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Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

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Dieses Thema hat 337 Antworten
und wurde 9.049 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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Reisender Offline



Beiträge: 4.058

16.03.2014 15:02
#26 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von Michael1 im Beitrag #25
Reisender

Zitat


Das stimmt so nicht Michael.
Richtig ist, dass einig Aspekte der QM das materialistische Weltbild
der klassischen Physik in Frage stellen.
Die QM hat in einem geschlossenen Weltbild ein Tor geöffnet,
von dem wir längst noch nicht wissen, wohin es uns führen wird.


Wenn das nicht stimmt was ich geschrieben habe, dann kannst Du mir die Definition der Materie geben. VOILA!
DANKE



Na gut; Materie ist, was laut und deutlich plums macht,
wenn Du richtig drückst.
Weis aber nicht, ob diese Definition einen Konsens bekommt.
Denn Definitionen ohne Konsens,
sind Nonsens.

Michael1 Offline



Beiträge: 840

16.03.2014 15:13
#27 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Reisender

Zitat


Na gut; Materie ist, was laut und deutlich plums macht,
wenn Du richtig drückst.
Weis aber nicht, ob diese Definition einen Konsens bekommt.
Denn Definitionen ohne Konsens,
sind Nonsens.


Wie Du siehst, funktioniert nicht! Warum wohl?

--------------------------------------------------
Fide, sed qui, vide!

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

16.03.2014 15:17
#28 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von Michael1 im Beitrag #27
Reisender

Zitat


Na gut; Materie ist, was laut und deutlich plums macht,
wenn Du richtig drückst.
Weis aber nicht, ob diese Definition einen Konsens bekommt.
Denn Definitionen ohne Konsens,
sind Nonsens.


Wie Du siehst, funktioniert nicht! Warum wohl?



Vielleicht eine Verstopfung?

wolf ( gelöscht )
Beiträge:

17.03.2014 08:53
#29 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von Michael1 im Beitrag #27



Ad 1)Das verstehe ich nicht ganz. Wenn Gott ewige Entität ist, dann kann er keine "eigene Ursache" sein, denn die "Ursache" impliziert Kausalität. Könnte es so sein: Gott ist notwendiges unbedingtes SEIN? Also, das SEIN; aus sich selbst und ohne Wirkursache. Also, notwendiges SEIN, eine Seinsform, deren Nicht-Existenz der Vernunft widerspricht, denn dann gäbe es gar nichts mehr. Wenn Vater den Sohn zeugt, dann ist das unverursachter Akt, sondern ein Akt der Liebe, der uns zeigt wie die Innenverhältnisse (Aktivität!) der Gottheit konzipiert sind. Vater liebt, und zeugt den Sohn, und diese Liebe ist Hl. Geist. Die Liebe ist Aktivität, aber hier gedacht als Interaktivität. Von daher kann man das keinesfalls als "Selbsterkenntnis" definieren, oder doch?.



Hallo Michael1
Vielen Dank für Deine Stellungnahme

Gott ist notwendiges ewiges Sein.
Hier aber noch nicht existent.
Gott ist ewiges Sein ,ohne Anfang und ohne Ende.
Hier gibt es auch noch Nichts zu unterscheiden,es ist Einheit.
Hier ist Sein und Nichts dasselbe,den Sein und Nichts haben den selben Inhalt,nämlich keinen bestimmbaren.

Dann schöpft Gott.Das Sein dringt in das Nichts ein und es entsteht Dasein.
Oder Gott schöpft aus Nichts.
Das ist die Schöpfung.Es wurde geschöpft aus Nichts und wird wieder zu Nichts.
Die Vergänglichkeit der Dinge ist auch die Erfahrung ,die der Mensch macht.

Anders der Sohn.Der ist nicht geschöpft sondern gezeugt.
Der Sohn ist quasi das Sein Gottes im Dasein.
Gott in der Existenz.
Der Sohn ist Mensch.Mensch wie wir.
Jesus beschreibt uns als Kinder,Bruder,Schwester usw.
Wir haben die selbe Verwandtschaft mit Gott.
Wir tragen auch das Sein in uns und das ist der Geist.
Jesus sagt auch.."...Götter seit ihr..."
Also inhaltlich gleich aber formal maximal unterschieden zu Gott, weil wir Einzelnes sind. Gott aber das Gegenteil,das Allgemeine schlechthin.

Wenn der Vater den Sohn zeugt ,dann ist das die Bestimmung Gottes.
Dann wird die Liebe real.Dann wird Gott real.
"Wer mich gesehen hat ,hat den vater gesehen"heißt es.
Was vor der Schöpfung quasi der Inhalt der Gottheit war,der Vater,der Sohn und der heilige Geist,wird mit der Schöpfung real.
Liebe soll sie wirklich werden, setzt immer Trennung voraus.
Dort wo sich das Eine teilt.
Man könnte dann so sagen:
In Jesus erkennt sich Gott selbst als der liebende Gott


Zitat von Michael1 im Beitrag #27

Ad 2) Was ist dann mit Judentum? Ist JHWH inexistent?



JHWH ist die Idee des EINEN Gottes.Hier aber noch abstrakt.
Es ist sozusagen der fremde Gott,da durch den Sohn noch nicht vermittelt.
Dazu passen auch diese vielen sinnlosen Gesetzte die man an Gott fest gemacht hat,die aber menschlichen Vorstellungen entsprungen sind,da man Gott nicht erkannt hat.


