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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 45 Antworten
und wurde 2.090 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Seiten 1 | 2
Flat ( gelöscht )
Beiträge:

04.10.2013 16:24
das atheistische Schriftverständnis antworten

Moin,

ein Thread hier, insbesondere aber auf Grund der Erfahrungen mit Atheisten in anderen Foren, ist ursächlich, dass ich einmal das atheistische Schriftverständnis diskutieren möchte.


Was jüdische Thora, christliche Bibel oder islamischen Koran angeht, verstehen Atheisten diese Schriften oft wortwörtlich.

Obwohl doch bekannt sein müsste, dass dieses in den 3 Religionen so -bis auf die jeweilige Fundamentalistenfraktion- gar nicht üblich ist.

Religiöse Schriften werden interpretiert, mit anderen Quellen erläutert, teilweise historisch aufgefasst, als Entwicklung gesehen usw.



Der Grund erscheint offensichtlich: Ein wörtliches Verständnis ist eindeutig, insofern auch viel leichter zu kritisieren und zu negieren.

Nur was bringt es, wenn die kritischen Atheisten ein Schiftverständnis voraus setzen, was die meisten Gläubigen überhaupt nicht haben?

Was bringen Argumente der Atheisten (die übrigens in diesem Punkt absolut deckungsgleich sind mit den Argumenten der Fundamentalisten), dass ein interpretatorisches Schriftverständnis zu Beliebigkeit u.ä. führt, und deshalb abzulehnen ist?

Denn das würde ja bedeuten, dass Atheisten erklären wollen, wie richtiger Glauben aussieht. Sollten sie das nicht den Gläubigen selbst überlassen?

Sollten sich Atheisten in ihrer Kritik nicht vielmehr damit beschäftigen, was wirklich ist als das, was sie wünschen, wie es zur besseren Kritik möglichst sein sollte?

Tschüss

Jörg

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.241

04.10.2013 16:39
#2 das atheistische Schritverständnis antworten

Zitat von Flat
Der Grund erscheint offensichtlich: Ein wörtliches Verständnis ist eindeutig, insofern auch viel leichter zu kritisieren und zu negieren.

Richtig. Und wer von den Gläubigen die Kritik nicht möchte, flüchtet sich in die interpretatorische BELIEBIGKEIT.

Zitat
Nur was bringt es, wenn die kritischen Atheisten ein Schiftverständnis voraus setzen, was die meisten Gläubigen überhaupt nicht haben?

Dann sollten z.B. die Christen sagen: "Wir glauben unserem Pastor, der uns die Religion nahegebracht hat, wir glauben an Jesus, den Erfinder der Nächstenliebe - aber an Jesus, den jähzornigen Tempelrandalierer, Erfinder der Hölle und Hasser der Familien seiner Jünger (die sie als ihre Ernährer brauchten!) glauben wir nicht! Wir glauben also an unseren Pastor, aber an die Bibel in ihrem komplexen Umfang glauben wir nicht!"

Zitat
Was bringen Argumente der Atheisten (die übrigens in diesem Punkt absolut deckungsgleich sind mit den Argumenten der Fundamentalisten),

Da sind es doch schon mal zwei Blöcke, die dasselbe sagen! Wer von den weit und fein verzweigten Bekenntnisgruppen kann das schon behaupten? Aber erwähne bitte korrekterweise auch, dass wir Atheisten NEIN sagen zu dem, wozu die Fundis JA sagen...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Flat ( gelöscht )
Beiträge:

04.10.2013 16:52
#3 RE: das atheistische Schritverständnis antworten

Moin,

eine Flucht wäre es nur, wenn Dein vermuteter Grund stimmen würde. Und die Flucht die Folge wäre.

Das interpretatorische Schriftverständnis ist aber keine Folge, es ist Wesen des Glaubens.

Ein Wesen, das Atheisten oft nicht zur Kenntnis nehmen.


Bleiben wir mal bei Deinem Beispiel des Pastors, obwohl es sehr vereinfachend und meines Erachtens auch nicht stimmig ist. Dennoch kann man es hier zum Verständnis ganz gut verwenden.


Nehmen wir mal an es gibt Gläubige, denen das Wort des Pastors wichtiger ist als ihre Bibel. Dann ist das so. Dann ist genau das ihr Glaube.

