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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 780 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Sebastian Offline



Beiträge: 21

16.02.2015 16:08
#576 RE: Atheismus = realistisch........... antworten

Ich kann aus dem Beitrag nicht erkennen, dass Prof. Dürr mit

Zitat
eine solche immaterielle "Gestalt"

das Wort Gottes in Verbindung gebracht hat. Ich sehe derartige Verknüpfungen ähnlich wie die der Sternenkonstellationen mit Horoskopen. Auch das hat etwas mit (Irr-)Glauben zu tun, weil es an Glaubwürdigkeit fehlt.

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

16.02.2015 16:21
#577 RE: Atheismus = realistisch........... antworten

Zitat von Sebastian im Beitrag #576
Ich kann aus dem Beitrag nicht erkennen, dass Prof. Dürr mit

Zitat
eine solche immaterielle "Gestalt"
das Wort Gottes in Verbindung gebracht hat. Ich sehe derartige Verknüpfungen ähnlich wie die der Sternenkonstellationen mit Horoskopen. Auch das hat etwas mit (Irr-)Glauben zu tun, weil es an Glaubwürdigkeit fehlt.



Nach meiner Interpretation geht es hier um sehr grundsätzliches.
Der Orthodoxe Gottesbegriff spielt hier keine Rolle, sondern
die Aussage, dass nicht die Materie die Information erschafft,
sondern die Information die Materie.
Es ist eine Absage an den mechanischen Materialismus, wie er im 19. Jhd. entstand.

Sebastian Offline



Beiträge: 21

16.02.2015 16:56
#578 RE: Atheismus = realistisch........... antworten

Der Orthodoxe Gottesbegriff spielt hier keine Rolle,

Danke dafür. Gottheiten, an die ich nicht glaube, mussten schon für vieles herhalten.
Die Forschungsergebnisse der Profn. Dürr, Heisenberg und weitere finde ich beachtlich und wissenserweiternd.
Wenn sich immer wieder neue Fragen ergeben, wäre es einfach, es auf Mystisches auszulagern.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.921

16.02.2015 16:57
#579 RE: Atheismus = realistisch........... antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #577
Es ist eine Absage an den mechanischen Materialismus, wie er im 19. Jhd. entstand.


Ich habe gerade versucht, durch die Wand in den Nachbarraum zu gelangen. Leider hat es nicht funktioniert, meine Gürtelschnalle blieb hängen.

Spass beiseite. Wir glauben zu wissen, dass Materie im Prinzip nicht wirklich existiert. Wie das obige Beispiel zeigt, gelten jedoch für uns weiterhin die bisherigen Gesetze des "mechanischen Meterialismus", weil das einfach eine präzise Beschreibung unserer Welt ist, wie sie hunderte Jahre Gültigkeit hatte. Deshalb wird diese Beschreibung nicht von heute auf morgen hinfällig. Die Quantenphysik stellt eine Erweiterung dieser Beschreibung dar, aber in unserem Alltag gibt es da wenig Berührungspunkte. Noch arbeiten wir nicht mit Quantencomputern oder verschwinden von unserem aktuellen Aufenthaltsort willentlich zu einem anderen Ort.

Sebastian Offline



Beiträge: 21

16.02.2015 17:13
#580 RE: Atheismus = realistisch........... antworten

Noch arbeiten wir nicht mit Quantencomputern oder verschwinden von unserem aktuellen Aufenthaltsort willentlich zu einem anderen Ort.

Ich hatte im elterlichen Haushalt eine Perle kennengelernt, die von einem Raum zum anderen spontan gelangte, ohne dass wir das mitbekommen hatten, obwohl sie bei uns vorbei musste.
Mann, war die fix! An den Gedanken meines eigenen Haushalts hatte ich sie auch dann schnell weggeheiratet. Für mich eine Quantenspringerin!
Ein kleiner Beitrag zum Rosenmontag, jedoch mit realem Hintergrund. Für Glaubende habe ich auch was übriggelassen.

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

16.02.2015 17:14
#581 RE: Atheismus = realistisch........... antworten

Zitat von Blackysmart im Beitrag #579
Zitat von Reisender im Beitrag #577
Es ist eine Absage an den mechanischen Materialismus, wie er im 19. Jhd. entstand.


Ich habe gerade versucht, durch die Wand in den Nachbarraum zu gelangen. Leider hat es nicht funktioniert, meine Gürtelschnalle blieb hängen.

Spass beiseite. Wir glauben zu wissen, dass Materie im Prinzip nicht wirklich existiert. Wie das obige Beispiel zeigt, gelten jedoch für uns weiterhin die bisherigen Gesetze des "mechanischen Meterialismus", weil das einfach eine präzise Beschreibung unserer Welt ist, wie sie hunderte Jahre Gültigkeit hatte. Deshalb wird diese Beschreibung nicht von heute auf morgen hinfällig. Die Quantenphysik stellt eine Erweiterung dieser Beschreibung dar, aber in unserem Alltag gibt es da wenig Berührungspunkte. Noch arbeiten wir nicht mit Quantencomputern oder verschwinden von unserem aktuellen Aufenthaltsort willentlich zu einem anderen Ort.


Alles was Du sagst ist natürlich völlig richtig.
Doch wir stehen noch ganz am Anfang einer Entwicklung, deren Ergebnisse völlig offen sind.
Die Quantenverschränkung zb. ist so ein unglaubliches Phänomen, dass sie unser klassisches
Weltbild völlig über den Haufen werfen kann.
Und wenn Bewußtsein eine elementare Eigenschaft des Seins ist, wie es eine zunehmende Zahl
von Wissenschaftlern für möglich halten, dann ist dies auch die Ursache für alle möglichen
Gottesbilder der verschiedenen Kulturkreise.

http://www.gleichsatz.de/b-u-t/spdk/srod.html

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

16.02.2015 18:15
#582 RE: Atheismus = realistisch........... antworten

Zitat
Die Quantenverschränkung zb. ist so ein unglaubliches Phänomen, dass sie unser klassisches
Weltbild völlig über den Haufen werfen kann.


Quantenmechanik hat aber sowieso nichts mit klassischer Physik und klassischem Weltbild zu tun.
Also kann Quantenmechanik diese auch nicht über den Haufen werfen.

