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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 17 Antworten
und wurde 536 mal aufgerufen
 Christliche Kultur und Politik
Duriel Offline




Beiträge: 23

18.02.2014 12:05
Evolution vs. Theistische Evolution antworten

Es wird immer wieder behauptet, dass Glauben und Evolution vereinbar sein.
Aber ist der Mensch in der Evolution nicht ein Zufallsprodukt und würde bei einem Neubeginn der Evolution nicht (so) wiederentstehen?
Die Christen, die Kreationismus/ID ablehnen beaupten doch, dass der Mensch Ziel der Evolution (Teleologisch) und von Gott geplannt/gewollt ist?

Gibt es das zu eine gute Erklärung? Ich habe das Gefühl, die Christen drücken sich davor genau da zulegen, wie beides vereinbar ist.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.911

18.02.2014 12:32
#2 Evolution vs. Theistische Evolution antworten

Ich sehe das deterministisch. Die Zukunft ist im wesentlichen vorbestimmt, und wir können sie teilweise auch erkennen. Jedem Menschen kannst du nach der Geburt die Pubertät zwischen (12 und 14) und den Tod (bis spätestens 120 J.) prophezeien.
Und aus den Primaten konnte man auch die Menschwerdung prophezeien. Den Menschen die Kriege, die schlimmen Waffen und die segensreiche Technik. Die Religionen, wegen mangelnder Kenntnis. Und per Einsicht die Abschaffung dieser. Das wird geschehen. Sofern uns nicht der "Himmnel auf den Kopf fällt" (Asterix und Co.).

Die ganze Evolution ist unter den irdischen Bedingungen auf die Entwicklung zu den Primaten und die der Menschen angelegt. Da braucht man keinen Gott zu, der diese Anlage bestimmt.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Duriel Offline




Beiträge: 23

18.02.2014 12:51
#3 RE: Evolution vs. Theistische Evolution antworten

Auf Determinismus wollte ich damit nicht hinaus.

Zitat
Die ganze Evolution ist unter den irdischen Bedingungen auf die Entwicklung zu den Primaten und die der Menschen angelegt. Da braucht man keinen Gott zu, der diese Anlage bestimmt.


Begründung?

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.911

18.02.2014 13:15
#4 Evolution vs. Theistische Evolution antworten

Die Auslesekonkurrenz produziert die höheren Tiere. Das ist ein Naturgesetz. Bis zum Menschen ging das. Und der Mensch hat die Eigenschaft, sich selbst zu evolutionieren.

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Reisender Offline



Beiträge: 4.058

18.02.2014 14:05
#5 RE: Evolution vs. Theistische Evolution antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #4
Die Auslesekonkurrenz produziert die höheren Tiere. Das ist ein Naturgesetz. Bis zum Menschen ging das. Und der Mensch hat die Eigenschaft, sich selbst zu evolutionieren.


hat die Eigenschaft, sich selbst zu evolutionieren........, und sich zu irren,
denn es irrt der Mensch, solang er strebt.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.911

18.02.2014 14:45
#6 Evolution vs. Theistische Evolution antworten

Klar irrt sich der Mensch, volle Möhre, immer wieder, immer wieder gerne und lang und schlapp! Aber Die Evolution ist Relität. Und dass sich der Mensch durch technische und soziale Revolutionen entwickelt hat, auch. Ich nenne sie menscheninterne Evolution. Über den Begriff kann man streiten.

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Reisender Offline



Beiträge: 4.058

18.02.2014 14:59
#7 RE: Evolution vs. Theistische Evolution antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #6
Klar irrt sich der Mensch, volle Möhre, immer wieder, immer wieder gerne und lang und schlapp! Aber Die Evolution ist Relität. Und dass sich der Mensch durch technische und soziale Revolutionen entwickelt hat, auch. Ich nenne sie menscheninterne Evolution. Über den Begriff kann man streiten.


Natürlich ist die Evolution Realität, vorausgesetzt, sie ist kein Irrtum.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.911

18.02.2014 15:17
#8 RE: Evolution vs. Theistische Evolution antworten

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Duriel Offline




Beiträge: 23

18.02.2014 15:22
#9 RE: Evolution vs. Theistische Evolution antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #4
Die Auslesekonkurrenz produziert die höheren Tiere. Das ist ein Naturgesetz. Bis zum Menschen ging das. Und der Mensch hat die Eigenschaft, sich selbst zu evolutionieren.

