Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 337 Antworten
und wurde 8.661 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | ... 14
Michael1 Offline



Beiträge: 840

18.03.2014 14:59
#51 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Selaht

Zitat

Bunges emergenter Systemismus ist keine epistemologische Theorie, sondern eine Ontologie. Relevant ist, ob diese Ontologie nicht im Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen steht. Prinzipiell ist es übrigens grundsätzlich so, dass "Spekulationen" auch richtig sein können. Wenn dir die Bezeichnung von Emergenz für die potentielle Eigenschaft von Wasser flüssig sein zu können nicht gefällt, dass wäre es mir recht, wenn du einen anderen Begriff hierfür nennen könntest.



Eine Ontologie der Emergenz, die materialistisch ist, muss eine sehr triviale Spekulation sein. So etwas gibt es gar nicht, weil wir gar nicht wissen was die Materie ist. Die Potentialität kann keine Eigenschaft der Materie sein, sondern des Geistes. Die ursprünglichen Elemente der QM sind Beziehungen der Formstruktur, also keine Materie. Im Grunde existiert nur Geist als "causa prima", und ontologisch gesehen ist der Ursprung der Materie im GEIST. Der Begriff Emergenz ist eine triviale und spekulative Vorstellung von etwas was schon da ist, aber das, was die Materialisten darunter verstehen, doch nicht ist.
Strenger physikalischer Determinismus als auch Indeterminismus sind hier keinesfalls zielführend, denn es gilt nur und ausnahmslos theologischer Determinismus.

Die Versuche von Popper und Eccles, das Bewusstsein auf die Quanten zu reduzieren misslang, und das haben sie eingesehen. Von daher kann es keine ontologische Erklärung der Emergenz geben.

Was Wasser betrifft: Woher solltest Du wissen, dass diese Eigenschaften nicht dem Wasserstoff und Sauerstoff immanent sind? Das kannst Du gar nicht wissen, denn dafür müsstest Du das absolute Wissen haben, d. h. selbst ein Allwissender sein. Ich möchte hier keinen Reduktionismus verteidigen, aber die Wahrheit ist, dass wir niemals imstande sein werden, alle Quantenmöglichkeiten eines physikalischen Systems zu kennen.

Selaht

Zitat

Mario Bunge und Martin Mahner wenden sich gegen Definitionen wie z. B. die des Evolutionsbiologen Ernst Mayr, der Emergenz als Eigenschaft sieht, die nicht aus Kenntnis der Eigenschaften der Teile vorhergesagt oder erklärt werden kann. Sie begründen dies damit, dass Emergenz etwas mit der realen Welt zu tun hat und nicht mit dem Wissen über sie. Der Begriff der Emergenz ist ein ontologischer und kein erkenntnistheoretischer.
http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz



Bunge und Mahner sind naiven Realisten. Ihre Ansichten sind zu simpel um wahr zu sein. Kein Mensch kann irgendwelche Aussagen tätigen über die objektive Realität, da sie uns unzugänglich ist.

Somit bleibt Mayr-Interpretation der Emergenz triviale Epistemologie, was sie auch ist. Und das gilt für Bunge, Mahner und Lorenz auch.
Sie "wussten" es nur nicht, weil sie gar nicht wissen konnten was die REALITÄT ist! Etwas vollkommen "Neues" im System, stellt keine ad hoc Lösung dar, sondern verlangt nach neuer Information und Planung. Selbstorganisierende-Systeme gibt es gar nicht. Theologischer Determinismus!

Selaht

Zitat

Deine Analogie bleibt ein Strohmann, sogar ein schlechter. Über diesen Unfug würde auch Michael Heidelberger kein Wort verlieren. Daher folgt auch von mir nicht nochmals eine Begründung dafür, wieso das Unfug ist. Die gab es ja schon weiter oben.


Absolut nicht! Meine Analogie trifft den Kern der Sache! Etwas was plötzlich im System auftaucht, muss nicht unbedingt etwas "Neues" sein, sondern kann einfach dem System immanent sein.

--------------------------------------------------
Fide, sed qui, vide!

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.921

19.03.2014 07:56
#52 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Zitat von wolf im Beitrag #49
Tiere reflektieren nicht.Reflektieren kann nur der Mensch.Um das zu können muß er sich in sich selbst aufteilen können.
Er muß Subjekt und Objekt zugleich sein.Nur der Mensch kann sich zum Gegenstand seiner Betrachtung machen.


Falsch.

Menschenaffen können sogar Empathie empfinden und mit einer Bildersprache mit bis zu 500 Wörtern kommunizieren.

Rabenkrähen verstecken ihre Nahrung gerne vor Artgenossen. Dabei täuschen sie sehr gerne. Bemerkt eine Krähe, dass sie von einem Artgenossen beim Verstecken von Nahrung beobachtet wird, tut sie an verschiedenen Stellen nur so, als verstecke sie die Nahrung. Dagegen versucht der Beobachter den Eindruck zu vermitteln, dass er alles andere tut, als die andere Krähe beim Verstecken der Nahrung zu beobachten. Beide sind sich also bewusst, dass sie selbst als Subjekt handeln und reflektieren das Handeln der anderen Krähe, in dem sie ihr eigenes Handeln entsprechend anpassen. Dein menschliches Kriterium, wer denn weiter entwickelt sei, spielt bei Tieren keinerlei Rolle. Warum auch, bringt es doch keinerlei Vorteile. Das hört man zumeist auch nur von Gläubigen, die ihren "Ebenbild Gottes" Status rechtfertigen und sich über die restliche "Schöpfung" erheben wollen.


Zitat von wolf im Beitrag #49
Genau,ein Mensch von der Eizelle an aufgezogen, wüßte sich nicht selbst.Ein Mensch hätte keine Begrifflichkeit davon was er ist. Der Geist zündet erst mit seinem Gegenüber.


Was würde eine Gruppe Menschen von Menschenaffen unterscheiden, die fern ab der Zivilisation ohne Technik und ohne Sprache aufwachsen würden? Könnten die Dir mitteilen, sie seien höher entwickelt als die Menschenaffen? Diese Menschen hätten vermutlich Angst vor Menschenaffen, weil diese ihnen im Urwald an Kraft und Überlebenschancen völlig überlegen wären und sie vermutlich als Nahrungskonkurrenten bekämpfen würden.

Der einzelne Mensch ist nichts, lieber Wolf. Nur unsere Zivilisation unterscheidet uns von unseren nächsten Verwandten. Und natürlich die Überheblichkeit einiger unserer Artgenossen. Die Ansicht, wir seien etwas Besseres und herrschen über die Welt, bringt den Lebewesen dieser Welt großes Leid und Zerstörung. Umweltzerstörung und enormes Artensterben - so handelt die "überlegene Rasse". Es zeugt von geringer Intelligenz, wenn man seinen Lebensraum systematisch zerstört.



Zitat von wolf im Beitrag #49
. Hier ist auch schon der Grund für die Nächstenliebe gelegt.Du sollst Deinen Nächsten lieben weil Du von ihm abhängst.


Hast Du schon einmal ein Wolfsrudel beobachtet, lieber Wolf. Hast Du schon mal gesehen, wie liebevoll diese Tiere miteinander umgehen? Sie kümmern sich um die anderen und achten darauf, dass trotz der Rangordnung jeder genug zu fressen bekommt. Jedes höher entwickelte Säugetier in sozialen Gemeinschaften handelt so, weil es das Überleben der Gruppe sichert.

Nächstenliebe ist ein abstraktes Wort, dass niemanden wirklich interessiert. Warum bist Du hier und hältst theoretische Vorträge über die Nächstenliebe, während täglich in Entwicklungsländern tausende Menschen grausam verhungern? Warum bist Du nicht bei denen und tust alles, um diesen Zustand zu ändern. Dein moralischer Zeigefinger hat noch niemanden satt gemacht.

Zitat von wolf im Beitrag #49
. Es hat einen Grund warum Gott seinesgleichen erschafft. Die Bestimmung des ewigen Seins ist es aus sich herauszutreten um wirklich zu werden.


Ich muß ab und an mal austreten, das ist eine wirkliche Bestimmung meines Seins. Ansonsten ist Deine Aussage für mich theologisches Geschwafel ohne Sinn.

