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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 26 Antworten
und wurde 1.423 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Seiten 1 | 2
Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

15.10.2013 18:45
Ist Religion eine Folge der Evolution? Antworten

Ich sah kürzlich eine Dokumentation mit Morgan Freeman "Mysterien des Weltalls - Ist Gott eine Erfindung?". Darin war eine interessante Studie, die folgendermaßen ablief:

Es wurde eine durchschnittliche Teilnehmergruppe ermittelt, die zufällig in 2 Gruppen eingeteilt wurden. Der Versuchsaufbau bestand aus abgetrennten Kabinen, in denen für jeden Versuchsteilnehmer ein Computer stand. Den Teilnehmern wurden eine Folge von 2 Zeichenkombinationen am Computerbildschirm gezeigt und die Teilnehmer mussten eine Logik hinter den Kombinationen erkennen.

Versuchsablauf Gruppe 1:

Die von den ersten Teilnehmer gezogenen Schlüsse zur Logik des Testaufbaus wurde stets als korrekt bewertet. Die Teilnehmer hatten das Gefühl, die Logik durchschaut zu haben und sie erhielten den Eindruck, alles unter Kontrolle zu haben. Als Abschluß des Testaufbaus wurde den Teilnehmern ein Bild mit weißem Rauschen gezeigt. Keiner der Teilnehmer erkannte in dem weißen Rauschen irgendwelche Inhalte, weil dort nichts vorhanden war.

Versuchsablauf Gruppe 2:

Die von den Teilnehmern der zweiten Gruppe gezogenen Schlüsse zur Logik wurde willkürlich mit "richtig" und "falsch" bewertet. Alle Teilnehmer hatten das Gefühl, versagt zu haben und die Situation nicht unter Kontrolle zu haben. Als Abschluß des Testaufbaus wurde auch hier den Teilnehmern ein Bild mit weißem Rauschen gezeigt. Fast alle Teilnehmer erkannten auf den Bildern irgendwelche Formen.

Fazit:

Menschen, die Situationen nicht unter Kontrolle haben und sich hilflos fühlen, neigen dazu, Ding zu sehen und zu vermuten, die nicht da sind. Götter sind demnach Projektionen menschlicher Unzulänglichkeiten. Das deckt sich mit meiner These, dass Götter stets Funktionen erfüllen sollen, zu denen die Menschen nicht fähig sind. Kein Gott wurde erfunden oder verehrt, weil er einfach ein Gott war. Er muss Dienstleister für die Menschen spielen.

Als Frage an die Gläubigen würde mich interessieren, ob sie auch an ihren Gott glauben würden und ihn anbeten würden, wenn er kein ewiges Leben, keine Hilfe und auch sonst absolut nichts für oder gegen den Menschen machen würde - keine Bestrafung, keine Belohnung - rein gar nichts.

Flat ( gelöscht )
Beiträge:

16.10.2013 07:29
#2 RE: Ist Religion eine Folge der Evolution? Antworten

Moin,

Deine Interpretation ist einseitig und damit falsch.

Zitat
Götter sind demnach Projektionen menschlicher Unzulänglichkeiten



Du gehst davon aus, dass es keinen Gott gibt.

Nehmen wir mal den gleichen Versuchsaufbau unter der Prämisse, dass es Gott tatsächlich gibt. Wieso sollte da das Ergebnis anders aussehen?

Der Versuch sagt ein bisschen was aus über menschliche Wahrnehmung, nicht aber über die Existenz oder Nichtexistenz Gottes.

Dein Rückschluss ist daher nur eine der Möglichkeiten. Der typische unter atheistische Prämisse. Und eben auch typisch, die anderen nichtatheistischen Möglichkeiten auszublenden.



Interessant auch folgender Gedanke: Die Gruppe 1 hatte ja nur die Illussion, alles mit Logik durchschaut zu haben. Eine interessante Analogie zum Atheismus.


Zitat
Als Frage an die Gläubigen würde mich interessieren, ob sie auch an ihren Gott glauben würden und ihn anbeten würden, wenn er kein ewiges Leben, keine Hilfe und auch sonst absolut nichts für oder gegen den Menschen machen würde - keine Bestrafung, keine Belohnung - rein gar nichts.



Würdest Du auch an die Schwerkraft glauben, wenn es keine Physik gäbe, die sie erklären würde?

Ja, würdest Du, denn sie wäre ja trotzdem da und erfahrbar.


Für mich ist Gott tatsächlich vorhanden. Ein Nichtglauben an etwas tatsächlich vorhandenes wäre unlogisch, oder?

Tschüss

Jörg

Geodei ( gelöscht )
Beiträge:

16.10.2013 08:52
#3 RE: Ist Religion eine Folge der Evolution? Antworten

Es gibt keine Physik die die Schwerkraft erklärt.
Es gibt die Newtonschen Axiome, es gibt ein paar Hypothesen welche die Schwerkraft erklären, aber keine Physik die die Schwerkraft von selbst erklärt.
An etwas zu glauben was ist, was auch real erlebbar ist, ohne dass man sonst ohne daran zu glauben, weich landen würde, wenn man
über die Treppe purzelt ...

Ohne Schwerkraft hätten Vögel keine Flügel.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

16.10.2013 12:06
#4 RE: Ist Religion eine Folge der Evolution? Antworten

Zitat von Flat im Beitrag #2
Deine Interpretation ist einseitig und damit falsch.


Eine kleine Auswahl:

Janus - römischer Gott der Tore und Tore
Artemis - griechische Göttin der Jagd
Hera - griechische Göttin der Ehe
Nut - ägyptische Göttin des Himmels
Asklepius - griechischer Gott der Heilkunst
Pan - griechischer Gott der Herden und Hirten
Poseidon - griechischer Meeresgott
Demeter - griechische Göttin der Fruchtbarkeit
Pallas Athene - Göttin der Weisheit
Fortuna -
Flora -
...

Die Bibel zum Vulkangott Jahwe:
"Am dritten Tag, im Morgengrauen, begann es zu donnern und zu blitzen. Schwere Wolken lagen über dem Berg, und gewaltiger Hörnerschall erklang. Das ganze Volk im Lager begann zu zittern. Mose führte es aus dem Lager hinaus Gott entgegen. Unten am Berg blieben sie stehen. Der ganze Sinai war in Rauch gehüllt, denn der Herr war im Feuer auf ihn herabgestiegen."

Für alle Götter der Menschheitsgeschichte gilt, dass sie Dinge abdecken sollen, auf die die Menschen keinen Einfluß haben. Flat, nenne mir doch Götter, die keine Funktion erfüllen sollen und von denen man absolut kein Unterstützung für von Menschen nicht zu kontrollierende Dinge erwartet.


Zitat von Flat im Beitrag #2
Du gehst davon aus, dass es keinen Gott gibt.


Du bezweifelst die Existenz aller von mir aufgeführten Götter. Welche Begründung hast Du dafür? Was unterscheidet Deinen Gott von allen anderen?



Zitat von Flat im Beitrag #2
Nehmen wir mal den gleichen Versuchsaufbau unter der Prämisse, dass es Gott tatsächlich gibt. Wieso sollte da das Ergebnis anders aussehen?


Die Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes spielt für den Versuchsaufbaus keine Rolle. Der Versuch zeigt aber, dass Menschen für nicht kontrollierbare Situationen gerne Dinge erfinden, um ihre Ohnmacht zu kompensieren. Das kannst Du nicht von der Hand weisen, oder hältst Du den Gott Pan, der Herden und Hirten vorm bösen Wolf beschützen sollte, für Realität?

Zitat von Flat im Beitrag #2
Der Versuch sagt ein bisschen was aus über menschliche Wahrnehmung, nicht aber über die Existenz oder Nichtexistenz Gottes.


Der Versuch liefert eine Begründung für die vielfältige Götterwelt der Menschen. Welche Eigenschaften und Funktionen übernimmt Dein Gott für Dich, Flat? Was wäre, wenn Dein Gott Dir keinerlei Vorteil versprechen würde? Keine Belohnung, keine Bestrafung anderer, keine Hilfe, keine Unterstützung, keine Einflußnahme, keine Antworten. Wäre Dein Gott dann nicht nutzlos?


Zitat von Flat im Beitrag #2
Dein Rückschluss ist daher nur eine der Möglichkeiten. Der typische unter atheistische Prämisse. Und eben auch typisch, die anderen nichtatheistischen Möglichkeiten auszublenden.


Ich bin Atheist und bezweifele die Existenz von Götter, ich schließe sie aber nicht grundsätzlich aus. Was ich jedoch absolut ausschließe sind ALLE Eigenschaften, die Menschen ihren angeblichen Göttern zuschreiben. Wenn es Götter gibt, wissen wir absolut NICHTS über sie.