Zitat von Michael1 im Beitrag #27

Ad 3) Wie ist das gemeint?



Der Mensch ist nie der Gleiche der er einen Tag vorher war.
Der Mensch produziert sich ständig durch Erfahrung neu.





Zitat von Michael1 im Beitrag #27

Ad 1) Wie ist das möglich, dass im ewigen "Sein und Nichts" gleichen Inhalt haben? Wenn "Nichts" "NICHT-EXISTENZ" ist, und SEIN die Existenz ist, wie kann es dann identisch sein? Da stimmt was nicht! Der Geist kann doch nicht "NICHTS" sein, es sei denn, im Bezug auf die Materie! Geist ist doch etwas, oder?



Das Sein hat als ewiges keinen bestimmten Inhalt,gleich sowie das Nichts.Es ist einfach.Aber noch nichts bestimmtes.
Die Inhalte ergeben sich erst in der Existenz,im Dasein.
Hier wird Sein und Nichts konkret.





Zitat von Michael1 im Beitrag #27

Ad 2) Deiner Meinung nach, Gott schöpft nicht "ex nihilo", oder? Wie schöpft Er dann? Aristoteles und die ewige Substanz? Oder Emanationslehre?



Ich demke, Gott schöpft aus Nichts.Sein und Nichts sind die Bausteine des Lebens.
Alles Existierende ist im Unterschied zu anderem,und das kann nur sein wenn das eine nicht ist, was das andere ist.


Zitat von Michael1 im Beitrag #27

Ad 3) Personaler Gott muss Bewusstsein und Willen haben, sonst könnte er nicht in der Liebe aktiv sein. Wie ist es dann mit islamischen Allah?



Allah ist eigentlich genauso abstrakt wie der JHWH des alten Testament und kann demnach nicht real sein.






Zitat von Michael1 im Beitrag #27

Haben die Tiere keine Seele?



Ich denke ,es kommt darauf an wie man Seele definiert.
Ich meine der Mensch besteht aus Geist und Materie.
Die Seele beschreibt vielleicht das Ganze.Ansonsten ist der Begriff der Seele eher überflüßig.
Es hat seinen Grund warum Gott als Mensch erscheint und nicht als Hund oder Katze.
Nur der Mensch ist das Abbild Gottes,da er Geist hat.





Zitat von Michael1 im Beitrag #27

Es gibt aber sehr viele Menschen die an Jesus Christus nicht glauben. Sie glauben nicht an seine Inkarnation und noch weniger an seine Resurrektion!



Aber nur durch Jesus ist der Sinn,die Nächstenliebe, und das Ziel,Gott als das Ewige, des Lebens geoffenbart.
Alle anderen Ideologien beschreiten mehr oder weniger irrationale Wege.



Zitat von Michael1 im Beitrag #27

Ad 1) Das verstehe ich nicht ganz. Ist das eine Art EMANATIONSLEHRE?



Es ist die Schöpfung aus Nichts
Wenn das Sein ins Nichts eindringt entsteht das Dasein.
Im Dasein ist das Sein ins Nichts und das Nichts ins Sein übergegangen,was bedeutet ,Gott schöpft aus Nichts

Zitat von Michael1 im Beitrag #27

Ad 2) Das ist mir schon klar. Aber, wenn der Mensch den Geist besitzt, dann ist er auch allein fähig sich zu erkennen, oder? Hat sich Adam nicht selbst erkennen können, bevor die Eva geschaffen worden ist???



Das Selbstbewußtsein eines Menschen ist nur weil da ein zweiter ist.
Nämlich das Du.
"Es ist nicht gut alleine zu sein" steht geschrieben.
Ein Mensch existiert nicht.Ein Mensch existiert durch das Du.
Im Selbstbewußtsein sind immer zwei.
Man könnte auch sagen,das ich und das Du,das ich bin,da ich mich erst durch das Du selbst erkenne.
Das Subjekt und das Objekt.
Nur im Du erkenne ich mich selbst.
Das ist der Inhalt des Geistes.
Der Vater der Sohn und der heilige Geist.
Der Sohn ist quasi die Selbstbetrachtung des Vaters und die Verbindung beider ,die Liebe, ist der Weg.
Im Sohn erkennt sich der Vater als der liebende Gott.
In der Psychologie wird es bezeichned als
Das Ich das Überich und das es.

Zitat von Michael1 im Beitrag #27

Ad 3) Das ist Aufforderung zur Liebe, aber keine Aufforderung zur Selbsterkenntnis!



das Jesuszitat war so gemeint das der Einzelne nur über seinen Nächsten zu Gott gelangt.Der Nächste ist auf dem Weg zu Gott notwendig.
Soll Liebe real sein ist sie ohne den Weg über das Du in dem ich mich selbst erkenne nicht möglich ist.





Wolf

Zitat

Der Mensch erkennt sich,aber nicht ohne seine Mitmenschen.
Der Mensch hat durch seine Mitmenschen die Möglichkeit sich selbst zu erkennen.
Genau das denke ich auch,die Selbsterkenntnis ist die Charakteristik des Geistes.

Zitat von Michael1 im Beitrag #27

Wen dem so sei, dann müsste sich Mensch auch allein selbsterkennen. Das wäre logisch!



Selbsterkenntnis geht nur über das Du,über das Objekt.
Gott schöpft.Er zeugt den Sohn ,das Du,und hier erkennt er sich als der Liebende.
Das ist der Inhalt des Geistes.
Gott ohne den Sohn wäre der abstrakte Gott.