Und diesen Glaubensinhalt, also die Meinung des Pastors, kannst du dann auch gern kritisieren.

Aber was bringt es, wenn Du die Meinung des Pastors ignorierend, den Inhalt der Bibel kritisierst (den diese so gar nicht glauben sondern eben die Pastorenmeinung) und meinst, dass sie so gar nicht glauben dürfen?


Du schreibst/redest doch dann vollkommen an der Realität (also ihren Pastorenglauben) vorbei.

Du definierst Glaube als wortwörtlichen Buchglaube. Aber obwohl Du wissen tust, dass es diesen so meist gar nicht gibt, ignorierst Du die Realität.

Gläubige müssen doch nicht so glauben, wie es Dir genehm ist und wie es Dir die Kritik erleichtert.


Und richtig: Ihr Atheisten sagt nein zu einem Schriftverständnis, dass die anderen überhaupt nicht haben und ihr selbst auch nicht. Sehr sinnig

Tschüss

Jörg

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.241

04.10.2013 17:05
#4 das atheistische Schritverständnis antworten

Zitat von Flat
Du definierst Glaube als wortwörtlichen Buchglaube.

Was ist deine Glaubensorientierung, wenn nicht die Thora und der Talmud? Ich glaube, dass deine Orientierung tiefer liegt: Sie ist dein GEWISSEN, deine Handlungsentscheidung, die das Ergebnis deines ganzen Lebens und deiner ganzen Bildung ist, die über die Thora-Lektüre hinaus geht. Du kennst die Menschenrechte, du kennst die Demokratie, die Wissenschaft, du kennst unsere großen Menschheitsziele. Das alles kannten die Autoren der Urschriften nicht. Da bist du denen gegenüber im Vorteil. In denen war nicht Gott - oder Jahwe - wer denen die Feder leitete. Ist er nicht in dir? Dich leitet dein MENSCHLICHES Herz, das ist bei dir genauso wie bei mir! Du hast nur Gott darauf gestülpt. Das möchte ich für mich nicht. Erstens, weil ich das für unbescheiden halte und zweitens für nicht wahr.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Flat ( gelöscht )
Beiträge:

04.10.2013 17:11
#5 RE: das atheistische Schritverständnis antworten

Moin,

meine Glaubensorientierung sind 7 Leitsätze, die sich aus dem Talmud ergeben und die ich für mich zu interpretieren versuche (eine Lebensaufgabe). Ganz persönlich und individuell.

Das ist Interpretation pur.

Es geht auch nicht darum, was Du für Dich annimmst. Das ist hier überhaupt nicht das Thema. Deine atheistische Überzeugung ist Dein Recht und völlig in Ordnung.

Es geht darum, was Du für andere, insbesondere Gläubige, annimmst. Und da nimmst Du etwas bewusst an, was gar nicht da ist.

Tschüss

Jörg

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.241

04.10.2013 17:26
#6 das atheistische Schritverständnis antworten

Zitat von Flat
Es geht darum, was Du für andere, insbesondere Gläubige, annimmst.

Es geht um die Ethik. Und es geht mir um meine Wahrhaftigkeit und um die Wahrheit. Das sind allerdings die Maßstäbe, die ich auch an andere anlege. Der Gläubige ist für mich nichts separat Besonderes. Wenn einer mit seinem Glauben kommt, habe ich Fragen. Und Zweifel. Und - weil ich mich wohl schon länger damit beschäftige - auch Analysen und Ergebnisse. Bin ja selber christlich erzogen worden. Zuerst stand Gott für mich ganz oben. Heute ist es die REALITÄT! Diesen Platz nimmt Gott nicht sein...

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Flat ( gelöscht )
Beiträge:

04.10.2013 17:30
#7 RE: das atheistische Schritverständnis antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #6
Wenn einer mit seinem Glauben kommt, habe ich Fragen. Und Zweifel. Und - weil ich mich wohl schon länger damit beschäftige - auch Analysen und Ergebnisse.


Moin,

mit anderen Worten, Du gehst mit einer vorgefertigten Meinung in die Diskussion und wenn's nicht passt, wirds passend gemacht?


Du weichst immer noch meiner Thematik aus.

Wieso Du ein wortwörtliches Schriftverständnis voraussetzt, wo dieses überhaupt nicht Glaubensteil ist.