Zitat von Flat im Beitrag #2
Interessant auch folgender Gedanke: Die Gruppe 1 hatte ja nur die Illussion, alles mit Logik durchschaut zu haben. Eine interessante Analogie zum Atheismus.


Ich schrieb, dass die Ergebnisse der ersten Testgruppe stets mit korrekt bewertet wurde. Ich schrieb nicht, dass alle Antworten der ersten Testgruppe falsch gewesen seien und daher der Eindruck der Kontrolle nur eine Illusion war. Du interpretierst etwas in den Versuchsaufbau hinein, was Deinem Weltbild entspricht und was die Eindeutigkeit der Studie abschwächen kann.

Zitat von Flat im Beitrag #2
Würdest Du auch an die Schwerkraft glauben, wenn es keine Physik gäbe, die sie erklären würde? Ja, würdest Du, denn sie wäre ja trotzdem da und erfahrbar.


Deine Gegenfrage auf meine ursprüngliche Frage ist keine Antwort. Warum kannst Du nicht einfach darauf antworten?

Physik liefert eine mathematische Beschreibung der Schwerkraft. Erklären kann sie die Schwerkraft nicht.

Stell Dir vor, ein Wissenschaftler publiziert eine neue Kraft, die er weder beweisen, begründen und auch nicht mathematisch errechnen kann. Ich würde diese Kraft als nicht existent bezeichnen. Analog zu Deinem Gottglauben müsstest Du diese Kraft für glaubhaft ansehen.


Zitat von Flat im Beitrag #2
Für mich ist Gott tatsächlich vorhanden. Ein Nichtglauben an etwas tatsächlich vorhandenes wäre unlogisch, oder?


Das ist ein Zirkelschluß. Weil Gott vorhanden ist, glaubst Du an ihn.

Es gibt keinen Beweis für einen Gott, nicht den geringsten Hinweis. Genauso wie ich die Existenz von rosa Einhörnern ausschließe, muss ich logischerweise die Existenz von Göttern ausschließen. Demzufolge: Der Glaube an etwas nicht vorhandenes ist unlogisch, oder?

Geodei ( gelöscht )
Beiträge:

16.10.2013 12:45
#5 RE: Ist Religion eine Folge der Evolution? Antworten

Der Glaube an etwas Überprüfbares ist sogar etwas sehr Unlogisches. Weswegen Glaube und glauben nichts mit einander zu tun
haben. Wir erfahren die Natur als Wirklichkeit nur über unsere Sinne. Diese Erfahrungen bewirken Empfindungen welche je nach dem gut oder böse sind. Dem zu Folge bewerten wir diese Erfahrungen (Informationen) nach den Empfindungen die sie in uns bewirken.
Der Glaube ist eine Bewertungsinstanz der eigenen Empfindungen und keine sachliche Urteilsinstanz.

Kühe glauben auch nicht an die Physik oder sich selber. Trotzdem springen sie nicht vom Felsen.

Flat ( gelöscht )
Beiträge:

16.10.2013 13:40
#6 RE: Ist Religion eine Folge der Evolution? Antworten

Moin,

gut, ich schränke ein: es gab früher und mag es auch heute noch irgendwo geben, dass Götter menschliche Unzulänglichkeiten abdecken.

Dieses ist aber zumindest bei den 3 sog. monotheitischen Religionen nicht der Fall, weil deren Gottesvorstellung allumfassend ist und sich von der antiken Götterwelt unterscheidet.

Ich ging von den uns geläufigen Religionen aus. Die römische Götterwelt hatte ich nicht im Blick. Mein Fehler.

Dein Vulkangott Jahwe kannst Du allerdings knicken. Die Unbegreiflichkeit Gottes wird in verschiedenen Stellen mit verschiedenen Bildern ausgedrückt. Oft verwendet: Feuer, Adler, etc.
Es sind Bilder, nicht mehr.

Zitat
Flat, nenne mir doch Götter, die keine Funktion erfüllen sollen und von denen man absolut kein Unterstützung für von Menschen nicht zu kontrollierende Dinge erwartet.



Was gehen mich die übrigen Gottesvorstellungen an?

Und Dein Schluss, dass ein Gott, der eine Funktion erfüllt, dadurch quasi nicht existent ist, erschließt sich mir in keiner Weise.

Gott erschafft und kann eingreifen. Als Funktion würde ich das nicht bezeichnen.

Das Wort Funktion beinhaltet schon den Zweck des Daseins. Dieser Begriff in diesem Zusammenhang ist schon sprachliche Manipulation.

Zitat
Du bezweifelst die Existenz aller von mir aufgeführten Götter.



ja

Zitat
Welche Begründung hast Du dafür? Was unterscheidet Deinen Gott von allen anderen?



Letztlich nur mein Glaube an ihn. Was allerdings völlig ausreicht. Problematisch wäre es doch nur, wenn ich Dich von der Richtigkeit meines Glaubens überzeugen wollte. Will ich aber nicht. Du musst, genauso wie ich, zwischen allen Möglichkeiten Dich entscheiden. Ich habe mich entschieden.

Zitat
Die Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes spielt für den Versuchsaufbaus keine Rolle.



Genau das ist der Punkt. Und deshalb sind Deine Schlussfolgerungen eben falsch. Du versuchst damit etwas zu begründen, was überhaupt nicht Gegenstand der Untersuchung war.

Das ist übrigens auch höchst unwissenschaftlich. Wie schon so manches 'atheistische' hier.

Zitat
Der Versuch zeigt aber, dass Menschen für nicht kontrollierbare Situationen gerne Dinge erfinden, um ihre Ohnmacht zu kompensieren.



Nein, das ist eine Überinterpretation des von Dir geschilderten Versuchs. Die Kandidaten des Versuchs B haben ja keine Götter oder ähnliches erfunden.

Zitat
Der Versuch liefert eine Begründung für die vielfältige Götterwelt der Menschen.



Nein, siehe oben. Überinterpretation.

Zitat
Wäre Dein Gott dann nicht nutzlos?



Gott ist kein Ergebnis einer Kosten-Nutzen-Analyse. Merkwürdige Vorstellung Deinerseits.

Zitat
Ich bin Atheist und bezweifele die Existenz von Götter, ich schließe sie aber nicht grundsätzlich aus.



Bist Du dann nicht Agnostiker und kein Atheist?


Zitat
Wenn es Götter gibt, wissen wir absolut NICHTS über sie.



Der Schluss ist nicht zwingend.

Wenn ein Gott so mächtig ist, dann ist zu erwarten, dass sich diese Macht auch zumindest mittelbar zeigt.

Zitat
Ich schrieb, dass die Ergebnisse der ersten Testgruppe stets mit korrekt bewertet wurde. Ich schrieb nicht, dass alle Antworten der ersten Testgruppe falsch gewesen seien und daher der Eindruck der Kontrolle nur eine Illusion war. Du interpretierst etwas in den Versuchsaufbau hinein, was Deinem Weltbild entspricht und was die Eindeutigkeit der Studie abschwächen kann.



Schaun wir mal, was Du geschrieben hast:

Zitat
Die von den ersten Teilnehmer gezogenen Schlüsse zur Logik des Testaufbaus wurde stets als korrekt bewertet. Die Teilnehmer hatten das Gefühl, die Logik durchschaut zu haben und sie erhielten den Eindruck, alles unter Kontrolle zu haben.



Bei der Ausdrucksweise liegt mein Schluss nahe, dass sie nur die Illussion der Richtigkeit hatten.

Zitat
Stell Dir vor, ein Wissenschaftler publiziert eine neue Kraft, die er weder beweisen, begründen und auch nicht mathematisch errechnen kann. Ich würde diese Kraft als nicht existent bezeichnen. Analog zu Deinem Gottglauben müsstest Du diese Kraft für glaubhaft ansehen.



Wie kommst Du eigentlich darauf, dass ich jeden Glauben als glaubhaft ansehe?

So eine neue Kraft -so mein nur rudimentäres Wissen- könnte man auch als Axiom bezeichnen. Dein 'nicht existent' wäre dann zunächst mal wieder unwissenschaftlich.

Die Frage ist, was der Wissenschaftler damit bezwecken will. Und meines Wissens muss ein Axion widerlegt werden. Solange behält es seine Gültigkeit. (Aber ich gebe zu, mein diesbezügliches Wissen ist etwas verkalkt)

Zitat
Das ist ein Zirkelschluß. Weil Gott vorhanden ist, glaubst Du an ihn.



Das ist kein Zirkelschluss, weil der Rückschluss fehlt.

An etwas vorhandes zu glauben, ist ein Schluss.