Der Mensch hat den Geist Gottes.
In der bildhaften Schöpfungsgeschichte heißt es.:
"Und nun ist der Mensch geworden wie wir ,zu erkennen Gutes und Böses."
Der Mensch ist inhaltlich gleich,deswegen kann er den Vater auch erkennen,wie Jesus es wünscht.
Da der Mensch auch den Geist hat braucht er auch das Du um zu erkennen.
Der Mensch erkennt sich somit als der liebende oder hassende Mensch in seinem Gegenüber.



Zitat von Michael1 im Beitrag #27

Ad 1) Das ist mir nicht so ganz verständlich. Es mutet sehr an Teilung der "Einzeller". Ist das eine Art EMANATIONSLEHRE, wo alles aus Gott herausströmt?



Das Eine teilt sich oder auch ,Gott schöpft.
Die Teilung liegt im Bergriff der Liebe.
Ohne Trennung keine Liebe.
Liebe ist,die Trennung zu überwinden.
Im Menschen ist der Geist geteilt auf den jeweils Einzelnen.
Der Mensch soll durch die Liebe diese Trennung überwinden.

Mit besten Grüßen

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

17.03.2014 12:02
#30 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von wolf im Beitrag #29
Wenn der Vater den Sohn zeugt ,dann ist das die Bestimmung Gottes. Dann wird die Liebe real. Dann wird Gott real.


Das du Dir bei dem theologischen Geschwafel nicht selbst albern vorkommst, erstaunt mich.

Vielleicht bist Du aber auch der Psychotherapeut des christlichen Gottes, zu dem er sich wöchentlich auf die Couch legt. Dann weißt Du natürlich genau, zu welcher Bestimmung sich Gott berufen fühlt und zu welcher nicht.

Zitat von wolf im Beitrag #29
JHWH ist die Idee des EINEN Gottes. Hier aber noch abstrakt. Es ist sozusagen der fremde Gott, da durch den Sohn noch nicht vermittelt. Dazu passen auch diese vielen sinnlosen Gesetzte die man an Gott fest gemacht hat, die aber menschlichen Vorstellungen entsprungen sind, da man Gott nicht erkannt hat.


Du bist teilweise auf dem richtigen Weg, Wolf. Den letzten Schritt, dass alles in der Bibel den menschlichen Vorstellungen entsprungen ist und nur eine Interpretation unter Tausenden für die "Existenz" an sich ist, den musst Du noch gehen.


Zitat von wolf im Beitrag #29
Es hat seinen Grund warum Gott als Mensch erscheint und nicht als Hund oder Katze. Nur der Mensch ist das Abbild Gottes,da er Geist hat.


Wie äussert sich dieser Geist den genau? Was für Funktionen kann er und mit welchen Kriterien kann man sein "Vorhandensein" nachweisen?

Selaht Offline



Beiträge: 37

17.03.2014 13:24
#31 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von Michael1 im Beitrag #1
Ich würde gerne wissen, ob wir etwas über allgemeine Struktur der erkannten Objekte aussagen können: also was erkennt das Subjekt? Dabei denke ich nicht an bestimmte Eigenschaften der Objekte, wie Größe, Gewicht oder Farbe, sondern ich möchte gerne wissen, wie diese Dinge existieren

Diese Dinge existieren laut Mario Bunge als emergente Systeme. Hier eine Rezension seines und Martin Mahners Buchs "Über die Natur der Dinge", die die relevantesten Aussagen der Thesen Bunges zusammenfasst:
http://www.spektrum.de/rezension/ueber-d...er-dinge/798533


Zitat
und warum sie überhaupt existieren?


Diese Frage ist ideologisch, wie alle teleologischen Fragen. Eine Antwort und beileibe nicht die einzige, die man darauf geben kann, lautet: damit wir, die ein Teil dieser Dinge sind, sie erforschen können und Antworten auf solche Fragen suchen und finden können, wie du Sie gerade gestellt hast.

Zitat
Leibniz fragte sich: warum existiert überhaupt etwas und nicht nur nichts? Es ist erstaunlich und verwunderlich dass überhaupt etwas existiert: also warum existiert etwas?


Andere halten es für erstaunlich und verwunderlich, dass sich kaum jemand fragt, ob es ein "absolutes Nichts" überhaupt geben kann, oder diese Vorstellung nur ein gedankliches Konstrukt ist. Möglicherweise ist diese Vorstellung lediglich ein gedankliches Konstrukt, das es ebensowenig je gegeben hat, wie Mittelerde aus dem Roman von Tolkien. Üblicherweise benutzen wir den Begriff "Nichts" nämlich lediglich das Nichtvorhandensein von "Etwas" an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit in der Realität. Wer Mittelerde in Afrika nicht findet, könnte sagen: da ist nichts, obwohl er u. a. Südamerika bereist hat.

Zitat
Bis zur Neuzeit wurde die Metaphysik in der Philosophie weiterhin so behandelt, aber dann wurde sie von der Erkenntnistheorie abgelöst. Was kann die Epistemologie über das Seiende aussagen?


Die Erkenntnistheorie macht Aussagen darüber, wie das Seiende sich verhält. Eine Ontologie darf also nicht im Widerspruch zur epistemolgischen Erkenntnissen stehen.

Selaht Offline



Beiträge: 37

17.03.2014 13:33
#32 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von Michael1 im Beitrag #23
Die QM hat Materialismus und Atheismus schon längst begraben. Wusstest Du das nicht?

