Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 337 Antworten
und wurde 9.049 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | ... 14
Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

22.03.2014 14:38
#76 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von Michael1 im Beitrag #74
. Sag mal "Blackysmart",
bist Du verrückt? Wer argumentiert hier im Namen des Kurzzeitkreationismus? Niemand!


Du vertrittst zwar nicht den Kreationismus der "jungen Erde", aber Du vertrittst den Kreationismus und leugnest die Evolution des Lebens, während die Evolution des Universums für Dich real zu sein scheint. Lesch spricht sich gegen Kreationismus und ID im allgemeinen aus.

Zitat von Michael1 im Beitrag #74
.
Hier ging es um die Definition der Materie. "Geo", der eigentlich darüber VS-Wissen besitzt, postete ein Video in dem Stil, als Erklärung was die Materie sei... Einfach nur peinlich.
Ich brachte Lesch Video als Einführung in die Materie, weil kein Mensch imstande ist die Materie zu definieren. Praktisch ist die Materie inexistent, wenn man die Quantenfeldtheorien kennt. QED, QCD und Standardmodell sind hier maßgebend, und kein Volksschulwissen von "Geo".


Das die Materie praktisch existent ist kannst Du testen, wenn Du mit Anlauf mit dem Kopf gegen eine Wand rennst. Du könntest die Erkenntnisse der QM fälschlicherweise von den kleinsten Teilchen aufs Große übertragen und behaupten, man könne nicht genau sagen ob die Wand da sei oder nicht. Die QM ist ein Teilbereich der Physik und beschreibt Grundlagen über den Aufbau der Materie im allerkleinsten, sie setzt jedoch bisherige Erkenntnisse nicht außer Kraft, was das Wandexperiment beweisen würde.

Geo ( gelöscht )
Beiträge:

22.03.2014 14:43
#77 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von Michael1 im Beitrag #75
Es geht nicht nur um QM- "Geo", sondern um die Quantenfeldtheorien, Mensch! Die Materie kann kein Mensch definieren. Das ist eine von TRANSZENDENZEN in jeder Ideologie, Wissenschaft oder Philosophie. Keiner kann die Materie definieren, noch weiß irgendeiner wie sie entstanden ist.


Und wo ist dann das Problem? du verwechselt "absolutes Wissen" mit "allumfassenden Wissen", bzw. wirfst beides in den selben Topf.

Wissen ist auch "Verstehen" von Zusammenhängen.

Jede Wahrheit besteht also aus vielen Wahrheiten in Relation zueinander.

Das heißt, dass wenn wir um einzelne Wahrheiten absolutes Wissen/Verstehen verfügen, müssen wir noch lange nicht alle Beziehungsstrukturen verstanden haben, die es darüber hinaus noch gibt.

Liegt einfach daran, dass das Universum aus unendlich vielen Teilen besteht, die sich alle gleichzeitig irgendwo bewegen und untereinander kollidieren/wechselwirken.
Diese unendlich vielen gleichzeitigen Wechselwirkungen geschehen mit ganz unterschiedlichen Energiepotentialen. Das führt dazu, dass sich das Universum dauernd verändert und sich aus sich selbst heraus immer wieder neu determiniert. Und das heißt dann klar und deutlich nicht, dass das Universum würfelt und zwar mit unendlich vielen Würfel. In einem Würfelspiel mit unendlich vielen Würfeln, gibt es unendlich viele Kombinationen. Die könnte noch nicht mal ein Gott vorhersagen und im Sinne der Quantentheorie heißt das, dass die Anzahl der Quanten-Würfel die Menge nach unserer Vorstellung von Unendlich um ein unendlich vielfaches überschreitet.

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

22.03.2014 14:47
#78 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von Geo im Beitrag #73
Zitat von Michael1 im Beitrag #70
Geo

Bist Du wirklich so naiv, oder tust Du es nur so? Dein diskursiver Stil ist auf dem Niveau der
http://www.youtube.com/watch?v=8CY3jJMMXY4


Nun, Lesch ist ein überzeugter Naturwissenschaftler, der die Evolutionstheorie vor und rückwerts versteht.

Und die Erkenntnisse über die Quantenmechanik sind vergleichsweise zu den Erkenntnissen über die Standardphysik Kindergartenwissen. Das Verstehen der Quantenmechanik bewegt sich in weiten Teilen noch immer auf der Ebene philosophischer Interpretationen. Wenn dem nicht so wäre hätten wir längst schon einen funktionierende Quantencomputer!