Zitat von wolf im Beitrag #49
. In Jesus,im Menschen, erkennt Gott sich selbst als der liebende Gott,hier wird Gott wirklich.


Du kennst also Gefühle und Wahrnehmungen Deines Gottes. Hatte ich gar nicht so unrecht als ich Dich als Gottes Psychotherapeuten bezeichnet habe.


Zitat von wolf im Beitrag #49
Es ist vielleicht ein Mangel an der Bibel das eine Fülle geboten wird ,in der man sich leicht verrennen kann.


Der Mangel an der Bibel ist, dass sie von vorne bis hinten einem abergläubischen Mythos geschuldet ist, den angeblich aufgeklärte Menschen des 21. Jahrhunderts eher für wahr halten als die Menschen zu der Zeit ihrer Entstehung.

Zitat von wolf im Beitrag #49
Es hat vielleicht auch den Sinn,das durch die Anstrengung des Suchens,des Lernens,jetzt allgemein gesehen ,das ganze erst wirklich ins Bewußtsein dringt.


Du scheinst der Meinung zu sein, religiöser Glaube scheint eine besondere geistige Leistung zu sein, die man erlernen könne.

Karlheinz Deschner: "Je größer der Dachschaden, desto schöner ist der Ausblick zum Himmel."

Geo ( gelöscht )
Beiträge:

19.03.2014 18:13
#53 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Zitat von Michael1 im Beitrag #51
Selaht


Bunge und Mahner sind naiven Realisten. Ihre Ansichten sind zu simpel um wahr zu sein. Kein Mensch kann irgendwelche Aussagen tätigen über die objektive Realität, da sie uns unzugänglich ist.





Und wie schaut es bei Dir aus?

Kann ein Mensch dann überhaupt irgendwelche Aussagen darüber tätigen, was objektive Realität ist.
Dann besteht ja auch noch die Möglichkeit, dass ein solcher der sich anmaßt, eine objektive Aussage über die Realität zu machen in dem er behauptet, "kein Mensch könne irgendwelche Aussagen über die Realität tätigen, sich sehr wahrscheinlich einbildet, davon ausgenommen zu sein.

StillillBill Offline




Beiträge: 220

19.03.2014 18:29
#54 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Zitat
Menschenaffen können sogar Empathie empfinden und mit einer Bildersprache mit bis zu 500 Wörtern kommunizieren.


Jap, da kann ich auf die Arbeit vom Primatenforscher Frans de Waal verweisen.
Moral behavior in Animals

Zitat
Empathy, cooperation, fairness and reciprocity -- caring about the well-being of others seems like a very human trait. But Frans de Waal shares some surprising videos of behavioral tests, on primates and other mammals, that show how many of these moral traits all of us share.


http://www.youtube.com/watch?v=GcJxRqTs5nk <---gucken :D

Hab auch sein Buch: "Der Affe in uns" hier liegen aber noch nicht gelesen.

Zitat

Rabenkrähen verstecken ihre Nahrung gerne vor Artgenossen. Dabei täuschen sie sehr gerne. Bemerkt eine Krähe, dass sie von einem Artgenossen beim Verstecken von Nahrung beobachtet wird, tut sie an verschiedenen Stellen nur so, als verstecke sie die Nahrung. Dagegen versucht der Beobachter den Eindruck zu vermitteln, dass er alles andere tut, als die andere Krähe beim Verstecken der Nahrung zu beobachten.


Faszinierende Tiere wenn man sich mal etwas näher mit ihnen beschäftigt hat, von wegen "Rabeneltern"


Zitat
Was würde eine Gruppe Menschen von Menschenaffen unterscheiden, die fern ab der Zivilisation ohne Technik und ohne Sprache aufwachsen würden?



Wenn man z.B. einem Kleinkind die Möglichkeit nimmt zu sprechen (z.B. dadurch, dass es auf einen Stift beisst) während man ihm Aufgaben stellt, die es eigentlich sonst leicht löst, dann kann es die Aufgaben nicht mehr oder nur noch sehr langsam lösen. Es fällt dann sozusagen auf die Ebene von Menschenaffen zurück.

----------------------------------------------------
„Seit er meinen Bruder kreuzigen ließ, um sich mit mir zu versöhnen,weiß ich, was ich von meinem Vater zu halten habe.“
Theodor Weißenborn

Und Jahwe war mit Juda, so daß er das Bergland eroberte. Die Bewohner der Ebene nämlich vermochte er nicht zu vertreiben, weil sie eiserne Wagen besaßen.
Richter 1:19

Selaht Offline



Beiträge: 37

19.03.2014 20:46
#55 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Zitat von Geo im Beitrag #53
Und wie schaut es bei Dir aus?

Kann ein Mensch dann überhaupt irgendwelche Aussagen darüber tätigen, was objektive Realität ist.
Dann besteht ja auch noch die Möglichkeit, dass ein solcher der sich anmaßt, eine objektive Aussage über die Realität zu machen in dem er behauptet, "kein Mensch könne irgendwelche Aussagen über die Realität tätigen, sich sehr wahrscheinlich einbildet, davon ausgenommen zu sein.



Konrad Lorenz hat sich einmal "in einem gewissen Sinne" als naiven Realisten bezeichnet. Aus Sicht der evolutionären Erkenntnistheorie ist das auch nicht ganz abwegig, selbst wenn man weiß, dass der naive Realismus nicht haltbar ist.

Hätten unsere Vorfahren prinzipiell ihren sinnlichen Wahrnehmungen nicht vertraut und sich auf diese verlassen und hätten sich stattdessen ausschließlich an den Aussagen von Schriften und Geschichten orientiert, deren Inhalt keinerlei Bezug zur sinnlichen Wahrnehmung gehabt hätte, wäre das - vorsichtig ausgedrückt - ein gewaltiger evolutionärer Nachteil gewesen. Es wäre zweifelhaft, ob wir dann überhaupt existieren würden. Ein Kind macht sich kaum Gedanken darüber, ob der naive Realismus richtig oder falsch ist. Wir alle sind unbewußt als naive Realisten ins Leben gestartet.

Bunge naiven Realismus zu unterstellen ist aber geradezu absurd. Die zentrale Aussage seiner Ontologie ist ja gerade die Unterscheidung zwischen den Gedankenkonstrukten und dem objektiv gegebenen Materiellen. Er warnt dringlichst vor jeglicher fälschlicherweise stattfindenden Verdinglichung von Gedankenkonstrukten. Naive Realisten setzen per Definition beides gleich.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

19.03.2014 23:19
#56 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Wir leben sozusagen in einem Meer elektromagnetischer Wellen und erst unser Gehirn erschafft für uns daraus die die wahrnehmbare Welt!
Was wir erkennen ist ein Konstrukt und eine Interpretation unseres Gehirns und das spiegelt auch nur einen winzig kleinen Teil der verfügbaren Informationen wieder.
Eine objektive Realität ist daher für alle Lebewesen durchaus nicht erkennbar oder erlebbar.

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Michael1 Offline



Beiträge: 840

20.03.2014 13:19
#57 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Geo

Zitat


Und wie schaut es bei Dir aus?

Kann ein Mensch dann überhaupt irgendwelche Aussagen darüber tätigen, was objektive Realität ist.
Dann besteht ja auch noch die Möglichkeit, dass ein solcher der sich anmaßt, eine objektive Aussage über die Realität zu machen in dem er behauptet, "kein Mensch könne irgendwelche Aussagen über die Realität tätigen, sich sehr wahrscheinlich einbildet, davon ausgenommen zu sein.



Der Mensch kann ohne weiteres die Aussagen über objektive Realität tätigen, ohne die objektive Realität zu begreifen oder sie definieren zu können. Es handelt sich dabei um die subjektiven Aussagen, die objektiv so nicht überprüfbar wären. Wir können auch wissenschaftliche Aussagen über etwas machen, aus dem Aspekt der dritten Person, dennoch bleiben diese Aussagen subjektiven Charakters, da sie von Personen, also Subjekten getätigt wurden, die kein absolutes Wissen erlangen können. Um eine objektive Aussage über ein Ding zu tätigen, müsste der Mensch Zugang zum absoluten Wissen besitzen, und dann wäre er selbst Gott. Und das ist nicht der Fall!