An etwas nicht Beweisbares zu glauben, kann man eine Vermutung nennen.

Aber Zirkelschluss ist es ganz sicher nicht.


Zitat
Genauso wie ich die Existenz von rosa Einhörnern ausschließe



Warum tust Du es?

Du glaubst nicht dran, d.h. zu entscheidest Dich für eine Wahrscheinlichkeit. Okay, das ist in Ordnung.

ich vermute, Du glaubst auch nicht an einen Yeti. Was, wenn wir in 10 Jahren Yeti-Knochen finden?

Dann lagst Du falsch.

Was beim Yeti nicht so schlimm wäre.

Beim Glauben falsch zu liegen wäre da, je nachdem, welcher Glaube sich dann als richtig heraus stellt, evtl. schon unangenehmer.

Zitat
logischerweise



Das Wort muss bei Atheisten so etwas wie ein fetisch sein. Die Verwendung dieses Begriffes führt aber nicht zwingend auch zu einer logischen Aussage.

Tschüss

Jörg

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

16.10.2013 14:49
#7 RE: Ist Religion eine Folge der Evolution? Antworten

Alles Denkbare hat nur Sinn im Bezug zu seinem Gegenteil, und daher ist alles Gedachte nicht die Wirklichkeit.
In eben diesem Sinne bezeichnet Nikolaus von Kues Gott als die Coincidentia oppositorum-
dem Zusammenfallen der Gegensätze.
In diese Richtung geht auch das Weltbild der modernen Astrophysik.
Das Universum läuft wie eine Möbiusschleife in sich selbst zurück und hat daher weder innen
noch Außenseiten, wie eine nicht-duale Welt.
Unsere Alltagslogik sperrt sich gegen solche Aussagen, denn die operiert, denkt und spricht
grundsätzlich dualistisch.
Die höchste Wirklichkeit ist das ewig Undenkbare.

Geodei ( gelöscht )
Beiträge:

16.10.2013 15:38
#8 RE: Ist Religion eine Folge der Evolution? Antworten

Wenn das ewig Undenkbare die höchste Wirklichkeit ist, dann ist schon diese Aussage in sich falsch, denn sie widerspricht der Grundlage
auf die sie erstellt wurde.
Mit dem ewig Undenkbaren ist das Nicht-sein gemeint und also keine Wirklichkeit.

Das dualistische Weltenprinzip ist eine Denkweise von Vorgestern.

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

16.10.2013 15:58
#9 RE: Ist Religion eine Folge der Evolution? Antworten

Zitat von Geodei im Beitrag #8
Wenn das ewig Undenkbare die höchste Wirklichkeit ist, dann ist schon diese Aussage in sich falsch, denn sie widerspricht der Grundlage
auf die sie erstellt wurde.
Mit dem ewig Undenkbaren ist das Nicht-sein gemeint und also keine Wirklichkeit.

Das dualistische Weltenprinzip ist eine Denkweise von Vorgestern.


Du bist ein echtes Schatzerl Geodei.
Alles Denken ist dualistisch.
Ein nicht-dualistisches Denken gibt es ebenso wenig wie eine Straße die nur eine linke Seite hat, oder eine rechte.
Mama mia, wie sag ichs meinem Kinde.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

16.10.2013 17:33
#10 RE: Ist Religion eine Folge der Evolution? Antworten

Zitat von Flat im Beitrag #6
Dieses ist aber zumindest bei den 3 sog. monotheitischen Religionen nicht der Fall, weil deren Gottesvorstellung allumfassend ist und sich von der antiken Götterwelt unterscheidet.


Das einzige was Deinen Gott von der Götterwelt der Griechen, Römer, Kelten, Ägypter usw. unterscheidet ist, dass alle Aufgaben dieser Götter in Deinem Gott vereint sind. Beim christlichen Gott muss man dies allerdings einschränken, denn zum Jungfrauen schwängern, Menschen erleuchten und Sünden vergeben gibt es ja zusätzliche Götter.

Zitat von Flat im Beitrag #6
Ich ging von den uns geläufigen Religionen aus. Die römische Götterwelt hatte ich nicht im Blick. Mein Fehler.


Die meisten Gläubigen kennen sich mit der Geschichte der Götter und der Religionen nicht aus - oder wollen es nicht.

Zitat von Flat im Beitrag #6
Dein Vulkangott Jahwe kannst Du allerdings knicken. Die Unbegreiflichkeit Gottes wird in verschiedenen Stellen mit verschiedenen Bildern ausgedrückt. Oft verwendet: Feuer, Adler, etc. Es sind Bilder, nicht mehr.


Da Du Jahwe mit dem allgemeinen Begriff Gott in Zusammenhang bringst, glaubst Du wahrscheinlich an den christlichen Gott. Hier ein schöner Bericht über die Herkunft JHWHs, des Vulkan- und Schutzgottes des kleinen Nomadenvölkchens der Shasu:

http://www.youtube.com/watch?v=gBfNSHi3fdU

Zitat von Flat im Beitrag #6
Was gehen mich die übrigen Gottesvorstellungen an?


Genau, warum sollte man sich mit Erfahrungen und Erkenntnissen der Menschheitsgeschichte beschäftigen. Ist doch sowieso Mumpitz wenn man nur fest genug an das eigene Weltbild glaubt

Zitat von Flat im Beitrag #6
Und Dein Schluss, dass ein Gott, der eine Funktion erfüllt, dadurch quasi nicht existent ist, erschließt sich mir in keiner Weise.


Du siehst mich überrascht. Du hältst die abertausende Götter der Menschheitsgeschichte tatsächlich alle für existent?

Zitat von Flat im Beitrag #6
Gott erschafft und kann eingreifen. Als Funktion würde ich das nicht bezeichnen. Das Wort Funktion beinhaltet schon den Zweck des Daseins. Dieser Begriff in diesem Zusammenhang ist schon sprachliche Manipulation.


Diese sprachliche Manipulation nimmst doch Du vor. Du definierst den Zweck Deines Gottes, in dem Du ihn als "Schöpfer" und "Eingreifer" bezeichnest. Erschaffen und Ereignismanipulation sind hierbei die Funktionen (Aufgaben), die Dein Gott Deiner Meinung nach erfüllen muss.

Zitat von Flat im Beitrag #6
Letztlich nur mein Glaube an ihn. Was allerdings völlig ausreicht.


Das bedeutet dann aber, dass der eigene Glaube automatisch alle anderen Götter widerlegt. Ist nun der Schutz- und Vulkangott des Nomadenvölkchens der Shasu, aus dem sich Dein monotheistischer Gott entwickelte, widerlegt?


Zitat von Flat im Beitrag #6
Nein, das ist eine Überinterpretation des von Dir geschilderten Versuchs. Die Kandidaten des Versuchs B haben ja keine Götter oder ähnliches erfunden.


Der Versuch untermauert nur reale Erfahrungen. Wie entstehen denn Deiner Meinung nach Götterfiguren wie Pan, der Hirten und seine Herde vor dem Wolf schützen soll. Oder Thor, vor dessen alles zerschmetterndem Hammer man sich in acht nehmen muss. Hier werden klar nicht kontrollierbaren Ereignissen Götter zugeordnet (erfunden), die man zu beeinflussen sucht.

Zitat von Flat im Beitrag #6
Gott ist kein Ergebnis einer Kosten-Nutzen-Analyse. Merkwürdige Vorstellung Deinerseits.


Du hast also keinerlei Hoffnungen und Erwartungen an Deinen Gott? Sei mal ehrlich zu Dir selbst.

Zitat von Flat im Beitrag #6
Bist Du dann nicht Agnostiker und kein Atheist?


Nein. Ich kann Götter nicht widerlegen. Im Vergleich zu Dir bestreite ich von den abertausend Göttern aber nur einen Gott mehr.


Zitat von Flat im Beitrag #6
Der Schluss ist nicht zwingend. Wenn ein Gott so mächtig ist, dann ist zu erwarten, dass sich diese Macht auch zumindest mittelbar zeigt.


Dann müsste man ihn nachweisen können - leider Fehlanzeige

Zitat von Flat im Beitrag #6
Die Frage ist, was der Wissenschaftler damit bezwecken will. Und meines Wissens muss ein Axion widerlegt werden. Solange behält es seine Gültigkeit. (Aber ich gebe zu, mein diesbezügliches Wissen ist etwas verkalkt)


Eine wissenschaftliche Hypothese muss schlüssig, nachvollziehbar und falsifizierbar sein. Dadurch wird sie aber noch nicht wahr. Erst durch verifizierende Beobachtungen kann die Hypothese zu einer allgemein anerkannten Theorie werden.

