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Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 101 Antworten
und wurde 5.192 mal aufgerufen
 Islamismus/Islam
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Ronnie77 ( Gast )
Beiträge:

27.04.2006 13:23
Israel antworten

Worin besteht eigentlich das Existenzrecht Israels?

the swot ( Gast )
Beiträge:

27.04.2006 14:04
#2 RE: Israel antworten

Israel ist ein Staat und hat deswegen wie jeder andere Staat auch das recht auf Existenz. Außerdem ist Israel Heimat der seit Jahrtausenden verfolgten Juden.
_____________________________________________
*** Antisemitismus ist keine Meinung sondern eine Perversion die tötet (Jacques Chirac) ***

freily ( Gast )
Beiträge:

27.04.2006 15:23
#3 RE: Israel antworten

Zitat von Ronnie77
Worin besteht eigentlich das Existenzrecht Israels?
Also wer eine solche Frage stellt hat die Grundwerte der Menschlichkeit noch nicht verstanden. Zudem steht das Land Israel seit Jahrtausenden beschrieben. Hier nochmal eine Abschrift von Grundrechten, wie sie in Deutschland definiert sind und meiner Meinung auch in aller Welt Gültigkeit haben sollte.

Grundrechte
die Rechte des Einzelnen gegenüber Inhabern öffentlich-rechtlicher Macht, wie sie meist durch die Verfassung verbürgt sind; als allgemeine, überpositive, naturrechtliche, existenzielle Rechte (Menschenrechte) aufgefasst. Grundrechte sind Freiheitsrechte, politische Rechte, Rechte auf Gleichheit und soziale Grundrechte auf Leistungen des Staates (z. B. auf Arbeit, Bildung, Wohnung, Erholung und soziale Fürsorge). Nach dem GG binden die in Art. 1-17, 33, 38, 101, 103 und 104 festgelegten Grundrechte und grundrechtsartigen Rechte alle Staatsorgane unmittelbar. Die Grundrechte des GG können nur z. T. (z. B. Freiheit der Person und der Berufsausübung, Meinungs- und Versammlungsfreiheit, Postgeheimnis, Freizügigkeit) und nur durch allgemeines Gesetz eingeschränkt werden, ihre unmittelbare Wirkung niemals (legal) beseitigt werden. - In Österreich sind die Grundrechte gewährleistet im Bundes-Verfassungsgesetz. Bestimmungen über die Menschenrechte sind auch im Staatsvertrag vom 15. 5. 1955 enthalten (Art. 6). - Auch in der Schweiz haben die meisten Grundrechte Verfassungsrang; sie sind u. a. in Art. 8, 9, 37, 39, 15, 72 der Bundesverfassung gewährleistet.
Quelle: © Wissen Media Verlag
In Israel ist es nicht anders geregelt, denn es ist ein Staat mit demokratischen Verfassungsrechten, also eine Demokratie.


Ronnie77 ( Gast )
Beiträge:

27.04.2006 15:25
#4 RE: Israel antworten

Ich muss hier ergänzen, dass ich keinesfall antisemitisch bin und Israel beleidigen möchte!
Ich wurde in einer Diskussionrunde eben darauf angesprochen und konnte keine eindeutige Erklärung abgeben.
Das Israel ein Staat ist erkenne ich selbstverständlich an!
Übrigens die Frage, die mir gestellt wurde lautete:
Nach der Diaspora wurden die Juden in alle Welt zerstreut, im osmanischen Reich lebten nur ganz wenige Juden im heutigen Israel. Es erfolgten mehrere Einwanderungswellen, bis schließlich 1948 der Staat Israel ausgerufen wurde, was zu einem Konflikt mit den Palästinensern führte.
Worin liegt nun das Existenzrecht Israels, und haben nicht die Palästinenser das gleiche Recht auf einen Staat?
Ich konnte keine Erklärung abgeben und hoffe, dass mir hier weitergeholfen werden kann.

the swot ( Gast )
Beiträge:

27.04.2006 15:55
#5 RE: Israel antworten

Wie Freily schon sgate steht der Staat Israel schon seit Jehrtausenden geschrieben. Es war die Heimat der Juden-G´´TTes auserwähltes Volk. 70 n.Chr. begann die Diaspora und wir verstreuten uns in alle Welt und wurden dort nie herzlich empfangen. Den Tiefpunkt erreicht die jüdische Geschichte dann bekanntlich 19333-1945.
Danach war dann der Weg frei in UNSERE HEIMAT zurück zu kehren.
Das Problem liegt auch bei den Medien. Es wird immer nur davon berichtet, dass sich Islamisten in die Luft sprengen und Israel Luftangriffe fliegt. Dass es auch ein friedliches Miteinander zwischen Juden, Moslems und Christen in Israel gibt wird dabei ganz außer Acht gelassen.