Ich tätige meine Aussagen über die objektive Realität im Rahmen eines Glaubens, und nicht des Wissens, also, indem ich mich der Offenbarung bediene.. Die objektive Realität muss existieren, da es sonst nichts gäbe. Die Frage aber, warum es "etwas" und nicht nur "nichts" gibt, kann bisher kein System objektiv beantworten: Wer oder was bläst den Gleichungen den Odem ein und erhebt dadurch das durch die Naturgesetze Erlaubte zum tatsächlich Existierenden? Das fragen sich Physiker S. Hawking und H. Genz. Und ich auch, denn aus dem "Nichts" der Nicht-Existenz kann auch nichts entstehen.

Glaubst Du wirklich, dass naiver Realismus Bestand und Fundamente hat? Ich glaube nicht. Schau mal, der ontologische Realist behauptet, es gibt eine reale Außenwelt, unabhängig von Wahrnehmung und Bewusstsein. Es gäbe sie auch dann, wenn es uns Menschen nicht gäbe. Nun frage ich Dich: kann das stimmen? Wenn Du mich fragst, das ist ein Schmarren unwissender Trolle. Wie sollte etwas ohne Bewusstsein eine Existenz sein? Nur wenn wir annehmen, dass Gott als "ultima Ratio" die Rolle des Beobachters übernimmt, erst dann bekommt alles seine Ordnung, denn Gott ist das absolute Bewusstsein, das alles generiert und in Existenz hebt und erhaltet. Anders ist es unmöglich. Also, Gott als objektive und bewusste Realität ist notwendig existent, und wir Menschen und das Universum sind Kontingent. Ohne uns Gott ist, und kann weiterhin existent bleiben.

Fazit: Wir Menschen können die absolute und objektive Realität erfahren, aber nicht erklären oder definieren. Wir können diese objektive Realität aufgrund Indizienbeweise im Universum erkennen, dennoch sind wir nicht imstande diese Realität vollkommen zu begreifen. Wir denken, sprechen und schreiben in menschlichen Kategorien. Die objektive Realität ist aber unaussprechbar, unbeschreibbar und unbegreifbar. Wir können nicht mal die objektive Realität des Universums definieren und erklären, weil wir nicht wissen was Materie, Raum und Zeit sind. Das "Ding an sich" wie es I. Kant nannte, sind wir nicht imstande zu erkennen. Naiver Realismus und Materialismus sind mit dem Aufkommen der QM- passe.

--------------------------------------------------
Fide, sed qui, vide!

Michael1 Offline



Beiträge: 840

20.03.2014 13:44
#58 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Selaht

Zitat

1) Hätten unsere Vorfahren prinzipiell ihren sinnlichen Wahrnehmungen nicht vertraut und sich auf diese verlassen und hätten sich stattdessen ausschließlich an den Aussagen von Schriften und Geschichten orientiert, deren Inhalt keinerlei Bezug zur sinnlichen Wahrnehmung gehabt hätte, wäre das - vorsichtig ausgedrückt - ein gewaltiger evolutionärer Nachteil gewesen. Es wäre zweifelhaft, ob wir dann überhaupt existieren würden. Ein Kind macht sich kaum Gedanken darüber, ob der naive Realismus richtig oder falsch ist. Wir alle sind unbewußt als naive Realisten ins Leben gestartet.

2) Bunge naiven Realismus zu unterstellen ist aber geradezu absurd. Die zentrale Aussage seiner Ontologie ist ja gerade die Unterscheidung zwischen den Gedankenkonstrukten und dem objektiv gegebenen Materiellen. Er warnt dringlichst vor jeglicher fälschlicherweise stattfindenden Verdinglichung von Gedankenkonstrukten. Naive Realisten setzen per Definition beides gleich.


Ad 1) Dein Fehler in der Diskussion ist simpel, aber für Deine Argumentation gravierend. Du vermischst die logischen Kategorien durcheinander. Du behandelst die Letztbegründungs -Fragen naturalistisch, und dann gehst Du gleitend in die Metaphysik über, ohne es zu merken. Und das ist nicht erlaubt. Wir sind mit Ratio ausgestattet, und wir kümmern uns um unsere Kinder fürsorglich und gründlich (wenn wir in der Lage sind!), denn die kleine Kinder sind uns anvertraut. Die Tiere machen es auch so, weil sie der "Naturkausalität" folgen. Also sie folgen ihren Instinkten. Das sind GESETZE die ihnen eine höhere Macht "installiert" hat. Und unsere Sinne sind im Dienste unserer Person.
2) Du hast nicht mal begriffen was Ontologie bedeutet. Der ontologische Realist behauptet, dass es eine reale Außenwelt gibt, unabhängig von Wahrnehmung und Bewusstsein. Und gehen noch weiter und behaupten, dass es sie gäbe auch dann, wenn es uns Menschen nicht gäbe. Und das ist der Trugschluss. Warum? Ganz einfach: wer sollte das registrieren, dass es so ist, wenn es kein Bewusstsein gibt. Sinnloser Gedanke! Das ist nur logisch und einwandfrei in einem einzigen Fall: Gott existiert. Gott, als absolutes Bewusstsein generiert alles. Wir sind Kontingent. Universum ist kontingent, könnte auch nicht existieren. D. h. Gott allein garantiert dass es etwas gibt, sonst gibt es gar keine Garantie.
Fazit: Materialisten sind Träumer. Ihr naiver Realismus ist unlogisch und unbegründbar. Sie wissen weder was Materie ist, noch Raum noch Zeit, noch "Ding an sich". Sie sind irregeführt worden. Sie verbreiten Lügen, wenn sie behaupten ontologische Realisten zu sein, da sie weder wissen was Materie ist, noch was objektiv heißt, und ontologisch am wenigsten.

--------------------------------------------------
Fide, sed qui, vide!

Michael1 Offline



Beiträge: 840

20.03.2014 13:52
#59 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

StillillBill

Zitat

Faszinierende Tiere wenn man sich mal etwas näher mit ihnen beschäftigt hat, von wegen "Rabeneltern"


Warum sind die Rabenkrähen intelligenter als Primaten, z. B. Schimpansen? Evolutiv ist das unerklärlich? Warum sind Kalmare und Tintenfische genau so intelligent wie die Primaten?
Danke!

--------------------------------------------------
Fide, sed qui, vide!

Geo ( gelöscht )
Beiträge:

20.03.2014 13:55
#60 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Zitat von Michael1 im Beitrag #57
Geo

Zitat


Und wie schaut es bei Dir aus?

Kann ein Mensch dann überhaupt irgendwelche Aussagen darüber tätigen, was objektive Realität ist.
Dann besteht ja auch noch die Möglichkeit, dass ein solcher der sich anmaßt, eine objektive Aussage über die Realität zu machen in dem er behauptet, "kein Mensch könne irgendwelche Aussagen über die Realität tätigen, sich sehr wahrscheinlich einbildet, davon ausgenommen zu sein.


Der Mensch kann ohne weiteres die Aussagen über objektive Realität tätigen, ohne die objektive Realität zu begreifen oder sie definieren zu können. Es handelt sich dabei um die subjektiven Aussagen, die objektiv so nicht überprüfbar wären.



Jetzt mal ganz im ernst Michael1. Du hast damit selbst die größten Schwierigkeiten und stellst deine Mitmenschen als dumm und inkompetent hin, welche die Zusammenhänge darüber, was objektiv und subjektiv ist, anders verstehen als DU. Dafür bist du unter dem Nicknamen Maranatha erst kürzlich wie hochkantig aus einem Forum geflogen, dass mit diesem hier namentlich sehr verwandt ist.

Wir können sehr wohl sehr präzis objektive Aussagen über die Realität machen. Wenn dem nicht so wäre, würden alle Werkzeuge, die wir bisher erfunden und erdacht haben, um in dieser Realität zu bestehen, nicht wirklich funktionieren. Aber Leute wie Du, sind offensichtlich nicht mal dazu in der Lage, sich aus der eigenen Egozentrik herauszulösen, um den Unterschied zwischen objektiver Beurteilung und subjektiver Bewertung zu verstehen.