Tschüss

Jörg

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

04.10.2013 17:40
#8 RE: das atheistische Schritverständnis antworten

Also bestehen religiöse Schriften eh aus bedeutungslosem und nichtssagendem Geschwurbel!
Dann sollten sie schnellstens ab in die Tonne!
Eine Schrift ohne wirklichen Inhalt und mit beliebig interpretierbarem Inhalt hat keinerlei Wert.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Flat ( gelöscht )
Beiträge:

04.10.2013 17:43
#9 RE: das atheistische Schritverständnis antworten

Zitat von Lukrez im Beitrag #8
Also bestehen religiöse Schriften eh aus bedeutungslosem und nichtssagendem Geschwurbel!
Dann sollten sie schnellstens ab in die Tonne!


Moin,

ich würde mal sagen, das hängt von der Qualität der Interpretationen ab.

Denn Interpretationen sind zwar nicht wortwörtlich die Quelle, aber ja nun auch wieder nicht vollkommen unabhängig davon zu sehen.

Du bist mit Deiner Polemitik auf der anderen Seite vom Pferd gefallen.

Tschüss

Jörg

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.241

04.10.2013 17:51
#10 das atheistische Schritverständnis antworten

Flat, du glaubst an dein Gewissen, aber nicht an einen Gott! Dann sage ich dir ein HERZLICHES WILLKOMMEN im Kreis der Atheisten!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Flat ( gelöscht )
Beiträge:

04.10.2013 18:00
#11 RE: das atheistische Schritverständnis antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #10
Flat, du glaubst an dein Gewissen, aber nicht an einen Gott! Dann sage ich dir ein HERZLICHES WILLKOMMEN im Kreis der Atheisten!


Moin,

ich glaube an Gott (was für einen Atheisten doch hinderlich wäre) und ich glaube daran, dass ich ein Gewissen habe und für meine Handlungen voll verantwortlich bin.

Ich denke, dass Atheisten gesellschaftspolitisch in Sachen Religionsgemeinschaften in vielen richtig liegen. Ich denke aber ebenfalls, dass sie in Sachen Glauben daneben liegen.

Tschüss

Jörg

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

04.10.2013 18:07
#12 RE: das atheistische Schritverständnis antworten

Zitat von Flat im Beitrag #5
meine Glaubensorientierung sind 7 Leitsätze, die sich aus dem Talmud ergeben und die ich für mich zu interpretieren versuche (eine Lebensaufgabe). Ganz persönlich und individuell. Das ist Interpretation pur.


Du vergißt Flat, dass ohne feste Glaubenssätze und Dogmen ein Glaube willkürlich wird und keinen dauerhaften Bestand hat. Wenn jeder Gläubige beliebige Glaubenssätze haben kann, gibt es keinen gemeinschaftlichen Glauben und folglich keine Glaubensgemeinschaft mehr. Daher ist jede Glaubensgemeinschaft bestrebt, feste Glaubensregeln vorzuschreiben, um nicht überflüssig zu werden.

Gläubige, die z. B. nicht an bestimmte Inhalte der Bibel glauben, sind keine Christen, auch wenn sie sich noch so nennen würden. Wenn Katholiken das christliche Glaubensbekenntnis aufsagen, muss man doch davon ausgehen, dass sie glauben was sie sagen, oder?

Du nennst Deinen Glauben pure Interpretation. aber was interpretierst Du denn genau? Sind es die Gebote eines Gottes oder Erkenntnisse von Menschen?

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

04.10.2013 19:03
#13 RE: das atheistische Schritverständnis antworten

Ist ein Mensch stark von einer Weltanschauung überzeugt, dann mordet er auch aus Gewissensgründen!
Da ich mich gerade mit dem Fall beschäftige, so möchte ich hier Karl Ludwig Sand erwähnen, den Mörder Kotzebues:
http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Ludwig_Sand
Seine Tat bereute (Sand) nicht. Kotzebue galt ihm als Verräter an der Idee des Sittlichen, Richtigen und Wahren, der den Tod verdiene. Folglich erschien ihm selbst der politische Mord als eine sittliche und gerechtfertigte Tat.

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(Lukrez)

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 669

04.10.2013 20:37
#14 RE: das atheistische Schritverständnis antworten

Ist ein Mensch stark von einer Weltanschauung überzeugt, dann mordet er auch aus Gewissensgründen!