Die Quantenmechanik unterscheidet sich nicht nur in ihrer mathematischen Struktur grundlegend von der klassischen Physik. Sie verwendet Begriffe und Konzepte, die sich der Anschaulichkeit entziehen und auch einigen Prinzipien widersprechen, die in der klassischen Physik als fundamental und selbstverständlich angesehen werden.
(Wikipedia)

Die Quantenverschränkung stört die klassische Physik übrigens in keiner Weise:
Wenn auch nicht buchstabengetreu, so gehorcht die Verschränkung doch dem Geist der Relativitätstheorie. Zwar können verschränkte Systeme auch über große räumliche Entfernung miteinander wechselwirken, dabei kann aber keine Information übertragen werden, sodass die Kausalität nicht verletzt ist.
(Wikipedia)

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Reklov Offline




Beiträge: 4.852

16.02.2015 22:43
#583 RE: Atheismus = realistisch........... antworten

Zitat
Nach meiner Interpretation geht es hier um sehr grundsätzliches.
Der Orthodoxe Gottesbegriff spielt hier keine Rolle, sondern
die Aussage, dass nicht die Materie die Information erschafft,
sondern die Information die Materie.
Es ist eine Absage an den mechanischen Materialismus, wie er im 19. Jhd. entstand.

@Reisender,
das "Gottesbild" sowohl der abrahamitischen, wie auch der anderen Religionen scheint wohl überholt!? - Atheisten und Gläubige sind also aufgefordert,
sich dem Gottesbild der Zukunft zuzuwenden. - Im Kosmos warten u.U. noch völlig unbekannte Dinge, um unser spirituelles Bewusstsein zu schärfen.
Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.852

16.02.2015 22:47
#584 RE: Atheismus = realistisch........... antworten

Zitat
Nach meiner Interpretation geht es hier um sehr grundsätzliches.
Der Orthodoxe Gottesbegriff spielt hier keine Rolle, sondern
die Aussage, dass nicht die Materie die Information erschafft,
sondern die Information die Materie.
Es ist eine Absage an den mechanischen Materialismus, wie er im 19. Jhd. entstand.

@Reisender,
das "Gottesbild" sowohl der abrahamitischen, wie auch der anderen so lange etablierten Religionen scheint wohl überholt!? -
Atheisten und Gläubige sind also aufgefordert, sich mit neuem Denken dem Gottesbild der Zukunft zuzuwenden. -
Im Kosmos warten u.U. noch völlig unbekannte Dinge und Erkenntnisse, um unser spirituelles Bewusstsein zu schärfen.
Gruß von Reklov

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.921

17.02.2015 07:28
#585 RE: Atheismus = realistisch........... antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #584

das "Gottesbild" sowohl der abrahamitischen, wie auch der anderen so lange etablierten Religionen scheint wohl überholt!? -
Atheisten und Gläubige sind also aufgefordert, sich mit neuem Denken dem Gottesbild der Zukunft zuzuwenden. -
Im Kosmos warten u.U. noch völlig unbekannte Dinge und Erkenntnisse, um unser spirituelles Bewusstsein zu schärfen.
Gruß von Reklov


Hallo Volker, dann nenne es doch einfach "Den Ursprung von allem" und erwähne dabei, dass wir darüber keinerlei Aussage treffen können. Der Fehler, diesem Ursprung bestimmte Eigenschaften zuzuschreiben, wurde schon tausendmal gemacht und jedesmal stellte es sich heraus, dass diese Eigenschaften falsch waren.

Diesen Ursprung muss es nämlich geben, denn einen Anfang des Universums gab es nachweislich. Dieser Ursprung könnte aber Zeus persönlich, das bewusstseinslose Universum an sich oder der große, intelligenzfreie Grmpfgrfurzer sein, der das Universum in einem kraftvollen Endverdauungsakt ausgesch...en hat. Mir fallen sicher noch sehr viele Beispiele ein, über die man spekulieren könnte. Ich könnte auch eine Offenbarung über den großen Grmpfgrfurzer schreiben, so dass in 2000 Jahren vielleicht Milliarden Menschen an den großen Furzer glauben. Es gibt genug Menschen, die ohne einen "Gott" mit menschlichen Eigenschaften nicht auskommen, weil ihre Vorstellungskraft einfach sehr beschränkt ist.

Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

17.02.2015 09:10
#586 RE: Atheismus = realistisch........... antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #584
das "Gottesbild" sowohl der abrahamitischen, wie auch der anderen so lange etablierten Religionen scheint wohl überholt!? -
Atheisten und Gläubige sind also aufgefordert, sich mit neuem Denken dem Gottesbild der Zukunft zuzuwenden. -
Im Kosmos warten u.U. noch völlig unbekannte Dinge und Erkenntnisse, um unser spirituelles Bewusstsein zu schärfen.


Dass wir zumindest andere Vorstellungen von einer Macht haben sollten, die als ursächlich für dieses Universum von Menschen geglaubt werden kann, sehen wir an der Pervertierung der Gewalt, die aus dem Glauben an einen denkbar giftigsten Feind der Religionsfreiheit heraus erwächst. Da ermorden Gläubige an den Gott Abrahams andere Gläubige an den Gott Abrahams und beide Seiten glauben sich dabei im Recht.

Die von Machtmenschen berechnend konstruierten Götter, um als deren selbsternannte Stellvertreter die Schäfchen leichter melken zu können, sollten in den heutigen Zeiten keine "Legitimationen" für Gewalt gegen Menschen anderen Glaubens mehr anbieten, wie etwa durch die Forderung der Weltmission, also das Unterordnen aller Menschen unter einer Religion.

Solange die Religionsmacher in unserer vorwiegend christlich geprägten Gesellschaft nicht in aller Öffentlichkeit bekennen, dass Gott kein perverser Rachegott und denkbar giftigster Feind der Religionsfreiheit sein kann, der alle Menschen VERDAMMEN will, die sich nicht zu ihm bekennen, wie das in der Bibel behauptet wird, solange kann keine wirklich positive Ausstrahlungen in die anderen monotheistischen Religionen erfolgen und dort eine sinnvollen Wandel beschleunigen.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

17.02.2015 09:40
#587 RE: Atheismus = realistisch........... antworten

Zitat von Blackysmart
Wenn man realistisch ist heißt die Antwort darauf, man weiß es (noch) nicht. Wenn man religiös ist, bastelt man sich aus dem "Ich weiß es nicht" einen göttlichen "Bob der Baumeister" zusammen und verschiebt damit nur eine konkrete Frage eine Ebene weiter ins Transzendente, über das man erst recht nichts wissen kann. Die Frage, woher kommt denn "Bob der Baumeister" wird dann von den Gläubigen zumeist als unzutreffend bezeichnet, weil "Bob" angeblich keiner Erklärung bedarf.



Wenn man es realistisch gesagt noch nicht weiß, sollte auch angenommen werden dürfen, dass eine ursächliche Intelligenz - und hier bietet sich das Verständnis eines Schöpfergottes an, als letzte Ursache für Information in Betracht kommt. Das was Gläubigen vorschnell vorgeworfen wird, nämlich sich einen Gott zusammenzubasteln, passiert auch auf der anderen Seite, wenn die Annahme einer schöpferischen Intelligenz als "Bastelei" bezeichnet wird, ohne ein konkretes Fundament aufweisen zu können.

