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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 62 Antworten
und wurde 2.651 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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Searcher ( gelöscht )
Beiträge:

22.10.2013 15:48
Ethik ohne Gott antworten

Hallo!

Das Thema wurde sicherlich schon irgendwo beareitet und verschriftlicht, dennoch will ich dies hier besprechen:

1. Welchen Grund gibt es zu einer Ethik ohne Gott als Argument zu benutzen?
2. Woraus speist sich deren Inhalt?
3. Kann derlei verpflichtend sein bzw. gemacht werden?

Danke für die Antworten

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.186

22.10.2013 16:20
#2  Ethik ohne Gott antworten

Ein gutes Thema. Hatten wir schon mal, klar - über all die Jahre, die das Forum schon besteht. Aber es ist es wert, immer wieder diskutiert zu werden.

Die Ethik stammt nicht von Gott. Ich zum Beispiel glaube nicht an Gott und bin trotzdem kein schlechter Mensch. Nehme ich an... Die Ethik ist eine Notwendigkeit des menschlichen gesellschaftlichen Verhaltens. Die in Schrift eingegangene geronnene Erfahrung unserer Altvorderen. Sie kommt von unten, aus den Menschen heraus, so wie die Pflanzen wachsen. Nicht von oben, von Gott.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Searcher ( gelöscht )
Beiträge:

22.10.2013 16:22
#3 RE: Ethik ohne Gott antworten

Aer wir kommt man darauf? Ich meine unter der Prämisse, dass Gott erfunden wurde haben die Menschen ja im Laufe der Zeit verschwiedene Wertesysteme entwickelt. Juden finden es total gut ihre Kinder zu beschneiden, in Afrika passiert dies mit Mädchen. Das haben sich Menschen ausgedacht.

Wie wertet mal also was ethisch ist, wenn man sich das ganze selbst ausdenkt. Nach welchen Kriterien kann man da vorgehen?

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.186

22.10.2013 16:38
#4  Ethik ohne Gott antworten

Früher bestimmten Autoritäten, was Sache ist: Pharisäer, Priester, Mullahs, Druiden - was weiß ich. Seit die Demokratie immer mehr unser gesellschaftliches Leben bestimmt, hat sich die Ethik mehr von unten durchgesetzt.

Heute stehen die Menschrechte als verbindliche Ethik da. Aber sie entwickelt sich immer weiter. Schwulen- und Lesben-Emanzipation, Schwarzen-Emanzipation, Frauen-Emanzipation. Tiertethik. Auch die Ethik ist einem evolutionären Prozess unterworfen.

Gerade die Mädchenbeschneidung wird nicht als bindende Ethik gesehen. Jedenfalls immer weniger.
Die Ethik passt sich immer mehr dem WILLEN der Menschen an, der in ihren Genen geschrieben steht! Die sind die Quelle der Ethik. Und je mehr sich der Humanismus gegen negative Autoritäten und Unterdrückungen durchsetzt, desto mehr wird die Ethik mit dem menschlichen Willen harmonisiert! So sehe ich das.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Searcher ( gelöscht )
Beiträge:

22.10.2013 17:38
#5 RE: Ethik ohne Gott antworten

Kann man das mit den Genen irgendwie belegen?

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.921

22.10.2013 18:03
#6 RE: Ethik ohne Gott antworten

Zitat von Searcher im Beitrag #5
Kann man das mit den Genen irgendwie belegen?


Hallo searcher,

belegen wird man dies nicht so einfach können. Man kann sich aber alle menschlichen Gesellschaften anschauen. Die friedfertigsten Menschen sind zumeist die, die an keine monotheistischen Götter glauben und in primitiven Kulturen leben. Mir fallen da zwei Amazonasstämme ein, die kaum Aggressionen kennen und die ihrer Umwelt grossen Respekt entgegenbringen.