Da dir das offensichtlich nicht auf die Verstandesebene vordringt, tust du wohl selber nur gerne so, als hättest du zumindest ein kleines Bisschen Ahnung.
Zudem begründet sich auch die Urknalltheorie auf diesen Interpretationen.
Ist also nicht so, das die Quantenmechnik Gott beweist. Sie erklärt aber umgekehrt, dass scheinbar übernatürliche Phänomene gar nicht mal so übernatürlich sind.

http://www.thur.de/philo/project/qt.htm






Die Frage, ob es schon echte Quantencomputer gibt oder nicht, lässt sich kaum beantworten. Eines scheint aber klar: In absehbarer Zukunft werden solche Rechner tatsächlich zum Einsatz kommen. Klaus Ensslin erinnert daran, dass es vor 20 Jahren noch hiess, Quantencomputer könnten aus prinzipiellen Gründen gar nicht gebaut werden. Heute seien für alle damaligen Probleme technische Lösungen gefunden und es gehe nur noch darum, die einzelnen Komponenten auch richtig zusammenzubauen.Bis die Quantencomputer genügend Qubits haben, um auch wirklich schwere Optimierungsprobleme zu lösen, kann es allerdings noch dauern. Mit 512 Qubits ist der D-Wave Two heute noch das Spitzenmodell. Ziel ist aber, einen Quantencomputer mit Millionen von Qubits zu bauen. Zum Vergleich: Auch herkömmliche Computer hatten in ihren Anfängen erst wenige Bits. Es dauerte Jahre, bis Modelle mit genügend Bits entwickelt wurden, um auch komplexe Probleme zu lösen. Und heute stecken im Arbeitsspeicher selbst eines gewöhnlichen Laptops Milliarden von Bits.

Geo ( gelöscht )
Beiträge:

22.03.2014 14:51
#79 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #78
Zitat von Geo im Beitrag #73
Zitat von Michael1 im Beitrag #70
Geo

Bist Du wirklich so naiv, oder tust Du es nur so? Dein diskursiver Stil ist auf dem Niveau der
http://www.youtube.com/watch?v=8CY3jJMMXY4


Nun, Lesch ist ein überzeugter Naturwissenschaftler, der die Evolutionstheorie vor und rückwerts versteht.

Und die Erkenntnisse über die Quantenmechanik sind vergleichsweise zu den Erkenntnissen über die Standardphysik Kindergartenwissen. Das Verstehen der Quantenmechanik bewegt sich in weiten Teilen noch immer auf der Ebene philosophischer Interpretationen. Wenn dem nicht so wäre hätten wir längst schon einen funktionierende Quantencomputer!

Da dir das offensichtlich nicht auf die Verstandesebene vordringt, tust du wohl selber nur gerne so, als hättest du zumindest ein kleines Bisschen Ahnung.
Zudem begründet sich auch die Urknalltheorie auf diesen Interpretationen.
Ist also nicht so, das die Quantenmechnik Gott beweist. Sie erklärt aber umgekehrt, dass scheinbar übernatürliche Phänomene gar nicht mal so übernatürlich sind.

http://www.thur.de/philo/project/qt.htm






Die Frage, ob es schon echte Quantencomputer gibt oder nicht, lässt sich kaum beantworten. Eines scheint aber klar: In absehbarer Zukunft werden solche Rechner tatsächlich zum Einsatz kommen. Klaus Ensslin erinnert daran, dass es vor 20 Jahren noch hiess, Quantencomputer könnten aus prinzipiellen Gründen gar nicht gebaut werden. Heute seien für alle damaligen Probleme technische Lösungen gefunden und es gehe nur noch darum, die einzelnen Komponenten auch richtig zusammenzubauen.Bis die Quantencomputer genügend Qubits haben, um auch wirklich schwere Optimierungsprobleme zu lösen, kann es allerdings noch dauern. Mit 512 Qubits ist der D-Wave Two heute noch das Spitzenmodell. Ziel ist aber, einen Quantencomputer mit Millionen von Qubits zu bauen. Zum Vergleich: Auch herkömmliche Computer hatten in ihren Anfängen erst wenige Bits. Es dauerte Jahre, bis Modelle mit genügend Bits entwickelt wurden, um auch komplexe Probleme zu lösen. Und heute stecken im Arbeitsspeicher selbst eines gewöhnlichen Laptops Milliarden von Bits.