In den infinitiven Regress können beide Denkmodelle gezogen werden. Atheisten können immer weiter nach Ursache Gottes fragen, und deren Ursache usw. und Theisten können immer weiter nach der Ursache des "Urknalls" (der ja auch schon wieder in seiner beschriebenen Form angezweifelt wird) fragen, was war davor und davor und davor. Beide Modelle kommen an einen Punkt, wo sie tatsächlich noch nicht weiter erklären können. Je tiefer man in diese Diskussion einsteigt, desto ausgeprägter ist die Feststellung, dass es mehr eine ideologische als denn eine rein naturwissenschaftliche Debatte ist.

Zitat von Blackysmart
Alles in diesem Universum ist aus dieser von Dir so bezeichneten "leblosen Materie". Der Unterschied zwischen einem Stein und uns ist lediglich die unterschiedliche Organisationsform der Materie. Hat nicht die kleinste Einheit der Materie, das Atom, bereits vielfältige Eigenschaften, die es mit anderen Atomen interagieren lässt? Ein Atom besitzt Masse, Ladung und Volumen, wobei von Masse und Ladung Kräfte ausgehen, nämlich Gravitationskraft und elektrische Anziehungs- und Abstoßungskraft. Außerdem befinden sich die sogenannten "Elementarteilchen" des Atoms (Positron, Neutron und Elektron) entweder in Bewegung (die Elektronen) oder zeigen innere Bewegung bei äußerer Ruhe (Positron und Neutron), besitzen also Bewegungskräfte (Elektron) Rotationskräfte (innere Kräfte) oder Kraftfelder. Dieses "dumme, leblose Stück Materie" verbindet sich zu Gruppen und komplexen Strukturen mit anderen Atomen und das ohne Veranlassung Dritter oder dem Einfluss von Intelligenz. Diese "Selbstorganisation" schafft es sogar, komplexe Moleküle, die Grundbestandteile von lebenden Zellen sind, zu entwickeln.

Der Ursprung des Lebens? Seit dem Urknall haben sich komplexe Strukturen gebildet, die wiederum andere Organisationsformen der Materie zuließen.
Warum ist Leben auf der Erde möglich? Weil auf der Erde genau die Bedingungen vorherrschten, damit sich die "leblose Materie" entsprechend organisieren konnte.



Grade diese Thematik und anhängende Fragen werden unter Evolutionisten heiß diskutiert. Da brauch es noch nicht mal den Einwand der Religiösität. Wodurch kamen die Atome zu ihrem "Bauplan", der sie diese vielfältigen Eigenschaften haben lässt? Organisationsformen, die dann auch vital funktionieren, setzen intelligente Planung vorraus. Warum herrschten gerade auf der Erde genau die richtigen Bedingungen? Woher kam die Information dazu, dass es genau die richtigen Bedingungen waren? Ich weiß nicht genau, wie firm du in Sachen Biologie und dort speziell Zytologie bist. Gerade über den Ursprung der ersten Zelle wird ja seit Jahrzehnten unter Evolutionsbiologen diskutiert, Modelle werden erarbeitet und wieder verworfen - Du kennst sicherlich die Artikel in den einschlägigen Fachzeitschriften. So manch ein Evolutionist spricht sich klar gegen jede Form der Organisation aus. Kennst du den Disput zwischen Ulrich Kutschera und W.E. Lönnig? Hochinteressant.

Letztlich lassen sich die aufgeführten Fragen naturwissenschaftlich nicht in ein oder zwei Sätzen beantworten. Das mag nur solchen Menschen reichen, die sich gar nicht weiter mit der Thematik befassen möchten. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass du nicht zu diesen gehörst.

Zitat von Blackysmart
Hier verfällst Du in ein für gläubige Menschen typisches Verhaltensmuster. Um den eigenen, begründungslosen Glauben zu rechtfertigen und aufzuwerten, muss man den gegnerischen Standpunkt erst einmal herabwürdigen.



Möglicherweise verfällst auch du gerade jetzt in ein für atheistische Menschen typisches Verhaltensmuster. Bei der inhaltlichen Kritik am Atheismus und der Evolution geht es zuerst nicht darum, einen eigenen begründungslosen Glauben zu rechtfertigen (begründungslos aus Sicht des Atheisten) und auch nicht darum, den gegnerischen Standpunkt herabzuwürdigen. Vielmehr geht es um einen offenen Dialog. Um Fragestellungen, aktuelle Denkmodelle und ihre Logik, konkret um die persönlichen Meinungen und darum, diese frei zu äußern. Wir werden auf dieser Ebene keinen Umbruch erzeugen, kein Atheist wird einen Theisten überzeugen können, umgekehrt ebensowenig! Überzeugen kann man sich immer nur selbst und es wird ergiebiger, wenn eine Fülle von Informationen vorhanden ist.

Zitat von Blackysmart
Wie sieht die wissenschaftliche Erkenntnis bei einem Flugzeug aus? Ist es nur Vermutungswissen, dass ein Flugzeug aufgrund aerodynamischer Gesetzmäßigkeiten ab einer bestimmten Geschwindigkeit abhebt? Oder kann man mit Gewissheit sagen, dass die Gesetze der Aerodynamik zutreffen und man sich darauf verlassen kann, dass das Flugzeug sicher fliegt?

Solltest Du mit Vermutungswissen einige spezielle Grenzbereiche der Wissenschaft meinen, die noch nicht gesichert sind, schreib das bitte auch so, denn da stimme ich mit Dir überein. Generell jedoch die Erkenntnisse der Wissenschaften als "Vermutungswissen" zu diffamieren, halte ich für unseriös. Oder für ein Zeichen mangelhafter Bildung, was ich bei Deinen bisherigen Beiträgen eigentlich ausschließen möchte.

Ein berechtigter Einwand. Gut, dass du nachgefragt hast. Ich hatte mit "Vermutungswissen" tatsächlich nicht an die Aerodynamik und Flugzeuge gedacht. Wir können uns des Verständnisses wegen auf "Grenzbereiche der Wissenschaft" einigen, wobei wir unterschiedlicher Meinung sein dürften, was zu den Grenzbereichen gehört - vor allem im Hinblick auf das Evolutions-Theorum.