Schau Dir auch mal Menschenaffen an, die uns am ähnlichsten sind. Dort sind Mitleid und Hilfe für Kranke und Not leidende Gemeinschaftsmitglieder auch Teil des Sozialverhaltens. Natürlich gibt es auch Grausamkeiten und Gewalt, die gibt es jedoch auch bei allen Menschen, egal ob gläubig oder nicht. Egoismus ist Teil des Überlebenskonzepts. Wenn es der Familie und den Angehörigen der eigenen Gruppe gut geht, hat man bessere Überlebenschancen und kann seine Gene an seine Nachkommen weiter geben.

Searcher ( gelöscht )
Beiträge:

22.10.2013 18:15
#7 RE: Ethik ohne Gott antworten

Hallo!

Also das mit den nichtmonotheistischen Geellschaften kann ich nicht nachvollziehen. Germanen, Massai, etc. waren nicht eben sonderlich friedlich bzw. sind. In der heutigen Zeit fehlt es da wohl eher an Mitteln. Ich glaube der Mensch ist an sich grundsätzlich erst mal "scheiße".

Und das Beispiel mit den Affen kann ich nicht nachvollziehen. Sicher gibt es Tiere die sich kümmern aber auch das Gegenteil. Was soll das denn dann aussagen?

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.186

22.10.2013 18:52
#8 Ethik ohne Gott antworten

Die Gene sind die Gene. Blackysmart hat da ja was Gutes zu geschrieben. Die Triebe, das Begehren, Lebensanspruch, das steht doch alles in den Genen. Und all diese individuellen Bedürfnisse kommen in der menschlichen Gesellschaft aufeinander. Wer setzt sich durch? Die Macht entscheidet. Der "Wille zur Macht"... Und da aber alle Individuen mit dem gleichen Willen (zu leben) ausgestattet sind, heißt die Ethik in unserer demokratischen Reife-Zeit (die gerne noch reifer werden darf...): gleiches Recht auf Glücklichsein für alle! "Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu!" That's all.

Ethik ist nich bindend. Dafür gibt es die Gesetze. Ethik ist das innere Gewissen, die Neigung, so sein zu wollen, zu sollen, wie sie geäußert wird. Ethik kann auch kritisch geprüft und per Bildung und neuen Einsichten verbessert werden. Das ist der entscheidende Unterschied zur Moral. Moral ist ein unhinterfragter Befehl, in dir verankert. So unterscheidet das auf jeden Fall Michael Schmidt-Salomon. Ich finde diese Unterscheidung gut.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.921

22.10.2013 22:04
#9 RE: Ethik ohne Gott antworten

Zitat von Searcher im Beitrag #7
Also das mit den nichtmonotheistischen Geellschaften kann ich nicht nachvollziehen. Germanen, Massai, etc. waren nicht eben sonderlich friedlich bzw. sind.


Die Massai sind ein gutes Beispiel:
"Engai, der Gott der Massai, der auf dem Gipfel des Ol Doinyo Lengai in Tansania thront, hat ihnen, nach dem Glauben der Massai, alle Rinder dieser Erde überlassen, woraus folgt, dass alle anderen Rinderbesitzer Viehdiebe sein müssen. Daraus leiten die Massai auch das Recht ab, anderen Völkern ihre Rinder gewaltsam abnehmen zu können. Dies war oft der Auslöser für kriegerische Auseinandersetzungen mit anderen Völkern."
http://de.wikipedia.org/wiki/Massai

Die Germanen bestanden aus vielen Volksstämmen. Das diese "Barbaren" besonders kriegerisch waren, kann man vor allem in den Überlieferungen der römischen Eroberer lesen. Den Römern wäre es sicherlich lieber gewesen, die Germanen hätten sich freiwillig erobern lassen.

Warum kannst Du das mit den Menschenaffen nicht nachvollziehen? Wie ist denn der Normalzustand in einer Affengruppe? Herrscht da etwa ständig Mord und Totschlag oder ist es nicht eher so, dass es Regeln für das soziale Miteinander gibt? Schimpansengemeinschaften haben sehr komplexe Sozialstrukturen, die jedem einzelnen einen Platz innerhalb der Gruppe gewähren. Beobachtungen haben gezeigt, dass aggressive und unterdrückerische Männchen weniger Unterstützung in der Gruppe, vor allem von den Weibchen, erhalten. Die Schimpansen streben so gesehen auch nach dem Motto "Was Du nicht willst..."