Ich hoffe die Antwort konnte dir helfen!

Jizchak ben Awraham
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*** Antisemitismus ist keine Meinung sondern eine Perversion die tötet (Jacques Chirac) ***

freily ( Gast )
Beiträge:

27.04.2006 16:04
#6 RE: Israel antworten
Zitat von Ronnie77
Übrigens die Frage, die mir gestellt wurde lautete:
Nach der Diaspora wurden die Juden in alle Welt zerstreut, im osmanischen Reich lebten nur ganz wenige Juden im heutigen Israel. Es erfolgten mehrere Einwanderungswellen, bis schließlich 1948 der Staat Israel ausgerufen wurde, was zu einem Konflikt mit den Palästinensern führte.
Das osmanische Reich war genauso eine Fremdherrschaft wie die der Römer.

Zudem stimmt die Fragestellung im Grundsatz garnicht, weil nicht die Palästinenser (die Eingeborenen) den Krieg gegen Isreal führen, sondern die umliegenden arabischen Staaten. In Wirklichkeit ist es so, wenn eingeborene Palästinenser, hauptsächlich die Drusen sich zu Israel bekennen und auch unter deren staatlichen Ordnung gerne Leben würden, diese mit den Terroristen in der Regel gewaltigen Ärger bekommen.

Der Arafat zB. war gebürtiger Ägypter von ägyptischen Eltern in Kairo, den sein Onkel (ägypt. Kaufmann) nach dem Tod seiner Eltern mit vier Jahren nach Jerusalem mitnahm. Also welches Recht leitete er von wo ab um als Palästinenser zu gelten
Zudem waren die Juden nie ganz aus Israel weg, ein sogenanntes Restvolk war ständig present.

Dass eine Rückführung der vertriebenen Israeliten einsetzen wird, kann man auch in den Prophezeiungen der Propheten Jesaja und Jeremia nachlesen, diese sind mittlerweile eingetroffen.

Die heutigen Palästinenser sind zu 80% keine Einheimischen wie sie gerne Glauben machen, sondern in der Regel Flüchtlinge aus Jordanien, wo sie samt dem Arafat damals vom König Hussein vertrieben wurden, weil sie 1967 in der arabischen Liga den Krieg gegen Israel anzettelten und haushoch verloren haben.
Wie neuerdings auch in den Medien berichtet wird, sickern jetzt die Terroristen von Bin Ladens-Gnaden nach Gaza ein, sind diese etwa auch Palestinenser nur weil sie muslimischen Glaubens sind und "ihre Brüder" unterstützen möchten
Oder der Libanon Ein Land das von den Syrern anektiert wurde und selbst jetzt noch ums Überleben kämpfen muß, weil die Araber das schöne Israel haben wollen und deren Infrastruktur, von wo leiten die ihr Recht ab
Die arabische Mentalität, alles bis zum "geht nicht mehr" zu verschleiern, ist das eigentliche Problem den Durchblick zu bewahren.

Navigator Offline



Beiträge: 247

28.04.2006 00:39
#7 RE: Israel antworten

In Antwort auf:
Die arabische Mentalität, alles bis zum "geht nicht mehr" zu verschleiern, ist das eigentliche Problem den Durchblick zu bewahren.