Dann schau dir das hier mal an. http://www.youtube.com/watch?v=M5R41Lu30sk
http://www.youtube.com/watch?v=tUVrSGY35Ag

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

22.03.2014 15:18
#80 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von Geo im Beitrag #79
Zitat von Reisender im Beitrag #78
Zitat von Geo im Beitrag #73
Zitat von Michael1 im Beitrag #70
Geo

Bist Du wirklich so naiv, oder tust Du es nur so? Dein diskursiver Stil ist auf dem Niveau der
http://www.youtube.com/watch?v=8CY3jJMMXY4


Nun, Lesch ist ein überzeugter Naturwissenschaftler, der die Evolutionstheorie vor und rückwerts versteht.

Und die Erkenntnisse über die Quantenmechanik sind vergleichsweise zu den Erkenntnissen über die Standardphysik Kindergartenwissen. Das Verstehen der Quantenmechanik bewegt sich in weiten Teilen noch immer auf der Ebene philosophischer Interpretationen. Wenn dem nicht so wäre hätten wir längst schon einen funktionierende Quantencomputer!

Da dir das offensichtlich nicht auf die Verstandesebene vordringt, tust du wohl selber nur gerne so, als hättest du zumindest ein kleines Bisschen Ahnung.
Zudem begründet sich auch die Urknalltheorie auf diesen Interpretationen.
Ist also nicht so, das die Quantenmechnik Gott beweist. Sie erklärt aber umgekehrt, dass scheinbar übernatürliche Phänomene gar nicht mal so übernatürlich sind.

http://www.thur.de/philo/project/qt.htm






Die Frage, ob es schon echte Quantencomputer gibt oder nicht, lässt sich kaum beantworten. Eines scheint aber klar: In absehbarer Zukunft werden solche Rechner tatsächlich zum Einsatz kommen. Klaus Ensslin erinnert daran, dass es vor 20 Jahren noch hiess, Quantencomputer könnten aus prinzipiellen Gründen gar nicht gebaut werden. Heute seien für alle damaligen Probleme technische Lösungen gefunden und es gehe nur noch darum, die einzelnen Komponenten auch richtig zusammenzubauen.Bis die Quantencomputer genügend Qubits haben, um auch wirklich schwere Optimierungsprobleme zu lösen, kann es allerdings noch dauern. Mit 512 Qubits ist der D-Wave Two heute noch das Spitzenmodell. Ziel ist aber, einen Quantencomputer mit Millionen von Qubits zu bauen. Zum Vergleich: Auch herkömmliche Computer hatten in ihren Anfängen erst wenige Bits. Es dauerte Jahre, bis Modelle mit genügend Bits entwickelt wurden, um auch komplexe Probleme zu lösen. Und heute stecken im Arbeitsspeicher selbst eines gewöhnlichen Laptops Milliarden von Bits.


Dann schau dir das hier mal an. http://www.youtube.com/watch?v=M5R41Lu30sk
http://www.youtube.com/watch?v=tUVrSGY35Ag



Die QM hat ein Tor in eine möglicherweise phantastische Welt geöffnet, die wir aber noch nicht mal
ansatzweise verstehen.
Unbedingt richtig ist aber, dass es Aspekte der QM gibt, die das geschlossene Weltbild der klassischen
Physik radikal in Frage stellt.
Die spukhafte Fernwirkung verschränkter Teile wurde mehrfach experimentell bestätigt.
Und das Materie aus kleinen Teilchen besteht, ist offensichtlich nur subjektive Wahrnehmung.

Geo ( gelöscht )
Beiträge:

22.03.2014 15:23
#81 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Außerdem ist das größte Problem bei Quantencomputern noch immer die mögliche Vielzahl der Rechenergebnisse.
Das richtige dabei herauszufinden ist noch immer auf einem Wahrscheinlichkeitsniveau, welches um ein vielfaches über dem des Lottospieles liegt.

Obwohl, moderne Feldeffekt-Transistoren arbeiten schon längst auf dem Phänomen der Quanten-Mechanik. http://de.wikipedia.org/wiki/Feldeffekttransistor

Gut möglich, dass es zukünftig Technologien und dazugehörige neue Maschinensprachen geben kann, mit denen einige Milliarden neuartige Transistoren in Molekül-Größe gleichzeitig mit einander verschaltet werden können und dabei der Spin von Atomen zum Schalten genutzt wird.

So etwas könnte man dann weitläufig auch als Quantenkomputer bezeichnen. Aber mit dem, was nach den heutigen theoretischen Modellen eines Quantencomputers gemeint ist, hat das so wenig zu tun, wie die Milchstraße mit dem Andromedanebel. Da sind auch viel hindernde Millionen Lichtjahre dazwischen.