Das ist unabhängig von einem Gottesglauben, aber sehr stark mit einer Ideologie verbunden. Die Geschichte von Kotzebue und Sand hat sich in gewisser Weise wiederholt.
Ich lese gerade den hervorragenden Roman des kuban. Schriftstellers Leonardo Padura "Der Mann. der Hunde liebte". Er handelt von der quälenden Odyssee Trotzkis, des best gehassten Feindes von Stalin, zuerst in die Türkei, dann Frankreich, Norwegen, Mexiko und vom spanischen Bürgerkrieg, wo der sowjet. Geheimdienst kräftig mitmischte und unliebsame Figuren ermorden liess. Wobei alles nichts nützte, da die Republikaner gegen Franco verloren.
Stalin liess Trotzki ausreisen, um all die anderen alten Bolschewiken als Trotzkisten anklagen und hinrichten zu lassen. Die Geschichte der moskauer Schauprozesse kommt auch im Roman vor.

Hauptfigur ist der Spanier Ramon Mercader, der Trotzki schliesslich ermorderte, nachdem er vom sowjet. Geheimdienst ausgebildet wurde und die Identität eines Belgiers annahm. Er war überzeugt, dass "Väterchen Stalin" der Heilsbringer der Menschheit ist und er morden müsse, um dem Ideal des Kommunismus zum Durchbruch zu verhelfen. Dabei war er nur ein armes Opfer von Propaganda und Gehirnwäsche. Er machte sich an eine amerikanische Trotzkistin, Sylvia Angelof, heran und begann quasi auf Befehl ein Liebesverhältnis mit ihr, obwohl sie anscheinend sehr hässlich war. Er war Manns genug, sie jeden Tag zu vögeln, wie es im Roman heisst. Angelof verschaffte ihm dann Zugang zum festungsartigen Haus in Mexiko, wo Trotzki beim Maler Diego Rivera und dessen Frau Frida Kalo in einem festungsartigen Haus wohnte. Gemäss dem Roman hatte Trotzki ein Verhltnis mit Frida Kalo.
Mercader gelang es dann zu Trotzki vorgelassen zu werden, obwohl dieser zuerst misstrauisch war. Bei der zweiten Begegnung schlug er ihm hinterrücks mit einem Eispickel über den Kopf. Auf Befehl des schwer verwundeten Trotzkis wurde Mercader nicht gleich von den Leibwächtern umgebracht. Diese Gefahr nahm er ihn Kauf. Er sass seine langjährige Gefängnistrafe im Mexiko ab und wurde dann in die Sowjetunion abgeschoben, wo er den Leninorden erhielt. Zuletzt lebte er in Kuba. Mercader ist Beispiel des fanatischen Mörder aus "Gewissensgründen", der alles opfert und verrät, um sein Zile zu erreichen. Seine Geschichte wurde mehrmals literarisch verarbeitet.

__________________________________________________
RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester)
Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Flat ( gelöscht )
Beiträge:

04.10.2013 22:04
#15 RE: das atheistische Schritverständnis antworten

Zitat von Blackysmart im Beitrag #12

Du vergißt Flat, dass ohne feste Glaubenssätze und Dogmen ein Glaube willkürlich wird und keinen dauerhaften Bestand hat. Wenn jeder Gläubige beliebige Glaubenssätze haben kann, gibt es keinen gemeinschaftlichen Glauben und folglich keine Glaubensgemeinschaft mehr. Daher ist jede Glaubensgemeinschaft bestrebt, feste Glaubensregeln vorzuschreiben, um nicht überflüssig zu werden.


Moin,

jein. Der Glaube wird nicht willkürlich, nur sehr individuell.

Es stimmt aber, dass Glaubensgemeinschaften dann sehr schwer werden.

Eben genau das ist ja eines der Prinzipien meines Glaubens. Noachiden sollen keine Glaubensgemeinschaften bilden.Glaubensgemeinschaften bilden Hierarchien, bilden immer mehr Glaubesngrundsätze heraus und werden immer weniger individuell. Außerdem haben sie die Tendenz, Menschen, die nicht dieser Glaubensgemeinschaftenanzugehören, auszugrenzen.

B'nai Noach kennt aber nur eine Gemeinschaft: Die aller Menschen

Alle Menschen sind nach unseren Glaubensgrundsätzen gleich.