Zitat von Blackysmart
Mit dem Mitforist Michael 1 hatte ich mich hier schon heftigst über die Evolutionstheorie gestritten. Als ich ihm schrieb, dass Wale Reste von Bein-, Schienbein und Fußknochen besitzen, stritt er das als Fälschung der evolutionsüberzeugten Wissenschaftler ab. Später musste er dann bestätigen, dass es diese Knochen tatsächlich gibt. Er bastelte sich jedoch seine eigene, glaubenskonforme Lösung zurecht, nach dem die Knochen keine Beinknochen seien, sondern Verankerungspunkte für Sehnen und Muskeln des Unterleibs der Wale. Sein Glaube befahl ihm, die wissenschaftlichen Erkenntnisse von Tierbiologen und Walexperten zu verwerfen und einfach so dem Schöpfungsmythos der Bibel zu glauben. Er sprach ständig von den "Wissenschaftsgläubigen", die keinerlei Beweise hätten und auch nur glaubten.

Meiner Meinung nach gehören Diskussionen zwischen Atheisten und Theisten über den Themenkomplex Evolution oder Schöpfung zu den Königsdisziplinen des substanziellen Dialogs. Ich suche ständig nach Atheisten, die in mir als Theisten nicht sofort das Feinbild eines eifrigen Missionars sehen, der auf Biegen und Brechen versucht einen Gottglauben zu erzwingen. Häufig scheitert eine Diskussion schon an dieser Schwelle. Sachlichkeit muss ein hohes Prinzip bleiben. Wenn man erst mal auf der rein persönlichen Ebene versackt ist, ist die Diskussion fürs Erste verloren und zwar beiderseits.

Zitat
Bisher haben alle wissenschaftlichen Erkenntnisse der letzten Jahrzehnte die Evolutionstheorie gestützt. Die meiste Kritik die ich an der Evolutionstheorie registriere, ist religiös motiviert und bietet keinerlei Antworten, nur "Gott war's".


Ganz so homogen sind die Erkenntnisse der letzten Jahrzehnte, die die Evolutionstheorie betreffen, nicht. Um das herauszuarbeiten brauch es noch nicht mal religiöse motivierte Kritik. Man muss zwar etwas suchen, aber auch in Zeitschriften wie Science und New Scietist et. al. lassen sich kritische Bemerkungen von Evolutionstheoretikern finden, welche sich mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen beschäftigen. Ganz ohne religiösen Ansatz. Das wird nicht so reißerisch aufbereitet, deswegen kann man das schon mal überlesen.

Hinzu kommen dann noch die theistischen Wissenschaftler, die ihre Erkenntnisse bisweilen auch etwas progressiver in die Diskussion miteinbinden.

Ob man nun "Gott" oder "Urknall" oder "sonstwas" sagt: Solange über Meinungen gesprochen werden darf, müssen wir keinen neuen Krieg vom Zaun brechen.

Zitat von Blackysmart
Was genau meinst Du mit dem Begriff der "materielle Wissenschaft"?

Ich hätte "materialistische Wissenschaft" schreiben sollen. Bezieht sich darauf:

Zitat von Wikipedia
Der Materialismus ist eine erkenntnistheoretische oder ontologische Position, die alle Vorgänge und Phänomene der Welt auf Materie und deren Gesetzmäßigkeiten und Verhältnisse zurückführt. Der Materialismus geht auch davon aus, dass Gedanken, Gefühle oder das Bewusstsein Erscheinungsformen der Materie sind bzw. auf solche zurückgeführt werden können. Er erklärt die den Menschen umgebende Welt und die in ihr ablaufenden Prozesse ohne geistige bzw. immaterielle Elemente, wie beispielsweise Gott oder der Seele.



Inwieweit dieser Bezug auch für dich gültig ist weiß ich nicht. Womöglich muss hier auch noch weiter differenziert werden.

Zitat von Blackysmart
Gibt es eine "nichtmaterielle Wissenschaft" und auf welche Weise wird durch diese "nichtmaterielle Wissenschaft" überprüfbares, falsifizierbares Wissen geschaffen?

Immaterielle Wissenschaft lässt bei der Frage nach der Ursache der Materie eine schöpferische Intelligenz als Denkmodell zu. Materialistisch wäre diese Annahme noch nicht überprüfbar. Die Frage ist also: Belässt man es bei der Materie oder geht man einen Schritt weiter?...

Zitat von Blackysmart
Welches gesichertes Wissen kann man über etwas erlangen, dass per Definition unsichtbar, unfassbar, unfühlbar, unhörbar, unnachweisbar ist?

In einem solchen Fall lässt sich kein gesichertes Wissen erlangen. Die Frage ist also: Stimmt die Definition in der Form?


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Glaubensqualle ( gelöscht )
Beiträge:

17.02.2015 11:48
#588 RE: Atheismus = realistisch........... antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #583
- Atheisten und Gläubige sind also aufgefordert,
sich dem Gottesbild der Zukunft zuzuwenden. - Im Kosmos warten u.U. noch völlig unbekannte Dinge, um unser spirituelles Bewusstsein zu schärfen.

.. wieso sind Atheisten aufgefordert sich einem neuen Gottesbild zuzuwenden ... du scheinst immer noch nicht zu wissen , was Atheisten auslobt und prägt .... und schreib nicht immer "wir" oder "unser" , schreib : "ich" , du kannst weder für mich schreiben noch sprechen, das mach ich schon selber, denn auch spirituelle Dinge sind mehr dein Ding , davon haben wir ja hier schon genügend gelesen , apropo : wahrsagende Träume für die Zukunft und so`n Mist ...

Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

17.02.2015 12:16
#589 RE: Atheismus = realistisch........... antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #583
- Atheisten und Gläubige sind also aufgefordert,
sich dem Gottesbild der Zukunft zuzuwenden. - Im Kosmos warten u.U. noch völlig unbekannte Dinge, um unser spirituelles Bewusstsein zu schärfen.


Warum sollten sie? Keiner von beiden braucht eines. Der Gläubige hat seines, der will nichts anderes. Und der Atheist fragt: Wozu, zum Kuckuck, ist ein Gott gut und nütze?
Ich brauche einen Gott höchstens, um ihn zu lästern:
Ich gucke aus dem Fenster und knurre: Schon drei Tage Scheißwetter und saukalt. Was ist Gott doch für ein Riesenarschloch...

_____________________________________
Glaubst du noch oder denkst du schon?

Glaubensqualle ( gelöscht )
Beiträge:

17.02.2015 12:24
#590 RE: Atheismus = realistisch........... antworten

Zitat von Ahriman im Beitrag #589
Ich gucke aus dem Fenster und knurre: Schon drei Tage Scheißwetter und saukalt....
.. von wegen , seit November 2014 Scheißwetter , dazwischen gab es mal gerade 3 - oder 4 Tage etwas Sonne am Tag , mehr nicht ..

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.191

17.02.2015 12:25
#591 Atheismus = realistisch........... antworten

Zitat von Ahriman
Und der Atheist fragt: Wozu, zum Kuckuck, ist ein Gott gut und nütze?