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.186

23.10.2013 09:24
#10  Ethik ohne Gott antworten

Zitat von Blackysmart
Beobachtungen haben gezeigt, dass aggressive und unterdrückerische Männchen weniger Unterstützung in der Gruppe, vor allem von den Weibchen, erhalten.

Ist doch bei den menschlichen Weibchen auch so: Das Männchen mit einer höheren Sozialkompetenz ist favorisiert, nicht der Schläger. Ich denke auch: Das ist genetisch verankert, weniger nur anerzogen.

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Searcher ( gelöscht )
Beiträge:

23.10.2013 11:39
#11 RE: Ethik ohne Gott antworten

Versteh ich das richtig, dass es also um langfristig nützlichen sozialen Kompetenzen geht, die sich im Laufe der Zeit durchsetzen?

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.186

23.10.2013 12:03
#12  Ethik ohne Gott antworten

Sozialverhalten innerhalb einer Spezies ist genetisch verankert. Da wir Menschen zu der ganzen Natur auch noch die KULTUR (als unsere "zweite Natur") schufen, haben wir noch die ETHIK dazu geschaffen, die unser Sozialverhalten verfeinert. So wie wir ja auch unsere Produktion immer weiter ausbauen. Die ETHIK ist die Kulturseite des natürlichen Sozialverhaltens.

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Searcher ( gelöscht )
Beiträge:

23.10.2013 12:44
#13 RE: Ethik ohne Gott antworten

Und die Entwickelt sich immer weiter?

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.186

23.10.2013 12:56
#14 Ethik ohne Gott antworten

Bisher war das so. Einsichten können unser Fühlen verändern. Das Tier zum Beispiel war bis vor kurzem noch eine Sache, eine bessere Pflanze oder sowas. Je mehr wir aber erkennen, wie sehr deren Gefühlsleben dem menschlichen ähnelt - das der "höheren" Tiere -, desto mehr fühlen wir mit denen mit. Wir behandeln sie besser und legen Wert darauf, dass das alle tun.

Schwulen-, Schwarzen- und Frauenemanzipation sind relativ neue Bewegungen, die eine relativ neue Ethik hervorgebracht haben oder auf einer relativ neuen fußen.

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Searcher ( gelöscht )
Beiträge:

24.10.2013 17:15
#15 RE: Ethik ohne Gott antworten

Das ist ein gutes Argument.

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

25.10.2013 15:14
#16 RE: Ethik ohne Gott antworten

Zitat von Searcher im Beitrag #13
Und die Entwickelt sich immer weiter?


Alles entwickelt sich, wir wissen nur nicht wohin.
Und wer glaubt, dass er es wüsste, nun, der glaubt es eben.

So um 1900 bildete sich in Österreich der "Wiener Kreis".
Namhafte europäische Natur-und Geisteswissenschaftler gehörten dazu.
Man wahr der festen Überzeugung, dass die Zeit der Nöte und Kriege endgültig
der Vergangenheit angehörte und die Menschheit klüger geworden sei.
Das glaubte man damals eben.

Titus Offline



Beiträge: 425

27.10.2013 21:36
#17 RE: Ethik ohne Gott antworten

Zitat von Searcher im Beitrag #11
Versteh ich das richtig, dass es also um langfristig nützlichen sozialen Kompetenzen geht, die sich im Laufe der Zeit durchsetzen?


Das ist nahe an einer logischen Erklärung. Eine "soziale Kompetenz" wäre die Erkenntnis, daß ein Mensch allein nicht exsistieren kann.
Aber viele gemeinsam und sehr viele sehr gemeinsam etc.
Mithin - wenn alle überall zusammen halten und zusammen leben - dann entsteht eine Ethik, die sich logisch entwickelt.
Nach den Gesetzen der Logik würde das auch bedeuten, daß man keine Kriege zu führen braucht.

