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Dieses Thema hat 95 Antworten
und wurde 3.471 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
Schimandel Offline



Beiträge: 27

14.08.2013 18:37
Die Allmacht Gottes Antworten

Hallo liebe Community! Ich bin ganz neu hier und habe Lust, mit euch hellen Köpfen zu philosophieren und diskutieren.

Ich denke, die Allmacht Gottes ist ein interessantes Thema. Doch was bedeutet es denn überhaupt, allmächtig zu sein? Nun, laut Duden bedeutet das:

Zitat
Macht über alle und alles, grenzenlose Machtfülle, uneingeschränkte Macht; Allgewalt

Und wenn man nachdenkt, auf welche Person das am meisten zu trifft, dann kommt mir sofort Gott in den Sinn. Klar, da ja in der Kirche ständig vom "allmächtigen Herrn" usw. gesprochen wird. Doch ist Gott wirklich allmächtig? Ich glaube nicht. Es versteht sich von selbst, dass es sich hierbei nur um ein Paradoxon handeln kann. Das Stein-Paradoxon, um genau zu sein. Für diejenigen, welche damit nichts anfangen können, hier kurz die finale Frage:

Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht heben kann?

Antwortet man mit ja, so kann Gott den Stein nicht heben, ist nicht allmächtig und somit kein Gott.
Antwortet man mit nein, so kann Gott keinen solch schweren Stein machen, ist nicht allmächtig und demzufolge auch kein Gott.

Für mich ist das der Beweis für die Unmöglichkeit der Exisetenz eines Gottes, doch wie seht ihr das?

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.700

14.08.2013 19:03
#2  Die Allmacht Gottes Antworten

Gutes Beispiel! Ich sehe das so wie du. Und es gibt auch etliche andere Beispiele. Aus der Bibel. Aus dem Koran.
Und Fragen zum Charakter des Herrn. Und so fort.

Ich nehme an, du gehst noch zur Schule, Gumminasium oder sowas - richtig? Wie läuft denn der Religionsunterricht bei euch so?

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Schimandel Offline



Beiträge: 27

14.08.2013 19:16
#3 RE: Die Allmacht Gottes Antworten

Richtig, ich geh noch aufs Gymnasium. Bei uns gibt es Religions- und Ethikunterricht. Ethik ist auch eins meiner Lieblingsfächer, wenn es auch teilweise etwas unterfordert (Dank eurer Klugheit!).
Und noch was, ich versuche gleichzeitig mit allen Mitteln das Klischee des alkoholisierten, faulen Pubertätsnervling zu durchbrechen. Man könnte sagen ich wäre ein Streber mit Freunden.

Ady Offline




Beiträge: 710

14.08.2013 19:21
#4 RE: Die Allmacht Gottes Antworten

siehe ..das hier >>Ich denke nicht, dass man Gott auf so weltliche und daher eingeschränkte Logik einschränken kann, da seine Existenz über unser Begriffsvermögen hinausgeht, da würde diese Frage eher zu Zeus, Wotan oder Odin passen, die weltlich beschränkten Vorstellungen, die wir Menschen so einfach verstehen können extra angepasst wurden, aber ich will das Gedankenspiel mal weiterspinnen.

Ein allmächtiger Gott nach weltlichen Maßstäben könnte ein Gewicht erschaffen, dass er nicht mehr tragen kann, könnte seine Macht aber beliebig verstärken, bis er es wieder tragen kann, während er das Gewicht ebenfalls beliebig erhöhen könnte, bis er es nicht mehr tragen kann usw.

Fazit:JA, Gott ist allmächtig!<<

hier auch:
Was ist ALLMACHT?
Gott ist Allmacht. Was bedeutet das nun genau für Gott? Von einer Allmacht ist nur dann zu sprechen wenn es für ein Wesen nichts im gesamten Universum gibt, was NICHT diesem Wesen untergeordnet ist. Was heisst nun “untergeordnet”? Unterordnen in der Form, das dieses Wesen die totale Kontrolle über das Untergeordnete hat.

Gott ist kein Wesen das an einem bestimmten Ort des Weltalls zu finden ist und von dort aus seine Handlungen vollzieht, er ist alles. Hier muss aber nun erstmal eine Ordnung geschaffen werden. Es gibt ein Weltall und ein Universum. Das Weltall ist das von uns erfassbare in dem sich alle Galaxien, Planeten und alle sonstige Materie befindet. Das Universum ist dem Weltall übergeordnet, stellt also nur einen Teil des Universums dar. Was genau das Universum ist und wie es aufgebaut und wie groß es ist, können wir nicht beantworten, das weiss NUR Gott.

Gott ist Geist, Geist ist hier Immateriell. Hat also nichts mit der Materie zu tun. Was auch der Behauptung entspricht das Gott nirgends im Weltall zu finden ist, weil er kein materielles Wesen ist. ALLES "ist" Gott, das Universum ist demnach als Gott zu betrachten oder man kann auch sagen Gott ist das Universum, was außerhalb des Weltalls ist, weiss keiner.

Jetzt kommt das angebliche Paradoxon, es lautet folgendermaßen:
“Könnte Gott einen so schweren Stein erschaffen den er nicht heben kann, so haben wir einen Widerspruch zur Allmacht Gottes, weil er diesen Stein nicht heben kann und dies nicht einer Allmacht entspricht. Wenn er aber nun JEDEN Stein heben kann, dann kann er wohl keinen so schweren Stein erschaffen den er nicht heben kann, was auch zu einem Widerspruch führen soll.”

Meine Behauptung dazu lautet: Wir haben es hier überhaupt nicht mit einem Paradoxon zu tun, da man sich hier auf einer Ebene bewegt die sowieso nicht der Ebene Gottes entspricht, dies entspringt aus dem falschen Verständnis des Allmachtsbegriffs, somit ist diese Fragestellung (Paradoxon) ungültig. Warum?

Gott ist Geist, also Immaterie. Ein Stein ist materiell, ist also ein Objekt das dem Weltall untergeordnet ist, genau wie die Erde und alles weitere im All.
Gott ist also VON ANFANG AN diesem Weltall übergeordnet (wie schon oben klar gestellt). Wenn also Gott einen Stein erschafft, egal wie groß und schwer, ist dieser Stein zu erst dem Weltall untergeordnet, da das Weltall Gott untergeordnet ist, ist der Stein erst Recht Gott untergeordnet. ALLES existiert, nur weil Gott existiert. Man kann das Weltall wie ein Kartenhaus betrachten das permanent von Gott gehalten/erhalten wird. Wenn Gott nicht mehr da wäre (Vernichtung) dann wäre das Weltall erst recht nicht mehr da.

Da Gott nun jeden x-beliebigen Stein erschaffen kann, gibt es erstmal gar kein Problem was das Heben betrifft. Denn Gott könnte genauso das Weltall relativ zum Universum heben/bewegen/ändern/vernichten, da wird ein Stein demnach erstmal keine Probleme bereiten.

Jetzt die andere Seite des Paradoxons: Gott kann also kein Stein erschaffen den er nicht heben kann, oder wie? Diese Frage ist ebenso ungültig. Wie schon geschrieben, kann Gott JEDEN Stein erschaffen, da aber Gott von Grund auf ALLER Materie übergeordnet ist, ist diese Frage belanglos.

Das Problem das hier die Atheisten (NW) haben ist folgende: Der Allmachtsbegriff. Hier wird Gott auf ein Niveau degradiert der überhaupt nicht Gott entspricht. Man stellt sich Gott wie ein großes Wesen vor das aus irgendeinem Grund einen Stein heben müsste. Es kommt noch hinzu daß das Heben wiederum von der Gravitation abhängt, also soll hier auch noch Gott einer Gravitation untergeordnet sein? Nein, denn auch die Gravitation ist nur ein Teil des Weltalls. Und wie wir schon wissen, ist das Weltall Gott untergeordnet. Also kann hier erst recht GAR NICHT von Heben die Rede sein, da Gott dieses Problem niemals haben kann.

Wie lautet nun die Antwort auf das große Paradoxon?
Ganz einfach, es gibt kein Paradoxon. Dieses Paradoxon wurde auf einer VÖLLIG falschen Grundlage gestellt, genauer wurde dieses Paradoxon nur erfunden um wieder einmal einen Grund zur Negierung Gottes zu finden.

Ich finde es sehr schade, das noch nicht mal der Kreationisten-Sektor (dem ich nicht angehöre) fähig ist, dieses Paradoxon aufzulösen.

Die Lösung ALLER eurer Probleme: Allmachtsbegriff verstehen. Wer das schafft, ist Gott schon näher.