Zitat von Flat im Beitrag #6
An etwas vorhandes zu glauben, ist ein Schluss. An etwas nicht Beweisbares zu glauben, kann man eine Vermutung nennen. Aber Zirkelschluss ist es ganz sicher nicht.


Das musst Du mir näher erklären. Du sagtest, für Dich ist Gott vorhanden, der Nichtglaube an etwas tatsächlich existierendes sei unlogisch. Oben sprichst Du dann von Vermutung, wenn man an etwas nicht beweisbares glaubt. Du machst also eine Unterscheidung zwischen "Vorhandenem" und "Nicht beweisbarem". Ist Dein Glaube nun schlüssig oder nur eine Vermutung? [/quote]


Zitat von Flat im Beitrag #6
Beim Glauben falsch zu liegen wäre da, je nachdem, welcher Glaube sich dann als richtig heraus stellt, evtl. schon unangenehmer.


Wieso? Weil Du negative Konsequenzen bei den Funktionen "Bestrafer" oder "Verteiler des ewigen Lebens" Deines Gottes erwartest?


Zitat von Flat im Beitrag #6
Das Wort muss bei Atheisten so etwas wie ein fetisch sein. Die Verwendung dieses Begriffes führt aber nicht zwingend auch zu einer logischen Aussage.


Darf ich Dich daran erinnern, dass Du zuerst im Zusammanhang mit Deinem Gottglauben von Logik sprachst: "Für mich ist Gott tatsächlich vorhanden. Ein Nichtglauben an etwas tatsächlich vorhandenes wäre unlogisch, oder?"

Geodei ( gelöscht )
Beiträge:

16.10.2013 17:56
#11 RE: Ist Religion eine Folge der Evolution? Antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #9
Zitat von Geodei im Beitrag #8
Wenn das ewig Undenkbare die höchste Wirklichkeit ist, dann ist schon diese Aussage in sich falsch, denn sie widerspricht der Grundlage
auf die sie erstellt wurde.
Mit dem ewig Undenkbaren ist das Nicht-sein gemeint und also keine Wirklichkeit.

Das dualistische Weltenprinzip ist eine Denkweise von Vorgestern.


Du bist ein echtes Schatzerl Geodei.
Alles Denken ist dualistisch.
Ein nicht-dualistisches Denken gibt es ebenso wenig wie eine Straße die nur eine linke Seite hat, oder eine rechte.
Mama mia, wie sag ichs meinem Kinde.

Ja, deine eigene Denkweise kann durchaus dualistisch sein. Aber wieso bist du dir bei anderen Mitmenschen sicher, dass die auch so denken wie du?
Eine Straße hat auch eine Mitte und nicht nur eine linke oder rechte Seite. Ausgehend von der Mitte der Straße kann man sogar weniger weit links und also auch auf der linken Seite
weiter Rechts bleiben oder in der Mitte gehen.
Außerdem hat sogar ein Blatt Papier mehr Seiten, als nur hinten und Vorne und Oben und Unten. Nur... einem dualistischen Ignoranten fällt das gar nicht mal mehr auf, weil eben sein Denken flach wie eine Papierseite ist.
Wir leben in einem dreidimensionalen Raum und auf den Geraden dieses Raumes gibt es noch so etwas wie die Zeit.
Sogar zwischen Schwarz und Weiß gibt es noch unendlich viele Farben und deren Nuancen.

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

16.10.2013 20:14
#12 RE: Ist Religion eine Folge der Evolution? Antworten

Zitat von Geodei im Beitrag #11
Zitat von Reisender im Beitrag #9
Zitat von Geodei im Beitrag #8
Wenn das ewig Undenkbare die höchste Wirklichkeit ist, dann ist schon diese Aussage in sich falsch, denn sie widerspricht der Grundlage
auf die sie erstellt wurde.
Mit dem ewig Undenkbaren ist das Nicht-sein gemeint und also keine Wirklichkeit.

Das dualistische Weltenprinzip ist eine Denkweise von Vorgestern.


Du bist ein echtes Schatzerl Geodei.
Alles Denken ist dualistisch.
Ein nicht-dualistisches Denken gibt es ebenso wenig wie eine Straße die nur eine linke Seite hat, oder eine rechte.
Mama mia, wie sag ichs meinem Kinde.

Ja, deine eigene Denkweise kann durchaus dualistisch sein. Aber wieso bist du dir bei anderen Mitmenschen sicher, dass die auch so denken wie du?
Eine Straße hat auch eine Mitte und nicht nur eine linke oder rechte Seite. Ausgehend von der Mitte der Straße kann man sogar weniger weit links und also auch auf der linken Seite
weiter Rechts bleiben oder in der Mitte gehen.
Außerdem hat sogar ein Blatt Papier mehr Seiten, als nur hinten und Vorne und Oben und Unten. Nur... einem dualistischen Ignoranten fällt das gar nicht mal mehr auf, weil eben sein Denken flach wie eine Papierseite ist.
Wir leben in einem dreidimensionalen Raum und auf den Geraden dieses Raumes gibt es noch so etwas wie die Zeit.
Sogar zwischen Schwarz und Weiß gibt es noch unendlich viele Farben und deren Nuancen.






Ach Geodei, mir ist es wurscht, ob Du links oder rechts der Straße gehst, hauptsache Du stolperst nicht.
Vielleicht versteht Deine Festplatte das Wesen des Dualismus.

Geodei ( gelöscht )
Beiträge:

16.10.2013 20:30
#13 RE: Ist Religion eine Folge der Evolution? Antworten

Ja, das Denken des Dualisten dreht sich nur um die eigene narzisstische Egozentrik.
:)

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

16.10.2013 23:14
#14 RE: Ist Religion eine Folge der Evolution? Antworten

Dualismen gibt es nur im menschlichen Denken und nicht in der Realität!
Existenz / Nichtexistenz
Gut / Böse
Gott / Teufel
Dualismus muss immer erst im Gehirn konstruiert werden.
Hinterfragen wir ganz unvoreingenommen einen anscheinenden Dualismus, dann wird er sich auflösen.

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Flat ( gelöscht )
Beiträge:

17.10.2013 07:47
#15 RE: Ist Religion eine Folge der Evolution? Antworten

Moin Blackysmart,

ich muss keine youtube-clips schauen, um zu wissen, dass es verschiedene Theoriien zur Entstehung mancher göttlichen Vorstellungen gibt. Die allerdings eben nur Theorien sind.

Für mich schon deutlich interessanter sind die Interpretationen im Buch Genesis selbst. In der Tat kann man bei der ursprünglichen Begriffswahl eine gewisse Entwicklung sehen von evtl. mehreren Göttern zum Monotheismus.

Das spiegelt wohl auch recht gut die menschlichen Entwicklung in der Erkenntnis Gottes dar. Was übrigens viele Gläubige durchaus so wissen und sehen, sofern sie sich mal intensiver mit Ihren Glauben beschäftigen.

Denn Dein Kardinalfehler ist ja, dass für Dich menschliche Gottesvorstellung und Gott selbst eins sind und sich eben gegenseitig bedingen. Etwas, was ich für falsch halte, weil die Voraussetzung dieses Gedanken der ist, dass es Gott nicht wirklich gibt. Meine Voraussetzung ist die gegenteilige.

Und außerdem finde ich schon, dass wir Gottes mittelbaren Einfluss sehr gut wahrnehmen können. Es ist u.a. die Welt an sich und oft auch die Erfahrungen von Gläubigen.

Und wenn Du meinst, dass ich lediglich nur an mein eigenes Weltbild glaube: Das ist richtig. Ist aber bei Dir nicht anders. Wie bei jedem Menschen.

Den Zweck beim Glauben hast übrigens Du eingeführt. Und deshalb bleibt der Begriff 'Funktion' auch manipulativ. 'Zweck' ist eine atheistische Sichtweise. Die teile ich nicht.

Was ist dein Lebenszweck? Und bist Du darüber ausschließlich definiert?

Zitat
Nein. Ich kann Götter nicht widerlegen.



Warum versuchst Du es denn? Das ist doch schizophren.


Meine Logik baut übrigens auf dem Axiom auf, dass es Gott gibt. Wie Du eben schriebst, ist diese Grundannahme nicht widerlegt. Ich versuche hier, wissenschhaftliche Termina zu benutzen, um es für Dich anschaulicher zu machen. 100 % anwendbar auf Glauben ist es allerdings nicht. Glaube ist keine Wissenschaft.


Und bei 'meinem' Gott erwarten mich als negative Konsequenzen, falls ich nach meinem Tod nicht bestehen kann genau das, was Atheisten sowieso für alle meinen: Das Nichts. Ich bin dann nicht mehr da. Nach meinem Glauben hast Du übrigens auch als Atheist nicht sehr viel schlechtere Chancen, vor Gott zu bestehen. Evtl. sogar deutlich bessere. Kommt auf dein Leben an.