Wer will kann hier an irgendeiner Stelle Gott(als Religion) unterbringen - und damit wäre dieses System wieder erledigt.

Titus

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Arturos Offline



Beiträge: 291

27.10.2013 22:07
#18 RE: Ethik ohne Gott antworten

Zitat von Titus im Beitrag #17

Mithin - wenn alle überall zusammen halten und zusammen leben - dann entsteht eine Ethik, die sich logisch entwickelt.
Nach den Gesetzen der Logik würde das auch bedeuten, daß man keine Kriege zu führen braucht.

Titus


Die Ethik ändert sich je nachdem wieviele Menschen sich einen "Lebensraum" teilen. Wenn es zu viele Menschen sind und die Ressourcen in Gefahr sind und Hunger droht, dann herrscht eine andere Ethik und Moral. Krieg ist dann meistens der Regelfall.

Titus Offline



Beiträge: 425

28.10.2013 10:19
#19 RE: Ethik ohne Gott antworten

Zitat von Arturos im Beitrag #18
Zitat von Titus im Beitrag #17

Mithin - wenn alle überall zusammen halten und zusammen leben - dann entsteht eine Ethik, die sich logisch entwickelt.
Nach den Gesetzen der Logik würde das auch bedeuten, daß man keine Kriege zu führen braucht.

Titus


Die Ethik ändert sich je nachdem wieviele Menschen sich einen "Lebensraum" teilen. Wenn es zu viele Menschen sind und die Ressourcen in Gefahr sind und Hunger droht, dann herrscht eine andere Ethik und Moral. Krieg ist dann meistens der Regelfall.


Wenn ich über dieses Thema nachdenken, dann nicht bis morgen, sondern ich sehe ein Modell (dein Denkmodell), daß die Menschheit erhalten
kann. Macht die Menscheit so weiter, wie bisher, kann man noch so viel Ethik-Modelle entwickeln. Es wird nicht ohne Änderungen im Denken
und Handeln funktionieren.

Wenn der Mensch nicht begreift, und zwar alle, arme und Reiche, daß sich durch Kriege eines Tages die Existens der Menschen auf dieser
Erde erledigt hat, so wird es so wohl sein müssen. Und Kriege heißt Religionen.

Wahrscheinlich wird es so sein, daß man zwei Dinge nicht überleben kann: Die menschliche Dummheit und die Religionen.

Titus

_______________________________________________

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

28.10.2013 14:29
#20 RE: Ethik ohne Gott antworten

Zitat von Titus im Beitrag #19
Zitat von Arturos im Beitrag #18
Zitat von Titus im Beitrag #17

Mithin - wenn alle überall zusammen halten und zusammen leben - dann entsteht eine Ethik, die sich logisch entwickelt.
Nach den Gesetzen der Logik würde das auch bedeuten, daß man keine Kriege zu führen braucht.

Titus


Die Ethik ändert sich je nachdem wieviele Menschen sich einen "Lebensraum" teilen. Wenn es zu viele Menschen sind und die Ressourcen in Gefahr sind und Hunger droht, dann herrscht eine andere Ethik und Moral. Krieg ist dann meistens der Regelfall.


Wenn ich über dieses Thema nachdenken, dann nicht bis morgen, sondern ich sehe ein Modell (dein Denkmodell), daß die Menschheit erhalten
kann. Macht die Menscheit so weiter, wie bisher, kann man noch so viel Ethik-Modelle entwickeln. Es wird nicht ohne Änderungen im Denken
und Handeln funktionieren.

Wenn der Mensch nicht begreift, und zwar alle, arme und Reiche, daß sich durch Kriege eines Tages die Existens der Menschen auf dieser
Erde erledigt hat, so wird es so wohl sein müssen. Und Kriege heißt Religionen.