Wieso den Atheismus? Die prinzipelle Aussage des Materialismus ist übrigens, dass nur Materie etwas Seiendes ist, während Ideen Konstrukte sind, in Abgrenzung vom Idealismus. Wenn es nun auch Immaterielles gäbe, blieben Ideen Konstrukte.
Eine Demokratie bliebe ein gesellschaftspolitisches Konstrukt. Und Religionen blieben kulturelle Konstrukte. Gott bliebe ein gesellschaftliches Konstrukt.

Michael1 Offline



Beiträge: 840

17.03.2014 13:48
#33 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Wolf

Zitat

1) Dann schöpft Gott.Das Sein dringt in das Nichts ein und es entsteht Dasein.
Oder Gott schöpft aus Nichts.
Das ist die Schöpfung.Es wurde geschöpft aus Nichts und wird wieder zu Nichts.

2) Man könnte dann so sagen:
In Jesus erkennt sich Gott selbst als der liebende Gott




Hallo Wolf!
Vielen lieben Dank für Deine Erklärungen!
1) Vollkommen d`accord!
2) Ewige Liebe, die da sagt:

Zitat
"Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben-niemand kommt zum Vater außer durch mich." (Joh. 14, 6)


MfG

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Selaht Offline



Beiträge: 37

17.03.2014 14:03
#34 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von Michael1 im Beitrag #33

2) Ewige Liebe, die da sagt:

Zitat
"Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben-niemand kommt zum Vater außer durch mich." (Joh. 14, 6)

MfG


Es gibt keine personifizierten Tatsachen. (Gewöhnliche) Wahrheit ist daher nonpersonal. Wenn Menschen von "höheren Wahrheiten" oder "personifizierter Wahrheit" sprechen, sprechen sie dagegen über ihre Ideologie und "Lebensmusik" und nicht mehr über Tatsachen. "Höhere Wahrheiten" gibt es daher viele.

Man müsste schon ein fanatischer CDU-Anhänger sein, um Angela Merkel als die personifizierte Wahrheit zu bezeichnen.

Es gibt keine "wahre" Ideologie und keine "wahre" Politik. Es gibt aber bessere und schlechtere Weltanschauungen.

Michael1 Offline



Beiträge: 840

17.03.2014 14:09
#35 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Selaht

Zitat

Wieso den Atheismus? Die prinzipelle Aussage des Materialismus ist übrigens, dass nur Materie etwas Seiendes ist, während Ideen Konstrukte sind, in Abgrenzung vom Idealismus. Wenn es nun auch Immaterielles gäbe, blieben Ideen Konstrukte.
Eine Demokratie bliebe ein gesellschaftspolitisches Konstrukt. Und Religionen blieben kulturelle Konstrukte. Gott bliebe ein gesellschaftliches Konstrukt.



Wenn Du mir die Materie definieren könntest, könnten wir zwei nur ins Gespräch kommen, aber nie in eine rationale Diskussion.

Fürs Erste möchte ich dass Du mir folgende Fragen beantwortest:
1) Warum existiert etwas und nicht nur nichts?
2) Woher kommt die Information in das Universum? Also wo kommen die Naturgesetze und Naturkonstanten her? Gibt es Gesetze ohne Gesetzgeber?
3) Warum sind die Naturkonstanten dem Leben so dienlich?
4) Warum lässt sich nicht das Universum aus sich selbst erklären?
5) Wie kommt das Neue in die Evolution?
6) Wie kommt Sex in die Welt?
7) Wie kommt Chiralität in die Welt?
8) Wie Kommt der Tod in die Welt?
9) Wie kommt das Bewusstsein in die Welt?
10) Wie entsteht die codierte Information und das Leben?
VOILA!
Danke!

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Michael1 Offline



Beiträge: 840

17.03.2014 14:23
#36 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Selaht

Zitat

Diese Dinge existieren laut Mario Bunge als emergente Systeme. Hier eine Rezension seines und Martin Mahners Buchs "Über die Natur der Dinge", die die relevantesten Aussagen der Thesen Bunges zusammenfasst:


Was ist EMERGENZ?
Komme mir nur nicht mit diesem Troll Bunge, daher! Ein Atheist ohne Grund. Ein Materialist ohne Fundamente für die Materie. Ein Kommunist, ohne Sinn für Wahrheit und Liebe. Ein rationalistischer TROLL, ohne RATIO!

Selaht

Zitat

Diese Frage ist ideologisch, wie alle teleologischen Fragen. Eine Antwort und beileibe nicht die einzige, die man darauf geben kann, lautet: damit wir, die ein Teil dieser Dinge sind, sie erforschen können und Antworten auf solche Fragen suchen und finden können, wie du Sie gerade gestellt hast.


Typisch für Atheisten! Sie nehmen alles als FAKTUM hin, ohne es erklären zu können. Warum existiert überhaupt etwas und nicht nur nicht?
Wer hat Dich befähigt für das Bewusstsein? Evolution? Wie?
Das Leben hat angeblich 3 Milliarden Jahre gut funktioniert ohne das Bewusstsein. Warum kam plötzlich das Bewusstsein in die Welt, vor allem wie?

Selaht

Zitat

Die Erkenntnistheorie macht Aussagen darüber, wie das Seiende sich verhält. Eine Ontologie darf also nicht im Widerspruch zur epistemolgischen Erkenntnissen stehen.