Du scheinst auch bei aller germanischer und römischer Götterwelt sehr christlich sozialisiert zu sein. Was typisch ist. Glauben ohne Hölle und Bestrafung scheint für Dich nur schwer vorstellbar.


Ich bin übrigens kein Christ. Da hast du falsch geraten.

Tschüss

Jörg

Geodei ( gelöscht )
Beiträge:

17.10.2013 08:10
#16 RE: Ist Religion eine Folge der Evolution? Antworten

Der Dualist kennt die Natur, wenn uberhaupt, nur aus Büchern. Er ist vergleichbar mit einem Autisten, der sich nicht in seine unmittelbare Mitwelt hineinverstzen kann. Er erlebt die Welt nicht nach eigenen Erkenntnissen und Erfahrungen, sondern nach Beschreibungen und Vorlagen, die er nach seinem Empfanden für Ästhetik auswählt.

Rationale Widersprüche sind für ihn kein Grund darüber nachzudenken, wenn diese nur ästhetisch gut genug verpackt sind.
Alles in allem ein Mensch der eigentlich gar nicht er selbst, sondern der Geist vieler Philosophen und Dichter von denen er mal was gelesen oder gehört hat. :D

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

17.10.2013 13:44
#17 RE: Ist Religion eine Folge der Evolution? Antworten

Zitat von Flat im Beitrag #15
ich muss keine youtube-clips schauen, um zu wissen, dass es verschiedene Theoriien zur Entstehung mancher göttlichen Vorstellungen gibt. Die allerdings eben nur Theorien sind.


"Das mit dem Vulkangott kannst Du knicken" waren Deine Worte. Dann glaube weiter an die angebliche Offenbarung Deines Gottes. Glaube ist ein guter Schutzschild vor gefährlichem Wissen.

Zitat von Flat im Beitrag #15
Für mich schon deutlich interessanter sind die Interpretationen im Buch Genesis selbst. In der Tat kann man bei der ursprünglichen Begriffswahl eine gewisse Entwicklung sehen von evtl. mehreren Göttern zum Monotheismus.


Die Bibel ist natürlich eine unabhängige und objektive Quelle, um Informationen über die Evolution seines Gottes zu bekommen.

Zitat von Flat im Beitrag #15
Das spiegelt wohl auch recht gut die menschlichen Entwicklung in der Erkenntnis Gottes dar. Was übrigens viele Gläubige durchaus so wissen und sehen, sofern sie sich mal intensiver mit Ihren Glauben beschäftigen.


Meinst Du, die Ägypter, Römer, Griechen usw. hätten sich nicht intensiv mit ihrem Glauben beschäftigt? Warum sind sie zu anderen Ergebnissen gekommen als Du. Hast Du andere Informationen über Deinen Gott? Hast Du Beweise und Fakten, die man im allgemeinen für das Erlangen von Erkenntnis benötigt?

Zitat von Flat im Beitrag #15
Denn Dein Kardinalfehler ist ja, dass für Dich menschliche Gottesvorstellung und Gott selbst eins sind und sich eben gegenseitig bedingen. Etwas, was ich für falsch halte, weil die Voraussetzung dieses Gedanken der ist, dass es Gott nicht wirklich gibt. Meine Voraussetzung ist die gegenteilige.


Sobald Du sagst, das es einen Gott gibt, gestaltest Du diesen Gott nach Deiner menschlichen Vorstellung. Alles was für Dich existiert, existiert so nur in Deiner menschlichen Vorstellung, die Dein Gehirn produziert. Ich sage, ein Gott nach menschlicher Vorstellung ist unwahrscheinlich, weil unser begrenzter Geist so etwas gar nicht erfassen kann. Deshalb bestreite ich alle durch Menschen erfundenen Götter.

Zitat von Flat im Beitrag #15
Und außerdem finde ich schon, dass wir Gottes mittelbaren Einfluss sehr gut wahrnehmen können. Es ist u.a. die Welt an sich und oft auch die Erfahrungen von Gläubigen.


Unser Gehirn kann nur einen sehr kleinen Teil der Wirklichkeit verarbeiten. Was Du als Wahrheit empfindest, ist nur ein Weltbild, dass Dein Gehirn aus den Dir zur Verfügung stehenden Informationen konstruiert. Das unsere Sinne und unser Gehirn sich täuschen können, wirst Du sicher nicht bestreiten. Daher kannst Du Dich auch nicht auf Erfahrungen von Menschen verlassen, die sich nicht verifizieren lassen.

Christen finden es nicht seltsam, wenn Moses auf einem Vulkan von einem Gott angeblich Steintafeln mit Anweisungen erhält. Für Unfug halten sie es aber, wenn Joseph Smith von einem Engel Gottes das Buch Mormon diktiert bekommt. Wenn es sich nicht einmal historisch prüfen lässt, ob Moses jemals gelebt hat, warum glauben Milliarden Christen an Aufzeichnungen, die Jahrhunderte nach dem angeblichen Leben Moses von Menschen mit missionarischem Eifer, und daher sicherlich nicht objektiv, zu Papier gebracht wurden? Erfahrungen von Gläubigen sind für mich nichts wert, denn sonst müsste ich jedem an meiner Tür klingelnden Menschen glauben wenn er behauptet, der wiederkehrende Jesus zu sein.

Was Du wahrnehmen kannst, ist ein kleiner Teil der Welt. Wenn Du noch nie von einem allmächtigen Gott gehört hättest, kämst Du nie auf die Idee, ein personalisierter, mit menschlichen Eigenschaften ausgestatteter Gott hätte alles erschaffen. Du könntest z.B. auch an eine Regenbogenschlange glauben, die mit ihrem Körper Täler und Berge aus der Urmasse formte.

Alle Menschen versuchen, die Entstehung der Welt unterschiedlich zu erklären. Alle Zivilisationen kommen zu anderen Vorstellungen und angeblichen Wesen, die sie für alles verantwortlich machen. Und jede Zivilisation sieht die eigene Vorstellung als die absolute Wahrheit an. Auch Du glaubst ja, mit Deinem Gottesbild vollkommen irrtumsfrei richtig zu liegen.

Schon Tiere vermuten hinter zufälligen Ereignissen eine Systematik, die nicht da ist (Skinner Experiment mit Tauben):

Bei den von Skinner untersuchten Tauben im geschlossenen Käfig wurde alle 15 Sekunden ein Futterkorn in den Käfig geworfen. Nach kurzer Zeit verstärkte sich das Verhalten der Taube, was zu Anfang zufällig mit dem Futtererhalt zusammenfiel. Die Taube brachte dieses Verhalten mit dem Futter in Verbindung, obwohl es nichts damit zu tun hatte. Ergebnis waren Tauben, die ständig individuelle und seltsame Bewegungen wiederholten weil sie glaubten, diese hingen mit dem Futtererhalt zusammen.
http://www.swp.de/bad_mergentheim/lokale...art5642,1313439


Zitat von Flat im Beitrag #15
Den Zweck beim Glauben hast übrigens Du eingeführt. Und deshalb bleibt der Begriff 'Funktion' auch manipulativ. 'Zweck' ist eine atheistische Sichtweise. Die teile ich nicht.


Dass Dein Gott früher als einzigen Zweck den eines Vulkan- und Schutzgottes erfüllen musste, kann Dir ja egal sein. Es ist ja schließlich nicht mehr der gleiche Gott, an den geglaubt wird. Er wurde einfach umdefiniert, so wie man ihn gerade brauchte.

Zitat von Flat im Beitrag #15
Was ist dein Lebenszweck? Und bist Du darüber ausschließlich definiert?


Wenn Du Deinen Gott nicht auf Zwecke reduzieren willst, warum heftest Du ihm dann bestimmte Zwecke und Funktionen an? Und warum beantwortest Du meine Frage nach Deinen Hoffnungen und Erwartungen an Deinen Gott nicht?

Zitat von Flat im Beitrag #15
Warum versuchst Du es denn? Das ist doch schizophren.


Ich hatte Dich im letzten Beitrag unter anderem auch gefragt, wie die Götter Pan und Thor entstanden sind. Auch darauf gehst Du nicht ein weil Du unbewusst weißt, dass Du die gleichen Kritikpunkte ebenfalls an die von Menschen erfundenen Eigenschaften Deines Gott stellen müsstest.


Zitat von Flat im Beitrag #15
Meine Logik baut übrigens auf dem Axiom auf, dass es Gott gibt. Wie Du eben schriebst, ist diese Grundannahme nicht widerlegt.