Das ist so nicht ganz korrekt. Es ist eine stete Anpassung an die Umwelt. Es gibt sogar das Gegenteil z.B. die Degenartation von Augen bei Höhlenbewonern. Oder das extrem Beispiel der Endosymbionten Mitochondrien mit nur noch 37 Genen.
Intelligenz kann ein positiver Selektionsfaktor sein, muss aber nicht. Oder wer bekommt mehr Nachwuchs Akademiker oder Analphabeten aus 3. Welt Ländern?

Die Menschheit statt oft genug kurzvor der Ausrottung, z.B. stammen alle heute lebenden Menschen von ein Mann und einer Frau ab (nicht Adam und Eva) sie lebten Jahrhunderte auseinander.
Warum sollte nicht andere intelligente Arten zur Krohne der Evoluition werden, wie Kopffüßler, Delphine, Papageien/Krähen,...?

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.911

18.02.2014 15:38
#10 Evolution vs. Theistische Evolution antworten

Zitat von Duriel
Das ist so nicht ganz korrekt.

Aber auch nicht falsch. Gerade ist der Weg der Evolution nicht. Ich behaupte nur (C.G. Jung auch; nicht dass ich Jung-Fan bin), dass der ganze Prozess der Evolution unter den gegebenen irdischen Bedingungen grobrastig vorbestimmt war. Wie bei Geburt eines Kindes sein Reifungs- und Alterungsprozess grobrastig vorhersehbar ist.

Zitat
Warum sollte nicht andere intelligente Arten zur Krohne der Evoluition werden, wie Kopffüßler, Delphine, Papageien/Krähen,...?

Weiß der Fuchs, wieso. Musst du die Delphine fragen. Sie stehen evolutionstechnisch da wo sie sind. Aber eins sehen wir: Der Evolutionsprozess geht vom Einfachen (Einzeller) zum Komplizierten (Primaten, Delphinen, Sauriern usf.).

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Duriel Offline




Beiträge: 23

18.02.2014 15:51
#11 RE: Evolution vs. Theistische Evolution antworten

Ich kann es immer noch nicht nachvollziehen, warum es gerade zum Menschen hinführen muss. Klar ist jede Spezies, die die Umwelt sich so Untertan machen kann wie der Mensch im Vorteil. Aber es hätte doch eine andere Art sein können, wie z.B. der Neanderthaler, der ein größeres Hirn hatte als der Homo Sapiens. Es heißt doch, die Evolution ist von ZUFALL und Notwendigkeit gesteuert.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.911

18.02.2014 16:14
#12  Evolution vs. Theistische Evolution antworten

Der Zufall ist in der Determination die Ausnahme. Aber es hätten die Neandetaler sein können, irgendeine andere Linie als gerade die, die zum Homo sapiens sapiens führte, klar. Irgendwas wird es gewesen sein. Ich weiß nicht, was. Vielleicht weiß es Blackysmart.

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Blackysmart Offline




Beiträge: 1.916

18.02.2014 16:35
#13 RE: Evolution vs. Theistische Evolution antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #10
Aber eins sehen wir: Der Evolutionsprozess geht vom Einfachen (Einzeller) zum Komplizierten (Primaten, Delphinen, Sauriern usf.)


Die Evolution kann kompliziertere Lebewesen hervor bringen, muss das jedoch nicht. Komplizierter heißt auch anfälliger für Störungen. Die erfolgreichsten Lebewesen sind die Insekten. Die gab es schon vor den Dinosauriern und sie wird es höchstwahrscheinlich auch nach dem Menschen noch geben. Die Insekten sind erfolgreich, so wie sie sind - hier besteht kein Selektionsdruck zu immer komplexeren Arten. In ihrer Einfachheit haben sie sich fast jeden Lebensraum erobert.

Der Meteoriteneinschlag hat die erfolgreichen Dinosaurier ausgelöscht, die damals die Herrscher der Erde waren. Nur weil die Dinosaurier ausstarben, konnten kleine Säugetiere aus ihrer Nische heraus und sich zu größeren und vielfältigeren Populationen entwickeln. Ob Umwelteinflüsse wie Meteoriten nun Zufall sind, darüber kann man streiten. Ich denke jedenfalls, dass die Evolution auch ganz anders ablaufen könnte, wenn sie wieder von vorne anfangen würde.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.911

18.02.2014 17:17
#14 Evolution vs. Theistische Evolution antworten

Wenn es den Meteoriteneinschlag vor 65 Mio. Jahren nicht gegeben hätte, hätte es für unsere Linie keinen Platz gegeben, wohl wahr. Wie hätten sich aber die Saurier weiterentwickelt? Irgendwer ist immer die erfolgreichste Spezies auf Erden. Und die Evolution läuft. Irgendwann in eine Spezies, die die Evolution selber in die Hand nimmt und die Entwicklung beschleunigt. Damit ist der allergrößte Vorteil geschaffen. Der Evolutionsdruck schafft irgendwann eine Spezies, die die Evolution beschleunigen kann! Wenn uns nicht "der Himmel auf die Erde fällt". Wenn nicht die damals herrschenden Saurier doof geblieben wären und alles niedergefressenhätten. Dann wäre das Spiel eben wieder von vorne losgegangen. Isses ja auch so. Und auf Millionen anderen Planeten spielt man das selbe Spiel.

