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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 62 Antworten
und wurde 2.723 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Seiten 1 | 2 | 3
Lattengustl Offline




Beiträge: 6

09.12.2013 01:26
#26 RE: Ethik ohne Gott antworten

Zitat von Ady im Beitrag #23


Wenn Gott gut ist, und seine Gebote nur GUTES implizieren, .... bla ... bla .....


Vorausgesetzt das man der Überlieferung der Bibel glaubt, muss man sich doch fragen was an einem "Gott" der einen armen Holzsammler steinigen lässt denn gut sein soll ?!?!

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

09.12.2013 12:56
#27 RE: Ethik ohne Gott antworten

Ethik und Gesetze gab es schon lange vor den heiligen Schriften. Es ist zweifelsfrei nachweisbar, dass vor dem Alten Testament bereits Gesetze niedergeschrieben wurden. So gibt es z. B. den Codex Hammurapi mit Rechtssprüchen von 1800 Jahre v.Chr.

Alle Sozialgemeinschaften von Lebewesen haben je nach Entwicklungsstand der Individuen einen mehr oder weniger komplexen Verhaltenskodex. Da gibt es Verhaltensnormen wie Rangordnung, Besitz, Rechte usw., die jedes Individuum kennt und an die man sich wegen drohender gesellschaftlicher Sanktionen zu halten hat.

Jetzt sollte man die Frage stellen, warum denn Gesetze, die Menschen aufgestellt haben, angeblich von Göttern stammen sollen. Was bringt es für Vorteile, wenn ein unsichtbares, nicht nachweisbares Wesen Verhalten kontrollieren soll? Hier ein interessantes Beispiel aus "Mysterien des Universums" mit Morgan Freeman:

Für einen Test wurden 20 Kinder im Alter zwischen 5 und 6 Jahren ausgewählt. Es gab einen Testraum, in dem eine Dartscheibe an der Wand hing, zwei Meter davon entfernt auf dem Boden war eine Abstandsmarkierung und 2 Meter neben der Dartscheibe stand an der gleichen Wand ein Stuhl. Die Kinder wurden in zwei Gruppen zu je 10 Kindern eingeteilt. Was die Kinder nicht wussten war, dass eine Kamera sie überwachte.

Die erste Gruppe:
Die ersten 10 Kinder wurden zusammen in den Raum geführt. Es wurde ihnen gesagt, dass sie später einzeln in den Raum gehen, sich hinter die Abstandslinie stellen und mit dem Rücken zur Wand mit der linken Hand über die linke Schulter auf die Dartscheibe werfen sollen. Wer die meisten Treffer hat, bekommt eine Belohnung.
--> Die Kinder wurden nun einzeln in den Raum gelassen. Zuerst versuchten die Kinder, die Dartscheibe wie vorgeschrieben zu treffen. Da dies aber kaum einem Kind gelang, schummelten sie. Sie öffneten die Tür um zu prüfen, ob wirklich niemand da ist und sie wirklich alleine sind. Dann gingen sie näher an die Dartscheibe heran, warfen mit Blickrichtung zu der Scheibe und ganz dreiste Kinder steckten den Dart direkt auf die Dartscheibe. Kein Kind hielt sich exakt an die Regeln.

Die zweite Gruppe:
Die nächsten 10 Kinder wurden nun zusammen in den Raum geführt. Es wurde ihnen gesagt, dass sie später einzeln in den Raum gehen, sich hinter die Abstandslinie stellen und mit dem Rücken zur Wand mit der linken Hand über die linke Schulter auf die Dartscheibe werfen sollen. Wer die meisten Treffer hat, bekommt eine Belohnung. Zusätzlich wurde diesen Kindern erzählt, dass auf dem Stuhl die unsichtbare Prinzessin Lilli säße, die die Kinder beobachten würde.
--> Die Kinder wurden nun einzeln in den Raum gelassen. Auch diese Kinder versuchten zu erst, wie vorgeschrieben die Dartscheibe zu treffen. Als sie auch feststellten, dass dies fast unmöglich ist, schauten sie sich verschämt zum leeren Stuhl um. Einige Kinder versuchten sogar, Prinzessin Lilli auf dem Stuhl zu erfühlen. Fast alle Kinder trauten sich nicht, gegen die Regeln zu verstoßen, da sie sich durch Lilli beobachtet fühlten. Einige Kinder schauten beim Werfen leicht über die Schulter, warfen aber der imaginären Beobachterin gleich darauf einen unsicheren Blick zu.

Dieses Beispiel zeigt, welches Interesse politische bzw. religiöse Führer an angeblich durch einen Gott übermittelten Gesetze haben können. Zu der damaligen Zeit war es viel unwahrscheinlicher, für ein Verbrechen zur Rechenschaft gezogen zu werden. Das hängt mit viel geringerer Bevölkerungsdichte, fehlender Polizei, keine definierten Ermittlungsmethoden usw. zusammen. Hier war es notwendig, dass die Menschen sich überwacht fühlten und deshalb eine möglichst große Hemmschwelle für das Begehen von Verbrechen vorhanden war. Wenn man nun die gewünschten Gesetze als durch einen Gott übermittelt und als durch den gleichen mächtigen Gott kontrolliert definiert, ist die Wahrscheinlichkeit der Einhaltung der Gesetze um ein vielfaches größer - vorausgesetzt, die Menschen glauben fest an die Existenz dieses Gottes.