Wer über dieses Thema diskutieren ... : http://www.gott-wissen.de/

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>>Durch ihre Unglaubhaftigkeit entzieht sich die Wahrheit dem Erkannt werden<< -Heraklit von Ephesos
>>Es gibt keinen Unsinn, den man der Masse nicht durch geschickte Propaganda mundgerecht machen könnte.<< - Lord Bertrand Russell
>>Eigentlich ist es gut, dass die Menschen unser Banken- und Wirtschaftssystem nicht verstehen. Würden sie es nämlich, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh.<< - Henry Ford

Schimandel Offline



Beiträge: 27

14.08.2013 19:45
#5 RE: Die Allmacht Gottes Antworten

Zitat
Von einer Allmacht ist nur dann zu sprechen wenn es für ein Wesen nichts im gesamten Universum gibt, was NICHT diesem Wesen untergeordnet ist.



Nun, das ist deine Definition von Allmacht. Ich hingegen gehe auf die Fähigkeiten ein, die ein ein allmächtiges Wesen beherrschen muss. Wie du siehst ist dieser Begriff zu weitläufig, als dass es nur eine richtige Definition gäbe.
Ok, vielleicht habe ich zu materialistisch gedacht, aber wie wäre es mit idealistischen Beispiel:

Kann Gott ein Problem haben, was er nicht lösen kann.

Es ist das gleiche Prinzip, nur diesmal ohne ein Objekt welches Gott untergeordnet und zu gleich Gott selbst sein kann (so wie du es beschrieben hast).

Geodei ( gelöscht )
Beiträge:

14.08.2013 20:19
#6 RE: Die Allmacht Gottes Antworten

Zitat Ady

Zitat
Jetzt die andere Seite des Paradoxons: Gott kann also kein Stein erschaffen den er nicht heben kann, oder wie? Diese Frage ist ebenso ungültig. Wie schon geschrieben, kann Gott JEDEN Stein erschaffen, da aber Gott von Grund auf ALLER Materie übergeordnet ist, ist diese Frage belanglos.


Woher weist du das? Wer ordnet Gott als Diktat der Materie über? Ist das nicht der Mensch, der sich einen solchen Gott "erschaffen" hat! Der sich dabei auf Quellen bezieht, die aus Epochen der Menscheitsgeschichte stammen, in denen noch alle damals nicht erklärbaren Naturphänomene uneingeschränkt als Zeichen direkten Einwirkens übernatürlicher Geister, Götter, Dämonen, Zauberei und welche Fantastereien auch immer...zurückgeführt wurden.


Außerdem..
Ob eine Frage oder eine Aussage belanglos ist, liegt nur im Auge oder im Ohre des Gefragten. Niemand hat das Recht sich auf einen Gott zu berufen, seinen Mitmenschen diktieren zu dürfen, was für sie als belanglos zu gelten hat oder nicht. Auch kein Ady.

Allmacht ist Allmacht und das heißt, dass es nicht etwas geben kann, was allmächtiger als schon allmächtig ist.
Die bildlich formulierte Logik des Allmachtparadoxons erklärt, dass es kein höheres Wesen geben kann, welches allmächtig ist.
Denn wenn ein schon allmächtiges Wesen ein Gewicht erschafft, das es selbst nicht heben kann, dann ist es nicht wirklich allmächtig. Der Allmachtsanspruch der Gläubigen auf ihre Gottesvorstellungen, hebt sich damit von selbst auf.

Auch weil dieser Allmachtsanspruch der Gläubigen auf ihre Götter, von den Gläubigen immer als Vorwand verwendet wird ihren Mitmenschen zu diktieren, was diese als belanglos, oder nicht belanglos zu verstehen haben. Auch wieder ein Paradoxon.

Ady Offline




Beiträge: 710

14.08.2013 22:17
#7 RE: Die Allmacht Gottes Antworten

Zitat
Woher weist du das? Wer ordnet Gott als Diktat der Materie über? Ist das nicht der Mensch, der sich einen solchen Gott "erschaffen" hat! Der sich dabei auf Quellen bezieht, die aus Ep,,,



Ja deine fehlende Empathie ist bereits bekannt. Solange du eine falsche Vorstellung von Gott hast, v.a. materialistische und von vorneherein schon gott in eine vorbestimmte Definition einzwängst kommst du nicht weiter
Ein komplett falsches Gottverständnis(kein Nachempfinden/Verständnis) kann natürlich auch dazu führen, dass man so aggressiv gegen Theisten vorgeht

@Schimandel

Zitat
Nun, das ist deine Definition von Allmacht. Ich hingegen gehe auf die Fähigkeiten ein, die ein ein allmächtiges Wesen beherrschen muss. Wie du siehst ist dieser Begriff zu weitläufig, als dass es nur eine richtige Definition gäbe.
Ok, vielleicht habe ich zu materialistisch gedacht, aber wie wäre es mit idealistischen Beispiel:

Kann Gott ein Problem haben, was er nicht lösen kann.

Es ist das gleiche Prinzip, nur diesmal ohne ein Objekt welches Gott untergeordnet und zu gleich Gott selbst sein kann



Ein Problem impliziert doch schon Fehlerhaftigkeit Mangel, d.h. so wie in dem Link bereits beschrieben.
Dort wird das an und für sich sehr anschaulich und detailliert erklärt
Das Gottverständnis ist besonders dann schwer, wenn man Gott sich als ein in der Materie aufhaltendes ansieht,

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Schimandel Offline



Beiträge: 27

15.08.2013 10:19
#8 RE: Die Allmacht Gottes Antworten

Zitat
Gott ist kein Wesen das an einem bestimmten Ort des Weltalls zu finden ist und von dort aus seine Handlungen vollzieht, er ist alles.



Wie schon so oft beschrieben, ist Gott für uns Menschen unfassbar. Es ist deshalb auch nicht möglich, einfach zu sagen, Gott sei immateriell. Schließlich kannst du das nicht beweisen. Es ist doch mindestens genau so wahrscheinlich, dass Gott ein Wesen ist, welches von einem bestimmten Ort aus über das Weltall wacht. Dieser "Ort" ist dann übrigens kein anderer als der Himmel. Warum sonst gibt es Sätze wie "Der liebe Gott schaut auf uns herab". Und die christliche Schöpfungstheorie zeigt auch nochmal deutlich, wie personenbezogen sich die Menschen früher eine Gottesgestalt vorgestellt haben. Denn dort heißt es ja z.B. "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde" und nicht Gott ist Himmel und Erde!. Auch die Bezeichnung "der Herr" schließt eindeutig auf eine Person.
Deine Logik vom Gottesverständnis ist mir jedoch nicht neu. Zu sagen, dass alles Gott untergeordnet ist (sonst wäre er ja nicht allmächtig), er aber zugleich alles ist, wirft gleich zwei Widersprüche auf. Wenn also z.B. ein Stein ihm untergeordnet ist, da er ja Gott ist, er aber zugleich auch der Stein sein soll, wäre er sich selbst unter- bzw. übergeordnet und das ist nun wirklich völlig unmöglich. Man kann eben nur einem anderen Wesen unter- oder übergeordnet sein, nicht sich selbst! Der zweite Widerspruch ergibt sich daraus, dass du gesagt hast, Gott sei ausschließlich immateriell. Da er aber zugleich auch der materielle Stein ist, kann das gar nicht sein. Du musst dich schon entscheiden:
Entweder Gott ist ein immaterieller Geist oder er ist alles und somit materiell. Für mich ergibt beides wenig Sinn, aber nicht weil ich denke, dass ich falsch geschlussfolgert habe, sondern weil es schlichtweg einleuchtender ist, zu sagen: Es gibt überhaupt gar keinen Gott.

Ady Offline




Beiträge: 710

15.08.2013 13:11
#9 RE: Die Allmacht Gottes Antworten

@Schimandel
hey:)

Zitat
Wie schon so oft beschrieben, ist Gott für uns Menschen unfassbar


Ganz genau.

Zitat
, dass Gott ein Wesen ist, welches von einem bestimmten Ort aus über das Weltall wacht. Dieser "Ort" ist dann übrigens kein anderer als der Himmel. Warum sonst gibt es Sätze wie "Der liebe Gott schaut auf uns herab". Und die christliche Schöpfungstheorie zeigt auch nochmal deutlich, wie personenbezogen sich die Menschen früher eine Gottesgestalt vorgestellt haben. Denn dort heißt es ja z.B. "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde" und nicht Gott ist Himmel und Erde!. Auch die Bezeichnung "der Herr" schließt eindeutig auf eine Person.
Deine Logik vom Gottesverständnis ist mir jedoch nicht neu. Zu sagen, dass alles Gott untergeordnet ist (sonst wäre er ja nicht allmächtig), er aber zugleich alles ist, wirft gleich zwei Widersprüche auf. Wenn also z.B. ein Stein ihm untergeordnet ist, da er ja Gott ist, er aber zugleich auch der Stein sein soll, wäre er sich selbst unter- bzw. übergeordnet und das ist nun wirklich völlig unmöglich.