Also, was leistet deine Epistemologie, wenn es um die Entstehung des Universums geht?
Es gibt weder eine Ideologie noch eine Philosophie, und am wenigsten eine Wissenschaft die ohne Transzendenzen auskommt, wenn es um die Entstehung des Universums geht.

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Michael1 Offline



Beiträge: 840

17.03.2014 14:29
#37 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Selaht

Zitat

Es gibt keine personifizierten Tatsachen. (Gewöhnliche) Wahrheit ist daher nonpersonal. Wenn Menschen von "höheren Wahrheiten" oder "personifizierter Wahrheit" sprechen, sprechen sie dagegen über ihre Ideologie und "Lebensmusik" und nicht mehr über Tatsachen. "Höhere Wahrheiten" gibt es daher viele.

Man müsste schon ein fanatischer CDU-Anhänger sein, um Angela Merkel als die personifizierte Wahrheit zu bezeichnen.

Es gibt keine "wahre" Ideologie und keine "wahre" Politik. Es gibt aber bessere und schlechtere Weltanschauungen.


Auf so einem niedrigen Niveau können wir keine Diskussion führen.
Die Wahrheit kann man nicht relativieren. Es gibt nur eine Wahrheit.
Was für welche Wahrheiten gibt es denn?

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Selaht Offline



Beiträge: 37

17.03.2014 14:30
#38 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von Michael1 im Beitrag #35
Wenn Du mir die Materie definieren könntest, könnten wir zwei nur ins Gespräch kommen, aber nie in eine rationale Diskussion.

Dafür habe ich bereits auf eine Rezension eines Buches verwiesen, die diese beinhaltet.

Zitat
Fürs Erste möchte ich dass Du mir folgende Fragen beantwortest:
1) Warum existiert etwas und nicht nur nichts?


Auch darauf bin ich schon eingegangen.

Zitat
2) Woher kommt die Information in das Universum? Also wo kommen die Naturgesetze und Naturkonstanten her? Gibt es Gesetze ohne Gesetzgeber?


Es gibt mehrere Definitionen für Information. Welche benutzt du, wenn du über Information sprichst? Übrigens ist auch Sprache ein menschliches Artefakt und damit kein ontologischer Bestandteil des Universums. Sprache ist ein Konstrukt zur Kommunikation. Bist du sicher, dass Information überhaupt etwas objektiv Gegebenes ist? Es gibt doch auch unwahre Informationen. Dagegen gab es eine weltweite Sintflut nie! Nur als Information gibt es diese Legende.

Zwischen Naturgesetzen und normativen Gesetzen gibt es einen kategorialen Unterschied. Zweitere würden wir gar nicht benötigen, wenn sie ebenso wahr wären, wie die Naturgesetze. Was ohnehin war ist, kann ein Mensch nicht befolgen und nicht übertreten. Juristische Gesetze sind nicht wahr. Es sind keine Tatsachen, sonder gesellschaftliche Konstrukte.

Zitat
3) Warum sind die Naturkonstanten dem Leben so dienlich?


Auf dem Mond und der Venus gelten auch die Naturkonstanten. Das Universum ist weitgehend lebensfeindlich.

Zitat
5) Wie kommt das Neue in die Evolution?


Nicht zuletzt deswegen habe ich auf eine Rezension von Bunge verlinkt: Stichwort Emergenz

Selaht Offline



Beiträge: 37

17.03.2014 14:55
#39 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von Michael1 im Beitrag #37
Auf so einem niedrigen Niveau können wir keine Diskussion führen.

Es ist zumindest schwierig.

Zitat
Die Wahrheit kann man nicht relativieren. Es gibt nur eine Wahrheit.


Genau! Was unwahr ist, gibt es nicht. Da es aber nicht nur "einzig wahre Kunst" gibt, sondern auch andere Kunstrichtungen, ist es unangemessen, hierfür überhaupt den Begriff "Wahrheit" zu benutzen. Denn auch diese andere Kunst gibt es ja.

Zitat
Was für welche Wahrheiten gibt es denn?


Wahr ist, was objektiv, also unabhängig von menschlichen ideologischen, moralischen oder sonstigen subjektiven Erwägungen mit den Fakten übereinstimmt. Einzig "wahre" Politk, Kunst, Religion oder sonstige Ideologien, sind dagegen nicht wahr, sondern gut oder schlecht, vernünftig oder unvernünftig, ... . Auch "einzig wahre Künstler oder Götter oder Politiker" gibt es nicht.

Die Existenz Gottes könnte (zumindest theoretisch) unabhängig von ideologischen Erwägungen, ein Fakt sein.
Das Wort Gottes ist aber nicht wahr, wenn es normative Gesetze beinhaltet. "Du sollst nicht töten" ist ein Imperativ kein Fakt. Eine solche Norm kann vernünftig oder unvernünftig sein. Mit den Begriffen "wahr" oder "unwahr" ist sie dagegen nicht zu fassen.