Michael1 Offline



Beiträge: 840

22.03.2014 15:34
#82 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Blackysmart,
definiere mir die Materie und die Sache hat sich. Du bist so naiv, dass es weh tut!
Du verstehst gar nicht was Quantenfeldtheorie ist? Was sind Q-Felder? Was sind Wellen? Wo ist da Materie?
Definition her!

--------------------------------------------------
Fide, sed qui, vide!

Geo ( gelöscht )
Beiträge:

22.03.2014 15:36
#83 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #80
[quote="Geo"|p3184855][quote="Reisender"|p3184853][quote="Geo"|p3184843][quote="Michael1"|p3184831]Geo


Unbedingt richtig ist aber, dass es Aspekte der QM gibt, die das geschlossene Weltbild der klassischen
Physik radikal in Frage stellt.
Die spukhafte Fernwirkung verschränkter Teile wurde mehrfach experimentell bestätigt.
Und das Materie aus kleinen Teilchen besteht, ist offensichtlich nur subjektive Wahrnehmung.


Der Begriff "spukhaft" ist ein Bisschen unglückliche gewählt.

Ansonsten ist die Quantenmechanik kein Alltags-taugliches Modell die Physik in Frage zu stellen, mit der wir unsere Welt beschreiben.

Denn! Die Erkenntnisse über die Quantenmechanik besagen nichts anderes, als dass man von der Anzahl der Buchstaben eines Buches, nichts über den Informationsinhalt Inhalt des Buches selbst erfährt.

(Man entnehme einem Buch die ganzen Buchstaben, würfle sie einmal ordentlich durch, und lasse sie dann von jemandem wieder richtig zusammenstellen, der das Buch noch nie gelesen hat)

Das ist Quantenmechanik.

Michael1 Offline



Beiträge: 840

22.03.2014 15:41
#84 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

"Geo",
Alles wäre in Ordnung, wenn es Unendlichkeiten im Universum geben würde. Die gibt es aber nicht. Die gibt es nur in der Mathematik!
G. Cantor und Hilbert könnten Dir dabei behilflich sein.

Mensch, nur Gott kennt alle Quantenzustände eines Systems, sonst niemand. Gott ist notwendig-existierende und allwissende Entität.
Ansonsten, erkläre mir bitte, was Materie ist, und woher kommt sie? Woher kommen die Naturgesetze und Naturkonstanten?
Danke!

--------------------------------------------------
Fide, sed qui, vide!

Michael1 Offline



Beiträge: 840

22.03.2014 15:45
#85 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

"Geo"
Quantencomputer gibt es schon! Die sind aber sehr empfindlich und werden nur im Labors gebraucht. Die modernere Versionen kommen später im Handel.

--------------------------------------------------
Fide, sed qui, vide!

Michael1 Offline



Beiträge: 840

22.03.2014 15:49
#86 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Reisender

Zitat


Die QM hat ein Tor in eine möglicherweise phantastische Welt geöffnet, die wir aber noch nicht mal
ansatzweise verstehen.
Unbedingt richtig ist aber, dass es Aspekte der QM gibt, die das geschlossene Weltbild der klassischen
Physik radikal in Frage stellt.
Die spukhafte Fernwirkung verschränkter Teile wurde mehrfach experimentell bestätigt.
Und das Materie aus kleinen Teilchen besteht, ist offensichtlich nur subjektive Wahrnehmung.


Vollkommen d`accord!
Und erst recht Teleportation!

Zitat
Teleportation (von griechisch τῆλε tele „fern“ und lateinisch portare „tragen, bringen“) bezeichnet den Transport einer Person oder eines Gegenstandes, allgemeiner von Materie von einem Ort zu einem anderen, ohne dass letztere dabei physisch den dazwischen liegenden Raum durchquert.http://de.wikipedia.org/wiki/Teleportation


Diese zwei Foristen sind in der klassischen Physik geblieben.

--------------------------------------------------
Fide, sed qui, vide!

Geo ( gelöscht )
Beiträge:

22.03.2014 15:52
#87 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von Michael1 im Beitrag #84
"Geo",
Alles wäre in Ordnung, wenn es Unendlichkeiten im Universum geben würde. Die gibt es aber nicht. Die gibt es nur in der Mathematik!
G. Cantor und Hilbert könnten Dir dabei behilflich sein.

Mensch, nur Gott kennt alle Quantenzustände eines Systems, sonst niemand. Gott ist notwendig-existierende und allwissende Entität.
Ansonsten, erkläre mir bitte, was Materie ist, und woher kommt sie? Woher kommen die Naturgesetze und Naturkonstanten?
Danke!


