich wieder SCHULD sein, ne weißte Geo, immer die anderen, immer die anderen........

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Wu Offline




Beiträge: 416

04.04.2013 08:58
#17 RE: Was ist das Ich? Thread geschlossen

Zitat von Gysi im Beitrag #12
Hi Wu,

kannst du sagen, von wem aus dem Hinduismus die Zeile "I am he as you and me and we are all together!" ("I am the walrus!") ist?


Weiß nicht, ob es das komplett in den Schriften irgendwo so gibt. Ich bin er, Ich bin Shiva, Ich bin das, Du bist das, Ich bin Brahman ist zumindest in den Upanischaden eine oft wiederkehrende Wendung. Auch das Mantra So ham (das die Inder auch als Ein- und Ausatemgeräusche sich denken) bedeutet Ich bin er.

Wenn ich den Beatlessatz richtig versteh, ist das ja dann nur die logische Weiterführung auf alle Wesen und die Nichtgetrenntheit.
Ein wenig erinnert mich es an Osho's (obwohl er da sicher noch nen Schritt weitergeht): "Es gibt keinen Gott. Es gibt nur Göttlichkeit. Und das ist das, was ihr seid."

Das ist der andere Ansatz, ein quasi hinduistischer. Es wird da auch erstmal untersucht, daß die Skhandas nicht das Ich sind, und das Ich wird aber dann mit dem Göttlichen oder dem All oder dem Alles identifiziert.
Während der Buddhismus also eher die Leere des Ichs betont, betont der Hinduismus eher das alles des Ichs. Trotzdem scheint es bei beiden um eine ähnliche Bewegung zu handeln. )Im Neo-Advaita redet man manchmal vom Nichts, das als Alles erscheint.

"Die Liebe sagt, Ich bin alles. Die Weisheit sagt, Ich bin nichts. Zwischen diesen beiden fließt mein Leben."
Nisargadatta Maharaj

Eine seiner Schüler, der Psychologe Stephen Wolinsky hat auch in ner Videoreihe versucht, die Ideen des Ichs auch aus wissenschaftlicher Sicht zu dekonstruieren. Kann ich mal bei Gelegenheit raussuchen.
Wie seht ihr die wissenschaftlichen Sichtweisen über das Ich?

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True Detective

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.818

04.04.2013 09:07
#18 Was ist das Ich? Thread geschlossen

Hi Wu,

was hältst du von meiner Sichtweise # 6? Unterschied zwischen Ich-Empfindung und der Nicht-Exklusivität des Ichs. Die Ich-Empfindung kommt aus der "Massenware" der Körper, die Einmaligkeit ist aber die Erfahrung, die von Außen einströmt. "Ich" bin ich, aber genauso du, jeder andere. Mit einer gewissen Schnittmenge bin "ich" auch der Baum, jede Pflanze, jedes Tier.

Die Hingabe des Ego in ein Wir-Bewusstsein hat dann doch nichts mit "Illusion" zu tun, sondern vielleicht mit "Erleuchtung".
Ich versuch's ja nur zu verstehen.

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Secretocean ( gelöscht )
Beiträge:

04.04.2013 09:40
#19 RE: Was ist das Ich? Thread geschlossen

"Der Buddhismus spricht von der Illusion des Ich-Bewusstseins. Wahres Bewusstsein bzw. wahre Erleuchtung sei die Erkenntnis dieses Ich als Täuschung. Unsicher ist jedoch, ob alle Traditionen und ihre Vertreter von demselben Bewusstseinszustand ausgehen. So betont der Zen-Buddhismus, dass die Subjekt-Erfahrung nicht äußerlich vermittelt werden, sondern nur selbst erlebt werden könne."

http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstseinszustand

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.818

04.04.2013 16:18
#20 Was ist das Ich? Thread geschlossen

Zitat von Secretocean
"Der Buddhismus spricht von der Illusion des Ich-Bewusstseins. Wahres Bewusstsein bzw. wahre Erleuchtung sei die Erkenntnis dieses Ich als Täuschung.