Michael1 Offline



Beiträge: 840

17.03.2014 14:58
#40 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Selaht

Zitat

Nicht zuletzt deswegen habe ich auf eine Rezension von Bunge verlinkt: Stichwort Emergenz


Bunge ist Vertreter einer schwachen EMERGENZ. Was bedeutet das? Das bedeutet, dass er keine Ahnung hat wovon er spricht. Für ihn ist die Emergenz etwas was uns "überrascht. "To emerge"=auftauchen. Wenn ich im Wald bin, und schaue nicht genau, und plötzlich taucht jemand auf dem Weg vor mir auf,dann sage ich er ist "emerged", aufgetaucht, aber das bedeutet nicht, dass er vor mir entstanden ist. Das ist trivial und ist identisch mit NICHTWISSEN. Wenn Du mit so einem Begriff der Emergenz arbeitest, dann sage ich: er hat einfach keine ontologische Bedeutung, sondern nur eine epistemologische und das ist harmlos, wenn nicht ganz trivial. Damit ist der Zufall die wahre Grenze unserer Erklärungsmöglichkeit. D. h. wir wissen gar nichts, wenn es um die fundamentalen Sachen geht. Nun aber, wie macht es Universum, dass das Leben entsteht, und obendrein noch das Bewusstsein? Diese Tatsache als Faktum hinzunehmen, bedeutet für mich nichts andres als Unwissenheit. Das musst Du dann auch so schreiben, dann verstehen wir uns, ansonsten nicht.

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Michael1 Offline



Beiträge: 840

17.03.2014 15:23
#41 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Selaht

Zitat

Nicht zuletzt deswegen habe ich auf eine Rezension von Bunge verlinkt: Stichwort Emergenz


Hilft Dir wenig bis gar nichts, wenn Du lamentieren versuchst, und keine von der Fragen die ich gestellt habe, beantworten kannst.
Übrigens, Dein Link funktioniert gar nicht!

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Selaht Offline



Beiträge: 37

17.03.2014 15:33
#42 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von Michael1 im Beitrag #40
Bunge ist Vertreter einer schwachen EMERGENZ. Was bedeutet das? Das bedeutet, dass er keine Ahnung hat wovon er spricht. Für ihn ist die Emergenz etwas was uns "überrascht. "To emerge"=auftauchen. Wenn ich im Wald bin, und schaue nicht genau, und plötzlich taucht jemand auf dem Weg vor mir auf,dann sage ich er ist "emerged", aufgetaucht, aber das bedeutet nicht, dass er vor mir entstanden ist.

Gemäß dem ontologischen Materialismus von Bunge sind Ideen Konstrukte, die auch dann nicht objektiv zu existieren beginnen, wenn man sie in Schriftform bringt und damit unabhängig vom Sender bzw. Empfänger dokumentiert. Es muss Subjekte geben, die dieses Artefakt interpretieren können (ein materieller Prozess). Und gerade, wenn es um ideologische Themen geht, werden da gerne auch Strohmänner beim Interpretationsvorgang erzeugt (es wird mißverstanden, weils nicht zur eigenen Ideologie passt).
Dass deine Analogie nichts mit dem ontologischen Materialismus Bunges zu tun hat, dürfte dir aber eigentlich selbst klar sein. Eine emergente Eigenschaft von Metallen ist ihre Leitfähigkeit. Die Elementarteilchen eines Atoms besitzen diese nicht und mit einem in Einzelteile zerlegten Auto kann man nicht fahren.

Wenn einen subjektiv etwa überrascht ist das dagegen selbstverständlich keine emergente Eigenschaft und auf einem solch niedrigen Niveau ist es schwer zu diskutieren.

Michael1 Offline



Beiträge: 840

17.03.2014 18:49
#43 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

"5. Die Wirklichkeit emergenter Eigenschaften"
"Nun stellt sich sofort die Frage, ob es tatsächlich emergente Eigenschaften in der Welt gibt."

Du solltest Dir das unten anschauen, und endlich begreifen, dass die Theorie über emergente Eigenschaften rein spekulativer Natur ist.
Hier:
http://www.uni-tuebingen.de/fileadmin/Un...genschaften.pdf

Selbst K. Lorenz hatte keine Freude mit dem Begriff "Emergenz", weil er durchschaute, dass dieser Begriff von etwas spricht, was schon da ist, also aus dem System ableitbares Phänomen, und nichts NEUES ist. Und ich fragte nach etwas vollkommen "NEUEM" in der Evolution, bzw. Universum; z, B. das Bewusstsein. Wie ist das Bewusstsein entstanden? Die Frage gilt noch immer. VOILA!

Was meine Analogie betrifft, sie ist völlig in Ordnung, weil sie den Kern der Sache trifft!

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Fide, sed qui, vide!

Pleurotus Offline



Beiträge: 123

17.03.2014 19:57
#44 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von Michael1 im Beitrag #43
"5. Die Wirklichkeit emergenter Eigenschaften"
"Nun stellt sich sofort die Frage, ob es tatsächlich emergente Eigenschaften in der Welt gibt."

Du solltest Dir das unten anschauen, und endlich begreifen, dass die Theorie über emergente Eigenschaften rein spekulativer Natur ist.
Hier:
http://www.uni-tuebingen.de/fileadmin/Un...genschaften.pdf

Selbst K. Lorenz hatte keine Freude mit dem Begriff "Emergenz", weil er durchschaute, dass dieser Begriff von etwas spricht, was schon da ist, also aus dem System ableitbares Phänomen, und nichts NEUES ist. Und ich fragte nach etwas vollkommen "NEUEM" in der Evolution, bzw. Universum; z, B. das Bewusstsein. Wie ist das Bewusstsein entstanden? Die Frage gilt noch immer. VOILA!

Was meine Analogie betrifft, sie ist völlig in Ordnung, weil sie den Kern der Sache trifft!