Ist nicht meine Schuld, wenn du nicht über deine Gottesvorstellung hinauskommst.!

Michael1 Offline



Beiträge: 840

22.03.2014 15:56
#88 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Also, du weißt nicht was die Materie ist und woher sie kommt. Gib es zu, und trolle nicht mehr, denn Du hast keine Ahnung was Physik vermag und was sie nicht vermag! Du bist einfach ungebildet dafür! Das sollte keine Schande sein!

--------------------------------------------------
Fide, sed qui, vide!

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

22.03.2014 16:38
#89 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Die Verschränkung zweier Teilchen ist ein so seltsames Phänomen, dass selbst Albert Einstein skeptisch war. Dabei hat er gemeinsam mit Nathan Rosen 1935 ein Phänomen beschrieben, das die spukhafte Fernwirkung ermöglichen könnte

Im Kleinsten funktioniert unser Universum ganz anders, als es uns der gesunde Menschenverstand für die makroskopische Welt zeigt. Vorgänge sind nicht mehr deterministisch. Objekte besitzen keinen eindeutigen Ort und keine feste Energie mehr - das Einzige, was die Physiker für sie noch angeben können, sind Wahrscheinlichkeiten. Den messenden Forschern kommt es vor, als würden sie einen Gallertklumpen an ein Brett nageln: Je genauer sie versuchen, den Nagel in einer Dimension einzuschlagen, desto stärker verschmieren die anderen Eigenschaften eines Teilchens.

Vor allem aber müssen sie plötzlich das Prinzip der Lokalität aufgeben. Nur so ist es möglich, die Verschränkung zweier Teilchen zu erklären. Deren Prinzip ist auf den ersten Blick simpel und auf den zweiten höchst gemein, wie ein gutes Chili, das erst nach längerem Essen seine wahre Schärfe offenbart.

Verändert sich einer der Partner der Verschränkung, ändert sich auch der andere. Gut, das beobachtet man an alten Ehepaaren auch. Doch verschränkte Teilchen sind dazu völlig unabhängig von der Entfernung zueinander fähig. Behielte man eines auf der Erde und brächte das andere ins Restaurant am Rand des Universums, sie würden immer noch wie auf Befehl gemeinsam handeln.

Doch wie erfährt das eine Teilchen vom anderen? Nichts kann sich schneller als mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten - und doch vergeht zwischen der Änderung von A und der von B exakt null Zeit.

Michael1 Offline



Beiträge: 840

22.03.2014 18:23
#90 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Quantenteleportation hier:
http://www.physik.uni-regensburg.de/fors...Optik/Pfaff.pdf

Zitat
Österreichische Physiker haben mit einem Quantenteleportations-Experiment zwischen zwei kanarischen Inseln einen neuen Entfernungsrekord aufgestellt. Sie übermittelten dabei Quantenzustände über eine Distanz von 143 Kilometern von La Palma nach Teneriffa. Das erfolgreiche Experiment werten sie als wesentlicher Schritt in Richtung Satelliten-basierter Quantenkommunikation.



http://www.uibk.ac.at/ipoint/news/uni_un...ung/397360.html

Zitat
Aus diesen Messwerten können die theoretischen Physiker die so genannte „Fidelity“ berechnen, eine Gütezahl, die angibt, wie gut der Zustand des teleportierten Objektes mit dem Original übereinstimmt. Im vorliegenden Experiment beträgt die Gütezahl 0,6 und liegt damit deutlich über dem Wert von 0,5, der bestenfalls auf klassischem Weg, z.B. durch Übermittlung der Messwerte per Telefon, ohne Beteiligung von verschränkten Teilchen, zu erreichen wäre. Anders, als es der geläufigen Vorstellung von „Beamen“ entspricht, ist hier nicht ein Teilchen von einem Platz verschwunden und an einem anderen Platz wieder aufgetaucht. „Es geht bei der Quantenteleportation um Kommunikationsmethoden mit Anwendung in der Quantenkryptographie, der Verschlüsslung von Daten, und nicht um neuartige Verkehrswege“, betont Dr. Klemens Hammerer. „Die Bedeutung des Experimentes liegt darin, dass erstmals eine Teleportation zwischen Atomen, die stationäre Quantenspeicher darstellen, und Licht, das man für die Übertragung von Informationen über weite Strecken braucht, gelungen ist. Damit ist ein wichtiger Schritt getan, Quantenkryptographie, d.h. absolut sichere Kommunikation über lange Distanzen, etwa zwischen München und Kopenhagen, zu ermöglichen.“http://www.uibk.ac.at/ipoint/news/uni_un...ung/397360.html