Zuerst einmal zu dem vermeintlichen Widerspruch: Tut mir leid ich hab mich da unklar ausgedrückt, also er ist nicht in dem Sinne alles, daher habe ich das "ist" in Anführungsstrichen gesetzt. Also ohne Gott wäre nichts, aber d.h. nicht, dass er selber seine Schöpfung "ist".
Also das ist korrekt. Also alles was existiert, d.h. unser komplettes Universum, alles was wir sehen u sehen "werden" ist die Schöpfung; nur Gott wurde nicht geschaffen. Alles außer Gott ist geschaffen! Soviel zum richtigen Gottesverständnis, weil es gibt einige wenige die tatsächlich ein völlig falsches Verständnis von Gott haben, von einem bärtigen Mann in den Wolken, das ist vollig verkehrt u hat nichts mit dem Gottesverständnis des abrahamischen Gottes zu tun. Also der eine einzige Gott/Schöpfer ist der Verantwortliche für die heiligen Schriften! U hier aufpassen u nicht mit "Göttern" verwechseln, die "verdingt/personifiziert" werden u rein "materiell" existieren.
Der Himmel ist ein Sinnbild für einen Ort voller Glückseligkeit als Belohnung für die guten Menschen. Und diese Sinnbilder sind wie gesagt nur symbolisch zu verstehen (durch die Kirche wurde gerne einiges verdreht von den Lehren der Schriften usw.)
Also: Gott ist nicht Teil seiner Schöpfung; Der Rest ist ziemlich genau in diesem Link beschrieben.

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Schimandel Offline



Beiträge: 27

15.08.2013 13:59
#10 RE: Die Allmacht Gottes Antworten

Zitat
er ist nicht in dem Sinne alles, daher habe ich das "ist" in Anführungsstrichen gesetzt. Also ohne Gott wäre nichts, aber d.h. nicht, dass er selber seine Schöpfung "ist".


Gott ist also nicht seine Schöpfung und doch ist diese eng mit ihm verbunden. So wolltest du es doch sagen, oder?
Nur eins verstehe ich trotzdem nicht. Wenn, wie du sagtest, Gott rein immateriell ist, also keinen Stein heben kann in dem Sinne, dass dieser materiell ist, dann kann Gott doch erst recht nicht in das Leben der Menschen eingreifen. Verstehe mich nicht falsch. In die Psyche der Menschen gewiss (scheinbar neue Lebensmut...), jedoch niemals in die Materie. Wie sollte er auch als Geist, dem Gegenteil der Materie.
Daraus lässt sich schließen, um zum Thema zurück zu kehren, dass Gott niemals allmächtig sein, da er machtlos gegenüber allem Materiellen ist.

Ady Offline




Beiträge: 710

15.08.2013 14:10
#11 RE: Die Allmacht Gottes Antworten

Sie ist nicht nur eng mit ihm verbunden, sie wäre ohne Gott garnicht erst möglich, d.h. zum Gottesverständnis: Gott ist der Erhalter des Universums, der Erhalter der Naturgesetze usw.

Zitat
Gott rein immateriell ist, also keinen Stein heben kann in dem Sinne,



Vielleicht hilft es dir, dir bewusst zu machen, dass es verschiedene Dimensionen gibt usw. Z.b. wenn in den heiligen Schriften von Engeln die Rede ist (Art Geistwesen) dann heißt das wir nehmen sie nur dann war, wenn sie in unserer Dimension "hineintreten" aber eig in einer anderen Dimension/höheren existieren

Gott ist wie gesagt der Erhalter von allem, d.h. eine kontinuierliche Kraft, sein Wille geschieht immer(was auch die Frage beantwortet, dass Gott das was er möchte auch geschehen lässt, wir alle (die komplette Schöpfung) sind ihm untergeordnet, nur sein Wille ist auch, dass wir einen freien Willen haben und uns frei entscheiden können ob wir "gute" oder "schlechte" Menschne sein wollen

Ich hoffe das hat dir zum Gottesverständnis der monoth. Religionen weitergeholfen.

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Geodei ( gelöscht )
Beiträge:

15.08.2013 14:12
#12 RE: Die Allmacht Gottes Antworten

Zitat von Ady im Beitrag #7

Zitat
Woher weist du das? Wer ordnet Gott als Diktat der Materie über? Ist das nicht der Mensch, der sich einen solchen Gott "erschaffen" hat! Der sich dabei auf Quellen bezieht, die aus Ep,,,


[quote]Ja deine fehlende Empathie ist bereits bekannt. Solange du eine falsche Vorstellung von Gott hast, v.a. materialistische und von vorneherein schon gott in eine vorbestimmte Definition einzwängst kommst du nicht weiter
Ein komplett falsches Gottverständnis(kein Nachempfinden/Verständnis) kann natürlich auch dazu führen, dass man so aggressiv gegen Theisten vorgeht




Und deswegen müssen wir nun gleich wieder die Hunde auf mich hetzen? :-)

Falsches Gottesbild? Was bedeutet das? du beziehst dich in deinem Gottesbild immer auf Autoritäten und setzt diese Belegen und Beweisen gleich.

Ich setze Gott nur dem Glauben gleich und damit könnte ich leben, wenn Menschen wie du im Gotteswahn nicht andern Mitmenschen ihre menschlichen Kompetenzen absprechen würden und von Beweisen reden, die sie dazu ermächtigen.
Autorität ist kein Beweis, Ady. Das solltest du Dir hinter die Löffel schreiben.

Und ein falsches Gottesbild können auch nur die haben, die sich sicher sind, das nur das ihre das einzig richtige ist.

Ady Offline




Beiträge: 710

15.08.2013 14:16
#13 RE: Die Allmacht Gottes Antworten

@Schimandel

Sie ist nicht nur eng mit ihm verbunden, sie wäre ohne Gott garnicht erst möglich, d.h. zum Gottesverständnis: Gott ist der Erhalter des Universums, der Erhalter der Naturgesetze usw.


Zitat
Gott rein immateriell ist, also keinen Stein heben kann in dem Sinne,




Vielleicht hilft es dir, dir bewusst zu machen, dass es verschiedene Dimensionen gibt usw. Z.b. wenn in den heiligen Schriften von Engeln die Rede ist (Art Geistwesen) dann heißt das wir nehmen sie nur dann war, wenn sie in unserer Dimension "hineintreten" aber eig in einer anderen Dimension/höheren existieren

Gott ist wie gesagt der Erhalter von allem, d.h. eine kontinuierliche Kraft, sein Wille geschieht immer(was auch die Frage beantwortet, dass Gott das was er möchte auch geschehen lässt, wir alle (die komplette Schöpfung) sind ihm untergeordnet, nur sein Wille ist auch, dass wir einen freien Willen haben und uns frei entscheiden können ob wir "gute" oder "schlechte" Menschne sein wollen

Ich hoffe das hat dir zum Gottesverständnis der monoth. Religionen weitergeholfen.

-

Nachtrag: mal ein anderer Ansatz zu dem vermeintlichen "Paradoxon"

-> Zur Allmächtigkeit gehört nicht dazu, einen Mangel vermeintlich zu "beweisen"(das es Steine gibt, die man nicht kontrolliert), da man sonst nicht allmächtig ist.

siehe: .....
Da Gott nun jeden x-beliebigen Stein erschaffen kann, gibt es erstmal gar kein Problem was das Heben betrifft. Denn Gott könnte genauso das Weltall relativ zum Universum heben/bewegen/ändern/vernichten, da wird ein Stein demnach erstmal keine Probleme bereiten.

Jetzt die andere Seite des Paradoxons: Gott kann also kein Stein erschaffen den er nicht heben kann, oder wie? Diese Frage ist ebenso ungültig. Wie schon geschrieben, kann Gott JEDEN Stein erschaffen, da aber Gott von Grund auf ALLER Materie übergeordnet ist, ist diese Frage belanglos.

Das Problem das hier die Atheisten (NW) haben ist folgende: Der Allmachtsbegriff. Hier wird Gott auf ein Niveau degradiert der überhaupt nicht Gott entspricht. Man stellt sich Gott wie ein großes Wesen vor das aus irgendeinem Grund einen Stein heben müsste. Es kommt noch hinzu daß das Heben wiederum von der Gravitation abhängt, also soll hier auch noch Gott einer Gravitation untergeordnet sein? Nein, denn auch die Gravitation ist nur ein Teil des Weltalls. Und wie wir schon wissen, ist das Weltall Gott untergeordnet. Also kann hier erst recht GAR NICHT von Heben die Rede sein, da Gott dieses Problem niemals haben kann. .....