Was Du schreibst, hat mit wissenschaftlichen Strukturen und unserer Lebensrealität absolut nichts zu tun. Wer eine Hypothese wie "ein Gott existiert" aufstellt, muss dies auch begründen und beweisen.

Du schuldest mir 1 Millionen Euro. Widerlege das bitte mal!


Zitat von Flat im Beitrag #15
Du scheinst auch bei aller germanischer und römischer Götterwelt sehr christlich sozialisiert zu sein. Was typisch ist. Glauben ohne Hölle und Bestrafung scheint für Dich nur schwer vorstellbar.


2 von 3 monotheistischen Göttern drohen unverhohlen mit der Hölle. Was die Juden angeblich nach dem Tod erwartet, weiß ich nicht so genau. Ich kann gar keinen Glauben nachvollziehen, weil es keine Infos über Götter gibt - außer willkürliche Vermutungen.

Zitat von Flat im Beitrag #15
Ich bin übrigens kein Christ. Da hast du falsch geraten.


Dann muss ich wieder fragen: Welche Eigenschaften gibst Du Deinem Gott und aufgrund welcher Grundlage sind es gerade diese Eigenschaften ?

Flat ( gelöscht )
Beiträge:

17.10.2013 14:31
#18 RE: Ist Religion eine Folge der Evolution? Antworten

Zitat von Blackysmart im Beitrag #17

Die Bibel ist natürlich eine unabhängige und objektive Quelle, um Informationen über die Evolution seines Gottes zu bekommen.


Moin,

sie ist als wichtige Glaubensgrundlage selbstverständlich eine sehr gute Quelle. Du wärest gerade bei diesem Thema sehr überrascht, wie gut sie hier ist.

Zitat von Blackysmart im Beitrag #17

Meinst Du, die Ägypter, Römer, Griechen usw. hätten sich nicht intensiv mit ihrem Glauben beschäftigt? Warum sind sie zu anderen Ergebnissen gekommen als Du. Hast Du andere Informationen über Deinen Gott?


Nun, einige Ägypter, Römer und Griechen teilten meinen Glauben.

In der Tat habe ich andere Informationen als sie, allein schon deshalb, weil inzwischen über 2000 Jahre vergangen sind. Und es in dieser Zeit einiges an Forschung und Erkenntnis gab.

Andere Gesellschaften und Menschen kommen in Bezug auf Gott zu anderen Schlüssen. Was soll daran verkehrt sein? Vielleicht offenbart sich Gott unterschiedlich, vielleicht irren die anderen, vielleicht irre ich.

Glaube ist doch nicht auf alle Fälle 100 % Recht haben. Glaube ist eine individuelle Entscheidung, was man selbst für richtig hält.

Zitat von Blackysmart im Beitrag #17

Hast Du Beweise und Fakten, die man im allgemeinen für das Erlangen von Erkenntnis benötigt?


Genug, dass es mich überzeugt hat.

Dich würde es nicht überzeugen.


Zitat von Blackysmart im Beitrag #17

Ich sage, ein Gott nach menschlicher Vorstellung ist unwahrscheinlich, weil unser begrenzter Geist so etwas gar nicht erfassen kann. Deshalb bestreite ich alle durch Menschen erfundenen Götter.


Da hast Du 2 sehr kluge Gedanken gehabt. Glückwunsch. Bin ganz deiner Meinung.

Zitat von Blackysmart im Beitrag #17

Christen finden es nicht seltsam, wenn Moses auf einem Vulkan von einem Gott angeblich Steintafeln mit Anweisungen erhält. Für Unfug halten sie es aber, wenn Joseph Smith von einem Engel Gottes das Buch Mormon diktiert bekommt.


stimmt! Ich selbst bringe das Beispiel immer etwas anders: Christen sagen, dass das sog. neue Testament göttlich inspiriert ist, lehnen aber das Buch Mormon entscheiden ab trotz der deutlichen Parallelen. Wie kann man das begründen?


Zitat von Blackysmart im Beitrag #17

Wenn es sich nicht einmal historisch prüfen lässt, ob Moses jemals gelebt hat, warum glauben Milliarden Christen an Aufzeichnungen, die Jahrhunderte nach dem angeblichen Leben Moses von Menschen mit missionarischem Eifer, und daher sicherlich nicht objektiv, zu Papier gebracht wurden?


Und um so erstaunlicher: Viele Atheisten glauben auch diesen Aufzeichnungen, insbesondere wenn sie Christen und Juden die darin enthaltenen Untaten vorwerfen.


Zitat von Blackysmart im Beitrag #17


Erfahrungen von Gläubigen sind für mich nichts wert, denn sonst müsste ich jedem an meiner Tür klingelnden Menschen glauben wenn er behauptet, der wiederkehrende Jesus zu sein.

Das werden wohl weniger Menschen sein, die Jesus sein wollen als vielmehr ein freundliches Paar, dass Dir einen Wachturm anbietet.

Zitat von Blackysmart im Beitrag #17

Du könntest z.B. auch an eine Regenbogenschlange glauben, die mit ihrem Körper Täler und Berge aus der Urmasse formte.


Ich vermute mal, Du weißt nicht, was für mich der Regenbogen ist, oder?
Von Dir wahrscheoinlich als absurder Joke gemeint, aber doch ungewollt sehr nah an der Wahrheit.

Zitat von Blackysmart im Beitrag #17

Auch Du glaubst ja, mit Deinem Gottesbild vollkommen irrtumsfrei richtig zu liegen.


Nein, ich habe mich entschieden, mein Leben an bestimmten Weisungen auszurichten, die ich für Gottes Weisungen halte.

Ich halte die konkreten Handlungsweisungen (immerhin 5 der 7 Weisungen) auch unabhängig von meinem Glauben für richtig und würde ihnen wohl auch ohne Glauben folgen. Wie es ja auch wahrscheinlich nicht wenige Atheisten und Agnostiker tun.


Zitat von Blackysmart im Beitrag #17


Schon Tiere vermuten hinter zufälligen Ereignissen eine Systematik, die nicht da ist .


Der Versuch war überflüssig. Wir haben Hunde und eine Kühlschranktür. Die Erkenntnis kennt wahrscheinlich jeder Hundebesitzer.


Zitat von Blackysmart im Beitrag #17

Dass Dein Gott früher als einzigen Zweck den eines Vulkan- und Schutzgottes erfüllen musste, kann Dir ja egal sein.


Aber so was von egal.

Und die Erklärung, sollte es denn überhaupt stimmen, was Du schreibst, ist völlig simpel: Es dauerte, bis die Menschen ihn als einzigen Gott erkannten. Nimm es einfach analog wie eine evolutionäre Glaubensentwicklung. Es braucht seine Zeit.

Zitat von Blackysmart im Beitrag #17


Wenn Du Deinen Gott nicht auf Zwecke reduzieren willst, warum heftest Du ihm dann bestimmte Zwecke und Funktionen an? Und warum beantwortest Du meine Frage nach Deinen Hoffnungen und Erwartungen an Deinen Gott nicht?.


Weil ich keine besonderen Hoffnungen und Erwartungen im Leben an ihm habe.

Ich versuche, mein Leben so zu gestalten, wie Gott es für richtig hält.
(und ich halte es übrigens auch so für richtig, ich befinde mich da nicht im Zweifel oder Widerspruch zu den 7 Weisungen)

Ich habe die Erwartung, dass nach meinem Tod mein Leben von ihm gerecht beurteilt wird.

Das ist es.

Zitat von Blackysmart im Beitrag #17

Ich hatte Dich im letzten Beitrag unter anderem auch gefragt, wie die Götter Pan und Thor entstanden sind.


na. sooo schwer ist es nun auch nicht zu erraten, worauf Du hinaus willst.

Aber Dein Schluss ist fehlerhaft.

Du meinst: Wenn es darum geht, zu sagen, welcher Berg der höchste ist und 10 Leute sagen jeweils einen anderen Berg, dann müssen deshalb alle irren.

Ich meine: Einer von denen kann durchaus Recht haben, obwohl die anderen 9 daneben liegen. Vielleicht benutzen 2 oder 3 auch nur einen anderen Namen für den selben Berg.


Zitat von Blackysmart im Beitrag #17


Du schuldest mir 1 Millionen Euro. Widerlege das bitte mal!


Warum sollte ich mit Dir über Kleinigkeiten streiten? Nenn einfach deine Kontonummer.



Zitat von Blackysmart im Beitrag #17

2 von 3 monotheistischen Göttern drohen unverhohlen mit der Hölle. Was die Juden angeblich nach dem Tod erwartet, weiß ich nicht so genau.


Im christlichen ist das nicht so eindeutig. Es gibt Strömungen, die an keine Hölle glauben oder glauben, dass niemand dort hinein kommt.