Titus Offline



Beiträge: 445

10.12.2013 20:54
#28 RE: Ethik ohne Gott antworten

Zitat von Lukrez im Beitrag #22
Das "Euthyphron-Dilemma" ist in der Tat das große Dilemma einer rein religiös begründeten Ethik und zeigt auf, dass eine rein religiös begründete Ethik jeglicher Inhumanität Tür und Tor öffnet.
Religionsfanatiker können sich immer auf irgendeinen angeblich göttlichen Willen berufen und das Ergebnis davon erleben wir ja auch tagtäglich.


Wenn man den Gedanken von Lukrez weiter führt kann man zu dem Schluß kommen, daß Ethik NUR OHNE Religion möglich ist.
Und das ist genau meine Meinung. Jeglicher Versuch eine Ethik zu entwickeln scheitert spätestens bei der "Übernahme" dieser Ethik durch eine Religion.

Titus

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Selaht Offline



Beiträge: 37

17.12.2013 16:39
#29 RE: Ethik ohne Gott antworten

Zitat von Titus im Beitrag #28
Wenn man den Gedanken von Lukrez weiter führt kann man zu dem Schluß kommen, daß Ethik NUR OHNE Religion möglich ist.
Und das ist genau meine Meinung. Jeglicher Versuch eine Ethik zu entwickeln scheitert spätestens bei der "Übernahme" dieser Ethik durch eine Religion.

Sie scheitert bei der Übernahme durch eine Religion, die mit einem Gottesgebotlertum aufwartet. Die Vorstellungen Kants von Gott enthielten aber keine konkreten Gebote, sondern enthielten nur einen Glauben an eine letzte moralische Instanz vor der man sich verantworten muss und den kategorischen Imperativ.

Es ist letztzlich der Unterschied, ob man an die Sinnhaftigkeit einer Unterwerfung unter irgendwelche Gottesgebote (einer höheren Wahrheit) glaubt, oder sich in seinen Handlungen in Verantwortung vor einer letzten ethischen Instanz sieht (wie im Grundgesetz in der Präambel definiert), wobei jede Verantwortung, die man übernimmt eine Selbstverantwortung für seine Handlungen beinhaltet, aber eben unter der Beobachtung einer unsichtbaren Prinzessin. Die Moral oder Ethik selbst ist dann von konkreten Gottesgeboten losgelöst. Man hält sich dann lediglich auch dann an die Regeln, wenn keiner hinschaut, wobei man sich fragen könnte, ob man das nicht ohnehin machen würde, wenn sie einem einleuchten würden.

Nur diese Loslösung vom Gottesgebotlertum halte ich ethisch für zwingend erforderlich. Den Rest schlichtweg für unwahr. Denn nur dann kann der Bezugspunkt für alle Ethik klar definiert werden. Es geht bei Ethik darum das menschliche Zusammenleben von uns Zoon Politikons zu organisieren und Regeln für dieses festzulegen. Also Ordnungstrukturen für dieses Zusammenleben zu erstellen, festzulegen und ggf. zu verändern.

Platons Idee, die er im Euthyphron-Dilemma äußert, dass etwas an sich ethisch richtig wäre (also objektiv richtig wäre), ist dagegen inkorrekt. Bezugspunkt jeder Ethik ist nicht die Ethik an sich, sondern es sind die Menschen und "die Menschen als objektiv existierende Masse", gibt es nicht. Man würde dieser Masse dann wieder eine menschenunabhängige Ideologie überstülpen, wenn nun auch in einer nicht religiösen Form. Vielleicht gibt es so eine Art rudimentäres Naturrecht, also ethische Regeln, von denen sich fast jeder Mensch wünscht, dass sie ihm gewährt werden, und der damit auch die goldene Regel für einleuchtend hält.

In den Religionen ist aber in irgendeiner Form immer so eine "höhere Wahrheit" mit enthalten, die manche inklusive mir als Ideologie bezeichnen würden. Aber notabene jede Ethik ist ideologisch. Man kann es nicht allen Menschen recht machen, mit einer Ethik. Jede Ethik grenzt die aus, die sich nicht an die Regeln halten.

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

17.12.2013 17:18
#30 RE: Ethik ohne Gott antworten

Die Religion gibt der Ethik das Absolute. (Kant, die moralische Instanz in mir)
Ohne Religion ist Ethik relativ und beliebig da sie einzig und allein vom zeitl.-kult. Kontext her bestimmt wird.