Und hier:

Zitat
Quantenmechanik, Übertragung eines Quantenzustands mit Hilfe von nichtklassischen Einstein-Podolsky-Rosen-(EPR-)Korrelationen. Die Quantenteleportation eignet sich unter anderem für das Übertragen von Quantenbits in der Quanteninformatik. Sie geht auf einen Vorschlag von Charles H. Bennett und anderen aus dem Jahr 1993 zurück. Ziel ist es, den unbekannten Zustand Quantenteleportation eines Quantensystems, etwa den Polarisationszustand eines Photons oder den Spinzustand eines Elektrons, auf ein zweites, räumlich entferntes Quantensystem zu übertragen. Zum Beispiel möchte der Sender, »Alice«, den Polarisationszustand eines Photons an den Empfänger, »Bob«, übermitteln. Alice muss dazu jene Informationen an Bob übergeben, mit denen er ein Photon mit den entsprechenden Eigenschaften präparieren kann. Allerdings ist es im allgemeinen nicht möglich, Quantenteleportation durch einen Messprozess genau zu bestimmen. Dieses Hindernis kann Alice umgehen, indem sie die Information über den Quantenzustand in einen klassischen und einen nichtklassischen Anteil zerlegt. Der klassische Anteil wird über klassische Kommunikation übertragen; dieser Prozess begrenzt die Geschwindigkeit der Quantenteleportation in Übereinstimmung mit der Relativitätstheorie. Die nichtklassische Information wird durch nichtlokale Korrelationen übermittelt: Alice und Bob erhalten jeweils ein Photon eines aus zwei Photonen bestehenden EPR-Paares. Alice führt eine Messung durch, die den Zustand Quantenteleportation mit ihrem EPR-Photon verschränkt. Solch eine Messung kann darin bestehen, beide Photonen von zwei Seiten durch einen Strahlteiler zu schicken und interferieren zu lassen. Bei diesem Prozess verändert sich unmittelbar auch der Quantenzustand von Bobs EPR-Photon. Alice teilt Bob auf klassischem Weg das Ergebnis ihrer Messung mit. Daraufhin kann Bob durch eine Polarisationsmanipulation an seinem EPR-Photon den ursprünglichen Zustand Quantenteleportation reproduzieren. Der ursprüngliche Quantenzustand wird bei der Quantenteleportation verändert, und zwar durch die Verschränkungs-Messung des Senders.Im Experiment wurde die Quantenteleportation eines Photonenzustands zum ersten Mal im Jahr 1997 demonstriert. Das Übertragungsprotokoll der Quantenteleportation lässt sich auf andere Quantenzustände und auf mehrere Teilchen verallgemeinern.

http://www.techniklexikon.net/d/quantent...leportation.htm


--------------------------------------------------
Fide, sed qui, vide!

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

22.03.2014 21:42
#91 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von Michael1 im Beitrag #82
Blackysmart, definiere mir die Materie und die Sache hat sich. Du bist so naiv, dass es weh tut! Du verstehst gar nicht was Quantenfeldtheorie ist? Was sind Q-Felder? Was sind Wellen? Wo ist da Materie? Definition her!


Du verstehst was Materie ist, wenn Du endlich mit dem Kopf gegen die Wand rennst. Vielleicht wäre dann Dein grenzenloser Egoismus und Deine unerträgliche Arroganz geheilt.

wolf ( gelöscht )
Beiträge:

23.03.2014 05:44
#92 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von Blackysmart

Dann überlege mal jetzt, wie viele Entscheidungen und Handlungen Du täglich bewusst abwägst, was gut oder schlecht für Dich wäre und wie viele dieser Entscheidung Du einfach so aus Deinem Bauchgefühl heraus triffst.



Tiere reagieren unmittelbar,instinktiv.Das tut auch der Mensch wenn er sich von seinen Gefühlen leiten läßt.
Aber schon Dein Umfeld mit zB all den modernen Errungenschaften zeigt Dir,das der Mensch nicht nur instiktiv handelt.



Zitat von Blackysmart

Also bist Du der Meinung, da Tiere sich nicht entwickeln, können sie nicht denken?