Die Juden kennen keine Hölle. Sie machen sich auch nicht die großen Vorstellungen vom Leben nach dem Tod. Das Judentum ist sehr auf das irdische Leben bezogen. der Rest ist oft recht vage.

Bei den Muslimen weiß ich es schlicht nicht, ob dort die diversen Strömungen alle an so etwas wie Hölle glauben. Sollten die Muslime Recht haben, werden wir beide es ja irgendwann erfahren.


Tschüss

Jörg

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

18.10.2013 08:21
#19 RE: Ist Religion eine Folge der Evolution? Antworten

Zitat von Flat im Beitrag #18
sie ist als wichtige Glaubensgrundlage selbstverständlich eine sehr gute Quelle. Du wärest gerade bei diesem Thema sehr überrascht, wie gut sie hier ist.


Die Bibel enthält schöne Geschichten, die mehr oder weniger einen wahren Kern enthalten. Als Glaubensgrundlage ist Sie nutzlos, denn sonst müsstest Du alle menschlichen Aufzeichnungen zu Göttern und Mythen als Grundlage nehmen.

Zitat von Flat im Beitrag #18
Nun, einige Ägypter, Römer und Griechen teilten meinen Glauben.

A
Heute vielleicht. Was glaubst Du denn genau?

Zitat von Flat im Beitrag #18
In der Tat habe ich andere Informationen als sie, allein schon deshalb, weil inzwischen über 2000 Jahre vergangen sind. Und es in dieser Zeit einiges an Forschung und Erkenntnis gab.


Wurden Zeus, Isis, Jupiter usw. also wissenschaftlich widerlegt und ein monotheistischer Gott bewiesen? Wusste gar nicht, wozu die Wissenschaft heute in der Lage ist.


Zitat von Flat im Beitrag #18
Andere Gesellschaften und Menschen kommen in Bezug auf Gott zu anderen Schlüssen. Was soll daran verkehrt sein? Vielleicht offenbart sich Gott unterschiedlich, vielleicht irren die anderen, vielleicht irre ich.


Du redest immer um den heissen Brei herum. Glaubst Du etwa, die Götterwelt der Antike und unserer noch früheren Vorfahren könnten stimmen? Hältst Du es für wahrscheinlich, dass es Thor mit seinem Hammer wirklich gibt? Sicherlich nicht. Du ziehst aber keine Lehren aus der Göttergeschichte der Menschen sondern gestaltest Dir Deinen persönlichen Gott nach Deinen Vorstellungen, der in 2000 Jahren vielleicht ebenso belächelt wird wie die antiken Götter von den Gläubigen heute.

Zitat von Flat im Beitrag #18
Glaube ist doch nicht auf alle Fälle 100 % Recht haben. Glaube ist eine individuelle Entscheidung, was man selbst für richtig hält.


Warum hast Du dann so ein Problem damit zu sagen, was Du glaubst und wie Deine Erwartungen an Deinen Gott genau sind? Ist es Dir im Grunde peinlich? Hast Du Angst, jemand könnte Dich für naiv und einfältig halten?

Zitat von Flat im Beitrag #18
. Genug, dass es mich überzeugt hat. Dich würde es nicht überzeugen.


Du hattest schon angedeutet, dass die Welt um uns herum für Dich ein Indiez für die Existenz eines Gottes ist. Für mich ist das höchstens ein Indiez, dass die Welt um uns herum da ist. Aus unserer eingeschränkten Erfahrung und Ratlosigkeit bezüglich der Entstehung des Universums vermuten Menschen dann einen Übermenschen, der für das Design der Welt verantwortlich sein muss. Dieser Schluss lässt sich nicht ziehen weil wir keinerlei Informationen über die Ursache.


Zitat von Flat im Beitrag #18
Bin ganz deiner Meinung


Nein. Ich bin konsequent und der Meinung, wenn man keinerlei Informationen und Hinweise auf etwas hat ist es logisch, dieses etwas anzuzweifeln. Alles andere ist vollkommen blindes Rumgerate und absolute Spekulation. Menschen liessen sich erst von verschiedenen Glaubensvorstellungen überzeugen, als sie durch drohende Bestrafungen eingeschüchtert wurden oder mögliche Hilfe bei ihrem harten Leben versprochen wurde. Nicht von ungefähr ist Glaube in armen Bevölkerungsschichten weiter verbreitet als in gebildeten, vermogenderen Bevölkerungsgruppen.

Auch das deckt sich mit der von mir angeführten Studie. Menschen die ein hartes Los haben, nichts daran ändern können und sich deshalb ohnmächtig fühlen, neigen eher zum Glauben. Der Fürst zum Priester: "Halte Du sie dumm, ich halte Sie arm."

Zitat von Flat im Beitrag #18
stimmt! Ich selbst bringe das Beispiel immer etwas anders: Christen sagen, dass das sog. neue Testament göttlich inspiriert ist, lehnen aber das Buch Mormon entscheiden ab trotz der deutlichen Parallelen. Wie kann man das begründen?


Begründen kann man das nicht.

Genausowenig kann man begründen, warum man antike Göttervorstellungen belächelt, die eigene monotheistische Gottesvorstellung auf gleicher Informationsgrundlage für existent hält.

Zitat von Flat im Beitrag #18
Und um so erstaunlicher: Viele Atheisten glauben auch diesen Aufzeichnungen, insbesondere wenn sie Christen und Juden die darin enthaltenen Untaten vorwerfen.


Atheisten versuchen mit sich widersprechenden Bibelinhalten Gläubige zu widerlegen. Für Atheisten ist die Bibel ein Märchenbuch mit einigen geschichtliche Fakten.

Zitat von Flat im Beitrag #18
Nein, ich habe mich entschieden, mein Leben an bestimmten Weisungen auszurichten, die ich für Gottes Weisungen halte.


Woher stammen diese Weisungen? Lass mich raten - etwa aus den Schrisften, die die monotheistischen Religionen als Grundlage haben?

Zitat von Flat im Beitrag #18
Ich halte die konkreten Handlungsweisungen (immerhin 5 der 7 Weisungen) auch unabhängig von meinem Glauben für richtig und würde ihnen wohl auch ohne Glauben folgen. Wie es ja auch wahrscheinlich nicht wenige Atheisten und Agnostiker tun.


Ich halte die Erklärung der Menschenrechte für präziser und umfänglicher, als es Verhaltensgebote mit einem Alter von tausenden Jahren sein können, die von Menschen der damaligen Zeit aufgeschrieben wurden.

Zitat von Flat im Beitrag #18
Der Versuch war überflüssig. Wir haben Hunde und eine Kühlschranktür. Die Erkenntnis kennt wahrscheinlich jeder Hundebesitzer.


Und Du hast den Text (Link) auch wirklich gelesen und verstanden? Nach Deiner Aussage habe ich so meine Zweifel.

Zitat von Flat im Beitrag #18
Es dauerte, bis die Menschen ihn als einzigen Gott erkannten. Nimm es einfach analog wie eine evolutionäre Glaubensentwicklung. Es braucht seine Zeit.


Das dachten alle Gläubigen zu ihrer Zeit. Alle dachten, die Götter früherer Zivilisationen wären primitiv und überholt. Man selbst ist immer im Besitz der Wahrheit.

Zitat von Flat im Beitrag #18
Weil ich keine besonderen Hoffnungen und Erwartungen im Leben an ihm habe.


Wie sehen diese "nicht besonderen" Hoffnungen und Erwartungen aus. Dein Gott soll also keinen besonderen Zweck erfüllen?

Zitat von Flat im Beitrag #18
Ich habe die Erwartung, dass nach meinem Tod mein Leben von ihm gerecht beurteilt wird.


Na, dann ist Dein Gott doch noch für was nütze. Er erfüllt dann seinen Zweck, das ist doch die Hauptsache.

Es gibt KEINE Götter, die für den Menschen keine Funktion haben. Solche Götter wären nutz- und sinnlos und wurden daher noch nie erfunden. Alles im Leben hat seinen Sinn und Zweck, darunter fallen auch die von Menschen erdachten Götter. Das wollte ich Dir die ganze Zeit verdeutlichen.

Ich will Dir den Gottglauben nicht nehmen nur die Illusion, Deine Gottesvorstellung wäre aus vollkommener Selbstlosigkeit entstanden.