Michael1 Offline



Beiträge: 840

20.03.2014 14:28
#61 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Geo

Zitat



Wir können sehr wohl sehr präzis objektive Aussagen über die Realität machen. Wenn dem nicht so wäre, würden alle Werkzeuge, die wir bisher erfunden und erdacht haben, um in dieser Realität zu bestehen, nicht wirklich funktionieren. Aber Leute wie Du, sind offensichtlich nicht mal dazu in der Lage, sich aus der eigenen Egozentrik herauszulösen, um den Unterschied zwischen objektiver Beurteilung und subjektiver Bewertung zu verstehen.



Gar nichts kannst Du. Selbst Sokrates wusste es, als er sagte: "Ich weiß, dass ich nichts weiß!" Wie willst Du das anstellen? Hast Du absolutes Wissen über etwas? Du hast gar nichts, als reinen Glauben. Wissen tust Du gar nichts, und am wenigsten was die absolute Wahrheit ist. Also, trolle nicht.

--------------------------------------------------
Fide, sed qui, vide!

Geo ( gelöscht )
Beiträge:

20.03.2014 14:47
#62 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Zitat von Michael1 im Beitrag #61
Geo

Zitat



Wir können sehr wohl sehr präzis objektive Aussagen über die Realität machen. Wenn dem nicht so wäre, würden alle Werkzeuge, die wir bisher erfunden und erdacht haben, um in dieser Realität zu bestehen, nicht wirklich funktionieren. Aber Leute wie Du, sind offensichtlich nicht mal dazu in der Lage, sich aus der eigenen Egozentrik herauszulösen, um den Unterschied zwischen objektiver Beurteilung und subjektiver Bewertung zu verstehen.



Gar nichts kannst Du. Selbst Sokrates wusste es, als er sagte: "Ich weiß, dass ich nichts weiß!" Wie willst Du das anstellen? Hast Du absolutes Wissen über etwas? Du hast gar nichts, als reinen Glauben. Wissen tust Du gar nichts, und am wenigsten was die absolute Wahrheit ist. Also, trolle nicht.



Sokrates wusste in der Tat nichts von dem, was wir heute über die Welt wissen. Wie und woher sollte er?
Ja, ich hab absolutes Wissen über so einiges. Z.B. auch über dein pathologisches Verhaltensmuster.

Michael1 Offline



Beiträge: 840

20.03.2014 16:01
#63 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Geo

Zitat


Sokrates wusste in der Tat nichts von dem, was wir heute über die Welt wissen. Wie und woher sollte er?
Ja, ich hab absolutes Wissen über so einiges. Z.B. auch über dein pathologisches Verhaltensmuster.


Einer, der behauptet dass alles aus dem "NICHTS" entstanden ist, wie es Atheisten tun, weisen sich schon selbst in die geschlossene Abteilung ein, weil das Realitätsverlust bedeutet, und somit eine schwere Psychopathologie ist. Angst von Autoritäten? Hahahaha,,,,,,,,der unwissende **** behauptet etwas wirklich zu wissen. Er besitzt absolutes wissen. Du gehörst in die Klapse! Alles was du zu wissen glaubst ist reiner GLAUBE, ****! Ansonsten sage mir, was ist das Bewusstsein? Wie ist es entstanden? Und noch dazu. Was ist ein Transistor, ****?
Besser gefragt, definiere mir die Materie, Raum und Zeit, damit wir hier keine Lapalien behandeln, und uns den wichtigen Dingen zuwenden können.

Teile von mir gelöscht. Schönen Gruß vom Admin.

--------------------------------------------------
Fide, sed qui, vide!

wolf ( gelöscht )
Beiträge:

20.03.2014 19:09
#64 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Zitat von Blackysmart

Falsch.

Menschenaffen können sogar Empathie empfinden und mit einer Bildersprache mit bis zu 500 Wörtern kommunizieren.

Rabenkrähen verstecken ihre Nahrung gerne vor Artgenossen. Dabei täuschen sie sehr gerne. Bemerkt eine Krähe, dass sie von einem Artgenossen beim Verstecken von Nahrung beobachtet wird, tut sie an verschiedenen Stellen nur so, als verstecke sie die Nahrung. Dagegen versucht der Beobachter den Eindruck zu vermitteln, dass er alles andere tut, als die andere Krähe beim Verstecken der Nahrung zu beobachten. Beide sind sich also bewusst, dass sie selbst als Subjekt handeln und reflektieren das Handeln der anderen Krähe, in dem sie ihr eigenes Handeln entsprechend anpassen. Dein menschliches Kriterium, wer denn weiter entwickelt sei, spielt bei Tieren keinerlei Rolle. Warum auch, bringt es doch keinerlei Vorteile. Das hört man zumeist auch nur von Gläubigen, die ihren "Ebenbild Gottes" Status rechtfertigen und sich über die restliche "Schöpfung" erheben wollen.



Das Leben wirkt immer dem Zerfall entgegen.Jeder lebende Organismus strebt nach leben.Tiere verhalten sich nicht so, weil sie denken das es so das beste für sie wäre, sondern weil sie gar keine andere Wahl haben.








Zitat von Blackysmart

Was würde eine Gruppe Menschen von Menschenaffen unterscheiden, die fern ab der Zivilisation ohne Technik und ohne Sprache aufwachsen würden? Könnten die Dir mitteilen, sie seien höher entwickelt als die Menschenaffen? Diese Menschen hätten vermutlich Angst vor Menschenaffen, weil diese ihnen im Urwald an Kraft und Überlebenschancen völlig überlegen wären und sie vermutlich als Nahrungskonkurrenten bekämpfen würden.



Es würde mit ihnen aber dann das passieren was unter Lebewesen passiert,die zu Denken fähig sind.Sie würden sich entwickeln.Das würde sie dann von den Menschenaffen unterscheiden.


Zitat von Blackysmart

Der einzelne Mensch ist nichts, lieber Wolf. Nur unsere Zivilisation unterscheidet uns von unseren nächsten Verwandten. Und natürlich die Überheblichkeit einiger unserer Artgenossen. Die Ansicht, wir seien etwas Besseres und herrschen über die Welt, bringt den Lebewesen dieser Welt großes Leid und Zerstörung. Umweltzerstörung und enormes Artensterben - so handelt die "überlegene Rasse". Es zeugt von geringer Intelligenz, wenn man seinen Lebensraum systematisch zerstört.



Wie Du schon sagst.
Der Mensch ist die Krone der Schöpfung und er herrscht über sie.
Nur der Mensch kann sich über die Natur erheben.
Nur der Mensch kann sich für das Leben oder für den Tot,für die Liebe oder den Haß entscheiden.




Zitat von Blackysmart

Hast Du schon einmal ein Wolfsrudel beobachtet, lieber Wolf. Hast Du schon mal gesehen, wie liebevoll diese Tiere miteinander umgehen? Sie kümmern sich um die anderen und achten darauf, dass trotz der Rangordnung jeder genug zu fressen bekommt. Jedes höher entwickelte Säugetier in sozialen Gemeinschaften handelt so, weil es das Überleben der Gruppe sichert.



Ein Wolfsrudel macht das nicht weil sie sich vorher abgesprochen haben dass dies das Beste sei für sie ,sondern weil Wölfe bestimmt sind auf eine gewisse Art und Weise zu leben.
Ein Wolf ist nicht liebevoll wenn er sich zum einen um andere Rudelmitglieder kümmert ,und zum anderen seine Artgenossen unter Umständen auffrißt.

Die Schöpfung ist auch ein Ausdruck von Liebe.
Hier bedingt eines das andere.Auch in der Natur ist eines zum Wohle des anderen.
Aber hier nur ein Schein von Liebe.
Durchgängig lieben,seinen Egoismus überwinden,das kann nur der Mensch.Da Liebe Verständnis voraussetzt um angemessen handeln zu können.




Zitat von Blackysmart


Nächstenliebe ist ein abstraktes Wort, dass niemanden wirklich interessiert.



Wenn etwas nicht abstrakt ist ,dann die Nächstenliebe.Ohne Nächstenliebe würdest Du nämlich sterben.


Zitat von Blackysmart

Warum bist Du hier und hältst theoretische Vorträge über die Nächstenliebe, während täglich in Entwicklungsländern tausende Menschen grausam verhungern? Warum bist Du nicht bei denen und tust alles, um diesen Zustand zu ändern. Dein moralischer Zeigefinger hat noch niemanden satt gemacht.