Warum "Illusion"? WIE ist die Begründung?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Dopamin Offline



Beiträge: 228

04.04.2013 17:16
#21 RE: Was ist das Ich? Thread geschlossen

Zitat von Gysi im Beitrag #20

Zitat von Secretocean
"Der Buddhismus spricht von der Illusion des Ich-Bewusstseins. Wahres Bewusstsein bzw. wahre Erleuchtung sei die Erkenntnis dieses Ich als Täuschung.
Warum "Illusion"? WIE ist die Begründung?



buddha sprach aus sicht eines erleuchteten, diese erkenntnis ist nur aus sicht eines solchen zu verstehen, oder das verständnis davon führt zur erleuchtung.
aber ich versuche dass mal aus meiner sicht zu definieren: die gesamte existenz(alles was es gibt) und die gesamte zeit(vergangenheit, gegenwart und zukunft die es jemals gab und noch geben wird) im direkten vergleich mit der eigenen persönlichkeit und der eigenen zeit ist dermassen gewaltig und lange, dass das ich, was auch immer es zu erreichen vermag einfach nicht von bedeutung für das ganze ist.
kann mich natürlich auch täuschen aber dass ist bis jetzt meine interpretation.

Heureka

schelem alach Offline




Beiträge: 1.659

17.04.2013 17:00
#22 RE: Was ist das Ich? Thread geschlossen

Dopamin: Nichts ist für die Ewigkeit


NICHTS ist nichts. Somit war es nicht, ist nicht, wird nicht sein!

Ist aber das "ICH", ein NICHTS?
Bist DU ein NICHTS?
Ist das Licht ein NICHTS?
Das Licht war, dass Licht ist, dass Licht wird sein! Von im Anfang bis in die Ewigkeit!
So der Geist, er war, er ist und wird sein. Von im Anfang bis in die Ewigkeit!

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Amen, Lob und Herrlichkeit,
Weisheit und Dank,
Ehre und Macht und Stärke
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Dopamin Offline



Beiträge: 228

21.04.2013 15:05
#23 RE: Was ist das Ich? Thread geschlossen

Zitat von schelem alach im Beitrag #22
Dopamin: Nichts ist für die Ewigkeit


NICHTS ist nichts. Somit war es nicht, ist nicht, wird nicht sein!

Ist aber das "ICH", ein NICHTS?
Bist DU ein NICHTS?
Ist das Licht ein NICHTS?
Das Licht war, dass Licht ist, dass Licht wird sein! Von im Anfang bis in die Ewigkeit!
So der Geist, er war, er ist und wird sein. Von im Anfang bis in die Ewigkeit!





haha, du alter volldepp. alles ist nichts. alles ist im wandel, alles fliesst, nichts bleibt wie es war. deshalb ist nichts für die ewigkeit. bis in alle ewigkeit

Heureka

schelem alach Offline




Beiträge: 1.659

21.04.2013 16:06
#24 RE: Was ist das Ich? Thread geschlossen

Zitat von Dopamin im Beitrag #23
Zitat von schelem alach im Beitrag #22
Dopamin: Nichts ist für die Ewigkeit


NICHTS ist nichts. Somit war es nicht, ist nicht, wird nicht sein!

Ist aber das "ICH", ein NICHTS?
Bist DU ein NICHTS?
Ist das Licht ein NICHTS?
Das Licht war, dass Licht ist, dass Licht wird sein! Von im Anfang bis in die Ewigkeit!
So der Geist, er war, er ist und wird sein. Von im Anfang bis in die Ewigkeit!





haha, du alter volldepp. alles ist nichts. alles ist im wandel, alles fliesst, nichts bleibt wie es war. deshalb ist nichts für die ewigkeit. bis in alle ewigkeit



Jo, bei mir wandelt und fließt AUCH GLEICH WAS!

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.818

21.04.2013 18:19
#25 Was ist das Ich? Thread geschlossen

Zitat von Dopamin
haha, du alter volldepp. alles ist nichts. alles ist im wandel, alles fliesst, nichts bleibt wie es war.

"Volldepp" ist nicht die Anrede, die ich hier dulde, Mister D.!

Zudem bin ich mir nicht sicher, ob Schelem Alach mit seiner Gleichung nicht ebenso recht haben könnte, wie du mit deiner. Wenn Schelem deswegen ein "Volldepp" ist, dann bin ich auch einer. Und mit uns die führenden US-amerikanischen Astrophysiker unserer Zeit.

Also - ein bisschen mehr Respekt vor Andersdenkenden erwarte ich schon. Und den sollte man von sich selber aus auch bereitwillig geben wollen. Könnte sonst sein, dass dein eigenes für einen anderen gedachte Depp-Geschoss schneller als du glaubst, dich selber als ein Bumerang trifft.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

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