Du musst die Araber immer schlecht reden, sie sind auch gegen euch Juden so gestimmt und das Exsistentrecht vom heutigen israel hat auf jeden Fall mit der Vertreibung der Palistinaenser zu tun. Das ist Tatsache, deswegen erkennen sie euch auch nicht wirklich an. Ein Jude in israel verdient im durchschnitt 17000 Dollar jaehrlich, ein Palistinaenser hingegen gerade mal 3000 Dollar jaehrlich, wo ist da die Gleichberechtigung? Moslems haben es in israel sehr schwer. Diskrimmnierung und Vorurteile sind nur einige Bespiele mit denen die Menschen dort taeglich konfrontiert werden.

the swot ( Gast )
Beiträge:

28.04.2006 13:32
#8 RE: Israel antworten

Wenn er Palestinenser ist lebt er aber nicht in Israel.
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*** Antisemitismus ist keine Meinung sondern eine Perversion die tötet (Jacques Chirac) ***

Astaroth Offline




Beiträge: 35

28.04.2006 15:12
#9 RE: Israel antworten

und in meinen augen zieht das argument
wir waren bis 70 n Chr da(bis zum einsetzen der diaspora)
auch nicht da das land ja vor dem auszug aus ägypten auch schon besiedelt war und die juden es im zuge der landnahme kriegerisch an sich gerissen haben
_______________________________________________
"Die Religion ist daher so wenig ein Besserungsmittel des Menschen, daß sie vielmehr ihn zur Verstellung vor sich selbst, zum Selbstbetrug verführt, indem sie seinem Glauben und Handeln andere Motive unterlegt, als in Wahrheit zugrundeliegen."
________________________________
„Unsichtbare, rosafarbene Einhörner sind Wesen mit großer spiritueller Macht. Wir wissen dies, da sie fähig sind, gleichzeitig rosafarben und unsichtbar zu sein. Wie alle Religionen basiert der Glaube an das Unsichtbare rosafarbene Einhorn auf Glauben und Logik, wir glauben, dass es rosafarben ist, aber logisch betrachtet wissen wir, dass es unsichtbar ist, da wir es nicht sehen können.“ - Steve Eley

the swot ( Gast )
Beiträge:

28.04.2006 15:26
#10 RE: Israel antworten

Hätte es aber nicht die Hoffnung auf die Rückkehr nach Israel gegeben würde es das Judentum wahrscheinlich auch nicht geben.
Lies mal die israelische Nationalhymne...da wird die Hoffnung sehr deutlich:

Solange tief im Herzen Die Seele eines Juden sich sehnt,
Und gen Osten Ein Auge blickt,
nach Zion, Ist unsere Hoffnung nicht verloren,
Die Hoffnung von zweitausend Jahren,
Frei zu sein als Volk in unserem Land,
Dem Land Zions und Jerusalems.

_____________________________________________
*** Antisemitismus ist keine Meinung sondern eine Perversion die tötet (Jacques Chirac) ***

vanini Offline



Beiträge: 502

28.04.2006 16:33
#11 RE: Israel antworten

Zitat von Astaroth
...da das land ja vor dem auszug aus ägypten auch schon besiedelt war und die juden es im zuge der landnahme kriegerisch an sich gerissen haben

Was heißt hier "kriegerisch an sich gerissen"??? Es wurde ihnen vom höchsten und alleinigen Gotte nach seinem Wohlgefallen geschenkt!!! Und wenn die höchste Universums-Moralität einem etwas geschenkt hat, dann ist es religiöse Dankbarkeitspflicht, dieses Geschenk mit Schwert und Blut und Massakrierung auszupacken und sich anzueignen - alles andere wäre eine Beleidiung Gottes und seiner gnadenvollen, barmherzigen Geschenke-Huld!


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

28.04.2006 16:45
#12 RE: Israel antworten

Zitat von vanini

Was heißt hier "kriegerisch an sich gerissen"??? Es wurde ihnen vom höchsten und alleinigen Gotte nach seinem Wohlgefallen geschenkt!!! Und wenn die höchste Universums-Moralität einem etwas geschenkt hat, dann ist es religiöse Dankbarkeitspflicht, dieses Geschenk mit Schwert und Blut und Massakrierung auszupacken und sich anzueignen - alles andere wäre eine Beleidiung Gottes und seiner gnadenvollen, barmherzigen Geschenke-Huld!

Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

hey vanini, du wirst doch nicht plötzlich vom "rechten" Weg abgekommen sein oder noch schlimmer, eine "Erfahrung" gehabt haben?