Lattengustl Offline




Beiträge: 6

17.12.2013 21:13
#31 RE: Ethik ohne Gott antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #30
...... Ohne Religion ist Ethik relativ und beliebig ....


Bürger die in einer Demokratie leben können bestimmen was gut und schlecht sein soll . Wenn jemand meint die Gebote kämen von Gott und daran könne der Mensch nichts ändern, so soll er mir beweisen das dieser Gott auch wirklich existiert . Solange mir das keiner beweisen kann so sind die religiösen Gebote für mich total irrelevant .

Titus Offline



Beiträge: 445

19.12.2013 13:00
#32 RE: Ethik ohne Gott antworten

Zitat von Lattengustl im Beitrag #31

Zitat von Reisender im Beitrag #30
...... Ohne Religion ist Ethik relativ und beliebig ....


Bürger die in einer Demokratie leben können bestimmen was gut und schlecht sein soll . Wenn jemand meint die Gebote kämen von Gott und daran könne der Mensch nichts ändern, so soll er mir beweisen das dieser Gott auch wirklich existiert . Solange mir das keiner beweisen kann so sind die religiösen Gebote für mich total irrelevant .



Grundsätzlich sollte jede Lebensgemeinschaft zunächst das Recht auf Leben und freie Existenz ohne Druck oder Terror akzeptieren. Es ist zwar eine Uthopie (noch), aber diese ganz einfachen
ürfnisseRegeln/Grundgedanken lassen sich auf alle menschlichen Lebensgemeinschaften unterschiedlichster Art anwenden. Jede Gemeinschaft kann dann für die eigenen Bedürfnisse ethische
Grundsätze entwickeln. Klingt ganz einfach. Nur würden derartige Gedanken/Überlegungen sofort von Religionen egal welcher Art eliminiert.

Religionen leben von Betrug und Heilsversprechen und Drohungen, wenn man diese Heilsversprechen hinterfragt. Beim Aufkommen der sogenannten "christlichen" Religionen begann sofort Terror, nicht erst im Mittelalter. Vor rund 1400 Jahren kam mit dem Islam eine teilweise noch furchtbarere und grausamere relgiöse Diktattur hinzu, die sogenannten "christlichen" Diktaturen
schrumpften zur Bedeutungslosigkeit seit dem Mittelalter.

Ethik? Wo und wann? Menschen die ethische, also menschenfreundliche Behandlungen und Würdigungen aller menschlichen Exstenzen propagierten starben durch Mord.

Wenn wir über Ethik diskutierern wollen, dann sollten wir die Quelle menschlichen Daseins zufinden suchen. Werden wir aber nicht finden.
Also muß man ganz einfach aufgrund angenommener Überlegungen, verwertbarer Überlegungen etwas finden, was die Existenz von Menschen irgendwie
logisch erklärbar macht.

Dann können wir nach ethischen Gedanken, nach einer Erthik suchen.

Titsu

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Reisender Offline



Beiträge: 4.058

19.12.2013 14:33
#33 RE: Ethik ohne Gott antworten

Zitat von Titus im Beitrag #32
Zitat von Lattengustl im Beitrag #31

Zitat von Reisender im Beitrag #30
...... Ohne Religion ist Ethik relativ und beliebig ....


Bürger die in einer Demokratie leben können bestimmen was gut und schlecht sein soll . Wenn jemand meint die Gebote kämen von Gott und daran könne der Mensch nichts ändern, so soll er mir beweisen das dieser Gott auch wirklich existiert . Solange mir das keiner beweisen kann so sind die religiösen Gebote für mich total irrelevant .



Grundsätzlich sollte jede Lebensgemeinschaft zunächst das Recht auf Leben und freie Existenz ohne Druck oder Terror akzeptieren. Es ist zwar eine Uthopie (noch), aber diese ganz einfachen
ürfnisseRegeln/Grundgedanken lassen sich auf alle menschlichen Lebensgemeinschaften unterschiedlichster Art anwenden. Jede Gemeinschaft kann dann für die eigenen Bedürfnisse ethische
Grundsätze entwickeln. Klingt ganz einfach. Nur würden derartige Gedanken/Überlegungen sofort von Religionen egal welcher Art eliminiert.

Religionen leben von Betrug und Heilsversprechen und Drohungen, wenn man diese Heilsversprechen hinterfragt. Beim Aufkommen der sogenannten "christlichen" Religionen begann sofort Terror, nicht erst im Mittelalter. Vor rund 1400 Jahren kam mit dem Islam eine teilweise noch furchtbarere und grausamere relgiöse Diktattur hinzu, die sogenannten "christlichen" Diktaturen
schrumpften zur Bedeutungslosigkeit seit dem Mittelalter.

Ethik? Wo und wann? Menschen die ethische, also menschenfreundliche Behandlungen und Würdigungen aller menschlichen Exstenzen propagierten starben durch Mord.