Wahrhaft zu lieben ist ein Entwicklungsprozeß.
Der fängt ganz unten an,bei der Selbsterkenntnis.
Du meinst in den westlichen Industrienationen,die eigentlich verantworlich sind dafür ,das Entwicklungshilfe notwendig ist,sei keine Liebe nötig?
Es ist auch interessant das Du sagst die Nächstenliebe sei abstrakt und dann einen Satz später gleich wissen willst was Nächstenliebe konkret sei.






Zitat von Blackysmart

Du kennst also Gefühle und Wahrnehmungen Deines Gottes. Hatte ich gar nicht so unrecht als ich Dich als Gottes Psychotherapeuten bezeichnet habe.



Ich kann mir nicht vorstellen das Gott etwas fühlt noch wahrnimmt.
Aber es scheint uns Menschen eigen zu sein alles zu vermenschlichen.
Vielleicht weil wir dann meinen es besser zu verstehen.


Zitat von Blackysmart

Du scheinst der Meinung zu sein, religiöser Glaube scheint eine besondere geistige Leistung zu sein, die man erlernen könne.



Das scheint Dir nur so,aber das Gegenteil ist der Fall.
Religiösen Glauben braucht keiner zu erlernen.
Damit beschäftigt sich jeder ob er will oder nicht.
Jeder Gedanke von Dir ist schon Umgang mit dem Allgemeinen.
Du kommst nicht umhin allgemeines zu denken.
Und das Allgemeine mithin ist Gott.
Und ich meine, Gott ist auch der Grund warum Du hier diskutierst.

Wu Offline




Beiträge: 416

20.03.2014 20:32
#65 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Zitat von wolf im Beitrag #64

Das Leben wirkt immer dem Zerfall entgegen.Jeder lebende Organismus strebt nach leben.Tiere verhalten sich nicht so, weil sie denken das es so das beste für sie wäre, sondern weil sie gar keine andere Wahl haben.


Der Mensch hat ja auch keine Wahl, er hat nur die Illusion, eine zu haben.

Zitat von wolf im Beitrag #64
Wie Du schon sagst.
Der Mensch ist die Krone der Schöpfung und er herrscht über sie.
Nur der Mensch kann sich über die Natur erheben.


Weder ist er eine Krone, er hat höchstens einen in der Krone.
Er herrscht nicht über die Natur.
Er ist Teil der Natur, er kann sich nicht über sie erheben.

Zeit für einen Blickwechsel:




Zitat von wolf im Beitrag #64

Zitat von Blackysmart

Du scheinst der Meinung zu sein, religiöser Glaube scheint eine besondere geistige Leistung zu sein, die man erlernen könne.


Das scheint Dir nur so,aber das Gegenteil ist der Fall.
Religiösen Glauben braucht keiner zu erlernen.
Damit beschäftigt sich jeder ob er will oder nicht.
Jeder Gedanke von Dir ist schon Umgang mit dem Allgemeinen.
Du kommst nicht umhin allgemeines zu denken.
Und das Allgemeine mithin ist Gott.
Und ich meine, Gott ist auch der Grund warum Du hier diskutierst.



Naja, ich wiederhole mich: Man sollte Theismus nicht mit Religion gleichsetzen.
Aber die Taschenspielertricks der Theisten sind schon rührend. Nur leider nicht überzeugend. Aber sie können nunmal nicht anders.
Aber letztlich interessant: Das Allgemeine ist ja nur eine geistige Kategorie. Gott existiert also nur als Gedanke, als Konzept (kein besonders stimmiges zugegebenermaßen).
Im Tiefschlaf tötest du Gott.

___________________________________

"I think human consciousness is a tragic misstep in evolution. We became too self-aware. Nature created an aspect of nature separate from itself, we are creatures that should not exist by natural law."

True Detective

Geo ( gelöscht )
Beiträge:

20.03.2014 21:05
#66 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Zitat von wolf im Beitrag #64
[quote="Blackysmart"]





Religiösen Glauben braucht keiner zu erlernen.
Damit beschäftigt sich jeder ob er will oder nicht.
Jeder Gedanke von Dir ist schon Umgang mit dem Allgemeinen.
Du kommst nicht umhin allgemeines zu denken.
Und das Allgemeine mithin ist Gott.
Und ich meine, Gott ist auch der Grund warum Du hier diskutierst.



Glauben, Wolf, ist nicht das gleiche wie glauben. "glauben" kann man nur Informationen und Informationen sind Geist. Sie haben selbst keine materielle Substanz. Geist ist also nicht grundsätzlich immer etwas Verlässliches oder Wahres.

Es ist also auch nicht so, dass sich jeder mit religiösem Glauben beschäftigt und das ist auch nicht notwendig. Es sei denn, man hat es mit Menschen zu tun, die aus ihrem Glauben einen allem übergeordneten Gott machen, mit dem sie sich in die Willensfreiheit ihrer Mitmenschen einmischen und diesen Schuldgefühle induzieren.
Das passiert, wenn z. B. Kindern eingeredet wird, dass sie vor diesem Gott-Glaube keine guten und rechte Menschen sein könnten, falls sie nicht zu diesem Gott beten, dessen Bild ihnen dazu vorgegeben wird. Denn in der sich selbst davon ableitenden Schlussfolgerung heißt das schon, wer sich nicht vor dem Glauben an das vorgegebene Gottesbild niederkniet, muss also zwangsläufig mit schweren Strafen rechnen, weil er in seinem Sträuben gegenüber dieser angeblich höchsten Instanz die über allem steht, ein böser unguter (undankbarer) Mensch ist.

Oder, es kann im schlimmsten Falle einem Kind auch suggerieren, dass seine Eltern zu Hause böse Unmenschen sind, weil die es mit dem Gott Glaube nicht besonders ernst nehmen.

Hier versteht sich schon von selbst, dass Menschen, welche Kindern ihren Glauben als Gott auf-schwatzen, es mit der der Wahrheit bei sich selber nicht besonders ernst nehmen und eigentlich nur ihrem primitiven Instinkt folgen, sich die Mitwelt nach einer egozentrischen Vorstellung von bequemer Ordnung einzurichten.

In der Folge ist es dann einfach logisch, dass dermaßen verängstigte Kinder, ein ganzes Leben lang damit beschäftigt sind, sich aus dieser verantwortungslosen Schockierung zu lösen. Besonders auch, weil Menschen die ihren Glauben als Gott verehren wollen, zumeist auch nicht gerechter, ehrlicher und menschlicher sind, als Menschen, denen der Gott "Glaube" weit hinten am Arsch vorbei geht. Und die dann aber, immer ein Problem mit unbequemen Wahrheiten haben, die ihre Glaubensbekenntnisse als Unsinn und haltlose Hirngespinste entlarven könnten. Nur weil damit, die eitlen Gefühle des göttlichen Selbstbeweihrächerunswahns verletzt werden.

Und zum anderen Wolf:

Grundlage des Denkens sind Informationen, ohne die wir nichts zu Denken haben. Also ist die Grundlage der Grundlage zum Denken die Sprache. Die ist bei uns Menschen sehr komplex und vielschichtig. Das heißt aber nicht, dass Tiere nicht auch über Sprache/N und also über die Fähigkeit verfügen, miteinander zu kommunizieren. Sie können und müssen also, diese ihre Sprache/N (Geräusche und sogenannten Körpersprachen auch in der Bedeutung richtig verstehen und interpretieren. Manche Tiere könne sogar unsere Sprache/n richtig be-deuten und verstehen, wenn sie länger mit uns zusammenleben. Hunde und Schimpansen schaffen es sogar, unsere Gesichtsmimik richtig zu interpretieren.
Das erfordert zumindest schon mal, einfache gedankliche Prozesse. Die sich aber nicht mit dem komplexen Gedankengängen decken müssen, wie wir uns das Denken nach unseren Sinn- und Wertbedeutungen vorstellen.

Michael1 Offline



Beiträge: 840

20.03.2014 22:15
#67 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Geo

Zitat


1) Glauben, Wolf, ist nicht das gleiche wie glauben. "glauben" kann man nur Informationen und Informationen sind Geist. Sie haben selbst keine materielle Substanz. Geist ist also nicht grundsätzlich immer etwas Verlässliches oder Wahres.