@Geodei

Zitat
Und deswegen müssen wir nun gleich wieder die Hunde auf mich hetzen? :-)


Neeein, ich möchte wirklich Frieden mit dir schließen, aber das mit dem falschen Gottesverständnis ist Ernst gemeint. Wie oft hast du dich mit Theologen darüber unterhalten? Wäre bestimmt sehr interessant für dich zu erfahren wie sie Gott "erfahren" bzw. "vorstellen" (was natürlich nur soweit geht, wie es unsere beschränkte Vorstellung/Verstand zulässt - da wir eben in einer beschränkt. Dimension leben (Gesetz Ursache-Wirkung usw.)

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Schimandel Offline



Beiträge: 27

15.08.2013 14:59
#14 RE: Die Allmacht Gottes Antworten

Zitat
Vielleicht hilft es dir, dir bewusst zu machen, dass es verschiedene Dimensionen gibt usw. Z.b. wenn in den heiligen Schriften von Engeln die Rede ist (Art Geistwesen) dann heißt das wir nehmen sie nur dann war, wenn sie in unserer Dimension "hineintreten" aber eig in einer anderen Dimension/höheren existieren



Also nun wird es für meinen Geschmack dann doch etwas albern. Du bist doch sicher ein erwachsener Mann. Bist du dir wirklich sicher, dass aus anderen Dimensionen Fabelwesen auf die Erde treten können? Nichts dieser Dinge ist innerhalb von 2000 Jahren auch nur einmal nachweislich eingetreten und das weißt du auch.

Zitat
Zur Allmächtigkeit gehört nicht dazu, einen Mangel vermeintlich zu "beweisen"(das es Steine gibt, die man nicht kontrolliert), da man sonst nicht allmächtig ist.


Doch, ich finde sehr wohl, dass das dazu gehört. Hier ein Beispiel zur Erklärung: Behauptete man im Mittelalter, man sei ein Fürst, musste man das auch anhand eines Stammbaumes nachweisen, da man sonst nicht fürstlich wäre.
Demnach:

Behauptetest du, du seist ein Gott, musst du das auch durch deine Fähigkeiten nachweisen, da du sonst kein Gott wärst.

Gott kann dies aber nicht. Er kann keinen Stein erschaffen, den er selbst nicht heben kann. Zum einen weil es ein Paradoxon ist (steht ganz oben) und zum anderen weil Gott immateriell ist und der Stein materiell.

Ady Offline




Beiträge: 710

15.08.2013 15:14
#15 RE: Die Allmacht Gottes Antworten

Du verstehst mich offensichtlich nicht, les dir das mal konzentriert durch.

Also [Vielleicht hilft es dir, dir bewusst zu machen, dass es verschiedene Dimensionen gibt usw. Z.b. wenn in den heiligen Schriften von Engeln die Rede ist (Art Geistwesen) dann heißt das wir nehmen sie nur dann war, wenn sie in unserer Dimension "hineintreten" aber eig in einer anderen Dimension/höheren existieren]
Das ist eine Erklärung warum du eben keine Engel oder dergleichen siehst!, die in heiligen Schriften(Bibel,Thora,Koran) vorkommen

Gott ist allmächtig, da er alles was wir sehen u existiert - erhält.
Gott ist wie gesagt der Erhalter von allem, d.h. eine kontinuierliche Kraft, sein Wille geschieht immer(was auch die Frage beantwortet, dass Gott das was er möchte auch geschehen lässt, wir alle (die komplette Schöpfung) sind ihm untergeordnet, nur sein Wille ist auch, dass wir einen freien Willen haben und uns frei entscheiden können ob wir "gute" oder "schlechte" Menschne sein wollen.

Da Gott nun jeden x-beliebigen Stein erschaffen kann, gibt es erstmal gar kein Problem was das Heben betrifft. Denn Gott könnte genauso das Weltall relativ zum Universum heben/bewegen/ändern/vernichten, da wird ein Stein demnach erstmal keine Probleme bereiten.

Jetzt die andere Seite des Paradoxons: Gott kann also kein Stein erschaffen den er nicht heben kann, oder wie? Diese Frage ist ebenso ungültig. Wie schon geschrieben, kann Gott JEDEN Stein erschaffen, da aber Gott von Grund auf ALLER Materie übergeordnet ist, ist diese Frage belanglos.

Es geschieht sein Wille, Gott kann jeden Stein "heben", da hierzu sein Wille genügt, er ist ja überhaupt der Erhalter, dass der Stein erst existiert, sobald er möchte das der Stein so und so schwer wird, ist er das, sobald Gott den Stein heben möchte(in welcher Form auch immer) hebt er ihn. Möchtest du das der Stein mächtiger ist als Gott dann ist das nicht möglich, da der Stein in dieser materiellen Ebene existiert und folglich in einem untergeordneten Rang/Dimension ist. Steine in dem Sinne die man heben kann, Schwerkraft allgemein diese Welt in der wir leben, ist eine Welt die Gott mit all ihren Eigenschaften und Naturgesetzen erschaffen hat, d.h. nicht das Gott diesen Naturgesetzen untergeordnet ist verstehst du, das heißt jeder Versuch Gott in eine Definition zu zwängen, die du nur mit deinem Gehirn beschränkt wahrnehmen kannst, ist zum Scheitern verurteilt, aber noch lange kein Beweis, nur weil wir uns das nicht vorstellen können, da wir eben in unserer Dimension/Wahrnehmung "beschränkt" sind. Sich da mit ein bisschen Zeit reinzudenken und nachzuvollziehen ist dennoch nicht allzuschwer, auch wenns erstmal kompliziert klingt. Wäre das so wie du es sagst, dann hätten dazu schon viele Wissenschaftler oder Theologen den Grund gesehen den Glauben an Gott schon längst und eendlich mit Beweisen zu verurteilen

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>>Eigentlich ist es gut, dass die Menschen unser Banken- und Wirtschaftssystem nicht verstehen. Würden sie es nämlich, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh.<< - Henry Ford

Schimandel Offline



Beiträge: 27

15.08.2013 15:31
#16 RE: Die Allmacht Gottes Antworten

Zitat
Das ist eine Erklärung warum du eben keine Engel oder dergleichen siehst!



Das ist die Erklärung? Du hast doch gar keine Erklärung abgegeben sondern lediglich deinen Text kopiert.

Zitat
Gott ist allmächtig, da er alles was wir sehen u existiert - erhält.
Gott ist wie gesagt der Erhalter von allem, d.h. eine kontinuierliche Kraft, sein Wille geschieht immer(was auch die Frage beantwortet, dass Gott das was er möchte auch geschehen lässt, wir alle (die komplette Schöpfung) sind ihm untergeordnet, nur sein Wille ist auch, dass wir einen freien Willen haben und uns frei entscheiden können ob wir "gute" oder "schlechte" Menschne sein wollen.



Auch das habe ich schon beim ersten mal verstanden.

Zitat
Da Gott nun jeden x-beliebigen Stein erschaffen kann, gibt es erstmal gar kein Problem was das Heben betrifft.



Doch, es gibt ein Problem, sonst gäbe es das Paradoxon nicht. Es gibt nämlich eins, ob du es glaubst oder nicht. Es geht doch genau darum, dass Gott nicht jeden x-beliebigen Stein erschaffen kann. Warum? Na ganz einfach. Weil Gott sonst etwas anderes nicht könnte, und zwar jenen schweren Stein zu heben. Das ist ja das Verflixte! Bei einem Paradoxon muss man eben etwas um die Ecke denken. Und zu sagen, dass Gott mit seinem "unausweichlichen Willen" eine Ausnahme darstellt, ist ein herber Fehler, wurde er doch extra er für das Rätsel herangezogen.

Ady Offline




Beiträge: 710

15.08.2013 15:43
#17 RE: Die Allmacht Gottes Antworten

Okay dann nochmal etwas langsamer bzw. detaillierter
wir nehmen sie nur dann war, wenn sie in unserer Dimension wären, sich darin befinden, aber sie sind eben in einer anderen Dimension/höheren, deswegen.
Und zu der Problematik Stein heben, es gibt keinen Stein der zu schwer für Gott ist, denn in dieser Welt in dieser Dimension, gibt es nichts was Gott übergeordnet ist! Wie schwer soll der Stein sein? Egal wie schwer er ist, Gott kann ihn mit seinem Willen so verändern wie er will: Folglich gibt es das Problem nicht! In unserer Welt mit unserer Wahrnehmung, in unserer Dimension und der beschränkten Definition, die du voraussetzt, ist Gott nicht "gefangen/beschränkt" Das ist Gedankenspielerei und sagt nichts über die Wahrheit aus und folglich existiert so ein Problem nicht, denn du zwängst Gott in ein Gedankenspiel/Defintion(in unserer beschränkten nicht allumfassenden Wahrnehmung) ein, und erzwingst einen vermeintichen Gegenbeweis/Problem, welches kein Problem im Grunde darstellt.