__________________________________________________
Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertig zu werden.
(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

freily ( Gast )
Beiträge:

28.04.2006 17:57
#13 RE: Israel antworten

Zitat von the swot
Wenn er Palestinenser ist lebt er aber nicht in Israel.
Hmm, damit meinte ich das Mischvolk aus Juden und anderen Abkömmlingen während der Zeit der Zerstreuung die tausende von Jahren das Land inne hatten. Das Fehlen von einer anderen Definition ließ es mich so formulieren. Vielleicht israelische Araber, statt Palästinenser

freily ( Gast )
Beiträge:

28.04.2006 18:11
#14 RE: Israel antworten
Zitat von Astaroth
und in meinen augen zieht das argument
wir waren bis 70 n Chr da(bis zum einsetzen der diaspora)
auch nicht da das land ja vor dem auszug aus ägypten auch schon besiedelt war und die juden es im zuge der landnahme kriegerisch an sich gerissen haben
Sicher kann man immer bösartig an der Sache vorbei argumentieren.
Fakt ist, dass die Kanaaniter von G*TT wegen ihren schlimmen Taten (Menschenopfer an Götzen) verworfen wurden, deshalb zog der EWIGE sich selber ein VOLK heran und gab es den Israeliten wie es dem Abraham versprochen wurde.
Die menschliche Logik, G*TT hätte nicht das Recht sein Eigentum zu geben wem ER will, ist irrelevant, ER ist der Schöpfer und damit der HERR und nur IHM ist zu dienen, denn nicht Israel hat angegriffen, sondern sie wurden auf der Flucht von den Völkern angegriffen, bis auf wenige Ausnahmen.
Immerhin lebten die Israeliten dann ca. 3500 Jahre in dem Land bevor sie von den Römern vertrieben wurden.
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Solitarität mit Israel

Astaroth Offline




Beiträge: 35

28.04.2006 18:14
#15 RE: Israel antworten

das war ja klar wenn man nicht mehr weiteweiß einfach mit einem nicht beweißbarem metaphysischem wesen argumentieren
also wenn mir jetzt das unsichtbare rosane einhorn sagt das ich in deinem haus leben und dich rausschmeißen solle weil du nicht mehr würdig bist dann ist das auch in ordnung??

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"Die Religion ist daher so wenig ein Besserungsmittel des Menschen, daß sie vielmehr ihn zur Verstellung vor sich selbst, zum Selbstbetrug verführt, indem sie seinem Glauben und Handeln andere Motive unterlegt, als in Wahrheit zugrundeliegen."
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„Unsichtbare, rosafarbene Einhörner sind Wesen mit großer spiritueller Macht. Wir wissen dies, da sie fähig sind, gleichzeitig rosafarben und unsichtbar zu sein. Wie alle Religionen basiert der Glaube an das Unsichtbare rosafarbene Einhorn auf Glauben und Logik, wir glauben, dass es rosafarben ist, aber logisch betrachtet wissen wir, dass es unsichtbar ist, da wir es nicht sehen können.“ - Steve Eley

freily ( Gast )
Beiträge:

28.04.2006 18:32
#16 RE: Israel antworten

Zitat von Astaroth
das war ja klar wenn man nicht mehr weiteweiß einfach mit einem nicht beweißbarem metaphysischem wesen argumentieren
also wenn mir jetzt das unsichtbare rosane einhorn sagt das ich in deinem haus leben und dich rausschmeißen solle weil du nicht mehr würdig bist dann ist das auch in ordnung??
Solch ich auf deinen Quark mit Käse antworten
Das deiner Meinung nach "nicht beweißbare metaphysische Wesen" heißt bei mir und anderen G*TT und ist in den sichtbaren Auswirkungen der Dingeund deren Gesetze in der Physik beweißbar.

Was Du und andere Atheisten lediglich meint sagen zu müssen ist, wir WOLLEN das nicht Aktzeptieren, dass es so ist.!

Dass ist etwas ganz anderes und hat mit der Wirklichkeit genauso wenig zutun, wie ihr Atheisten glaubt, dass es keinen G*TT zu geben hat, weil ER Eueren Wunschvorstellungen nicht entspricht.

Alle EUere Argumente haben den selben Kehrwert, den IHR uns andichtet.!