Naja, ich denke, der Glaube oder der Unglaube - das ist eine Frage der Existenz oder Nichtexistenz. Nicht der Nützlichkeit.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Glaubensqualle ( gelöscht )
Beiträge:

17.02.2015 15:23
#592 RE: Atheismus = realistisch........... antworten

.. die Nützlichkeit wird schon von Religionsstaaten , Kirchen , Sekten und Glaubensgemeinschaften ausgenutzt ...

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

17.02.2015 15:56
#593 RE: Atheismus = realistisch........... antworten

Zitat
Nach meiner Interpretation geht es hier um sehr grundsätzliches.
Der Orthodoxe Gottesbegriff spielt hier keine Rolle, sondern
die Aussage, dass nicht die Materie die Information erschafft,
sondern die Information die Materie.
Es ist eine Absage an den mechanischen Materialismus, wie er im 19. Jhd. entstand.

@Reisender,
das "Gottesbild" sowohl der abrahamitischen, wie auch der anderen so lange etablierten Religionen scheint wohl überholt!? -
Atheisten und Gläubige sind also aufgefordert, sich mit neuem Denken dem Gottesbild der Zukunft zuzuwenden. -
Im Kosmos warten u.U. noch völlig unbekannte Dinge und Erkenntnisse, um unser spirituelles Bewusstsein zu schärfen.
Gruß von Reklov

Meister Eckhart, Mystiker und Hochschullehrer, sagte dass Gott ein reines Nichts sei.
Von einem Nichts kann man sich überhaupt kein Bild machen.
Für die Papstkirche, die genau wie die Atheisten ein Gottesbild braucht, war das eine tödliche Bedrohung.
Meister Eckhart zog es vor zu sterben, bevor die Häscher der Inquisition ihn in ihre Folterkeller holen konnten.

Glaubensqualle ( gelöscht )
Beiträge:

17.02.2015 16:12
#594 RE: Atheismus = realistisch........... antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #593

Atheisten und Gläubige sind also aufgefordert, sich mit neuem Denken dem Gottesbild der Zukunft zuzuwenden. -
.. Schwachsinn ... aber obergradig .. wir Atheisten haben so etwas nicht nötig , denn wir kennen unsere Grundlagen im Gegensatz zu den "Gläubigen" die ihre Grundlage nicht kennen und nicht beweisen können .. Atheisten brauchen sich nicht Geistern zuzuwenden um sich das Gehirn vernebeln zu lassen ..

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.191

17.02.2015 16:13
#595  Atheismus = realistisch........... antworten

Zitat von Reisender
Meister Eckhart, Mystiker und Hochschullehrer, sagte dass Gott ein reines Nichts sei.
Von einem Nichts kann man sich überhaupt kein Bild machen.
Für die Papstkirche, die genau wie die Atheisten ein Gottesbild braucht, war das eine tödliche Bedrohung.

Und ich sage, dass die Erste Ursache möglicherweise das Nichts ist. Und nicht Gott! Dann sind Ecki und ich gleicher Meinung. Alles eine reine Definitionsfrtage.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

17.02.2015 16:21
#596 RE: Atheismus = realistisch........... antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #595

Zitat von Reisender
Meister Eckhart, Mystiker und Hochschullehrer, sagte dass Gott ein reines Nichts sei.
Von einem Nichts kann man sich überhaupt kein Bild machen.
Für die Papstkirche, die genau wie die Atheisten ein Gottesbild braucht, war das eine tödliche Bedrohung.
Und ich sage, dass die Erste Ursache möglicherweise das Nichts ist. Und nicht Gott! Dann sind Ecki und ich gleicher Meinung. Alles eine reine Definitionsfrtage.



Bis zu Beginn des 20. Jahrhunderts glaubte man, Atome seien Materiekugeln. Erst Rutherford wiederlegte diese Theorie und schuf das Bild von einem positiv geladenem Kern, um den sich die Elektronen wie Planeten um die Sonne bewegen. Doch Bohr erkannte schnell den Widerspruch, der sich aus dieser Theorie ergab und erweiterte das Atommodell um die Aspekte der Quantentheorie. Doch mit der Unschärferelation erwies sich auch das Bohrsche Atommodell als nicht widerspruchsfrei, waren doch Ort und Geschwindigkeit eines Elektrons als genau bekannt vorausgesetzt. Erst die matrizenmechanische bzw. wellenmechanische Betrachtung von Heisenberg und Schrödinger scheinen ein relativ genaues Bild vom Aufbau der Atome zu liefern. Doch hat dieses nichts mehr mit der alten und noch weit verbreiteten Vorstellung zu tun; weder Atome, noch die Bausteine der Atome, also Elektronen, Protonen, Neutronen, usw. darf man sich als kleine Kugeln vorstellen. Jedes Bild, dass wir uns von den Atomen machen ist unrichtig. Stark vereinfachende Bilder werden deshalb zu Gunsten der (auch nicht vollkommenen) abstrakten mathematischen Beschreibung verworfen.

Wie es scheint, haben alle Bilder, die wir uns machen, nichts mit der Wirklichkeit zu tun.
Wir wissen einfach nicht, was es außerhalb unserer Projektionen gibt, dass betrifft den Stoff
und den Geist gleichermaßen. Wir brauchen die Bilder aber, um zu funktionieren, wir dürfen sie nur
nicht für Wirklichkeiten halten.

Glaubensqualle ( gelöscht )
Beiträge:

17.02.2015 16:32
#597 RE: Atheismus = realistisch........... antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #596
Wir brauchen die Bilder aber, um zu funktionieren, wir dürfen sie nur nicht für Wirklichkeiten halten.
.. wieso schreibst du ständig von "WIR" .. schreib bitte "ICH" , ich möchte nicht , daß du für mich hier etwas schreibst , was du machst ist einfach Suggestion .. und außerdem wenn du das Bild "GOTT" brauchst , weil du sonst Probleme hast , ist es dein Problem und nicht auch das Problem anderer ..

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.921

17.02.2015 16:37
#598 RE: Atheismus = realistisch........... antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #587
Wenn man es realistisch gesagt noch nicht weiß, sollte auch angenommen werden dürfen, dass eine ursächliche Intelligenz - und hier bietet sich das Verständnis eines Schöpfergottes an, als letzte Ursache für Information in Betracht kommt.


Wenn ich über etwas überhaupt nichts weiß ist es doch Unsinn, etwas einfach so anzunehmen.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #587
Das was Gläubigen vorschnell vorgeworfen wird, nämlich sich einen Gott zusammenzubasteln, passiert auch auf der anderen Seite, wenn die Annahme einer schöpferischen Intelligenz als "Bastelei" bezeichnet wird, ohne ein konkretes Fundament aufweisen zu können.