Du sagst doch du hast das bereits verstanden:

Zitat
Gott ist allmächtig, da er alles was wir sehen u existiert - erhält.
Gott ist wie gesagt der Erhalter von allem, d.h. eine kontinuierliche Kraft, sein Wille geschieht immer(was auch die Frage beantwortet, dass Gott das was er möchte auch geschehen lässt, wir alle (die komplette Schöpfung) sind ihm untergeordnet, nur sein Wille ist auch, dass wir einen freien Willen haben und uns frei entscheiden können ob wir "gute" oder "schlechte" Menschen sein wollen.



Zitat

Was heisst nun “untergeordnet”? Unterordnen in der Form, das dieses Wesen die totale Kontrolle über das Untergeordnete hat.
..Wir haben es hier überhaupt nicht mit einem Paradoxon zu tun, da man sich hier auf einer Ebene bewegt die sowieso nicht der Ebene Gottes entspricht, dies entspringt aus dem falschen Verständnis des Allmachtsbegriffs, somit ist diese Fragestellung (Paradoxon) ungültig...Ein Stein ist materiell, ist also ein Objekt das dem Weltall untergeordnet ist, genau wie die Erde und alles weitere im All.
Gott ist also VON ANFANG AN diesem Weltall übergeordnet (wie schon oben klar gestellt). Wenn also Gott einen Stein erschafft, egal wie groß und schwer, ist dieser Stein zu erst dem Weltall untergeordnet, da das Weltall Gott untergeordnet ist, ist der Stein erst Recht Gott untergeordnet. ALLES existiert, nur weil Gott existiert. Man kann das Weltall wie ein Kartenhaus betrachten das permanent von Gott gehalten/erhalten wird. Wenn Gott nicht mehr da wäre (Vernichtung) dann wäre das Weltall erst recht nicht mehr da.

Da Gott nun jeden x-beliebigen Stein erschaffen kann, gibt es erstmal gar kein Problem was das Heben betrifft. Denn Gott könnte genauso das Weltall relativ zum Universum heben/bewegen/ändern/vernichten, da wird ein Stein demnach erstmal keine Probleme bereiten.Jetzt die andere Seite des Paradoxons: Gott kann also kein Stein erschaffen den er nicht heben kann, oder wie? Diese Frage ist ebenso ungültig. Wie schon geschrieben, kann Gott JEDEN Stein erschaffen, da aber Gott von Grund auf ALLER Materie übergeordnet ist, ist diese Frage belanglos.

Das Problem das hier die Atheisten (NW) haben ist folgende: Der Allmachtsbegriff. Hier wird Gott auf ein Niveau degradiert der überhaupt nicht Gott entspricht. Man stellt sich Gott wie ein großes Wesen vor das aus irgendeinem Grund einen Stein heben müsste. Es kommt noch hinzu daß das Heben wiederum von der Gravitation abhängt, also soll hier auch noch Gott einer Gravitation untergeordnet sein? Nein, denn auch die Gravitation ist nur ein Teil des Weltalls. Und wie wir schon wissen, ist das Weltall Gott untergeordnet. Also kann hier erst recht GAR NICHT von Heben die Rede sein, da Gott dieses Problem niemals haben kann.

Wie lautet nun die Antwort auf das große Paradoxon?
Ganz einfach, es gibt kein Paradoxon. Dieses Paradoxon wurde auf einer VÖLLIG falschen Grundlage gestellt, genauer wurde dieses Paradoxon nur erfunden um wieder einmal einen Grund zur Negierung Gottes zu finden.
... http://www.gott-wissen.de/ [quote]

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>>Durch ihre Unglaubhaftigkeit entzieht sich die Wahrheit dem Erkannt werden<< -Heraklit von Ephesos
>>Es gibt keinen Unsinn, den man der Masse nicht durch geschickte Propaganda mundgerecht machen könnte.<< - Lord Bertrand Russell
>>Eigentlich ist es gut, dass die Menschen unser Banken- und Wirtschaftssystem nicht verstehen. Würden sie es nämlich, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh.<< - Henry Ford

Schimandel Offline



Beiträge: 27

15.08.2013 16:33
#18 RE: Die Allmacht Gottes Antworten

Zitat
wir nehmen sie nur dann war, wenn sie in unserer Dimension wären, sich darin befinden, aber sie sind eben in einer anderen Dimension/höheren, deswegen.



Glaube mir, das habe ich schon beim ersten mal verstanden. Ich wollte aber darauf hinweisen, dass dieser Satz noch immer nicht erklärt, warum ich keine Geister sehe, du aber schon. Sicherlich wirst du jetzt mit Sätzen antworten, wie: "Weil du Gott noch nicht in deinem Herzen trägst.". Die seeeehr wahrscheinlichere Antwort "Es gibt gar keine Geister", ein Satz, den jedes zu Vernunft gekommenes Kind von sich gibt, ignorierst du dann doch mal ganz gerne. Ist für dich ja auch selbstverständlich. Warum sollte man das dann noch hinterfragen?

Das ist auch der Hauptgrund, warum wir aneinander vorbei reden! Wir haben verschiedene Grundvoraussetzungen! Es ist klar, warum du hier kein Problem siehst. Diese verschiedenen Dimensionen, von denen du sprichst, sind total neu für mich. Ich habe christliche Freunde, aber von Dimensionen haben die noch nie gesprochen. Das ist wiederum ein Indiz dafür, wie subjektiv doch eure religiöse Wahrnehmung ist, was nichts anderes heißt, als dass sich jeder etwas anderes einbildet. Darum gibt es ja auch so viele verschiedene Religionen.
Bevor ich diese Diskussion startete, habe ich mir ein paar Aussagen über Gott geistig zusammen gelegt. Eine davon: Er ist omnipräsent. Somit sehe ich hier überhaupt kein Problem, bezüglich verschiedenen Dimensionen und der Trennung von immateriellen und materiellen Dingen. Nun kamst aber du und behauptest, dass sich Gott trotzdem niemals mit solchen Problemen auseinandersetzen könnte, da er alle Steine machen und auch alle heben kann. Nun frage ich mich ernsthaft, ob das wirklich stimmt. Irgendwie ja und nein.

Ady Offline




Beiträge: 710

15.08.2013 16:38
#19 RE: Die Allmacht Gottes Antworten

Zitat
warum ich keine Geister sehe, du aber schon.


hahahaha, nein, ehrlich jetzt?? Ich habe nie behauptet, dass ich Geister sehe hhahaha, aber es sei dir verziehen ;)
Ich meinte lediglich das, wenn es Engel gibt (und die gibt es für Gläubige(ThoraBibelKoran)), sie in einer anderen Dimension leben&evtl. wahrnehmen. Ungeachtet der Engel"theorien" jetzt, geht es ja um Gott & seine Allmacht.

Angesichts dessen:

Zitat
Diese verschiedenen Dimensionen, von denen du sprichst, sind total neu für mich

ist es natürlich verständlich, dass dir diese Art der Auffassung fehlte.

Andere Dimensionen sind kein Hirngespinst von Gläubigen und Religionen, sondern Teil der Wissenschaft und ein Fakt, dass es verschiedene Dimensionen geben kann&gibt. Gott z.b. ist nicht an Dimensionen gebunden, wie Zeit und Raum usw. , da er sie selber erschaffen hat!
Und unter diesen Gesichtspunkten löst sich das Problem von alleine auf, du hast es auch schon fast erkannt

Zitat
Irgendwie ja und nein.

und jetzt nach dem dieses Missverständnis behoben wurde, kannst du dich ganz darauf "konzentrieren und verstehen:

Zitat von Ady im Beitrag #17
..zu der Problematik Stein heben, es gibt keinen Stein der zu schwer für Gott ist, denn in dieser Welt in dieser Dimension, gibt es nichts was Gott übergeordnet ist! Wie schwer soll der Stein sein? Egal wie schwer er ist, Gott kann ihn mit seinem Willen so verändern wie er will: Folglich gibt es das Problem nicht! In unserer Welt mit unserer Wahrnehmung, in unserer Dimension und der beschränkten Definition, die du voraussetzt, ist Gott nicht "gefangen/beschränkt" Das ist Gedankenspielerei und sagt nichts über die Wahrheit aus und folglich existiert so ein Problem nicht, denn du zwängst Gott in ein Gedankenspiel/Defintion(in unserer beschränkten nicht allumfassenden Wahrnehmung) ein, und erzwingst einen vermeintichen Gegenbeweis/Problem, welches kein Problem im Grunde darstellt.