Und dennoch hat B'nai Noach eine Beständigkeit. Es ist älter als das Christentum.


Zitat von Blackysmart im Beitrag #12

Du nennst Deinen Glauben pure Interpretation. aber was interpretierst Du denn genau? Sind es die Gebote eines Gottes oder Erkenntnisse von Menschen?


Es sind die Weisungen Gottes, aber eher als Bund, also als Vertrag. Aber jeder Mensch muss sie für sich interpretieren und seinen individuellen Weg selbst fiinden. In Verantwortung für sich selbst. Denn man kann sich selbst nicht anlügen.

Tschüss

Jörg

Geodei ( gelöscht )
Beiträge:

05.10.2013 12:21
#16 RE: das atheistische Schritverständnis antworten

Schriften sind Informationen, Fiat.
Schriftzeichen sind das bildliche/visuelle Symbol menschlicher Sprechlaute.
Schrift ist eine Aufzeichnung menschlicher Gedanken in seiner Sprache.
die Menschliche Sprache ist eine Geräusch, welches eine bestimmte Bedeutung hat, die mehrere Menschen gemeinsam verstehen.

Das atheistische Schriftverständnis bezogen auf sogenannte religiöse Überlieferungen (Informationen) ist deshalb sehr skeptisch.
Das Ich ist im Glauben Gott und Teufel. Also wird der Gläubige Informationen je nach dem be-WERTEN, wie er sich in seinem Selbstwert damit identifiziert oder identifizieren will.
Atheisten verstehen also die sogenannten heiligen Schriften als das Ergebnis einer solchen Werte-Identifikation.

Der Mensch neigt im Sinne seiner eigenen Werte-Identifikation dazu, die Geschichte seiner Herkunft zu verfälschen, bzw. nicht selten maßlos zu übertreiben, zu beschönigen, zu retuschieren.

Archäologische Befunde legen nahe, dass sich solche Retuschen, Übertreibungen und Fälschungen vor allem in den Überlieferungen, genannt heilige Schriften, besonders stark durchgesetzt haben und was eigentlich nur logisch ist.

Flat ( gelöscht )
Beiträge:

05.10.2013 12:52
#17 RE: das atheistische Schritverständnis antworten

Moin Geodei,

nach meiner Erfahrung verstehen Atgheisten religiöse Schriften meist schlicht wörtlich, ohne sich über Bedeutungen groß Gedanken zu machen, insbesondere wenn die wörtliche Auslegung einen negativen Ausdruck hat.

Wenn Atheisten sich an die Schriften historisch-kritisch annähern würden, wie Du es behauptest, wäre es gar kein Problem. Das ist eine gängige Herangehensweise und auch völlig okay. Nach meiner Erfahrung tun sie aber genau das nicht, zumindest nicht durchgehend.

Historische Auslegung habe ich bei Atheisten bisher nur dann erlebt, wenn sie die religiösen Schriften insgesamt in Frage stellen wollen. Das diese historisch-kritische Herangehenswiese auch viele Gläubuige haben, ignorieren sie dabei, denn es würde ja ihre Fundamentalkritik am Glauben stören.

Tschüss

Jörg

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

05.10.2013 13:36
#18 RE: das atheistische Schritverständnis antworten

Das atheistische Schriftverständnis ist schlicht gesagt extrem oberflächlich.
Wörtlich kann man vieles grundsätzlich nur im zeitl.kult Kontext der Entstehungszeit verstehen
und metaphorisch fehlt das Verständnis für einen Zugang.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

05.10.2013 14:20
#19 RE: das atheistische Schritverständnis antworten

Zitat von Flat im Beitrag #15
Zitat von Blackysmart im Beitrag #12

Du vergißt Flat, dass ohne feste Glaubenssätze und Dogmen ein Glaube willkürlich wird und keinen dauerhaften Bestand hat. Wenn jeder Gläubige beliebige Glaubenssätze haben kann, gibt es keinen gemeinschaftlichen Glauben und folglich keine Glaubensgemeinschaft mehr. Daher ist jede Glaubensgemeinschaft bestrebt, feste Glaubensregeln vorzuschreiben, um nicht überflüssig zu werden.

Moin, jein. Der Glaube wird nicht willkürlich, nur sehr individuell.


Wenn jeder Gläubige das glaubt, was er für richtig hält, ist das schlicht und einfach willkürlich.