Die Bezeichnung "schöpferische Intelligenz" für den "unbekannten Ursprung von allem was wir kennen" schränkt diesen Ursprung auf ein dem Menschen ähnliches Wesen ein. Die Intelligenz dieses Ursprungs muss also messbar sein, der Ursprung muss ein Bewusstsein haben, der Ursprung muss kreativ sein um etwas erschaffen zu können usw... Alles Begriffe aus der menschlichen Vorstellungswelt. Wenn man über etwas absolut nichts wissen kann, sollte man dieses etwas auch genau so bezeichnen: "Das absolut Unbekannte" oder wie ich es oben getan habe als: "Der unbekannte Ursprung von allem".

Zitat von SnookerRI im Beitrag #587
Je tiefer man in diese Diskussion einsteigt, desto ausgeprägter ist die Feststellung, dass es mehr eine ideologische als denn eine rein naturwissenschaftliche Debatte ist.


Atheisten und Naturwissenschaftler hätten mit meiner Definition vom "unbekannten Ursprung von allem" wohl keine Probleme, weil es diesen geben muss. Diese Definition bezeichnet aber keinen Gott bzw. persönlichen Gott, den die meisten Menschen als menschenähnliches Wesen verehren. Daher liegt es wohl zumeist an den Gläubigen, dass die Debatte ideologisch geführt wird, weil die Gläubigen unbedingt etwas definieren wollen, was nicht definiert werden kann.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #587
Wodurch kamen die Atome zu ihrem "Bauplan", der sie diese vielfältigen Eigenschaften haben lässt? Organisationsformen, die dann auch vital funktionieren, setzen intelligente Planung vorraus.


Das ist schlicht und einfach falsch und das weißt Du auch. Einfache Atome benötigen ebensowenig einen Bauplan, wie der "große, intelligente Schöpfer" keinen benötigt. Warum soll die angebliche Singularität am Anfang des Urknalls einen intelligenten Schöpfer brauchen, wenn dieser Schöpfer, der ja nach menschlicher Vorstellung komplexer als seine Schöpfung sein muss, keinen Schöpfer benötigt?


Zitat von SnookerRI im Beitrag #587
Warum herrschten gerade auf der Erde genau die richtigen Bedingungen? Woher kam die Information dazu, dass es genau die richtigen Bedingungen waren?


Einfachste Antwort: Selbstverständlich muss das der große "Bob der Baumeister" gewesen sein.

Die Frage ist schon falsch gestellt. Mit dem Urknall wurden die Gesetze des Universums wirksam und alles was sich danach entwickelte, ist Folge dieser Gesetzmäßigkeiten. Es ist nur eine Frage der Wahrscheinlichkeit, dass auf einem Planeten die Bedingungen auftreten, dass sich die Atome zu komplexeren Anordnungen verbinden und sich Leben entwickeln kann. Die Information ist der Urknall. Und Information braucht keinen Schöpfer, denn auch dieser Schöpfer bestünde aus Informationen, die angeblich durch keinen erhabeneren Schöpfer geschaffen werden mussten.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #587
Ich weiß nicht genau, wie firm du in Sachen Biologie und dort speziell Zytologie bist. Gerade über den Ursprung der ersten Zelle wird ja seit Jahrzehnten unter Evolutionsbiologen diskutiert, Modelle werden erarbeitet und wieder verworfen - Du kennst sicherlich die Artikel in den einschlägigen Fachzeitschriften. So manch ein Evolutionist spricht sich klar gegen jede Form der Organisation aus. Kennst du den Disput zwischen Ulrich Kutschera und W.E. Lönnig? Hochinteressant.


Ich bin kein Biologe, aber ich verfolge schon interessiert die aktuellen Erkenntnisse und auch Fehlschläge dieses Forschungsgebiets. Dabei bin ich überzeugt, dass wir Milliarden Jahre Evolution nicht einfach so in 100 Jahren Forschung nachvollziehen können.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #587
Wir können uns des Verständnisses wegen auf "Grenzbereiche der Wissenschaft" einigen, wobei wir unterschiedlicher Meinung sein dürften, was zu den Grenzbereichen gehört - vor allem im Hinblick auf das Evolutions-Theorum.


Da sind wir in der Tat wohl verschiedener Meinung. Welche 2 Möglichkeiten gibt es denn:

1. Ein sogenannter Schöpfer greift lenkend in die Evolution ein und hat die ersten Zellen mit Erbinformationen zusammengebastelt und auf die Erde gebracht. Die Erde hat er auch zusammengebastelt, damit's passt.
2. Die Möglichkeit der Organisation der Atome bis hin zu komplexen Lebensformen war schon beim Urknall vorhanden

Für mich ist viel plausibler, dass die für die Entstehung von lebenden Zellen notwendigen Informationen bereits mit dem Urknall Bestandteil des Universums wurden und dass es daher nur eine Frage der Zeit war, bis sich Leben entwickeln musste. Wir können diese Informationen in der Evolution bisher nur noch nicht entschlüsseln.

Laut W.E. Lönning müsste ein intelligenter Designer immer wieder eingreifen, um neue Arten hervorzubringen. Dabei treibt der Designer dann humorvolle Spielchen, weil er z. B. den Walarten Reste von Beinknochen mitgibt, die diese gar nicht benötigen würden. Zeitweise muss der Designer auch einen über den Durst getrunken haben, denn das menschliche Auge ist prinzipiell eine Fehlkonstruktion. Es entsteht während der Embryonalentwicklung durch eine Ausstülpung des Neuralrohres. Das Problem dabei ist, dass die das Licht registrierenden Zapfen und Stäbchen hinter den sie versorgenden Blut- und Nervenbahnen liegen und es einen "blinden Fleck" gibt, auf dem wir nichts sehen können. Bei den Augen der Tintenfische und Kraken muss der Designer nüchtern gewesen sein, denn hier liegen die Sinneszellen nicht hinter, sondern vor der sie versorgenden Zellschicht und das Gehirn muss das auf den Kopf gestellte Bild nicht erst "umrechnen".

Hier blieben dann Zweifel an der Intelligenz des angeblichen Designers. Vielleicht hat er aber auch nur eine allzu große Portion menschlichen Humors.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #587
Ich suche ständig nach Atheisten, die in mir als Theisten nicht sofort das Feinbild eines eifrigen Missionars sehen, der auf Biegen und Brechen versucht einen Gottglauben zu erzwingen. Häufig scheitert eine Diskussion schon an dieser Schwelle. Sachlichkeit muss ein hohes Prinzip bleiben. Wenn man erst mal auf der rein persönlichen Ebene versackt ist, ist die Diskussion fürs Erste verloren und zwar beiderseits.