Wahrscheinlich wird es so sein, daß man zwei Dinge nicht überleben kann: Die menschliche Dummheit und die Religionen.

Titus




Naja alter Schwede, die menschliche Dummheit ist so alt wie die Menschheit, und die Religion wohl auch.
Und die ganz großen Kriege hatten mit Religion überhaupt nichts tun.
Ich vermute mal, dass der Mensch als Grundlage für eine Menschheit einfach ungeeignet ist.

Schon eine Wohngemeinschaft von ein par Leuten hat meistens kein längeres Leben,
weil es immer welche gibt, die ihren Dreck liegen lassen und den Kühlschrank leer fressen,
und andere, die einkaufen und aufräumen; und die ziehen dann irgendwann aus.

Lattengustl Offline




Beiträge: 6

05.12.2013 20:58
#21 RE: Ethik ohne Gott antworten

Anzumerken wäre noch das die Existenz höherer Wesen welche uns Menschen eine Ethik gebieten gewisse Probleme mit sich bringen würde :

Euthyphron-Dilemma

Schaut man sich die Bibel an, so ist "Gottes" Ethik doch reine Willkür . Da wir zum Beispiel ein Mann auf Gottes Befehl hin gesteinigt weil er am Sabbat Holz gesammelt hat .

4.Mose 15,
32 Und als die Söhne Israel in der Wüste waren, da fanden sie einen Mann, der am Sabbattag Holz auflas.
33 Und die ihn gefunden hatten, wie er Holz auflas, brachten ihn zu Mose und zu Aaron und zu der ganzen Gemeinde.
34 Und sie legten ihn in Gewahrsam, denn es war nicht genau bestimmt, was mit ihm getan werden sollte.
35 Da sprach der HERR zu Mose: Der Mann soll unbedingt getötet werden; die ganze Gemeinde soll ihn außerhalb des Lagers steinigen.
36 Da führte ihn die ganze Gemeinde vor das Lager hinaus, und sie steinigten ihn, dass er starb, so wie der HERR dem Mose geboten hatte

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

05.12.2013 21:23
#22 RE: Ethik ohne Gott antworten

Das "Euthyphron-Dilemma" ist in der Tat das große Dilemma einer rein religiös begründeten Ethik und zeigt auf, dass eine rein religiös begründete Ethik jeglicher Inhumanität Tür und Tor öffnet.
Religionsfanatiker können sich immer auf irgendeinen angeblich göttlichen Willen berufen und das Ergebnis davon erleben wir ja auch tagtäglich.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Ady Offline




Beiträge: 710

06.12.2013 19:29
#23 RE: Ethik ohne Gott antworten

Zitat von auf Wikipedia über Euthyphron-Dilemma
Wenn das ethisch Richtige als das Gottgefällige definiert wird, haben Begriffe wie „gut“ und „richtig“ keinen eigenen Inhalt, sondern besagen nur, dass etwas von einer Gottheit gewollt wird. Dann sind alle ethischen Aussagen auf Aussagen über den göttlichen Willen reduzierbar und die Ethik hat keine eigenen Kriterien, nach denen sie etwas beurteilen könnte. In diesem Fall gibt es keine Ethik als eigenständige philosophische Disziplin. Wenn hingegen das ethisch Richtige eigene Merkmale aufweist, aus denen sich seine Definition ergibt, dann ist die Gottgefälligkeit kein Teil der Definition und somit kein Kriterium für ethische Urteile. In diesem Fall existiert eine ethische Norm, an die auch die Gottheit gebunden ist, sofern die Aussage „Gott ist gut“ zutreffen soll...