Definition Wiki zu Willkürlichkeit:
"deutscher Ausdruck für Arbitrarität; gemeint ist die Willkürlichkeit im Verhältnis zwischen den beiden Seiten eines sprachlichen Zeichens: man kann von der Form des Zeichens (signifiant) nicht auf seine Bedeutung (signifié) schließen."

Auf heilige Schriften angewendet bedeutet das doch, dass man aus den schriftlichen Zeichen nicht auf eine eindeutige Bedeutung schliessen kann. Die Bedeutung ist nicht klar und jeder Lesende muss interpretieren und seine eigene individuelle Bedeutung entwickeln - Das ist Willkür.

Zitat von Flat im Beitrag #15
Zitat von Blackysmart im Beitrag #12
Du nennst Deinen Glauben pure Interpretation. aber was interpretierst Du denn genau? Sind es die Gebote eines Gottes oder Erkenntnisse von Menschen?

Es sind die Weisungen Gottes, aber eher als Bund, also als Vertrag. Aber jeder Mensch muss sie für sich interpretieren und seinen individuellen Weg selbst fiinden. In Verantwortung für sich selbst. Denn man kann sich selbst nicht anlügen.


Woraus schließt Du denn, dass es Weisungen Gottes sind? Nimmst Du da nicht Teile des Talmuds wörtlich, wenn vom Wort Gottes gesprochen wird? Tust Du nicht genau das, was Du den Atheisten vorwirfst?

Meine Erfahrung aus vielen Diskussionen mit Gläubigen ist die, dass sie sich irgendwann selbst widersprechen. Entweder handelt es sich bei den heiligen Schriften um Worte Gottes oder es sind Menschenwerke. Gläubige sehen nur immer die Teile als göttliche Worte an, an die sie glauben wollen. Da jeder Gläubige andere Glaubensvorstellungen hat, werden willkürlich bestimmte Schriftstellen als göttliche Wahrheit und andere als interpretationsbedürftiges Menschenwerk bezeichnet. Wenn Atheisten konsequent sind und nicht willkürlich, wird ihnen regelmässig falsches und oberflächliches Schriftverständnis vorgeworfen.

Flat ( gelöscht )
Beiträge:

05.10.2013 14:34
#20 RE: das atheistische Schritverständnis antworten

Moin,

für mich schwingt bei 'Willkür' mit, dass man es machen kann, wie man will.

Das ist aber bei Glaubensinterpretationen, die ernsthaft sind, nicht der Fall.

Nehmen wir mal die Weisung 'Du sollst nicht morden'.

Mögliche Interpretationen:
- man darf weder Mensch nich Tier irgendwie töten
- man darf keinen Menschen töten
- man darf Menschen töten (z.B.im Krieg oder aus Notwehr), aber nicht morden, also aus niederen Beweggründen
- es ist eher eine unverbindliche Richtlinie und wenn man mordet, beichtet man und alles ist vergeben und vergessen


Willkür wäre für mich, mir das auszusuchen an Interpretation, was mir persönlich gerade gut in den Kram passt.

Ernsthafte Interpretation bedeutet aber für mich, mich mit dem Sinn der Weisung zu beschäftigen. Und dann entsprechend meiner Überlegung (was auch durch Gebet, Gefühl und anderes beeinflusst sein kann), eine Entscheidung für eine Interpretation zu treffen, die aber durchaus nicht so sein kann, wie sie mir gerade am besten in den Kram passt.

Das erfordert eine Ernsthaftigkeit und auch eine Ehrlichkeit gegenüber sich selbst.

Wer das nicht hat oder kann, wird wohl wirklich willkürlich entscheiden.

Zitat
Woraus schließt Du denn, dass es Weisungen Gottes sind? Nimmst Du da nicht Teile des Talmuds wörtlich, wenn vom Wort Gottes gesprochen wird? Tust Du nicht genau das, was Du den Atheisten vorwirfst?



Nein, ich nehme ja nicht wörtlich, ich versuche, den Sinn zu verstehen.

Nehmen wir mal einen mathematischen Beweis: Man kann ihn schlicht auswendig lernen (das wäre analog wörtlich nehmen) oder man kann versuchen, den Lösungsweg so zu verstehen, dass man ihn herleiten kann und auf andere Problematiken übertragen kann (das wäre Sinn verstehen). Beim letzeren geht man über die eigentliche Aufgabenstellung hinaus.