Evolution verlangt neues, das ist richtig. Wenn wir allerdings etwas neues entdecken wollen, wüssen wir neue Arten von Organismen entdecken, weil man nur so etwas neues entdecken kann. Das ist mein Job Tag für Tag und nicht immer einfach...aber es geht voran.

-------------------------------------
Ave, monstrum magnum spaghetti!

wolf ( gelöscht )
Beiträge:

17.03.2014 21:44
#45 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von Blackysmart im Beitrag #30


Das du Dir bei dem theologischen Geschwafel nicht selbst albern vorkommst, erstaunt mich.

Vielleicht bist Du aber auch der Psychotherapeut des christlichen Gottes, zu dem er sich wöchentlich auf die Couch legt. Dann weißt Du natürlich genau, zu welcher Bestimmung sich Gott berufen fühlt und zu welcher nicht.



Gott bestimmt sich selbst Liebe zu sein.Und als Kind Gottes ist es auch Deine Bestimmung.
Der Weg der Liebe ist aber der schmale Weg



Zitat von Blackysmart im Beitrag #30



Du bist teilweise auf dem richtigen Weg, Wolf. Den letzten Schritt, dass alles in der Bibel den menschlichen Vorstellungen entsprungen ist und nur eine Interpretation unter Tausenden für die "Existenz" an sich ist, den musst Du noch gehen.


Welchen Vorstellungen sollte es sonst entsprungen sein,wenn nicht menschlichen?

Zitat von Blackysmart im Beitrag #30


Wie äussert sich dieser Geist den genau? Was für Funktionen kann er und mit welchen Kriterien kann man sein "Vorhandensein" nachweisen?


Er äußert sich darin ,dass Du "ich" zu Dir sagen kannst.Er hat die Funktion das Du Dir Deiner Stellung Deinen Mitmenschen gegenüber bewußt wirst.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

17.03.2014 23:05
#46 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von wolf im Beitrag #45
. Gott bestimmt sich selbst Liebe zu sein.


Bist Du auch ganz sicher, dass Gott sich an Deine Anweisungen hält?


Zitat von wolf im Beitrag #45
. Und als Kind Gottes ist es auch Deine Bestimmung.


Ich bin das Kind meiner Eltern und einen Gott gibt es nicht.


Zitat von wolf im Beitrag #45
. Welchen Vorstellungen sollte es sonst entsprungen sein,wenn nicht menschlichen?


Dann sind wir uns ja einig, dass die Bibel ein Produkt der menschlichen Phantasie ist.


Zitat von wolf im Beitrag #45
. Er äußert sich darin ,dass Du "ich" zu Dir sagen kannst.Er hat die Funktion das Du Dir Deiner Stellung Deinen Mitmenschen gegenüber bewußt wirst.


Es gibt einige Säugetierarten, die haben zwar keine Sprache entwickelt, sind sich jedoch auch sich selbst und auch ihrer Stellung gegenüber Artgenossen bewusst. Die müssten dann ebenfalls Geist besitzen.

wolf ( gelöscht )
Beiträge:

17.03.2014 23:35
#47 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von Blackysmart


Bist Du auch ganz sicher, dass Gott sich an Deine Anweisungen hält?



Ich bin mir sicher das Gott sich an seine Anweisungen hält.




Zitat von Blackysmart


Dann sind wir uns ja einig, dass die Bibel ein Produkt der menschlichen Phantasie ist.



Sowie ich meine das Du das Wort Phantasie gebrauchst ,sicher nicht.



Zitat von Blackysmart

Es gibt einige Säugetierarten, die haben zwar keine Sprache entwickelt, sind sich jedoch auch sich selbst und auch ihrer Stellung gegenüber Artgenossen bewusst. Die müssten dann ebenfalls Geist besitzen.




Goerge Orwells animal farm. "Des is jo nur a füüüm" hätte Alf Poier gesagt.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

18.03.2014 08:02
#48 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von wolf im Beitrag #47
Goerge Orwells animal farm. "Des is jo nur a füüüm" hätte Alf Poier gesagt.


Keine Ahnung, aber davon reichlich.

Es ist inzwischen erwiesen, dass Menschenaffen, Delphine, Elefanten und sogar Elstern sich im Spiegel selbst erkennen und sich somit als eigenständiges Subjekt wahrnehmen. Da braucht es keinen "Füüüm" , das ist Realität, die jedoch viele Gläubige mit dem Wunsch, etwas Besonderes zu sein, beharrlich ignorieren. Auch wird von solchen Gläubigen immer das menschliche Verhalten als Referenz genommen. Setzt man einen Menschen ohne Kleidung und zivilisatorische Errungenschaften z. B. alleine in einem Urwald aus, ist es mit der Selbstherrlichkeit schnell vorbei. Der einzelne Mensch ist den meisten Tierarten hoffnungslos unterlegen, wenn es um das nackte Überleben geht.

wolf ( gelöscht )
Beiträge:

18.03.2014 09:43
#49 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von Blackysmart im Beitrag #48
Zitat von wolf im Beitrag #47
Goerge Orwells animal farm. "Des is jo nur a füüüm" hätte Alf Poier gesagt.


Keine Ahnung, aber davon reichlich.