War das jetzt einmal klar genug für deinesgleichen

Astaroth Offline




Beiträge: 35

28.04.2006 19:10
#17 RE: Israel antworten

dann bring doch mal bitte Beweise
gott kann man nicht beweisen genausowenig wie man seine nichtexistenz beweisen kann
es ist REINE glaubenssache

ps ich glaube nicht an gott weil er meinen vorstellungen nicht entspricht sondern weil ich kein höheres wesen über mir akzeptiere
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vanini Offline



Beiträge: 502

28.04.2006 19:22
#18 RE: Israel antworten

Zitat von Astaroth
dann bring doch mal bitte Beweise


Ach, Astaroth, die hat freily doch längst gebracht! Die Existenz Gottes ist laut freily rein rational-physikalisch z.b. dadurch bewiesen, dass

- es in der Thora so geschrieben steht
- freily davon überzeugt ist, das es genau so ist
- freily drei Menschen und sich selbst den Tod vorher gesagt hat
- freily schon mal im Jenseits war
- freily von Gott alle wichtigen Wahrheiten geoffenbart bekommen hat
- 10/1 etwas völlig anderes ist als 1/10
usw...

Die Reihe dieser streng empirisch-wissenschaftlichen und rational-logischen Beweise ließe sich endlos fortsetzen. Was, in aller Welt, willst du also noch mehr, Astaroth???


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

Astaroth Offline




Beiträge: 35

28.04.2006 19:36
#19 RE: Israel antworten

angesichts dieser vielfalt und der ausgeklügelten beweisführung kann ich nichts mehr erwieder
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Navigator Offline



Beiträge: 247

28.04.2006 22:49
#20 RE: Israel antworten
Trotzdem habt ihr Juden in Mooses (s.a.) Abwesenheit ihm den Rücken gekehert und als er zurückkam hat er gesehen das ihr ein goldenes Kalb anbetet, dann hat er zu euch gesagt :Bringt euch selber um, um Gottes erbarmen wieder zu gewinnen, anstatt das Kalb anzubeten: doch soweit mir bekannt ist hat sich keiner selbst umgebracht.

Es wird dort niemals Frieden geben, weil ihr die invasoren seit für die Palistinaenser und auch für 3/4 der islamischen Welt, sogar bei den Christen habt ihr es mittlerweile schwer mit eurer Kriegerischen Politik zu Punkten, sie sind es auch satt für eure intressen Blut zu vergiesen...Manchmal frag ich mich ob die Soldaten in israel wirklich Juden sind oder ob sie Atheisten sind die gekauft wurden...Das zweite scheint mir glaubwürdiger.

Menschen lassen sich nicht einfach verscheuchen, das laesst keiner mit sich machen, das wisst ihr genau und wen ihr diese Menschen wie Scharfe verscheucht, dann braucht ihr euch auch spaeter nicht wundern warum sie mit Gewalttaten darauf reagieren...Eine Hand waescht da die andere, oder Aktion führt zu Reaktion.

Trotzdem ist es schlimm das Menschen sich und Unschuldige in die Luft sprengen...Sehr sogar...

OPA Offline



Beiträge: 385

30.04.2006 20:45
#21 RE: Israel antworten

Menschen (nun, sagen wir lieber Araber) lassen sich schwer verscheuchen, ähnlich den Schmeißfliegen von einem Marmeladeglas, aber diese Invasion der arabischen Horden, finanziert von Rußland und der EU, ließe sich schon aufhalten - 1,5Mrd. tote Araber vorausgesetzt (Kollateralschäden für den Weltfrieden halt).