Wenn wir über Ethik diskutierern wollen, dann sollten wir die Quelle menschlichen Daseins zufinden suchen. Werden wir aber nicht finden.
Also muß man ganz einfach aufgrund angenommener Überlegungen, verwertbarer Überlegungen etwas finden, was die Existenz von Menschen irgendwie
logisch erklärbar macht.

Dann können wir nach ethischen Gedanken, nach einer Erthik suchen.

Titsu





Vielleicht ist die Ethik eine Schimäre, ein idealistisch-theoretisches Konstrukt.
Von Sokrates bis in die Neuzeit wird die Ethik diskutiert.
Es ist fraglich ob unsere Spezies jemals eine umfassende allgemeingültige Ethik praktisch
umsetzen kann. Zu unterschiedlich verlaufen die Entwicklungen, Vorstellungen und Bedürfnisse.

Michael1 Offline



Beiträge: 840

20.02.2014 09:13
#34 RE: Ethik ohne Gott antworten

Searcher

Zitat
1. Welchen Grund gibt es zu einer Ethik ohne Gott als Argument zu benutzen?


Die Ethik ist die Lehre über Moral. Die atheistische Theologie im Westen hat keine Fundamente. Im Osten, Buddhismus, wo sie religiös organisiert ist hat sie es weit gebracht, aber sie ist nicht mehr rein atheistisch, sondern theistisch-atheistisch (Mahayana-Hinayana-Buddhismus!). Im Westen bedient sich der Atheismus religiösen Moral und Ethik. Atheismus im Westen hat keine eigene moral-ethische Normen "konstruiert". Atheisten im Westen haben keinen unveränderlichen Maßstab der ein bestimmtes Verhalten von Menschen verlangt. Das Problem ist gravierenden Charakters. Es ist eine Sache, eine Reihe tatsächlicher historischer Verhaltensmuster und moralischen Gewohnheiten zu beschreiben, und eine völlig andere, eine Auswahl unter ihnen zu treffen, und dann sagen, dass sich die Menschen an einige von ihnen halten "sollen". Warum nur an einige, und nicht an alle die Anderen? Für Atheisten gibt es keinen Moralkodex, ein Fundament, das ihnen dieses "Sollen" vorgibt. Wenn es aber keine letztgültige Basis für ein "Sollen" gibt, dann gibt es auch keine Basis, zwischen Gut und Böse, Recht und Unrecht zu unterscheiden. Selbst Kant durchschaute dieses Problem.

Searcher

Zitat
2. Woraus speist sich deren Inhalt?


Für Atheisten gibt es keine letztgültige Quelle für Moral. Für sie ist "der Mensch Maß aller Dinge". Die Protagoras Floskel!

Searcher

Zitat
3. Kann derlei verpflichtend sein bzw. gemacht werden?


Der Staat kann diese Normen gesetzlich postulieren und als Maßstab anwenden. Die unterliegen dann der Modifikation des Zeitgeistes.

Searcher

Zitat
Danke für die Antworten


Gern` geschehen!

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Fide, sed qui, vide!

Michael1 Offline



Beiträge: 840

20.02.2014 09:26
#35 RE: Ethik ohne Gott antworten

Blackysmart

Zitat
belegen wird man dies nicht so einfach können. Man kann sich aber alle menschlichen Gesellschaften anschauen. Die friedfertigsten Menschen sind zumeist die, die an keine monotheistischen Götter glauben und in primitiven Kulturen leben. Mir fallen da zwei Amazonasstämme ein, die kaum Aggressionen kennen und die ihrer Umwelt grossen Respekt entgegenbringen.



Du bist ein atheistischer Missionar, der nicht nur plump und "drollig" agiert, sondern auch reagiert. Und diese Amazonasstämme begraben ihre Angehörigen lebendig, wenn es ihnen ihre "Götter" anordnen. Videos darüber gibt es im Internet zu Hauf.

Blackysmart

Zitat
Schau Dir auch mal Menschenaffen an, die uns am ähnlichsten sind. Dort sind Mitleid und Hilfe für Kranke und Not leidende Gemeinschaftsmitglieder auch Teil des Sozialverhaltens. Natürlich gibt es auch Grausamkeiten und Gewalt, die gibt es jedoch auch bei allen Menschen, egal ob gläubig oder nicht. Egoismus ist Teil des Überlebenskonzepts. Wenn es der Familie und den Angehörigen der eigenen Gruppe gut geht, hat man bessere Überlebenschancen und kann seine Gene an seine Nachkommen weiter geben.



Primitivere Analogie ist Dir in Deinem missionarischen Eifer gar nicht eingefallen. Und sogar die obsolete Lehre vom "egoistischen Gen" kommt zum Einsatz. Wie lustig und traurig zugleich. Du bist der plumpeste und drolligster Missionar im Internet.

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Titus Offline



Beiträge: 445

20.02.2014 11:20
#36 RE: Ethik ohne Gott antworten

Hallo Michael1,

Mitdiskutanten zu verspotten erinnert mich irgendwie an Voklsschule, 1. Klasse.
Mach`Dir doch mal selbst Gedanken - sonst stielst Du uns die Zeit.