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Duriel Offline




Beiträge: 23

18.02.2014 17:40
#15 RE: Evolution vs. Theistische Evolution antworten

Und mit dem Zufall ist der Theismus doch ausgeschlossen, oder?

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.916

19.02.2014 07:41
#16 RE: Evolution vs. Theistische Evolution antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #14
. Wie hätten sich aber die Saurier weiterentwickelt? Irgendwer ist immer die erfolgreichste Spezies auf Erden. Und die Evolution läuft. Irgendwann in eine Spezies, die die Evolution selber in die Hand nimmt und die Entwicklung beschleunigt.


Spezialisierung und Anpassung sind nicht zwangsläufig mit Höherentwicklung verbunden. Die Dinosaurier existierten über einen Zeitraum von 150 Millionen Jahre. Wenn der Meteorit nicht die Lebensbedingungen auf der Erde drastisch geändert hätte, wären sie sicher heute noch die vorherrschende Spezies.

Wir haben nur Glück gehabt, dass unsere Vorfahren mit den passenden genetischen Anlagen überlebt haben. Unsere nächsten Verwandten, die Menschenaffen, sind zwar sehr intelligent, aber die Evolution können sie nicht in die eigenen Hände nehmen. Dabei hatten sie die gleiche Entwicklungsdauer wie wir zur Verfügung. Verglichen mit den Sauriern ist die Zeit des Homo Sapiens auf Erden verschwindend klein und ich bezweifele, dass Saurier nach weiteren 70 Millionen Jahren unsere Möglichkeiten gehabt hätten.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.911

19.02.2014 09:32
#17 Evolution vs. Theistische Evolution antworten

Zitat von Blackysmart
ich bezweifele, dass Saurier nach weiteren 70 Millionen Jahren unsere Möglichkeiten gehabt hätten.

Das glaube ich auch nicht. Dazu braucht man ja feine Finger und ei8ne hohe Feinmotorik. Und die Fähigkeit zu hochdifferenzierter Kommunikation. Die Sprache. Aber das Prinzip der Evolution drückt doch zu Veränderungen. Ewig wären die Dinos auch nicht geblieben. Vielleicht hätten sie sich selbst vernichtet, weil sie alles weggefressen hätten, mitsamt sich selbst. Wir haben mittlerweile ja auch die Fähigkeit zur Selbstzerstörung.

Nicht jeder Planet, der Leben machen kann, muss auch zwingend höheres Leben machen, schon klar. Aber wenn Leben da ist, dann halte ich die Möglichkeit für nicht unwahrscheinlich. Bei klimatisch entsprechenden Bedingungen. Es ist eine Frage der Zeit! Wenn die Evolution sehr viel Zeit hat, produziert sie auch irgendwann sowas wie die Menschen.

Zitat von Duriel
Und mit dem Zufall ist der Theismus doch ausgeschlossen, oder?

Der Determinismus selber hat auch Zufallsmomente. Es gibt beides.

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

19.02.2014 19:39
#18 RE: Evolution vs. Theistische Evolution antworten

Die Evolution muss nicht zum Menschen führen und ob der Mensch nun ein Erfolgsmodell der Evolution darstellt darf bestritten werden.
Der Mensch ist lediglich ein "Gehirnspezialist" und alle Spezialisten sterben meist schnell wieder aus.

Große Erfolgsmodelle der Evolution waren Dinosaurier und sind noch mehr die Schildkröten und Krokodile.
Schildkröten gab es lange vor den Dinosauriern und gibt es heute immer noch!
Die Nachfahren der Dinosaurier (Vögel) darf man mit Fug und Recht als die (biologisch) höchstentwickelten Lebewesen überhaupt betrachten.
Praktisch alle Organe von Vögeln sind weitaus funktioneller als die von Säugetieren.
Selbst die Gehirne von Vögeln sind im Verhältnis zur Masse den Gehirnen von Säugetieren überlegen.
Schon kleine Vögel können daher die Intelligenzstufe von Primaten locker erreichen.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
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Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

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