Du sagst doch du hast das bereits verstanden:

Zitat
Gott ist allmächtig, da er alles was wir sehen u existiert - erhält.
Gott ist wie gesagt der Erhalter von allem, d.h. eine kontinuierliche Kraft, sein Wille geschieht immer(was auch die Frage beantwortet, dass Gott das was er möchte auch geschehen lässt, wir alle (die komplette Schöpfung) sind ihm untergeordnet; nur sein Wille ist auch, dass wir einen freien Willen haben und uns frei entscheiden können ob wir "gute" oder "schlechte" Menschen sein wollen.



Was heisst nun “untergeordnet”? Unterordnen in der Form, das dieses Wesen die totale Kontrolle über das Untergeordnete hat.
..Wir haben es hier überhaupt nicht mit einem Paradoxon zu tun, da man sich hier auf einer Ebene bewegt die sowieso nicht der Ebene Gottes entspricht, dies entspringt aus dem falschen Verständnis des Allmachtsbegriffs, somit ist diese Fragestellung (Paradoxon) ungültig...Ein Stein ist materiell, ist also ein Objekt das dem Weltall untergeordnet ist, genau wie die Erde und alles weitere im All.
Gott ist also VON ANFANG AN diesem Weltall übergeordnet (wie schon oben klar gestellt). Wenn also Gott einen Stein erschafft, egal wie groß und schwer, ist dieser Stein zu erst dem Weltall untergeordnet, da das Weltall Gott untergeordnet ist, ist der Stein erst Recht Gott untergeordnet. ALLES existiert, nur weil Gott existiert. Man kann das Weltall wie ein Kartenhaus betrachten das permanent von Gott gehalten/erhalten wird. Wenn Gott nicht mehr da wäre (Vernichtung) dann wäre das Weltall erst recht nicht mehr da.

Da Gott nun jeden x-beliebigen Stein erschaffen kann, gibt es erstmal gar kein Problem was das Heben betrifft. Denn Gott könnte genauso das Weltall relativ zum Universum heben/bewegen/ändern/vernichten da wird ein Stein demnach erstmal keine Probleme bereiten.Jetzt die andere Seite des Paradoxons: Gott kann also kein Stein erschaffen den er nicht heben kann, oder wie? Diese Frage ist ebenso ungültig. Wie schon geschrieben, kann Gott JEDEN Stein erschaffen, da aber Gott von Grund auf ALLER Materie übergeordnet ist, ist diese Frage belanglos.

Das Problem das hier die Atheisten (NW) haben ist folgende: Der Allmachtsbegriff. Hier wird Gott auf ein Niveau degradiert der überhaupt nicht Gott entspricht. Man stellt sich Gott wie ein großes Wesen vor das aus irgendeinem Grund einen Stein heben müsste. Es kommt noch hinzu daß das Heben wiederum von der Gravitation abhängt, also soll hier auch noch Gott einer Gravitation untergeordnet sein? Nein, denn auch die Gravitation ist nur ein Teil des Weltalls. Und wie wir schon wissen, ist das Weltall Gott untergeordnet. Also kann hier erst recht GAR NICHT von Heben die Rede sein, da Gott dieses Problem niemals haben kann.

Wie lautet nun die Antwort auf das große Paradoxon?
Ganz einfach, es gibt kein Paradoxon. Dieses Paradoxon wurde auf einer VÖLLIG falschen Grundlage gestellt, genauer wurde dieses Paradoxon nur erfunden um wieder einmal einen Grund zur Negierung Gottes zu finden.
... http://www.gott-wissen.de/

Zitat


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Schimandel Offline



Beiträge: 27

15.08.2013 18:14
#20 RE: Die Allmacht Gottes Antworten

Ok, laut deinem Gottesverständnis ist dieses Paradoxon tatsächlich etwas belanglos. Das gebe ich zu. Wir haben aber geklärt, dass jeder Gläubige einen, wenn auch manchmal nur im Detail, unterschiedlichen Glauben hat. Würde ich jetzt also in die Kirche gehen und irgendjemanden das Stein-Paradoxon erklären, so könnte es genau so gut sein, dass er mir Recht gibt, also einsieht, dass sein Gott nicht allmächtig sein kann und schließlich seinen Glauben verliert, zumal die Allmacht Gottes ja ein wichtiger Bestandteil des Christentums darstellt. Für mich sind die enormen Unterschiede zwischen den Glaubensrichtungen innerhalb einer Religion und die noch größeren Unterschiede zwischen den Religionen selbst der Beweis dafür, dass es eben doch nur gehaltloses Geschwätz ist, wenn die einen meinen sie hätten die "einzige Wahrheit", die anderen aber das gleiche behaupten. Dann weiß ich, dass niemand etwas weiß. Da bleibe ich doch lieber bei der Wissenschaft, denn wissen ist einfach besser als nur zu glauben.

Ady Offline




Beiträge: 710

15.08.2013 18:47
#21 RE: Die Allmacht Gottes Antworten

Zitat
Das gebe ich zu. Wir haben aber geklärt, dass jeder Gläubige einen, wenn auch manchmal nur im Detail, unterschiedlichen Glauben hat.


Nur weil manche Menschen an den Urknall z.B. glauben muss das nicht heißen, dass er wahr ist, andersherum eben so.
Die Wahrheit macht man nicht davon abhängig wer oder wie viele Leute an etwas glauben. Vor allem die philosophischen Fragen wie Wer bin ich? Warum gibt es etwas und nicht nichts? Warum gibt es Leben? uvm. sind Fragen, die man selber beantworten muss und für sich selbst herausfinden soll unabhängig davon, dass man sie nicht in dem Sinne "beweisen" kann, genauso wenig wie man Liebe in dem Sinne beweisen kann.


Zitat
Für mich sind die enormen Unterschiede zwischen den Glaubensrichtungen innerhalb einer Religion und die noch größeren Unterschiede zwischen den Religionen selbst der Beweis dafür, dass es eben doch nur gehaltloses Geschwätz ist, wenn die einen meinen sie hätten die "einzige Wahrheit", die anderen aber das gleiche behaupten. Dann weiß ich, dass niemand etwas weiß. Da bleibe ich doch lieber bei der Wissenschaft


und hier sagst du aufeinmal "enorme Unterschiede"? Die Unterschiede sind in der Tat nur seeehr gering! Maßstab liegt wohl hier im Auge des Betrachters;) Keine Religion hat die allumfassende, einzige ganze Wahrheit so etwas gibt es für uns nicht, es gibt viel Verborgenes, und alle drei monotheistischen Religionen kommen von Abraham aus, sie haben alle denselben Urspurng und sprechen von dem selben Gott Alle sagen das wir Gottes Gebote befolgen und gute Taten vollbringen sollen. Und das Wichtigste Gott als seinen einzigen Schöpfer anzuerkennen und zu danken. Also im Grunde ist die Botschaft sehr easy;) Entweder manche Glauben sehr stark bis sehr gering oder garnicht an den einen einzigen Gott. Die Unterschiede liegen darin, dass die einen die Gebote mehr befolgen andere weniger und zudem Jesus als Gott empor heben, obwohl eben alle Religionen daran glauben, dass es nur einen einzigen Gott gibt.
Wissenschaft ist sehr wichtig auch für Gläubige, da Gott die Menschen dazu auffordert seine Schöpfung zu erforschern/studieren. Die meisten klugen Menschen glauben nicht an Gott, weil das ihre Mum gesagt hat, sondern weil sie gerade durch die Schöpfung & damit durch Wissenschaft ihren Glauben an Gott bekräftigt sehen und so stärken. Blinder Glaube ist Aberglaube und blinder Glaube ist der angreifbare Glaube, weil "blinde" Gläubige keine Argumenten kennen, weil sie keine haben -> eben blind!

Zitat
Würde ich jetzt also in die Kirche gehen und irgendjemanden das Stein-Paradoxon erklären, so könnte es genau so gut sein, dass er mir Recht gibt, also einsieht, dass sein Gott nicht allmächtig sein kann und schließlich seinen Glauben verliert, zumal die Allmacht Gottes ja ein wichtiger Bestandteil des Christentums darstellt.



Ja es kann alles sein. Nur die Wahrscheinlichkeit ist sehr gering, dass du damit einem Gläubigen, der mehr Verständnis aufbringt, damit beeindrucken kannst (nur evtl. einen "Blinden"). Denn wie gesagt das Gottesverständnis ist maßgeblich; Leute die aus Wissen und Herz glauben und ihren Glauben an Gott mit Studieren und Nachdenken stärken sind intellektuell auch meist sehr fit und können gut das Gottesverständnis "überblicken" und lassen sich nicht mit vermeintlichen Paradoxen/Tricks/"Beweise" beeindrucken, weil sie fachkundiger sind.
Mit logischem reichlichem Nachdenken kommt man dem Gottverständnis näher und dann ist das nicht verwunderlich wenn einige Muslime, paar Christen und einige Juden in Übereinstimmung sind was eben die Vorstellung über die Allmacht Gottes betrifft.