2) Es ist also auch nicht so, dass sich jeder mit religiösem Glauben beschäftigt und das ist auch nicht notwendig. Es sei denn, man hat es mit Menschen zu tun, die aus ihrem Glauben einen allem übergeordneten Gott machen, mit dem sie sich in die Willensfreiheit ihrer Mitmenschen einmischen und diesen Schuldgefühle induzieren.
3) Grundlage des Denkens sind Informationen, ohne die wir nichts zu Denken haben. Also ist die Grundlage der Grundlage zum Denken die Sprache.

4) Manche Tiere könne sogar unsere Sprache/n richtig be-deuten und verstehen, wenn sie länger mit uns zusammenleben. Hunde und Schimpansen schaffen es sogar, unsere Gesichtsmimik richtig zu interpretieren.
Das erfordert zumindest schon mal, einfache gedankliche Prozesse. Die sich aber nicht mit dem komplexen Gedankengängen decken müssen, wie wir uns das Denken nach unseren Sinn- und Wertbedeutungen vorstellen.


Ad 1) Hl. Paulus sagt:

Zitat
„Glaube aber ist: Feststehen in dem, was man erhofft, Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht“– Hebr 11,1 EU



Und noch:

Zitat
Das deutsche Wort Glaube wird in dem hier behandelten Sinn verwendet als Übersetzung des griechischen Substantivs pistis mit der Grundbedeutung „Treue, Vertrauen“. Das zugehörige Verb lautet pisteuein („treu sein, vertrauen“). Ursprünglich gemeint war also: „Ich verlasse mich auf ..., ich binde meine Existenz an ..., ich bin treu zu ...“. Das Wort zielt demnach auf Vertrauen, Gehorsam (vergleiche: Gelöbnis, Verlöbnis), Treue.[2]Das lateinische Wort credere (vgl. Credo und Kreditor) von cor dare: "das Herz geben/schenken" - ist direkt verwandt mit der altindischen Wurzel sraddha- („glauben“) und ist eine sehr alte (indogermanische) Verbalkomposition. Die Bestandteile bedeuten: „Herz“ und „setzen, stellen, legen“, zusammen also etwa „sein Herz (auf etwas) setzen“. Das unbestimmte „ich weiß nicht“ entspricht hingegen dem lateinischen Wort putare ("glauben, dass").Im Hebräischen gibt es die Vokabel aman: sich an etwas festmachen. Die Vokabel aman mit der Schreibung „Aleph-Mem-Nun“ wird nur in der Stammesmodifikation des Hif'il (Aussprache „hä'ämin“) mit dem Wort „glauben“ übersetzt. Diese Stammesmodifikation drückt im Allgemeinen einen kausativen Aspekt der Grundbedeutung aus. Die Grundbedeutung, die auch im ursprünglich hebräischen Wort Amen erscheint, ist „fest“ oder „unerschütterlich“, die Bedeutung im Hif'il ist also „jemanden fest sein lassen“.http://de.wikipedia.org/wiki/Glaube




Also der Glaube kann nicht mit dem Geist identifiziert werden oder synonym verwendet werden. Der Glaube ist also eine Gabe Gottes, und die Ideen sind geistige Produkte.
Das was die Naturwissenschaft unter dem "Geist" identifiziert sind geistige Produkte, sonst gar nichts mehr.
Hier:

Zitat
Bezogen auf die allgemeinsprachlich „geistig“ genannten kognitiven Fähigkeiten des Menschen bezeichnet „Geist“ das Wahrnehmen und Lernen ebenso wie das Erinnern und Vorstellen sowie Phantasieren und sämtliche Formen des Denkens wie Überlegen, Auswählen, Entscheiden, Beabsichtigen und Planen, Strategien verfolgen, Vorher- oder Voraussehen, Einschätzen, Gewichten, Bewerten, Kontrollieren, Beobachten und Überwachen, die dabei nötige Wachsamkeit und Achtsamkeit sowie Konzentration aller Grade bis hin zu hypnotischen und sonstigen tranceartigen Zuständen auf der einen und solchen von Überwachheit und höchstgradiger Geistesgegenwärtigkeit auf der anderen Seite.


Und hier religiöse Begriff des Geistes:

Zitat
Mit religiösen Vorstellungen von einer Seele bis hin zu Jenseitserwartungen verknüpft, umfasst „Geist“ die oft als spirituell bezeichneten Annahmen einer nicht an den leiblichen Körper gebundenen, nur auf ihn einwirkenden reinen oder absoluten, transpersonalen oder gar transzendenten Geistigkeit, die als von Gott geschaffen oder ihm gleich oder wesensgleich, wenn nicht sogar mit ihm identisch gedacht wird. Heiliger Geist wird in der christlichen Vorstellungswelt dagegen der als Person gedachte, symbolisch als Taube oder als Auge dargestellte „Geist Gottes“ genannt.Die Frage nach der „Natur“ des Geistes ist somit ein zentrales Thema der Metaphysik.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geist


Der Mensch ist aus Judeo-Christlicher Sicht "imago Die!"
Der Begriff des Geistes allgemein und in der Philosophie:

Zitat
Die modernen heterogenen Konzeptionen des Geistes haben ihren Ursprung zum einen in der antiken Philosophie und zum anderen in der Bibel.[8]
Während sich in den meisten romanischen Sprachen ein entsprechender Begriff aus dem lateinischen spiritus entwickelte, leitet sich der Begriff des Geistes aus der indogermanischen Wurzel *gheis- für erschaudern, ergriffen und aufgeregt sein ab.[9] Das westgermanische Wort *ghoizdo-z bedeutete wohl „übernatürliches Wesen“ und wurde mit der Christianisierung der Germanen christlich umgedeutet, so dass der Begriff in althochdeutschen (geist) und altenglischen (gást) Schriften als Übersetzung für den biblischen Spiritus Sanctus diente. Dieser Sinngehalt des Wortes hielt sich bis in die Gegenwart, so dass „Geist“ auch als Synonym für „Gespenst“ verwendet wird.


Philosophie:

Zitat
Die durch „Geist“ ausgedrückten Aspekte werden in der griechischen Antike vor allem durch pneuma (Geist, Hauch) und nous (Vernunft, Geist) umfasst. Hinzu kommen die Ausdrücke psychê (Seele), thymos (Leben(skraft), Zorn/Mut) und logos (Rede, Vernunft).Pneuma wie auch nous bezeichnen jeweils teilweise ein menschliches Vermögen aber auch ein kosmologisches Prinzip. Pneuma ist dabei der Wortbedeutung nach ein materiell gedachter Körper bewegter Luft. Nous hingegen wird mitunter auch immateriell gedacht. Zumeist wird er bei menschlichen Angelegenheiten aufnehmend gedacht, bei kosmischen anstoßend.http://de.wikipedia.org/wiki/Geist



Schon Herodot und Hesiod verbanden den Geist mit der "Luft", Atem. Und das ist auch der Diktus der Bibel. Gott bläst dem Menschen den Lebensatem ein. Das ist Metaphysik, da Gott ein Geist ist und nicht atmet. Also, Gott schafft dem Menschen den Geist der Vernunft.
Fazit: Der Geist ist einzig wahre was wirklich existiert, da es im Endeffekt keine Materie gibt.
2) Dem Menschen ist der Glaube inhärent. Wissenschaftlich bewiesen. Ohne den Glauben kann der Mensch nicht leben. Das zeigt uns die Geschichte. Es gab kein Volk in der Menschheitsgeschichte, dass ohne Religion (und Glauben!) überlebt hätte.
3) Grundlage des Denkens, der Sprache, der Information und des Willens ist der Geist. Die Materie ist nur Hardware, also Informationsträger. Die Materie kann keine Information produzieren.
4) Die Tiere können denken, weil diese Prozesse kognitive Leistungen der "Tierseele" sind, und die Tiere besitzen "anima animalis". Instinkte der Tiere sind "Naturkausalitäten" und sind nicht vernünftig, d. h. sie sind nicht selbsreflexiv. Sie haben keinen vernünftigen Geist, der plant und glaubt.
Von daher sollte man ihnen keine reflexiven Handlungen zuschreiben.

--------------------------------------------------
Fide, sed qui, vide!