Vielleicht bist Du auch nur zu jung, um mitzudiskutieren.
Hoffentlich aber noch lernfähig.

Titus

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Wu Offline




Beiträge: 416

20.02.2014 18:10
#37 RE: Ethik ohne Gott antworten

Aber ist nicht jeglicher Ansatz einer Ethik von einem recht seltsamen Menschenbild gespeisst?

So ein: Der Mensch ist schlecht, aber wenn wir ihn durch Normen reglementieren wird er gut?
Ich habe einerseits nicht den Eindruck, das der Mensch so schlecht ist, noch das er durch Regeln besser wird.
Oft führen ja Regeln eher zu den Sport, gegen sie zu verstoßen, ohne erwischt zu werden. Vielleicht machen ihn die Regeln eher schlechter als besser.

(Dagegen haben die Theisten ja die Idee einer allessehenden und allesüberwachenden NSA-Programms namens "Gott" eingesetzt. Aber selbst dadurch sind die Leute nicht diszipliniert worden).

Ethische Normen setzen für meinen Geschmack viel zu spät an. Wenn man schon total aus dem Gleichgewicht ist, versucht man mit Liebe und Pflicht daran herumzudoktern. Und dadurch wird man immer schwankender. Bis man schliesslich fällt.

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"I think human consciousness is a tragic misstep in evolution. We became too self-aware. Nature created an aspect of nature separate from itself, we are creatures that should not exist by natural law."

True Detective

Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

06.10.2014 11:24
#38 RE: Ethik ohne Gott antworten

Es gibt keinen Schiedsrichter für das "Problem" Ethik!

Es ist nicht unbedingt notwendig, dass der Nuntius einem faschistischen Diktator ein neues Konkordat in die Feder diktiert, damit alles geregelt ist und der Klerus dann finanziell gestärkt bestimmt, in welche Richtung die Masse marschiert.
Gestapo und Stasi mussten sich mühsam in jedem Verhör Informationen beschaffen, während im Rahmen einer Beichte die Geständnisse scheinbar freiwillig geliefert werden, zumal der legendäre Fürstbischof als Ordnungsfaktor mit der Macht-Option Inquisition populistisch gesehen "leider" nicht mehr durchsetzbar ist...

Grundsätzlich genügt eigentlich der Kategorische Imperativ eines Immanuel Kant. Nun kann sich jeder aussuchen, welche sinnvolle Version geeignet ist (Universalisierungsformel, Selbstzweckformel, Naturgesetzformel oder Reich-der-Zwecke-Formel).

Ganz oben (wo genau?) kann man nicht nachfragen, obwohl Missionare, Mullas, Schamanen, Medizinmänner etc. sonst immer umfassend, verblüffend detailgetreu und ungefragt nicht nachprüfbare Antworten zu Gott/Allah/Manitou und der Welt der Geister und Dämonen geben.
Diese "Experten" stellen als angeblich Eingeweihte (Auserwählte/Vertraute) in die letzen Dinge keine Telefonnummer ihres imaginären "Chefs" zur direkten Kontaktaufnahme zur Verfügung...
Bei der gelegentlichen Berechnung von unmittelber bevorstehenden Weltuntergängen nach "Daten und Fakten" aus der Heiligen Schrift sind sie einfach "Spitze"!
Mathematik und Theologie sind nicht einfach zu begreifen und für viele Menschen sind selbst Axiome ein Buch mit sieben Siegeln, andererseits sind "Rechenfehler" offensichtlich.
Vielleicht ist eine "überzeugende Klärung" durch die nächste spiritistische Sitzung (Sèance) oder den Großen Exorzismus möglich.

Vieles bleibt im Sinne der Agnostiker erst einmal offen - es gibt auch hier keinen Referee.
Muss ich abschließend Sokrates zitieren?
Ein Schalk, wer Böses dabei denkt - nichts für ungut!

Glaubensqualle ( gelöscht )
Beiträge:

06.10.2014 12:06
#39 RE: Ethik ohne Gott antworten

Zitat von Glaubensqualle im Beitrag #39
[quote="Direktkontakt"|Ein Schalk e , wer Böses dabei denkt - nichts für ungut!



.. du hast leider ein > e < vergessen ....

Wu Offline




Beiträge: 416

06.10.2014 12:38
#40 RE: Ethik ohne Gott antworten

Ich weiß nicht, ob der kategorische Imperativ so der Bringer ist. IMHO ist das nur aufgewärmtes Christentum. Ich fand (ja, freilich mag es für manchen wieder eher religiös klingen) Wohlfarts deoistisch angehauchte (und als Gegenentwurf zu Kant gedachter) "Die Kunst des Lebens und andere Künste. Skurrile Skizzen zu einem euro-daoistischen Ethos ohne Moral" wesentlich stimmiger. Seine Kritik an Kant ist noch mehr in "Moralphilosophische SPLITTER Spitze Bemerkungen zu Kant und dem Käntchen Jürgen Habermas" ausgefeilt, wo es ein Kapitel über "Kants Kritik der (un)praktischen Vernunft und der kategorische Imperativ" gibt.