Man kann nichts anderes machen als sie zu verscheuchen, diese Eindringlinge aus der Wüste, sie kennen keine Zivilastion, sie verstehen keine andere Sprache als ein Maschinengewehr - und es ist keine Besserung in Sicht.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.159

30.04.2006 21:31
#22 Israel antworten
Also OPA, ich bin ja schwer dafür, dass jeder hier seinen Müll ablassen darf, zur Wahrung der Authenzität der Beiträge hier. Und ich persönlich bin gegen den § 166 des StGB, nachdem man für jeden Pieps wegen Verunglimpfung einer Religion verfolgt werden kann. Dieses Gesetz gibt es aber nun mal, und wir haben uns gefälligst dran zu halten, auch du! Ich habe keine Lust darauf, wegen deinem mir schon fast pathologisch anmutenden Genozid-Gelüsten als Administrator dieses Forums Ärger zu bekommen! Wir können ja gerne nochmal aufblättern, warum deine "Lösungsvorschläge" erstens ein eklatanter Verstoß gegen die Menschenrechte - in Stalin-, Hitler- und Mao-Ausmaß! - und zweitens auch nüchtern politisch betrachtet, reiner Kokolores wären! Hatten wir schon mal, diese Diskussion, mir scheint aber, dass sie wiederholt werden muss!

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Navigator Offline



Beiträge: 247

01.05.2006 00:01
#23 RE: Israel antworten

Opa steckt halt wieder alle in einen Topf, du bist voller Vorurteile, haben sie dir heute wieder Ausgang im Altersheim gewaehrt? Anstatt die Natur oder sonst was zu geniesen, schreibst du deinen Frust hier in das Forum, bestimmt ist deine Frau mal mit einem Araber durchgebrannt...Tja wen man es nicht mehr im Bett bringt OPA; da hilft manchmal Viagra weiter, aber vorsicht nicht das du dadurch einen Hirnschlag bekommst, weil sich das bisschen Blut aus deinem Hirn unten ansammelt -> Zack haengst du an den Geraeten.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

01.05.2006 10:43
#24 RE: Israel antworten

Nun diese Forum hier spiegelt schon in gewisser Hinsicht die geistige gesinnung der Menschen wider! Es gibt von allem Etwas: Atheisten, Religiöse, solche und solche. Wir können uns glücklich schätzen, dass ein Großteil der Menschen so auch der User dieses Forums, eine gemeinsame grundlage suchen. Auch das einige hier eher dem monolog mit sich selbst und ihren Ideologien fördern, erkennt man in der gesellschaft. Allenfalls diese können als Kollateralschäden bezeichnet werden, um die sich gerade daher besonders bemüht werden muss, damit sie wieder aufgebaut und ermuntert werden, den Weg des Miteinanders zu gehen. Tote Menschen bringen der Gesellschaft gar nichts mehr! Fortschritt geht vom leben aus. Daher können meschenverachtende Sanktionen, wie das "nuklerare Niedermetzeln aller Gläubigen" nicht als Lösungen für interreligöse oder antikonfessionalistische Probleme aufgefahren werden.

Gut ist es, das wiederum ein großteil der user hier die Bereitschaft zeigt, solch irrige Ansichten aus den Köpfen der menshcen zu verbannen, und nicht die menschen selbst zu vernichten..


In Memory of Soul-Society

De nihilo nihil (lukrez)

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

O servator, sempiterne
Te grati coluimus, Odor atrox quo nons superfundis intolerabilis est



Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.159

01.05.2006 10:59
#25 Israel antworten
In Antwort auf:
Tote Menschen bringen der Gesellschaft gar nichts mehr! Fortschritt geht vom leben aus. Daher können meschenverachtende Sanktionen, wie das "nuklerare Niedermetzeln aller Gläubigen" nicht als Lösungen für interreligöse oder antikonfessionalistische Probleme aufgefahren werden.
Nochmal für alle OPAisten (von denen es möglicherweise nur einen gibt) : Deine "Maßnahmen" würden die Menschen noch viel mehr einschüchtern, als die Angstreligionen es bisher vermochten. Und sei dir gewiss, dass die Überlebenden die Religion in ihrer inneren Emigration noch mehr hochhalten würden - schon aus reinem Protest. Im Ostblock hatten die Kirchen die attraktive Rolle einer Widerstands-Institution, die halb im Untergrund operiert. Mit deinen "Vorschlägen" würdest du den Kirchen die besten PR-Vorlagen zustecken. Wenn du wirklich etwas für die geistige Erhellung der Menschen und gegen die Angstreligionen tun willst, dann musst du schon zähe Überzeugungsarbeit leisten, die gewiss nicht schon nach 20 Jahren, oder: noch schneller - nach einer "Säuberungsaktion" - beendet ist.

Gysi
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