Wie ein eifriger Missionar kommst Du mir nicht vor. Deine Argumente sind eher ausgewogen und sachlich. Ich reagiere nach vielen Diskussionen schon aus Reflex auf den Begriff "Gott", weil damit in den meisten Fällen ein persönlicher, liebevoller, gütiger, menschenähnlicher Gott mit mildem Blick und weißem Bart gemeint ist.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #587
Ob man nun "Gott" oder "Urknall" oder "sonstwas" sagt: Solange über Meinungen gesprochen werden darf, müssen wir keinen neuen Krieg vom Zaun brechen.


Da stimme ich dir vollkommen zu.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #587
Inwieweit dieser Bezug auch für dich gültig ist weiß ich nicht. Womöglich muss hier auch noch weiter differenziert werden.


Laut der Definition bin ich Anhänger des Materialismus. Auch deshalb, weil mir kein Fall bekannt ist, bei dem man im Bereich der genannten "nichtmateriellen Wissenschaft" eindeutige und reproduzierbare Aussagen treffen kann.

Beispiel Homöopathie: Trotz genauer Beschreibungen der angeblichen Erinnerungsfähigkeit von Wasser inklusive des geklopften und potenzierten Wirkstoffs ist keiner Studie ein eindeutiger Nachweis der Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus gelungen. Und das, obwohl sich damit eine Menge Geld verdienen lässt und entsprechende Pharmakonzerne gerne mit einem solchen Nachweis ihre Aktien stärken würden.

Daher sagt mir meine Erfahrung, dass nur mit materieller Wissenschaft auch tatsächlich Wissen geschafft werden kann. Erkenntnisse aus anderen Wissenschaftsbereichen bestätigen die Evolutionstheorie grundlegend. Über verschiedene Inhalte wird weiterhin gestritten aber so gut wie alle Wissenschaftlers auf diesem Forschungsgebiet sind sich einig, dass die grundlegenden Prinzipien der Evolutionstheorie korrekt sind.

Glaubensqualle ( gelöscht )
Beiträge:

17.02.2015 16:44
#599 RE: Atheismus = realistisch........... antworten

Zitat von Blackysmart im Beitrag #598
Dabei bin ich überzeugt, dass wir Milliarden Jahre Evolution nicht einfach so in 100 Jahren Forschung nachvollziehen können.
Erkenntnisse aus anderen Wissenschaftsbereichen bestätigen die Evolutionstheorie grundlegend.

.. danke .. so ist es .. volle Zustimmung .. aber wer es geistig nicht nachvollziehen will und dann auch entsprechend nicht kann , der muß eben an seinem Gottesbild festhalten ..

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

17.02.2015 16:46
#600 RE: Atheismus = realistisch........... antworten

Zitat von Blackysmart im Beitrag #598
Zitat von SnookerRI im Beitrag #587
Wenn man es realistisch gesagt noch nicht weiß, sollte auch angenommen werden dürfen, dass eine ursächliche Intelligenz - und hier bietet sich das Verständnis eines Schöpfergottes an, als letzte Ursache für Information in Betracht kommt.


Wenn ich über etwas überhaupt nichts weiß ist es doch Unsinn, etwas einfach so anzunehmen.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #587
Das was Gläubigen vorschnell vorgeworfen wird, nämlich sich einen Gott zusammenzubasteln, passiert auch auf der anderen Seite, wenn die Annahme einer schöpferischen Intelligenz als "Bastelei" bezeichnet wird, ohne ein konkretes Fundament aufweisen zu können.


Die Bezeichnung "schöpferische Intelligenz" für den "unbekannten Ursprung von allem was wir kennen" schränkt diesen Ursprung auf ein dem Menschen ähnliches Wesen ein. Die Intelligenz dieses Ursprungs muss also messbar sein, der Ursprung muss ein Bewusstsein haben, der Ursprung muss kreativ sein um etwas erschaffen zu können usw... Alles Begriffe aus der menschlichen Vorstellungswelt. Wenn man über etwas absolut nichts wissen kann, sollte man dieses etwas auch genau so bezeichnen: "Das absolut Unbekannte" oder wie ich es oben getan habe als: "Der unbekannte Ursprung von allem".

Zitat von SnookerRI im Beitrag #587
Je tiefer man in diese Diskussion einsteigt, desto ausgeprägter ist die Feststellung, dass es mehr eine ideologische als denn eine rein naturwissenschaftliche Debatte ist.


Atheisten und Naturwissenschaftler hätten mit meiner Definition vom "unbekannten Ursprung von allem" wohl keine Probleme, weil es diesen geben muss. Diese Definition bezeichnet aber keinen Gott bzw. persönlichen Gott, den die meisten Menschen als menschenähnliches Wesen verehren. Daher liegt es wohl zumeist an den Gläubigen, dass die Debatte ideologisch geführt wird, weil die Gläubigen unbedingt etwas definieren wollen, was nicht definiert werden kann.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #587
Wodurch kamen die Atome zu ihrem "Bauplan", der sie diese vielfältigen Eigenschaften haben lässt? Organisationsformen, die dann auch vital funktionieren, setzen intelligente Planung vorraus.


Das ist schlicht und einfach falsch und das weißt Du auch. Einfache Atome benötigen ebensowenig einen Bauplan, wie der "große, intelligente Schöpfer" keinen benötigt. Warum soll die angebliche Singularität am Anfang des Urknalls einen intelligenten Schöpfer brauchen, wenn dieser Schöpfer, der ja nach menschlicher Vorstellung komplexer als seine Schöpfung sein muss, keinen Schöpfer benötigt?


Zitat von SnookerRI im Beitrag #587
Warum herrschten gerade auf der Erde genau die richtigen Bedingungen? Woher kam die Information dazu, dass es genau die richtigen Bedingungen waren?


Einfachste Antwort: Selbstverständlich muss das der große "Bob der Baumeister" gewesen sein.

Die Frage ist schon falsch gestellt. Mit dem Urknall wurden die Gesetze des Universums wirksam und alles was sich danach entwickelte, ist Folge dieser Gesetzmäßigkeiten. Es ist nur eine Frage der Wahrscheinlichkeit, dass auf einem Planeten die Bedingungen auftreten, dass sich die Atome zu komplexeren Anordnungen verbinden und sich Leben entwickeln kann. Die Information ist der Urknall. Und Information braucht keinen Schöpfer, denn auch dieser Schöpfer bestünde aus Informationen, die angeblich durch keinen erhabeneren Schöpfer geschaffen werden mussten.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #587
Ich weiß nicht genau, wie firm du in Sachen Biologie und dort speziell Zytologie bist. Gerade über den Ursprung der ersten Zelle wird ja seit Jahrzehnten unter Evolutionsbiologen diskutiert, Modelle werden erarbeitet und wieder verworfen - Du kennst sicherlich die Artikel in den einschlägigen Fachzeitschriften. So manch ein Evolutionist spricht sich klar gegen jede Form der Organisation aus. Kennst du den Disput zwischen Ulrich Kutschera und W.E. Lönnig? Hochinteressant.