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>>Durch ihre Unglaubhaftigkeit entzieht sich die Wahrheit dem Erkannt werden<< -Heraklit von Ephesos
>>Es gibt keinen Unsinn, den man der Masse nicht durch geschickte Propaganda mundgerecht machen könnte.<< - Lord Bertrand Russell
>>Eigentlich ist es gut, dass die Menschen unser Banken- und Wirtschaftssystem nicht verstehen. Würden sie es nämlich, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh.<< - Henry Ford

Schimandel Offline



Beiträge: 27

15.08.2013 19:40
#22 RE: Die Allmacht Gottes Antworten

Zitat
Die Unterschiede sind in der Tat nur seeehr gering!


Dann sind die Unterschiede zwischen Buddhismus, Scientology und einer südafrikanischen Naturreligion also seeehr gering? Man lernt tatsächlich nie aus.

Zitat
Nur weil manche Menschen an den Urknall z.B. glauben muss das nicht heißen, dass er wahr ist, andersherum eben so.
Die Wahrheit macht man nicht davon abhängig wer oder wie viele Leute an etwas glauben. Vor allem die philosophischen Fragen wie Wer bin ich? Warum gibt es etwas und nicht nichts? Warum gibt es Leben? uvm. sind Fragen, die man selber beantworten muss und für sich selbst herausfinden soll unabhängig davon, dass man sie nicht in dem Sinne "beweisen" kann, genauso wenig wie man Liebe in dem Sinne beweisen kann.


Da muss ich dir Recht geben. Das Maß aller Dinge, was ein Atheist einem Gläubigen zugute tun kann. :D

Zitat
Wissenschaft ist sehr wichtig auch für Gläubige, da Gott die Menschen dazu auffordert seine Schöpfung zu erforschern/studieren.


Achja...Der Glaube und die Wissenschaft. Einerseits versucht ihr die Wissenschaft zum Partner der Religion zu erklären und damit möglichst zeitgemäß, modern und wissbegierig rüber zu kommen, andererseits ist das nicht ganz einfach, ist sie doch eigentlich euer (historischer) Erzfeind. Und ich meine hier nicht nur Evolutions- gegen Schöpfungstheorie. Ich weiß, du hörst das nicht gerne, aber es ist doch so. Schon immer standen sich Kirche und Laboratorium gegenüber. Und damit nicht genug, die Kirche hinderte die wissenschaftliche Entwicklung und alle, die damit etwas zu tun hatten über Jahrtausende. Die Theologie als Ergebnis der Kreuzung dieser beiden Fronten ist für mich lediglich eine Scheinwissenschaft, welche gegen alle anderen Wissenschaften spricht. Dazu ist das Christentum zu dogmatisch, als dass es Wissenschaftlichkeit überhaupt wolle, schließlich könnte ja nach zu genauem Nachforschen sich ein Fehler der Kirche oder Schlimmeres herausstellen. Das ist meine Meinung. Aber als erfahrener Theist hast du doch schon all diese Sätze schon mal gehört und kannst es doch gar nicht abwarten, deine gut einstudierten Gegenargumente zu äußern, hab ich Recht? ;)

Geodei ( gelöscht )
Beiträge:

15.08.2013 20:38
#23 RE: Die Allmacht Gottes Antworten

Zitat von Schimandel im Beitrag #22

Achja...Der Glaube und die Wissenschaft. Einerseits versucht ihr die Wissenschaft zum Partner der Religion zu erklären und damit möglichst zeitgemäß, modern und wissbegierig rüber zu kommen, andererseits ist das nicht ganz einfach, ist sie doch eigentlich euer (historischer) Erzfeind. Und ich meine hier nicht nur Evolutions- gegen Schöpfungstheorie. Ich weiß, du hörst das nicht gerne, aber es ist doch so. Schon immer standen sich Kirche und Laboratorium gegenüber. Und damit nicht genug, die Kirche hinderte die wissenschaftliche Entwicklung und alle, die damit etwas zu tun hatten über Jahrtausende. Die Theologie als Ergebnis der Kreuzung dieser beiden Fronten ist für mich lediglich eine Scheinwissenschaft, welche gegen alle anderen Wissenschaften spricht. Dazu ist das Christentum zu dogmatisch, als dass es Wissenschaftlichkeit überhaupt wolle, schließlich könnte ja nach zu genauem Nachforschen sich ein Fehler der Kirche oder Schlimmeres herausstellen. Das ist meine Meinung. Aber als erfahrener Theist hast du doch schon all diese Sätze schon mal gehört und kannst es doch gar nicht abwarten, deine gut einstudierten Gegenargumente zu äußern, hab ich Recht? ;)


Religiöse Gläubige berufen sich nicht auf die Wissenschaft, sondern nur im Zweifelsfalle auf die Autorität der Wissenschaft. Die Wissenschaft selbst, ist für sie ein äußerst unbequemer und unangenehmer Widerspruch zur Wahrheit im Glauben. Deswegen sind nur solche Wissenschaftler echte Wissenschaftler die Gott als Prämisse für ihre Forschungen voraussetzen. Diese Wissenschaftler werden dann selbst als Autorität zum unwiderlegbaren Gottesbeweis herangezogen.

Dass die große Mehrheit der Wissenchaftler aber nicht an Gott glaubt, ist natürlich kein Gegenbeweis mehr.

Ady Offline




Beiträge: 710

15.08.2013 21:29
#24 RE: Die Allmacht Gottes Antworten

Wenn Mehrheit für dich automatisch -> Wahrheit entspricht, dann sei ein Mitläufer Geodei, aber spiele hier nicht den Allwissenden mit leerem Gerede, wenn ein Wissenschaftler eine Prämisse hat, dann ist das auch glauben; Ob er nun Atheist ist oder Theist, in beiden malen ist das Glauben

@Schimandel

Zitat
Dann sind die Unterschiede zwischen Buddhismus, Scientology und einer südafrikanischen Naturreligion also seeehr gering? Man lernt tatsächlich nie aus.



Ratschlag von mir damit du nicht immer so verblüfft bist über Sachen die keiner gesagt hat: Am Besten von vornerein schonmal erwägen und abgleichen ob man nicht etwas falsch verstanden hat, ist dir ja vorhin auch passiert. Ich habe nämlich nie von Scientology usw. gesprochen, ich rede auch nicht vom Begriff Religion im Allgemeinen: Es geht hier nur um Gott bzw. diese Allmacht! Scientology ist damit doch nicht vergleichbar, Buddhismus ist auch vielmehr eine Lebensphilosophie und keine "Weltanschauung" es ging hier immer nur um die abrahamischen Religionen, die an den selben Gott glauben. Schau mal nach dann merkst du was, bevor ich mich wieder wiederhole.

Zitat
Schon immer standen sich Kirche und Laboratorium gegenüber. Und damit nicht genug, die Kirche hinderte die wissenschaftliche Entwicklung und alle,


Noch eine Weisheit vorweg: Wie man sich benehmen sollte usw. erklären die Schriften, Gebote, Verbote Gottes
Wenn jemand sich daran nicht hält, frag ich dich, ist er dann selber verantwortlich für seine schlechten Taten oder die Schrift, die dir gute Gebote auferlegt ein Mensch voller guter Taten zu sein??
Die Kirche ist ein Riesenschwindel", wenn man will, denn sie handelt diametral zu dem was Jesus gesagt hat. Vergleicht man die Bibel mit dem was die Kirche jahrhundertemacht stellt man fest, dass die Kirche viel Übel gebracht hat, weil sie die Worte Gottes nicht befolgt hat sondern sein eigenes Ding zur Weltherrschaft durchgezogen hat! Du darfst nicht die Maachenschaften der Kirche mit dem Glauben an Gott verwechseln! Der Glaube wurde und wird von der Kirche missbraucht, hierzu würd ich dir vorschlagen dich ein bisschen darüber zu informieren, über die Machenschaften der Kirche und wie sie vieles verfälschte .

Zitat
Aber als erfahrener Theist hast du doch schon all diese Sätze schon mal gehört und kannst es doch gar nicht abwarten, deine gut einstudierten Gegenargumente zu äußern, hab ich Recht? ;)


Nun, in letzter Zeit kam das sehr selten vor. Die Meisten sind nämlich nicht so "wagemutig" einen ehrlichen Glauben an Gott mit den Machenschaften der Kirche gleichzusetzen. Das ist eher das Beispiel wie man's NICHT machen sollte. Kein Wunder, dass es so viele Abspaltungen vom davon gibt, denn jede Gemeinschaft merkt, das eeeiniges bei der Kirche nicht richtig ist.
Zu dem Thema gabs in nem anderen Thread schon folg.:

Zitat
>Mit seiner Abtrennung der jüdischen Wurzeln, mit der bequemen Botschaft, dass der Glaube genüge und mit der Anlehnung an den totalitären römischen Staat schafft Paulus die Voraussetzung dafür, dass das von ihm gelehrte Christentum in kurzer Zeit zur Staats- und Volksreligion des Römischen Weltreiches aufsteigen kann. Friedrich Nietzsche sagt es treffend, wenn er Paulus als den "Erfinder der Christlichkeit" bezeichnet.