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.921

21.03.2014 15:35
#68 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Zitat von wolf im Beitrag #64
Das Leben wirkt immer dem Zerfall entgegen.Jeder lebende Organismus strebt nach leben.Tiere verhalten sich nicht so, weil sie denken das es so das beste für sie wäre, sondern weil sie gar keine andere Wahl haben.


Dann überlege mal jetzt, wie viele Entscheidungen und Handlungen Du täglich bewusst abwägst, was gut oder schlecht für Dich wäre und wie viele dieser Entscheidung Du einfach so aus Deinem Bauchgefühl heraus triffst.

Zitat von wolf im Beitrag #64
Es würde mit ihnen aber dann das passieren was unter Lebewesen passiert,die zu Denken fähig sind. Sie würden sich entwickeln.Das würde sie dann von den Menschenaffen unterscheiden.


Also bist Du der Meinung, da Tiere sich nicht entwickeln, können sie nicht denken?

Es gibt im Prinzip zwei kognitive Unterschiede zwischen Menschenaffen und Menschen:

1. Menschen haben ihre Emotionen besser im Griff
2. Menschen lernen anders als Menschenaffen. Menschen können anderen Menschen aktiv Informationen vermitteln, während Menschenaffen zumeist passiv, also durch Nachahmung lernen. Dadurch geht vielfach Wissen verloren, dass bei Menschen über Generationen hinweg weitergegeben werden kann. Wenn Du Deinen Horizont einmal erweitern willst, könntest Du Dir folgende Videos anschauen:

Kurzzeitgedächtnis: http://www.youtube.com/watch?v=KHBThShCBdA

Verhalten: http://www.youtube.com/watch?v=3zc55E6IqAk

Zitat von wolf im Beitrag #64

Wie Du schon sagst.
Der Mensch ist die Krone der Schöpfung und er herrscht über sie.
Nur der Mensch kann sich über die Natur erheben.
Nur der Mensch kann sich für das Leben oder für den Tot,für die Liebe oder den Haß entscheiden.


- Es gibt keinen Schöpfer und daher keine Schöpfung.
- Der Mensch kann nichts übernatürliches tun und sich daher nicht über die Natur erheben.
- Der Mensch beherrscht die Natur nicht. Wenn er das täte, gäbe es keine Naturzerstörung, Ausbeutung der Ressourcen, Ausrottung von Tierarten und somit die Gefährdung der eigenen Lebensvoraussetzung.
- Todkranke Menschen können sich nicht für das Leben entscheiden.
- Wenn ein Fremder in Dein Haus eindringt mit dem Ziel, Dich und Deine Familie zu töten, hast Du wirklich die Wahl, zwischen der Nächstenliebe für den Fremden mit Tötung Deiner Familie und Dir oder dem Hass auf den Fremden inklusive seiner Tötung?


Zitat von wolf im Beitrag #64
Ein Wolfsrudel macht das nicht weil sie sich vorher abgesprochen haben dass dies das Beste sei für sie ,sondern weil Wölfe bestimmt sind auf eine gewisse Art und Weise zu leben.


Sobald ein Baby auf die Welt kommt kann es sich also mit anderen Menschen absprechen, was das Beste für es ist? Ist es nicht für das Kind bestimmt, auf welche Art und Weise es zu leben hat? Ist der Mensch wirklich vollkommen unabhängig von den Lebensumständen, in die er hinein geboren wird?


Zitat von wolf im Beitrag #64
Ein Wolf ist nicht liebevoll wenn er sich zum einen um andere Rudelmitglieder kümmert ,und zum anderen seine Artgenossen unter Umständen auffrißt.


Kriege, Kannibalismus und Gewalt in der Familie kommen bei der Krone der Schöpfung natürlich niemals vor


Zitat von wolf im Beitrag #64
Durchgängig lieben,seinen Egoismus überwinden,das kann nur der Mensch.Da Liebe Verständnis voraussetzt um angemessen handeln zu können.


http://dasgehirn.info/denken/im-kopf-der...mpansen-schach/
"Für Call gibt es aus alledem nur eine Schlussfolgerung: Schimpansen verstehen die Ziele und Absichten anderer und sie begreifen, was andere wissen können und was nicht. Was diese Aspekte von „Theory of Mind“ angeht, bewegen sich Schimpansen somit in etwa auf dem Niveau von Kindern im Vorschulalter – mit denen darum oft auch Vergleichsstudien in leicht angepasster Form durchgeführt werden."

Empathie ist die Voraussetzung für Moral und Ethik. Menschenaffen haben durchaus Verständnis dafür, was angemessenes Handeln bedeutet und was Gerechtigkeit heisst.

Zitat von wolf im Beitrag #64
Wenn etwas nicht abstrakt ist , dann die Nächstenliebe. Ohne Nächstenliebe würdest Du nämlich sterben.


Ohne Mutterliebe stirbt ein Kind oder Tierbaby. Sobald ein Säugetier erwachsen ist, ist es nicht auf Liebe angewiesen und wird nicht aufgrund fehlender Liebe sterben. Außerdem ist der Begriff Nächstenliebe der Bibel etwas anderes als der umgangssprachliche Begriff der Liebe.

Nächstenliebe ist abstrakt, weil Du niemals alle Dir vertrauten Menschen lieben kannst. Du kannst ja kaum alle Deine Verwandten ausnahmslos mögen weil immer jemand dabei ist, der Dir auf den Geist geht oder der Dir schlichtweg egal ist. Alle Dir bekannten Menschen lieben ist unmöglich.


Zitat von wolf im Beitrag #64
Ein Wolf ist nicht liebevoll wenn er sich zum einen um andere Rudelmitglieder kümmert ,und zum anderen seine Artgenossen unter Umständen auffrißt.


Kriege, Kannibalismus und Gewalt in der Familie kommen bei der Krone der Schöpfung natürlich niemals vor


Zitat von wolf im Beitrag #64
Durchgängig lieben,seinen Egoismus überwinden,das kann nur der Mensch.Da Liebe Verständnis voraussetzt um angemessen handeln zu können.


http://dasgehirn.info/denken/im-kopf-der...mpansen-schach/
"Für Call gibt es aus alledem nur eine Schlussfolgerung: Schimpansen verstehen die Ziele und Absichten anderer und sie begreifen, was andere wissen können und was nicht. Was diese Aspekte von „Theory of Mind“ angeht, bewegen sich Schimpansen somit in etwa auf dem Niveau von Kindern im Vorschulalter – mit denen darum oft auch Vergleichsstudien in leicht angepasster Form durchgeführt werden."

Empathie ist die Voraussetzung für Moral und Ethik. Menschenaffen haben durchaus Verständnis dafür, was angemessenes Handeln bedeutet und was Gerechtigkeit heisst.

Zitat von wolf im Beitrag #64

Du meinst in den westlichen Industrienationen,die eigentlich verantworlich sind dafür ,das Entwicklungshilfe notwendig ist,sei keine Liebe nötig?
Es ist auch interessant das Du sagst die Nächstenliebe sei abstrakt und dann einen Satz später gleich wissen willst was Nächstenliebe konkret sei.


Dein Begriff der Nächstenliebe gründet sich auf der Bibel. Du kannst nicht alle Deine Bekannten ausnahmslos gleich lieben. Du kannst sie mögen und gerne mit ihnen Zeit verbringen, aber lieben kannst Du sie nicht alle.

Nicht ohne Grund lässt Du meine Frage unbeantwortet, warum Du nicht aktiv Entwicklungshilfe in einem 3. Welt Land leistest. Diese Menschen sind Dir zwar nicht egal, aber es reicht nicht, dass Du Dein relativ sorgenfreies Leben hier für sie aufgeben würdest. Das meine ich damit, dass niemand Nächstenliebe praktiziert. Selbst Bibelgläubige können dass nicht umsetzen, obwohl sie ständig mit der Moralkeule schwenken. An ihren Taten sollt ihr sie erkennen, steht irgendwo geschrieben...


Zitat von wolf im Beitrag #64
Ich kann mir nicht vorstellen das Gott etwas fühlt noch wahrnimmt. Aber es scheint uns Menschen eigen zu sein alles zu vermenschlichen. Vielleicht weil wir dann meinen es besser zu verstehen.