"Kürzer: frage dich, ob eine Universalisierung deines subjektiven Handlungsgrundsatzes ohne Selbstwiderspruch möglich ist"

"Doch zurück zum kategorischen Imperativ und der ihn fundierenden Unterstellung der ‚Idee der Menschheit als Zweck an sich’.
Woher nimmt Kant die Gewissheit, dass die Menschheit wirklich ein Zweck an sich ist? "

Günter Wohlfart

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

06.10.2014 20:32
#41 RE: Ethik ohne Gott antworten

Auch Kants "Kategorischer Imperativ" wird ohne ein außerhalb liegendes Korrektiv zwangsläufig Monster gebären...
Der "Kategorische Imperativ" kann zwar oft als grobe Richtschur dienen, ist aber als letzte Entscheidungsinstanz dann eben doch oft untauglich.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

07.10.2014 21:23
#42 RE: Ethik ohne Gott antworten

Ethik und Moral gehen ja immer auf den Menschen zurück. Ob der eine nun annimmt, sie komme von Gott spielt ja keine Rolle,
da es den ja nicht gibt und es so doch wieder vom Menschen kommt..

Gut und Schlecht sind Worte die jeder für sich selber definiert. Das es keine Wahrkeit dahinter gibt, ist ja das Schwierige.
Es gibt keine Karte die du aufdecken kannst, auf der die metaphysische Antwort des Universums auf Gerechtigkeit, oder Recht steht.

Philosophisch betrachtet, hat der Mörder, der sagt, er habe das Recht zu morden, weil er es kann, genauso recht, wie der
der sagt, das ist unrecht.

Rein philosophisch gesehen wohlgemerkt. Man kann sein eigenes Rechtsverständnis ja auch nicht "beweisen" in dem Sinne,
es außer mit Argumenten, die andere wieder anders sehen zu bekräftigen.

Schweres Thema. Der Mittelweg zwischen Selbstentfaltung und Rücksicht auf die anderen Teilnehmer der Gesellschaft ist aber
schon mal ein Ansatz. Und das sagt ja quasi der Kategorische Imperativ.

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Wu Offline




Beiträge: 416

08.10.2014 19:16
#43 RE: Ethik ohne Gott antworten

Ich seh hier den Unterschied ja nicht so sehr zwischen bestimmten Religionen und Kant, sondern eher die zwischen einer normativen Ethik (egal, ob die Normen durch religiöse Bücher oder durch den kategorischen Imperativ festgelegt werden) und zwischen einer intuitiven und situativen Ethik. Man muß da ja gar nicht so weit gehen wie Laotse, das erst eine normative Ethik, also ein du sollst und ein du sollst nicht, das negative Handeln provozieren.

Ich hab jedenfalls den Eindruck, daß die, die ohne feste Normen handeln (also mehr aus dem Bauch als aus dem Kopf heraus), nicht unethischer handeln. Und das Normen das negative Handeln nicht unbedingt eindämmen.
Ein anderer (vielleicht gar nicht so anders als die intuitive Ethik) findet man z.B. bei den Konstruktivisten.
Ethisches Können ist nicht gleichzusetzen mit reflexiver Normenbegründung, sondern betrifft das gesamte leiblich-geistige Verhalten unseres In-der-Welt-seins und läßt sich nur anhand von entsprechenden Praktiken des Loslassens lernen (Varela 1994).

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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

08.10.2014 20:54
#44 RE: Ethik ohne Gott antworten

Zitat
Ethisches Können ist nicht gleichzusetzen mit reflexiver Normenbegründung, sondern betrifft das gesamte leiblich-geistige Verhalten unseres In-der-Welt-seins (...)



Ja das kann man durchaus unterschreiben. Normen lassen sich z.B. auch ggf. schlecht anpassen.
Sachen die Heute Sinn machen, müssen in 50 Jahren nicht mehr richtig sein. Ethik und Recht sind
ja durchaus wandelbare Begriffe, die Situationsabhängig sind.

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Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

09.10.2014 20:51
#45 RE: Ethik ohne Gott antworten

Die Gesetzgebung ist mitunter die Domäne von Priestern und Schriftgelehrten.
Ist dies für eine Gesellschaftsordnung nicht zutreffend, wird das Zusammenleben der Menschheit durch andere Institutionen geregelt.
Bleibt der Klerus steuernd im Hintergrund, kann das Regieren indirekt von Gottes Gnaden beispielsweise mit einer Königsmarionette durchgezogen werden.
Immer sind bei der Gestaltung der Freiheitsbegrenzungen und Gängelungen handfeste Interessen im Spiel. Dabei ist der Klerus nur ein "Sünder" unter vielen anderen Strippenziehern.
Graue Eminenzen müssen nicht immer unter Vortäuschung von Demut und Bescheidenheit Kreuz und Kutte tragen. Es gibt auch relativ unauffälligere Intelligenzbestien, die in letzter Vollendung das Wasser predigen und den Wein selber genießen.