... Doch sofort nach ihrer Erhebung zur Staatsreligion (im Jahr 380) wird nun umgekehrt das Blut ihrer Gegner in Strömen vergossen. Wer nicht mitmacht, der soll hingerichtet werden. Immer auch unter Berufung auf Paulus bzw. seine Schüler: "Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat ... denn sie trägt das Schwert nicht umsonst: Sie ist Gottes Dienerin und vollzieht das Strafgericht an dem, der [angeblich] Böses tut" (Römerbrief 13, 1.4). ....


> Besonders die vatikanische Satansjüngerloge, die römisch-katholische Kirche - der Katholizismus und das Papsttum - wird in der Bibel aufs Heftigste von Jesus und den Propheten des AT angeprangert.

Nach den Historikern besteht heute ein weitgehender Konsens darüber, dass erst im Jahre 325 im Konzil von Nizäa Jesus wesensgleich mit Gott gesetzt wurde. Ironischerweise wurde das Konzil von einem nicht getauften Heiden Kaiser Konstantin (gest. 337) einberufen. Eines der Gründe für die Einberufung der Bischöfe war unter anderem, die Streitigkeiten unter den verschiedenen Gruppen über die Natur Jesus (a) ein Ende zu setzten. Nach intensiven Disputationen innerhalb der Bischöfe, konnte sich die Überzeugung allmählich zugunsten der Göttlichkeit von Jesus durchsetzen.v
Dabei hatte Hieronymus an Papst Damasus I. in einem Brief folgendes geschrieben:

"Wird sich auch nur einer finden, sei er gelehrt oder ungelehrt, der mich nicht lauthals einen Fälscher oder Religionsfrevler schilt, weil ich die Kühnheit besaß, einiges in den alten Büchern zuzufügen, abzuändern oder zu verbessern? Zwei Überlegungen sind es indes, die mich trösten und dieses Odium auf mich nehmen lassen: zum einen, dass du, der an Rang allen anderen überlegene Bischof, mich dies zu tun heißest; zum anderen, dass, wie auch meine Verleumder bestätigen müssen, in differierenden Lesarten schwerlich die Wahrheit anzutreffen ist" …-----
Hieronymus kritisiert einige seiner Vorgänger als "unzuverlässige Übersetzer". Auch schreibt er von "Verschlimmbesserungen inkompetenter Textkritiker" oder über "Zusätze oder Änderungen unaufmerksamer Abschreiber" (Evangelienrevision, a.a.O., Vorrede).
Zwar gibt der "Kirchenvater" hier nur Einblick in die Entstehungsgeschichte der "lateinischen" Bibel, doch auch bei der griechischen "Urtext"-Überlieferung gab es vor allem in der Anfangszeit zahlreiche Überarbeitungen und auch Neuformulierungen. Weil die Evangelisten ihnen vorliegende Quellen nachweislich bearbeitet haben, nennt man sie deshalb ja auch zurecht "Redaktoren". So wie es eben heute "Redakteure" bei einer Zeitung gibt, welche die eingesandten Manuskripte der Journalisten in ihrem Sinne überarbeiten, so dass manchmal etwas ganz anderes dabei heraus kommt als der erste Schreiber noch hinein gelegt hat.

Zusammenfassend kann man sagen: Die biblischen Texte sind alles in allem das Werk der entstehenden Amtskirche mit ihren sich herausbildenden Dogmen.
Die "Sorge um die Revision der lat. Bibelübersetzungen" wird zum Beispiel in unserer Zeit "das größte Verdienst" von Damasus I. genannt (Ritter, a.a.O., S. 181). ...
Jesus hat, wie gesagt, solches nicht gelehrt, und mit Gott hat es auch nichts zu tun. Denn der Schöpfergott braucht kein Menschenopfer zur angeblichen Besänftigung Seines Zorns, wie dies in mörderischen Götzenkulten geglaubt wird. Und die Kirche weiß ja noch nicht einmal, wer diesenHebräerbrief überhaupt geschrieben hat ……

Das ist die Unverfrorenheit der kirchlichen Bibelübersetzer, die sich immer wieder als Manipulations-Jongleure betätigen. Wir hatten ja bei diesem Beispiel die Lutherübersetzung zugrunde gelegt, bei der die deutschen Übersetzer ein bestimmtes Wort unterstrichen haben, das im griechischen Urtext gar nicht unterstrichen ist. Schon das könnte man als Irreführung bezeichnen, wenn beim normalen Bibelleser der Eindruck erweckt werden solle, die Betonung wäre bereits Teil des griechischen Ur-Textes. Eine noch schwerwiegendere Manipulation = Lüge ist es jedoch, wenn die Kirchen-Theologen einfach etwas anderes "übersetzen" als das, was tatsächlich in ihrer Bibel zu lesen ist - so geschehen hier bei der evangelisch-katholischen Einheitsübersetzung….

Und warum, so könnte man weiter fragen? Der Grund ist nahe liegend: Die kirchlichen Fälscher haben mit dieser Manipulation gezielt einen Seitenhieb ...
http://www.theologe.de/theologe2.htm ganz unten das inteview

http://www.theologe.de/theologe5.htm




Wissenschaft erklärt die Welt, die Naturgesetze, wie dies und jenes funktioniert und steht niemals im Gegensatz zur Religion!
Es gab und gibt viele Wissenschaftler die an Gott glauben und gute Wissenschaft betreiben. Wissenschaft und Glaube ergänzen sich sehr gut und jeder der meint Wissenschaft und der Glaube an Gott passen überhaupt nicht, der hat wahrhaftig gar keine Ahnung wovon er spricht oder wie so oft eine falsche Vorstellung von dem Glauben an Gott ( wie gesagt das was die Kirche macht ist damit nicht einfach gleichzusetzen)

Du musst selber für dich entscheiden was richtig und falsch ist und wie du vorhin gesehen hast ist nicht alles so wie es scheint; ein billiger Versuch durch Theorie und vermeintl. Paradoxon Gottes Allmacht zu widerlegen - wie du gesehen hast mit ein bisschen Nachdenken->belanglos Man selber hat dann ein besseres Verständnis von Gott und nicht wie manche "Hinterwelter" die sich Gott irgendwo auf einem weiten Fleck im Universum oder auf ner Wolke vorstellen

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>>Durch ihre Unglaubhaftigkeit entzieht sich die Wahrheit dem Erkannt werden<< -Heraklit von Ephesos
>>Es gibt keinen Unsinn, den man der Masse nicht durch geschickte Propaganda mundgerecht machen könnte.<< - Lord Bertrand Russell
>>Eigentlich ist es gut, dass die Menschen unser Banken- und Wirtschaftssystem nicht verstehen. Würden sie es nämlich, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh.<< - Henry Ford

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.700

16.08.2013 06:50
#25  Die Allmacht Gottes Antworten

Zitat von Ady
Wissenschaft erklärt die Welt, die Naturgesetze, wie dies und jenes funktioniert und steht niemals im Gegensatz zur Religion!

Doch! Habe ich doch auch dir schon öfters erklärt: Die Wissenschaft lebt von der Kritik: Sie drängt zur Falsifikation. Kommt die nicht, hat sich eine Theorie bewährt. Der Glaube verteufelt die Kritik! Sie versperrt sich selber damit den Erkenntnisweg!

Zitat
und jeder der meint Wissenschaft und der Glaube an Gott passen überhaupt nicht, der hat wahrhaftig gar keine Ahnung wovon er spricht

Dann trenne deinen Gottglauben von der Religion! Dann bist du kein Moslem, sondern ein Deist. Aber auch die deistische Perspektive ist kritisierbar. Und diese Kritik behandelst du abfällig ("keine Ahnung"). Darum bist du eben doch religiös, im Sinne des Islam, dem du dich zugeschrieben hast.

Zitat
Gottes Allmacht zu widerlegen

Du schreibst deinem Gott schon wieder eine Eigenschaft zu, von der du erstens nichts weißt und die zweitens durch logische Ableitung widerlegt werden kann! Und dann gibt es noch die göttlichen Mängel in der Ethik und im Gerechtigkeitsempfinden - gemessen an dem Ethik-Niveau heute. Der ist nicht durch einen Gott zu verantworten, sondern nur durch die Menschen selbst! Weil der MENSCH seine Götter, seinen Gott (als sein besseres Ebenbild) gemacht hat - und nicht umgekehrt!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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