Es gibt im Prinzip zwei kognitive Unterschiede zwischen Menschenaffen und Menschen:

1. Menschen haben ihre Emotionen besser im Griff
2. Menschen lernen anders als Menschenaffen. Menschen können anderen Menschen aktiv Informationen vermitteln, während Menschenaffen zumeist passiv, also durch Nachahmung lernen. Dadurch geht vielfach Wissen verloren, dass bei Menschen über Generationen hinweg weitergegeben werden kann. Wenn Du Deinen Horizont einmal erweitern willst, könntest Du Dir folgende Videos anschauen:

Kurzzeitgedächtnis: http://www.youtube.com/watch?v=KHBThShCBdA

Verhalten: http://www.youtube.com/watch?v=3zc55E6IqAk



Die Filme kann ich mir auf meinem alten PC leider nicht anschauen.
Dass ein Affe, wenn er in einen Spiegel schaut, erkennt, dass er sich selbst erblickt, ist durchaus möglich, beweist aber noch nicht, dass er ein Selbstbewusstsein in dem Sinn hat, dass er über sein eigenes Wissen und Tun reflektieren kann. Natürlich hat er eine Art von Handlungsbewusstsein, denn sonst könnte er überhaupt nicht aufgrund von Erkenntnis handeln. Beweisen können wir das freilich eigentlich nicht, wir nehmen es aber normalerweise aufgrund der Analogie mit unserem eigenen Handeln aufgrund von Erkenntnis an.








Zitat von Blackysmart

- Es gibt keinen Schöpfer und daher keine Schöpfung.
- Der Mensch kann nichts übernatürliches tun und sich daher nicht über die Natur erheben.
- Der Mensch beherrscht die Natur nicht. Wenn er das täte, gäbe es keine Naturzerstörung, Ausbeutung der Ressourcen, Ausrottung von Tierarten und somit die Gefährdung der eigenen Lebensvoraussetzung.




Dann nimm zB die Liebe.Dieses geistige Vermögen ist übernatürlich.
Mithin ist es der Geist der übernatürlich ist.
Der Geist spielt sich zwischen den extremen Gut und Böse ab.
Gut und Böse sind keine natürlichen Kategorien sondern rein geistige.









Zitat von Blackysmart

- Wenn ein Fremder in Dein Haus eindringt mit dem Ziel, Dich und Deine Familie zu töten, hast Du wirklich die Wahl, zwischen der Nächstenliebe für den Fremden mit Tötung Deiner Familie und Dir oder dem Hass auf den Fremden inklusive seiner Tötung?



Genau genommen hast Du die Wahl.
Die Feindesliebe gehört zur Nächstenliebe wenn die Nächstenliebe wahr sein soll.
Genau das ist es auch warum die Liebe der schmale,steinige Weg ist.
Für einen normalen Menschen ist es unvorstellbar in dieser von Dir beschriebenen Situation ruhig zu halten.
Das kommt aber letztendlich auf die Entwicklung an.
Ich habe schon von Menschen in Kriegsgebieten gehört die zu unglaublichen Akten der Vergebung fähig waren, trotz der Folgen des Leides ,das ihnen angetan wurde.

Jesus hätte ruhig gehalten,da er von der Ewigkeit her gedacht hatte.
Ausschließlich von der Endlichkeit,vom Dasein aus gesehen, wäre es unvorstellbar dem Täter nicht seiner Strafe zuzuführen.
Die Feindesliebe ist notwendig wenn man denn Haß überwinden will.
Diese Liebe ist ohne Gott aber unmöglich.Diese Liebe,soll es irgendwann einmal gut werden, ist aber notwendig.

Aber für gewöhnlich fängt es nicht mit derartigen Extremsituationnen an, sondern schon weit unterhalb ,in der Familie oder
im engeren Umfeld.
Die Feindschaft ist ein Wahn in der Menschen leben.
Die Feindesliebe soll den ,der seinen Nächsten haßt, die Sinnlosigkeit des Hasses vor Augen führen.
Kein Mensch kann ohne Liebe leben,aber Menschen können ohne Haß leben.
Menschen die im Haß leben ,leben in permanenter Angst.











Zitat von Blackysmart

Sobald ein Baby auf die Welt kommt kann es sich also mit anderen Menschen absprechen, was das Beste für es ist? Ist es nicht für das Kind bestimmt, auf welche Art und Weise es zu leben hat? Ist der Mensch wirklich vollkommen unabhängig von den Lebensumständen, in die er hinein geboren wird?



Jeder Mensch ist in die Umstände verwickelt ,in denen er hineingeboren wird.
Ein Mensch sobald er erwachsen wird ,ist dazu bestimmt,selbstbestimmt zu leben.
Dorthin kann sich nur der Mensch entwickeln.