Wenn Gott gut ist, und seine Gebote nur GUTES implizieren, dann gibt es kein Dilemma. Denn Gott fordert nichts, was NICHT gut ist. Genau deswegen bessert sich das Leben völlig zum Positiven für sehr viele Konvertiten, die zuvor ein "schlimmes" oder kriminelles oder unglückliches Leben lebten ! Das ist nur vereinbar, wenn die Gebote wirklich gut für den Menschen sein sollen!
Und aus den monotheistischen Religionen geht hervor, dass Gott den Menschen mehr liebt, als die Mutter ihr Kind. D.h. so sehr möchte Gott, dass der Mensch ihm gehorcht( warum? weil es das Beste für den Menschen ist, sich dem Willen Gottes zu unterwerfen, auch wenn manchmal nicht sofort ersichtlich ist, warum dies und jenes gut für mich ist, wie z.B. das Gebet usw.)


http://www.insist.ch/fileadmin/user_uplo...tt_begraben.pdf

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>>Durch ihre Unglaubhaftigkeit entzieht sich die Wahrheit dem Erkannt werden<< -Heraklit von Ephesos
>>Es gibt keinen Unsinn, den man der Masse nicht durch geschickte Propaganda mundgerecht machen könnte.<< - Lord Bertrand Russell
>>Eigentlich ist es gut, dass die Menschen unser Banken- und Wirtschaftssystem nicht verstehen. Würden sie es nämlich, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh.<< - Henry Ford

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

08.12.2013 18:50
#24 RE: Ethik ohne Gott antworten

Zitat
Wenn Gott gut ist, und seine Gebote nur GUTES implizieren, dann gibt es kein Dilemma. Denn Gott fordert nichts, was NICHT gut ist. Genau deswegen bessert sich das Leben völlig zum Positiven für sehr viele Konvertiten, die zuvor ein "schlimmes" oder kriminelles oder unglückliches Leben lebten ! Das ist nur vereinbar, wenn die Gebote wirklich gut für den Menschen sein sollen!


Wenn Gott gut ist...??
Wer bestimmt denn, was gut ist?
So mancher Konvertit schnallt sich einen Sprengstoffgürtel um und jagt sich mitsamt den "Ungläubigen" im vollkommenen Einklang mit Gottes Willen in die Luft.

Zitat
Und aus den monotheistischen Religionen geht hervor, dass Gott den Menschen mehr liebt, als die Mutter ihr Kind. D.h. so sehr möchte Gott, dass der Mensch ihm gehorcht(warum? weil es das Beste für den Menschen ist, sich dem Willen Gottes zu unterwerfen, auch wenn manchmal nicht sofort ersichtlich ist, warum dies und jenes gut für mich ist...


Und genau das ist eben das Problem das zu diesen inhumanen Auswüchsen aufgrund religiöser Überzeugungen führt!

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(Lukrez)

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.921

08.12.2013 20:21
#25 RE: Ethik ohne Gott antworten

Zitat von Ady im Beitrag #23
Und aus den monotheistischen Religionen geht hervor, dass Gott den Menschen mehr liebt, als die Mutter ihr Kind. D.h. so sehr möchte Gott, dass der Mensch ihm gehorcht( warum? weil es das Beste für den Menschen ist, sich dem Willen Gottes zu unterwerfen, auch wenn manchmal nicht sofort ersichtlich ist, warum dies und jenes gut für mich ist, wie z.B. das Gebet usw.)


Und weil Gott nun mal sehr schweigsam ist und man als Normalo nicht einfach in den heiligen Schriften lesen kann ohne Gefahr zu laufen, das Gelesene absolut falsch zu interpretieren, müssen Spezialisten her, die für den Gläubigen das Denken und Auslegen der heiligen Texte übernehmen. Dann können junge Gläubige auch mal an so ehrliche und hochintelligente Prediger wie Pierre Vogel oder Ibrahim Abou Nagie (http://www.focus.de/politik/deutschland/...id_3428155.html) geraten.

Der Unterschied zwischen Gott und einer Mutter ist, dass die Mutter ihre Kinder zu Selbstständigkeit und zu einem selbstbestimmten Leben erziehen will. Der angebliche Gott will den Menschen mit angeblich freien Willen seinem eigenen Willen unterwerfen. Wer diese "Gottesliebe" besser als Mutterliebe findet, muß eine sehr grausame Mutter gehabt haben.

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