Es ist inzwischen erwiesen, dass Menschenaffen, Delphine, Elefanten und sogar Elstern sich im Spiegel selbst erkennen und sich somit als eigenständiges Subjekt wahrnehmen. Da braucht es keinen "Füüüm" , das ist Realität, die jedoch viele Gläubige mit dem Wunsch, etwas Besonderes zu sein, beharrlich ignorieren. Auch wird von solchen Gläubigen immer das menschliche Verhalten als Referenz genommen. Setzt man einen Menschen ohne Kleidung und zivilisatorische Errungenschaften z. B. alleine in einem Urwald aus, ist es mit der Selbstherrlichkeit schnell vorbei. Der einzelne Mensch ist den meisten Tierarten hoffnungslos unterlegen, wenn es um das nackte Überleben geht.



Tiere reflektieren nicht.Reflektieren kann nur der Mensch.Um das zu können muß er sich in sich selbst aufteilen können.
Er muß Subjekt und Objekt zugleich sein.Nur der Mensch kann sich zum Gegenstand seiner Betrachtung machen.
Nur der Mensch kann sagen ,er sei schon recht weit entwickelt.
Hätte ein Affe in diesem Sinne Bewußtsein,könnte er sagen ,"Wir sind weit entwickelt,der Mensch ist aber noch viel weiter entwickelt".

Das erinnert mich an Tarzan

Genau,ein Mensch von der Eizelle an aufgezogen, wüßte sich nicht selbst.Ein Mensch hätte keine Begrifflichkeit davon was er ist.
Der Geist zündet erst mit seinem Gegenüber.
Erst in meinem Gegenüber,im Objekt, erkenne ich mich.
Bin ich nur Subjekt,nur ich,habe ich als Anschauung kein Objekt,kein Du,(Im Falle des Menschen kann es nur ein Mensch sein)kann ich mich nicht erkennen.
Als nur ich,wäre ich ein abstraktes Wesen.
Hier ist auch schon der Grund für die Nächstenliebe gelegt.Du sollst Deinen Nächsten lieben weil Du von ihm abhängst.

Bei Gott dem ewigen Sein,dem Einen,der Einheit schlechthin(Einheit ist auch immer Ausdruck von Liebe), ist es gleich.
Es hat einen Grund warum Gott seinesgleichen erschafft.
Die Bestimmung des ewigen Seins ist es aus sich herauszutreten um wirklich zu werden.
In Jesus,im Menschen, erkennt Gott sich selbst als der liebende Gott,hier wird Gott wirklich.
Ab der Schöpfung ist Subjekt und Objekt.
Wir sind weil Gott ist.
Letztendlich,von Einem geht es aus und mit Einem endet es wieder.
Es ist unentwickelter und dann entwickelter Geist.Von der Ewigkeit her gesehen aber alles zugleich.
Das ist der Weg.

Jesus hat uns nichts verheimlicht.Preiset den Herrn.
Und er hat uns noch vielmehr in Bezug auf die Zwischenmenschlichen Beziehungen mitgegeben.
Es ist vielleicht ein Mangel an der Bibel das eine Fülle geboten wird ,in der man sich leicht verrennen kann.
Aber wer suchet der findet.
Es hat vielleicht auch den Sinn,das durch die Anstrengung des Suchens,des Lernens,jetzt allgemein gesehen ,das ganze erst wirklich ins Bewußtsein dringt.

Selaht Offline



Beiträge: 37

18.03.2014 13:30
#50 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von Michael1 im Beitrag #43
"5. Die Wirklichkeit emergenter Eigenschaften"
"Nun stellt sich sofort die Frage, ob es tatsächlich emergente Eigenschaften in der Welt gibt."

Du solltest Dir das unten anschauen, und endlich begreifen, dass die Theorie über emergente Eigenschaften rein spekulativer Natur ist.
Hier:
http://www.uni-tuebingen.de/fileadmin/Un...genschaften.pdf

Bunges emergenter Systemismus ist keine epistemologische Theorie, sondern eine Ontologie. Relevant ist, ob diese Ontologie nicht im Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen steht. Prinzipiell ist es übrigens grundsätzlich so, dass "Spekulationen" auch richtig sein können. Wenn dir die Bezeichnung von Emergenz für die potentielle Eigenschaft von Wasser flüssig sein zu können nicht gefällt, dass wäre es mir recht, wenn du einen anderen Begriff hierfür nennen könntest.

Zitat
Selbst K. Lorenz hatte keine Freude mit dem Begriff "Emergenz", weil er durchschaute, dass dieser Begriff von etwas spricht, was schon da ist, also aus dem System ableitbares Phänomen, und nichts NEUES ist. Und ich fragte nach etwas vollkommen "NEUEM" in der Evolution, bzw. Universum; z, B. das Bewusstsein. Wie ist das Bewusstsein entstanden? Die Frage gilt noch immer. VOILA!


Mario Bunge und Martin Mahner wenden sich gegen Definitionen wie z. B. die des Evolutionsbiologen Ernst Mayr, der Emergenz als Eigenschaft sieht, die nicht aus Kenntnis der Eigenschaften der Teile vorhergesagt oder erklärt werden kann. Sie begründen dies damit, dass Emergenz etwas mit der realen Welt zu tun hat und nicht mit dem Wissen über sie. Der Begriff der Emergenz ist ein ontologischer und kein erkenntnistheoretischer.
http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz

Zitat
Was meine Analogie betrifft, sie ist völlig in Ordnung, weil sie den Kern der Sache trifft!


Deine Analogie bleibt ein Strohmann, sogar ein schlechter. Über diesen Unfug würde auch Michael Heidelberger kein Wort verlieren. Daher folgt auch von mir nicht nochmals eine Begründung dafür, wieso das Unfug ist. Die gab es ja schon weiter oben.

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