Ich bin kein Biologe, aber ich verfolge schon interessiert die aktuellen Erkenntnisse und auch Fehlschläge dieses Forschungsgebiets. Dabei bin ich überzeugt, dass wir Milliarden Jahre Evolution nicht einfach so in 100 Jahren Forschung nachvollziehen können.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #587
Wir können uns des Verständnisses wegen auf "Grenzbereiche der Wissenschaft" einigen, wobei wir unterschiedlicher Meinung sein dürften, was zu den Grenzbereichen gehört - vor allem im Hinblick auf das Evolutions-Theorum.


Da sind wir in der Tat wohl verschiedener Meinung. Welche 2 Möglichkeiten gibt es denn:

1. Ein sogenannter Schöpfer greift lenkend in die Evolution ein und hat die ersten Zellen mit Erbinformationen zusammengebastelt und auf die Erde gebracht. Die Erde hat er auch zusammengebastelt, damit's passt.
2. Die Möglichkeit der Organisation der Atome bis hin zu komplexen Lebensformen war schon beim Urknall vorhanden

Für mich ist viel plausibler, dass die für die Entstehung von lebenden Zellen notwendigen Informationen bereits mit dem Urknall Bestandteil des Universums wurden und dass es daher nur eine Frage der Zeit war, bis sich Leben entwickeln musste. Wir können diese Informationen in der Evolution bisher nur noch nicht entschlüsseln.

Laut W.E. Lönning müsste ein intelligenter Designer immer wieder eingreifen, um neue Arten hervorzubringen. Dabei treibt der Designer dann humorvolle Spielchen, weil er z. B. den Walarten Reste von Beinknochen mitgibt, die diese gar nicht benötigen würden. Zeitweise muss der Designer auch einen über den Durst getrunken haben, denn das menschliche Auge ist prinzipiell eine Fehlkonstruktion. Es entsteht während der Embryonalentwicklung durch eine Ausstülpung des Neuralrohres. Das Problem dabei ist, dass die das Licht registrierenden Zapfen und Stäbchen hinter den sie versorgenden Blut- und Nervenbahnen liegen und es einen "blinden Fleck" gibt, auf dem wir nichts sehen können. Bei den Augen der Tintenfische und Kraken muss der Designer nüchtern gewesen sein, denn hier liegen die Sinneszellen nicht hinter, sondern vor der sie versorgenden Zellschicht und das Gehirn muss das auf den Kopf gestellte Bild nicht erst "umrechnen".

Hier blieben dann Zweifel an der Intelligenz des angeblichen Designers. Vielleicht hat er aber auch nur eine allzu große Portion menschlichen Humors.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #587
Ich suche ständig nach Atheisten, die in mir als Theisten nicht sofort das Feinbild eines eifrigen Missionars sehen, der auf Biegen und Brechen versucht einen Gottglauben zu erzwingen. Häufig scheitert eine Diskussion schon an dieser Schwelle. Sachlichkeit muss ein hohes Prinzip bleiben. Wenn man erst mal auf der rein persönlichen Ebene versackt ist, ist die Diskussion fürs Erste verloren und zwar beiderseits.


Wie ein eifriger Missionar kommst Du mir nicht vor. Deine Argumente sind eher ausgewogen und sachlich. Ich reagiere nach vielen Diskussionen schon aus Reflex auf den Begriff "Gott", weil damit in den meisten Fällen ein persönlicher, liebevoller, gütiger, menschenähnlicher Gott mit mildem Blick und weißem Bart gemeint ist.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #587
Ob man nun "Gott" oder "Urknall" oder "sonstwas" sagt: Solange über Meinungen gesprochen werden darf, müssen wir keinen neuen Krieg vom Zaun brechen.


Da stimme ich dir vollkommen zu.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #587
Inwieweit dieser Bezug auch für dich gültig ist weiß ich nicht. Womöglich muss hier auch noch weiter differenziert werden.


Laut der Definition bin ich Anhänger des Materialismus. Auch deshalb, weil mir kein Fall bekannt ist, bei dem man im Bereich der genannten "nichtmateriellen Wissenschaft" eindeutige und reproduzierbare Aussagen treffen kann.

Beispiel Homöopathie: Trotz genauer Beschreibungen der angeblichen Erinnerungsfähigkeit von Wasser inklusive des geklopften und potenzierten Wirkstoffs ist keiner [b]Studie ein eindeutiger Nachweis der Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus gelungen. Und das, obwohl sich damit eine Menge Geld verdienen lässt und entsprechende Pharmakonzerne gerne mit einem solchen Nachweis ihre Aktien stärken würden.

Daher sagt mir meine Erfahrung, dass nur mit materieller Wissenschaft auch tatsächlich Wissen geschafft werden kann.[/
b] Erkenntnisse aus anderen Wissenschaftsbereichen bestätigen die Evolutionstheorie grundlegend. Über verschiedene Inhalte wird weiterhin gestritten aber so gut wie alle Wissenschaftlers auf diesem Forschungsgebiet sind sich einig, dass die grundlegenden Prinzipien der Evolutionstheorie korrekt sind.



Wie ordnest Du denn den Placeboeffekt in die materialistische Wissenschaft ein?
Inwieweit ist ein Glaube an eine Wirksamkeit materialistisch?#

Operation zum Schein


Eine bekannte Studie zu Schein-Operationen ist die des amerikanischen Chirurgen Bruce Moseley. Als Spezialist für Gelenkerkrankungen hatte er zahlreiche ältere Menschen mit Knie-Arthrose unter seinen Patienten, und Arthroskopien gehörten zu seiner Routine. Irgendwann wollte er wissen, ob nicht ein Teil des Behandlungserfolgs auf einem Placebo-Effekt beruht.


Er inszenierte ganz normale Operationen mit den üblichen Präliminarien wie Aufnahme ins Krankenhaus, Beruhigungsspritze, Narkose und den typischen Geräuschen eines OP-Saals, operierte aber tatsächlich nur die Hälfte der Patienten. Den anderen ritzte er während der Narkose nur die Haut ein, damit das Knie etwas blutete, und verpasste ihnen eine dicke Naht. Um die Täuschung zu perfektionieren, konnten die Schein-Operierten ebenso wie alle anderen auf einem Monitor eine echte Operation verfolgen, nur dass es bei ihnen gar nicht ihre eigene war.

Das Ergebnis war, dass die zum Schein operier­ten Menschen nach der Heilungsphase ebenso zufrieden waren mit der Behandlung wie die tat­sächlich Operierten.

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