Die Frage ist, ob eine Zivilisation ohne feste Regeln überleben kann. Kein philosophischer "Vorschlag" ist eine in Stein gemeißelter und für die Ewigkeit gültiger Weisheit letzter Schluss.
Alles wird dem Wandel unterworfen sein und den Erfordernissen der Zeit angepasst werden. Diese Evolution ist auch für den Kategorischen Imperativ unvermeidlich.

Wenn wir keine Anarchie mit Faustrecht wollen, müssen wir wohl oder übel unvollkommene Gesetze und Regeln, die fehlerbehaftetes Menschenwerk sind, vorübergehend akzeptieren und Verbesserungen dafür suchen. Die Durchsetzung der Interessen nach gegebenen Machtverhältnissen wird dies entscheiden und die Karten werden dann neu gemischt, wenn bisherige Zustände von den Menschen als unerträglich empfunden werden und die Mehrheit nichts mehr zu verlieren hat.
Dabei mischen die Religionsführer kräftig mit und ziehen mitunter Nutzen aus der Situation.
Wer kann denn schon mittelfristig garantieren, dass wir hier in Mitteleuropa eine Insel der Seligen bleiben und keinen "Gottesstaat" - egal wie der aussieht - fürchten müssen?
Ewiggestriges wird ggf. u. U. als ultramodern hingestellt.

Säkularisation und "unabhängige" Ethik ade?

Schauen wir mal...

Glaubensqualle ( gelöscht )
Beiträge:

17.10.2014 13:16
#46 RE: Ethik ohne Gott antworten

Zitat von Direktkontakt im Beitrag #45
Wer kann denn schon mittelfristig garantieren, dass wir hier in Mitteleuropa eine Insel der Seligen bleiben und keinen "Gottesstaat" - egal wie der aussieht - fürchten müssen?...
.. ich .. weil diese Idee einfach absurd ist ... wer logisch denken kann , wird zu keiner anderen Überzeugung kommen

Titus Offline



Beiträge: 445

18.10.2014 11:15
#47 RE: Ethik ohne Gott antworten

Zitat von Glaubensqualle im Beitrag #46
Zitat von Direktkontakt im Beitrag #45
Wer kann denn schon mittelfristig garantieren, dass wir hier in Mitteleuropa eine Insel der Seligen bleiben und keinen "Gottesstaat" - egal wie der aussieht - fürchten müssen?...
.. ich .. weil diese Idee einfach absurd ist ... wer logisch denken kann , wird zu keiner anderen Überzeugung kommen

Ich meine logisch zu denken und komme zu einem anderen Ergebnis.
Wir haben es mit einer Religion zu tun deren Ziel es ist die absolute und weltweite Einführung des Islams durchzusetzen. Um dieses Ziel zu erreichen ist jeder Moslem gefordert hier für auch Gewalt anzuwenden, wenn er/sie dazu in der Lage sind. Sie sind dann in der Lage, wenn ein Kampf eine Aussicht auf Erfolg hat. Bis dahin verhält man sich ruhig und man wartet ab. Über die recht unfriedlichen und für alle Nichtmoslems tödliche Gefahr soll getäuscht werden. Es ist laut Vorschrift im Koran dargelegt, dass eine Täuschung dieser Art gegenüber Ungläubigen nicht nur erlaubt, sondern gefordert ist.
Wenn wir nun hören, dass islamische Staaten keine „Terroristen unterstützen“, so ist diese Aussage in unseren Augen unglaubwürdig. Nur, aus moslemischer Sicht werden keine Terroristen unterstützt , sondern islamische Freiheitskämpfer, die für einen islamischen Gottesstaat kämpfen. Und das sind natürlich keine Terroristen und dass Ungläubige abgeschlachtet werden – es sind Ungläubige. Das ist in Ordnung. Sie, die Ungläubigen können ja in der Regel den islamischen Glauben annehmen. Wenn nicht, dann Kopf ab. Das gilt für Männern, Frauen werden anders behandelt – wie, das kann man nur ahnen, wenn man den Berichten glauben darf.
Unsere friedlichen Moslems hier in Deutschland verkünden, dass diese Mordbanden nichts mit dem Islam zu tun hätten. Ja, denn – wozu regen wir uns auf. Wenn das gar keine Moslems sind…?
Noch müssen unsere moslemischen Freunde hier täuschen, noch können sie nicht losschlagen. Daher diese Aussage. Zweifel? Na dann mal hinhören, was so diese Vertreter eines radikalen Islam in Talkrunden im Fernsehen teilweise ganz offen äußern.