Flat ( gelöscht )
Beiträge:

18.10.2013 13:44
#20 RE: Ist Religion eine Folge der Evolution? Antworten

Moin Blacksmart,

Du hast deine Idee von der Funktion und die versuchst Du irgendwie auf alle Fälle anzubringen. Wenn es Dich glücklich macht. Ich halte schon den Grundgedanken für falsch, weil ich keine atheistische Grundansicht habe; ich verstehe, was Du meinst, aber Du bist offensichtlich nicht in der Lage, zu verstehen, was ich meine. Du willst auf alle Fälle Recht behalten und bist offensichtlich nicht mehr in der Lage, über Deinen Horizont mal hinaus zu denken. Schade. Dir entgeht was. Ist aber Deine Entscheidung.

Ich halte auch frühere Sichtweisen und Interpretationen meines Glaubens nicht unbedingt für falsch. Ich halte sie oft für zeitgemäß und zeitbezogen. Frühere Generationen mussten sich teilweise mit gleichen, teilweise mit anderen Problemen auseinander setzen. Allein schon der medizinische, technische und wissenschaftliche Fortschritt macht es notwendig, über den Glauben nachzudenken. Auch die gesellschaftliche Entwicklung erfordert das.

Mein Glauben ist so ca. seit 3000 Jahren belegt. Das ist schon ne ziemliche Zeit. Und ihn wird es wohl auch noch zukünftig sehr lange geben. Er bestand wohl neben den von Dir genannten Religionen und hat sie überdauert.

Weshalb ich mir um Thor keine großen Gedanken mache, außer das der Film mir ganz gut gefallen hat. Aber wie sagte Captain America:
https://www.youtube.com/watch?v=d8ZhOMGvhcU


Tschüss

Jörg

Geodei ( gelöscht )
Beiträge:

18.10.2013 14:33
#21 RE: Ist Religion eine Folge der Evolution? Antworten

Wer jenseits des eigenen Horizontes Gott sieht, der ist noch gar nicht am eigenen Horizont angekommen.
Gott kann es nur innerhalb des eigenen Horizontes geben.
Auch wenn das nur schwer zu akzeptieren ist. :)

Flat ( gelöscht )
Beiträge:

18.10.2013 14:37
#22 RE: Ist Religion eine Folge der Evolution? Antworten

Moin,

man kann nicht am eigenen Horizont ankommen. Man kann ihn aber erweitern.

Tschüss

Jörg

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

18.10.2013 16:20
#23 RE: Ist Religion eine Folge der Evolution? Antworten

Zitat von Flat im Beitrag #20
Du hast deine Idee von der Funktion und die versuchst Du irgendwie auf alle Fälle anzubringen. Ich halte schon den Grundgedanken für falsch, weil ich keine atheistische Grundansicht habe


Dazu bedarf es keiner atheistischen Grundeinstellung.

Ein Gott der
- nicht eingreift
- keine Gebete erhört
- keine Hilfe verspricht
- keinen Trost spendet
- nichts erschafft
- nicht bestraft oder belohnt
kurz, der überhaupt nichts macht, sondern nur angeblich existiert, dieser Gott geriete innerhalb kurzer Zeit in Vergessenheit. Er wäre absolut überflüssig. Erst wenn er Dinge erledigt, die für die Menschen positive oder negative Auswirkungen hat, also wenn man bei zuwider handeln Strafe befürchten muss oder bei Folgsamkeit Belohnung in Aussicht hat, wird er zu einem greifbaren und scheinbar erlebbaren Gott. Ein Gott wird durch die Aufgaben definiert, die er zu erledigen hat - Du würdest sagen, die er erledigen will.


Zitat von Flat im Beitrag #20
ich verstehe, was Du meinst, aber Du bist offensichtlich nicht in der Lage, zu verstehen, was ich meine. Du willst auf alle Fälle Recht behalten und bist offensichtlich nicht mehr in der Lage, über Deinen Horizont mal hinaus zu denken. Schade. Dir entgeht was. Ist aber Deine Entscheidung.


Weil ich als gläubiger Christ an meinen Horizont gestossen bin und einen Blick darüber riskiert habe, bin ich Atheist geworden.

Mir ist bewusst dass Du nicht hören willst, dass Dein Gott sich nur über die ihm von Dir übertragenen Aufgaben definiert. Ich verstehe auch genau, was Du meinst, weil ich schon in Deiner Situation war.

Zitat von Flat im Beitrag #20
Ich halte auch frühere Sichtweisen und Interpretationen meines Glaubens nicht unbedingt für falsch. Ich halte sie oft für zeitgemäß und zeitbezogen. Frühere Generationen mussten sich teilweise mit gleichen, teilweise mit anderen Problemen auseinander setzen. Allein schon der medizinische, technische und wissenschaftliche Fortschritt macht es notwendig, über den Glauben nachzudenken. Auch die gesellschaftliche Entwicklung erfordert das.


Wenn Du das begriffen hast ist der nächste Schritt doch nicht schwer. Frage Dich doch mal, ob sich Dein Gott ändert, wenn Deine Glaubensvorstellung sich ändert. Du wirst sicher zu der Erkenntnis kommen, dass Deine Sichtweise über Deinen Gott diesen nicht "am kleinen Zeh juckt". Dann muss Dir auch klar werden, dass es vollkommen egal ist, welche Definitionen oder Eigenschaften Du Deinem Gott gibst. Alle Eigenschaften sind nur dazu da, Deinen Gott in Dein Weltbild einzupassen, ihn für Dich "greifbarer" zu machen, damit Dein Geist ihn erfassen kann.

Ab diesem Zeitpunkt könntest Du alle Religionen und Glaubensrichtungen hinter Dir lassen und sagen, ich glaube an einen Ursprung von allem, den ich nicht weiter definieren kann - Schluss aus. Von diesem Ursprung könntest Du jedoch auch keine Bewertung Deines Lebens und damit Wertschätzung und Bauchpinselei erwarten :-)

Zitat von Flat im Beitrag #20
Mein Glauben ist so ca. seit 3000 Jahren belegt. Das ist schon ne ziemliche Zeit.


In der Tat, das ist eine lange Zeit. Ist Zeit aber ein Bewertungskriterium für Wahrheit?



Zitat von Flat im Beitrag #20
Und ihn wird es wohl auch noch zukünftig sehr lange geben. Er bestand wohl neben den von Dir genannten Religionen und hat sie überdauert.


Nicht nur überdauert, sondern war auch an deren Verschwinden und Ausrottung beteiligt. Monotheistische Religionen sind per Definition schon sehr einseitig und intolerant.

Die Römer hatten es gut. Da feierte die Göttin Venus bei jeder Orgie gleich mit.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

18.10.2013 16:23
#24 RE: Ist Religion eine Folge der Evolution? Antworten

Zitat von Flat im Beitrag #22
Moin, man kann nicht am eigenen Horizont ankommen. Man kann ihn aber erweitern.


Wie willst Du etwas erweitern, dessen Grenze Du nicht kennst?

Flat ( gelöscht )
Beiträge:

19.10.2013 06:30
#25 RE: Ist Religion eine Folge der Evolution? Antworten

Zitat von Blackysmart im Beitrag #23
(...)

Weil ich als gläubiger Christ an meinen Horizont gestossen bin und einen Blick darüber riskiert habe, bin ich Atheist geworden.

(...)

Wenn Du das begriffen hast ist der nächste Schritt doch nicht schwer. Frage Dich doch mal, ob sich Dein Gott ändert, wenn Deine Glaubensvorstellung sich ändert. Du wirst sicher zu der Erkenntnis kommen, dass Deine Sichtweise über Deinen Gott diesen nicht "am kleinen Zeh juckt". Dann muss Dir auch klar werden, dass es vollkommen egal ist, welche Definitionen oder Eigenschaften Du Deinem Gott gibst. Alle Eigenschaften sind nur dazu da, Deinen Gott in Dein Weltbild einzupassen, ihn für Dich "greifbarer" zu machen, damit Dein Geist ihn erfassen kann.




Moin,

wie lange bist Du schon kein Christ mehr?

Die Phase, in der Du Dich befindest, dauerte bei mir ca. 1/2 Jahr.

Als ich nach 25 Jahren engagierter Zeit mit dem christlichen Glauben brach, hatte ich die Vorstellung, dass meine Argumente dafür derart stichhaltig sind, dass doch jeder Christ, dem ich sie erzähle, gar nicht anders kann, als sein Christentum zumindest gründlich in Frage zu stellen.

Meine Argumente sind stichhaltig, aber sie brachten damals dennoch kaum einen Christen wirklich zum zweifeln. Weil Glaube anders funktioniert.


Ich kann Dich gut verstehen. Du hast Deine Argumente gefunden und meinst nun, dass sie alle anderen doch wegen ihrer Klarheit einfach überzeugen müssen.

Du hats noch nicht begriffen, dass man das eben auch anders sehen kann.


Das kommt aber noch. Gib Dir Zeit.

Tschüss

Jörg

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