Wie passt das jetzt nun wieder mit Deinen vorherigen Aussagen zusammen???

Zitat von wolf

Der Vater der Sohn und der heilige Geist.
Der Sohn ist quasi die Selbstbetrachtung des Vaters und die Verbindung beider ,die Liebe, ist der Weg.
Im Sohn erkennt sich der Vater als der liebende Gott.
...
Gott bestimmt sich selbst Liebe zu sein.Und als Kind Gottes ist es auch Deine Bestimmung.
Der Weg der Liebe ist aber der schmale Weg.
...
In Jesus,im Menschen, erkennt Gott sich selbst als der liebende Gott,hier wird Gott wirklich.



Hier vermenschlichst Du doch gerade genauso, wie es die ungebildeten Ersteller der Bibel vor über 2000 Jahren aufgrund ihrer Unwissenheit taten. Du kannst doch an einen Gott glauben, aber doch nicht die naiven Mythen der angeblichen Propheten. Damit setzt Du nur die Tradition der Menschen nach der richtigen Göttervorstellung fort. Selbst in der Bibel steht, Du sollst Dir kein Bildnis von Gott machen. Genau dagegen verstoßen jedoch alle Gläubige, weil sie in sich selbst das Ebenbild Gottes zu erkennen glauben.


Zitat von wolf im Beitrag #64
Und das Allgemeine mithin ist Gott. Und ich meine, Gott ist auch der Grund warum Du hier diskutierst.


Die Nichtexistenz eines persönlichen, menschenähnlichen Gottes ist es, warum ich hier diskutiere. Für mich ist die Existenz an sich ausreichend. Ich benötige keine vermenschlichte "Erklärung", die doch nichts erklärt..

Geo ( gelöscht )
Beiträge:

21.03.2014 16:41
#69 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Erklärung für Dummis darüber was Materie ist.
http://www.youtube.com/watch?v=iT-R370RibM

Michael1 Offline



Beiträge: 840

21.03.2014 18:04
#70 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Geo

Zitat
Erklärung für Dummis darüber was Materie ist.
http://www.youtube.com/watch?v=iT-R370RibM


Bist Du wirklich so naiv, oder tust Du es nur so? Dein diskursiver Stil ist auf dem Niveau der Volksschule, so leid es mir tut das schreiben zu müssen. Du demontierst Dich komplett.
Schau mal hier zu H. Lesch rein, obwohl auch das vom niederem Niveau ist:
http://www.youtube.com/watch?v=8CY3jJMMXY4

--------------------------------------------------
Fide, sed qui, vide!

Michael1 Offline



Beiträge: 840

21.03.2014 19:04
#71 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Das Standardmodell der Elementarteilchenphysik
http://web.physik.rwth-aachen.de/~hebbek...em02/berger.pdf

--------------------------------------------------
Fide, sed qui, vide!

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.921

22.03.2014 07:38
#72 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Zitat von Michael1 im Beitrag #70

Bist Du wirklich so naiv, oder tust Du es nur so? Dein diskursiver Stil ist auf dem Niveau der Volksschule, so leid es mir tut das schreiben zu müssen. Du demontierst Dich komplett.
Schau mal hier zu H. Lesch rein, obwohl auch das vom niederem Niveau ist:
http://www.youtube.com/watch?v=8CY3jJMMXY4


Wenn Du so ein Lesch Anhänger bist, solltest Du auch mal sein Buch "Die kürzeste Geschichte allen Lebens." Lesen.

"Bücher über Kosmologie und Evolution gibt es zuhauf. Was "Die kürzeste Geschichte allen Lebens" von Harald Lesch und Harald Zaun besonders interessant macht, ist die Tatsache, dass Lesch als Dozent für Naturphilosophie an der Hochschule für Philosophie (SJ) in München lehrt - der intellektuellen Kaderschmiede der Gesellschaft Jesu. So kann das Buch gelesen werden als Antwort aufgeklärter Christen auf das Vordringen des Fundamentalismus in der Kirche.
Dass uns dieses Buch besonders am Herzen liegt, hängt unter anderem auch mit den derzeit immer stärker werdenden kreationistischen Strömungen zusammen, deren Anhänger die Bibel beim Wort nehmen und den Anfang der Welt ... auf den 23. Oktober 4004 v. Chr. datieren", heißt es im Vorwort. Dabei versichern die Autoren: "Wenn wir ausdrücklich allen 'Intelligent-Design'-Bestrebungen, mit denen die Neokreationisten ihren Glauben wissenschaftlich zu untermauern versuchen, eine klare Absage erteilen..."


Lesch ist als Kosmologe, der die Evolution der Galaxie versteht, auch ein Anhänger von Darwins Theorie der Evolution des Lebens. Er vertritt die Auffassung, dass die Materie zu "Selbstorganisation" fähig ist und dass dafür anfänglich ein Schöpfer verantwortlich sei. Evolution fand seiner Meinung nach aber tatsächlich statt, was Dir Deine dogmatische Bibelgläubigkeit verbietet. So müsstest Du Lesch auch beschuldigen, Unsinn zu vertreten, so wie Du es bei unseren Argumenten für die Evolution ständig tust.

Geo ( gelöscht )
Beiträge:

22.03.2014 13:51
#73 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Zitat von Michael1 im Beitrag #70
Geo

Bist Du wirklich so naiv, oder tust Du es nur so? Dein diskursiver Stil ist auf dem Niveau der
http://www.youtube.com/watch?v=8CY3jJMMXY4


Nun, Lesch ist ein überzeugter Naturwissenschaftler, der die Evolutionstheorie vor und rückwerts versteht.

Und die Erkenntnisse über die Quantenmechanik sind vergleichsweise zu den Erkenntnissen über die Standardphysik Kindergartenwissen. Das Verstehen der Quantenmechanik bewegt sich in weiten Teilen noch immer auf der Ebene philosophischer Interpretationen. Wenn dem nicht so wäre hätten wir längst schon einen funktionierende Quantencomputer!

Da dir das offensichtlich nicht auf die Verstandesebene vordringt, tust du wohl selber nur gerne so, als hättest du zumindest ein kleines Bisschen Ahnung.
Zudem begründet sich auch die Urknalltheorie auf diesen Interpretationen.
Ist also nicht so, das die Quantenmechnik Gott beweist. Sie erklärt aber umgekehrt, dass scheinbar übernatürliche Phänomene gar nicht mal so übernatürlich sind.

http://www.thur.de/philo/project/qt.htm

Michael1 Offline



Beiträge: 840

22.03.2014 14:11
#74 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Sag mal "Blackysmart",
bist Du verrückt? Wer argumentiert hier im Namen des Kurzzeitkreationismus? Niemand!
Hier ging es um die Definition der Materie. "Geo", der eigentlich darüber VS-Wissen besitzt, postete ein Video in dem Stil, als Erklärung was die Materie sei... Einfach nur peinlich.

Ich brachte Lesch Video als Einführung in die Materie, weil kein Mensch imstande ist die Materie zu definieren. Praktisch ist die Materie inexistent, wenn man die Quantenfeldtheorien kennt. QED, QCD und Standardmodell sind hier maßgebend, und kein Volksschulwissen von "Geo".
Selbst Nietzsche wusste es, als er das geschrieben hat:

Zitat
"Keiner ist so verrückt, dass er nicht einem noch Verrückteren findet, der Ihn versteht."


Der Fall ist klar! Du und "Geo", habt euch gefunden, "Gorgonenauge"!

--------------------------------------------------
Fide, sed qui, vide!

Michael1 Offline



Beiträge: 840

22.03.2014 14:15
#75 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Es geht nicht nur um QM- "Geo", sondern um die Quantenfeldtheorien, Mensch! Die Materie kann kein Mensch definieren. Das ist eine von TRANSZENDENZEN in jeder Ideologie, Wissenschaft oder Philosophie. Keiner kann die Materie definieren, noch weiß irgendeiner wie sie entstanden ist.

--------------------------------------------------
Fide, sed qui, vide!

Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | ... 14
 Sprung  
________________________________________

"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

________________________________________

=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"

... Platz für Verlinkungsaustausche ...

VORSICHT! Vertrauensunwürdige Werbung!

Xobor Erstelle ein eigenes Forum mit Xobor