Ich bin zu alt um die zukünftige Entwicklung noch zu erleben. Zu unseren Politikern, die diese tödliche Gefahr nicht wahr haben wollen, oder können oder wie auch immer tatenlos zusehen, habe ich absolut kein Vertrauen. Die letzten drei Jahre im Umgang mit der Gefahr des radikalen Islams, auch in Deutschland sprechen für sich.
Könnte jetzt überhaupt noch etwas getan werden, oder ist der Zug schon abgefahren?
Können wir uns noch schützen? Wie und wer sollte das tun? Unsere Bundeswehr? Unsere nicht vorhandene Polizei? Und die Polizei, die noch eingreifen könnte, wird zurückgepfiffen?
Und nun denkt mal logisch nach, wer noch jung genug ist und hoffen kann eines Tages nicht unter einer furchtbaren und unmenschlichen Diktatur aufzuwachen und das elende Leben in einer Sklaverei führen zu müssen…

Fröhlichen Gruß von Titus

_______________________________________________

Glaubensqualle ( gelöscht )
Beiträge:

18.10.2014 11:46
#48 RE: Ethik ohne Gott antworten

Zitat von Titus im Beitrag #47
Ich meine logisch zu denken und komme zu einem anderen Ergebnis.
.. du meinst ... , kannst es aber nicht ..
Zitat von Titus im Beitrag #47
Wir haben es mit einer Religion zu tun deren Ziel es ist die absolute und weltweite Einführung des Islams durchzusetzen.
.. wer sagt das ? dieser geringe Haufen der den Islam mit Macht durchsetzen will ist auf dem besten Wege sich selber zu zerstören , die merken es nur nicht , weil sie zu dumm sind ... der Islam vernichtet sich zur Zeit selber und zwar auf dem schnellsten Wege ...

Titus Offline



Beiträge: 445

18.10.2014 12:17
#49 RE: Ethik ohne Gott antworten

Zitat von Glaubensqualle im Beitrag #48
Zitat von Titus im Beitrag #47
Ich meine logisch zu denken und komme zu einem anderen Ergebnis.
.. du meinst ... , kannst es aber nicht ..
Zitat von Titus im Beitrag #47
Wir haben es mit einer Religion zu tun deren Ziel es ist die absolute und weltweite Einführung des Islams durchzusetzen.
.. wer sagt das ? dieser geringe Haufen der den Islam mit Macht durchsetzen will ist auf dem besten Wege sich selber zu zerstören , die merken es nur nicht , weil sie zu dumm sind ... der Islam vernichtet sich zur Zeit selber und zwar auf dem schnellsten Wege ...


Bitte um gütige Nachsicht - ich wußte nicht, daß hier ein Mitstreiter die absolute Wahrheit verkündet.
Verehrter Herr Glaubensqualle - Du hast eine Meinung, ok. Und nun stelle Dir vor, da haben andere Mitbürgert auch eine! Wie das?
Ob ich logisch denken kann oder nicht - nun, das entzieht sich sicherlich Deiner Beurteilung.

Ich lernte einen tatsächlich friedlichen Islamismus 1953 in Istanbul kennen. Ich dachte lange, daß mann im Islam so denkt, wie Kemal Atatürk einst die
Radikalinskis beseitigte, um die Türkei aus dem Mittelalter in die moderne Neuzeit zu führen. Dort innerhalb dieser Welt den Platz zu finden.

Ich überspringe mal die Jahre - auch meine späteren direkten Erfahrungen mit den ersten türkischen Gastarbeitern - und bin etwa Ende 1998 in Berlin.
Da sagte mir in irgendeinem Zusammenhang ein junger Türke in gebrochenem Deutsch "ich muß nicht richtig deutsch lernen. Ihr Deutschen müßt sowieso bald alle
türkisch sprechen" und "ihr kennt ja eure eigenen Gesetze nicht, ihr habt keiner Chamce". Die Euphorie dieses jungen Mannes war verfrüht.

Seit dieser Zeti habe ich mich versucht intensiv mit dem Islam und dessen Ziele zu beschäftigen. Hier im Forum haben viele andere und ich in den letzten 10 Jahren hierzu
viele Gedanken ausgetauscht.

Also, wenn Du hier etwas voreilig mich oder andere über den Islam absolut belehren willst - nun dann bist Du eventuell etwas spät dran. Kann doch sein, oder?

Jedenfalls darf man hier noch eine eigene Meinung haben und logisch denken. Egal, ob Du das verstehst oder nicht. Du darfst einmal darüber nachdenken.....

Nochmals fröhlich grüßt Titus

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Glaubensqualle ( gelöscht )
Beiträge:

18.10.2014 12:29
#50 RE: Ethik ohne Gott antworten

Zitat von Titus im Beitrag #49
Seit dieser Zeti habe ich mich versucht intensiv mit dem Islam und dessen Ziele zu beschäftigen.
.. ist mir vollkommen unverständlich warum du so viel Zeit dafür benötigtst, denn die Ziele des Islam kann ich innerhalb kürzester Zeit dir nennen , das ist Macht und Geld ... so einfach ist es ... also hatte ich doch absolut Recht mit meiner Vermutung

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