Tschüss

Jörg

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.241

05.10.2013 14:40
#21 das atheistische Schritverständnis antworten

Zitat von Flat
Nein, ich nehme ja nicht wörtlich, ich versuche, den Sinn zu verstehen.

Das tue ich auch. Und vor der historische Kulisse der Machtverhältnisse und des Wissensstandes der Gelehrten damals ist das so schwer nicht. Wenn man allerdings die alten Weisheiten in unsere Neuzeit transportiert, von der die Autoren nichts wissen konnten, wird es schwierig. Eigentlich überflüssig. Du bringst da etwas rein, was gar nicht ist. Nämlich Gottes Inspiration.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Flat ( gelöscht )
Beiträge:

05.10.2013 14:46
#22 RE: das atheistische Schritverständnis antworten

Moin,

im Gegenteil, diese alten Weisheiten sind heute immer noch hochaktuell, teilweise mehr als früher.

Ich zähle mal 5 der 7 noachiden Weisungen auf:

- Morde nicht
- Stehle nicht
- breche die Ehe nicht
- kümmere Dich um die Umwelt
- trete für einen gerechten Staat ein

Ich sehe nicht, was davon überholt sein sollte

Tschüss

Jörg

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.241

05.10.2013 15:19
#23 das atheistische Schritverständnis antworten

Zitat von Flat
- Morde nicht
- Stehle nicht
- breche die Ehe nicht

Über richtiges Sozialverhalten hatten sich die Menschen auch vor und außerhalb von Moses schon ihre Gedanken gemacht und sind zu teilweise gleichen Schlüssen gekommen! Siehe Buddha, Konfuzius, Platon, Sokrates, Aristoteles und so fort. Weise gab es überall. Die 10 Gebote sind nicht der Gottesfunke für das Gute in der Welt! Dazu haben sie zu viele Schwachstellen.

Zitat
- kümmere Dich um die Umwelt
- trete für einen gerechten Staat ein

Wo steht denn davon in der Bibel?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Flat ( gelöscht )
Beiträge:

06.10.2013 07:45
#24 RE: das atheistische Schritverständnis antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #23

Über richtiges Sozialverhalten hatten sich die Menschen auch vor und außerhalb von Moses schon ihre Gedanken gemacht und sind zu teilweise gleichen Schlüssen gekommen!
(...)
Wo steht denn davon in der Bibel?


Mose hat mit den 7 noachidischen Weisungen nichts zu tun (der war das mit den 10 Geboten). Nach jüdischen Glauben sind die 7 noachidischen Weisungen deutlich älter und allen Menschen gegeben (die 10 Gebote waren nur für das jüdsche Volk gedacht).

Insofern ist es nur schlüssig, dass viele Philosophen auf ähnliche Gedanken gekommen sind. Noachiden sehen ihre Weisungen nicht als etwas einmaliges besonderes an sondern als etwas grundlegendes, das allen Menschen gegeben ist.

Wo es in der Bibel steht? Schöne Frage von Dir. Es ist nämlich etwas, was Du bisher so hier nicht wahrnehmen kannst. Es ist eine Interpretation der Thora , die man im jüdischen Talmud (u.a. Sanhedrin 56 a/b) findet. Ein schönes Beispiel, warum das wörtlichnehmen der Thora, um zu begreifen, an was das Judnetum glaubt, nicht ausreicht.

Tschüss

Jörg

PS: mir fällt gerade auf, dass die noachidischen Weisungen als in allen Menschen angelegte Ethik Deiner Überzeugung, dass alle Menschen Gleichheit anstreben, sehr ähnlich ist. Muss ich noch Mal drüber nachdenken, vielleicht ist Dein Gedankendoch nicht so unrealistisch.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.241

06.10.2013 09:14
#25 das atheistische Schritverständnis antworten

Zitat von Flat
Es ist eine Interpretation der Thora

Das habe ich mir schon gedacht.

Zitat
Muss ich noch Mal drüber nachdenken, vielleicht ist Dein Gedanken doch nicht so unrealistisch.

Sind die erst des Nachdenkens würdig, wenn sie mit den noachidischen Weisungen eine größere Schnittmenge ergeben? Höre besser in deine Interpretationen hinein. Da bist DU. Und DA steckt der Zunder drin!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

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