Zitat von Blackysmart

Ohne Mutterliebe stirbt ein Kind oder Tierbaby. Sobald ein Säugetier erwachsen ist, ist es nicht auf Liebe angewiesen und wird nicht aufgrund fehlender Liebe sterben. Außerdem ist der Begriff Nächstenliebe der Bibel etwas anderes als der umgangssprachliche Begriff der Liebe.



Du bist aber kein Säugetier sondern ein Mensch.
Und ohne Deine Mitmenschen gehst Du zugrunde.
Das Du jetzt das bist was Du bist,an Deinem Ich,da waren schon unzählige Menschen daran beteiligt.
Umgangssprachlich wird der Begriff der Liebe mißbraucht.
Kein Mensch kann zB sein Auto lieben und kein Mensch kann ein Tier lieben.
Das eine ist Fetischimus und das andere ist eine Art sich zuneigen.


Zitat von Blackysmart

Nächstenliebe ist abstrakt, weil Du niemals alle Dir vertrauten Menschen lieben kannst. Du kannst ja kaum alle Deine Verwandten ausnahmslos mögen weil immer jemand dabei ist, der Dir auf den Geist geht oder der Dir schlichtweg egal ist. Alle Dir bekannten Menschen lieben ist unmöglich.



Du kannst Deinen Nächsten nur Lieben wenn Du den Grund der Liebe kennst und damit den Sinn begreifst.
Den Grund hat Jesus gebracht.Der Grund der Liebe ist Gott.
Im Konkreten ist Liebe,seinem Nächsten gegenüber angemessen zu handeln.
Der liebt,der hat das Wohl seines Gegenübers im Auge.
Der will das Leben seines Nächsten zur Entfaltung bringen.







Zitat von Blackysmart

Kriege, Kannibalismus und Gewalt in der Familie kommen bei der Krone der Schöpfung natürlich niemals vor



Wieso sollte das nicht vorkommen?
Aber nur der Mensch kann es als verwerflich erkennen.





Zitat von Blackysmart

Zitat von wolf im Beitrag #64 Durchgängig lieben,seinen Egoismus überwinden,das kann nur der Mensch.Da Liebe Verständnis voraussetzt um angemessen handeln zu können.



http://dasgehirn.info/denken/im-kopf-der...mpansen-schach/
"Für Call gibt es aus alledem nur eine Schlussfolgerung: Schimpansen verstehen die Ziele und Absichten anderer und sie begreifen, was andere wissen können und was nicht. Was diese Aspekte von „Theory of Mind“ angeht, bewegen sich Schimpansen somit in etwa auf dem Niveau von Kindern im Vorschulalter – mit denen darum oft auch Vergleichsstudien in leicht angepasster Form durchgeführt werden."

Empathie ist die Voraussetzung für Moral und Ethik. Menschenaffen haben durchaus Verständnis dafür, was angemessenes Handeln bedeutet und was Gerechtigkeit heisst.



Leider geht dieser Link bei mir nicht.
Schimpansen haben gar keine Begrifflichkeit davon was Sinn und Zweck sein soll außer ihr unmittelbares Ziel zu überleben und ihr Leben danach auszurichten.
Die Vorraussetzung für Moral und Ethik ist, neben Empathie, sein Handeln reflektieren zu können.
Die Vorraussetzung das "Sollen" zu erkennen und sich selbst als eigenständig handelndes Subjekt wahrnehmen zu können.
Im geistigen Sinne ist keinerlei Verwandschaft zwischen Menschen und Affen.
Der Mensch ist im allgemeinen weit mehr als ein Mensch oder ein Affe.







Zitat von Blackysmart

Dein Begriff der Nächstenliebe gründet sich auf der Bibel. Du kannst nicht alle Deine Bekannten ausnahmslos gleich lieben. Du kannst sie mögen und gerne mit ihnen Zeit verbringen, aber lieben kannst Du sie nicht alle.

Nicht ohne Grund lässt Du meine Frage unbeantwortet, warum Du nicht aktiv Entwicklungshilfe in einem 3. Welt Land leistest. Diese Menschen sind Dir zwar nicht egal, aber es reicht nicht, dass Du Dein relativ sorgenfreies Leben hier für sie aufgeben würdest. Das meine ich damit, dass niemand Nächstenliebe praktiziert. Selbst Bibelgläubige können dass nicht umsetzen, obwohl sie ständig mit der Moralkeule schwenken. An ihren Taten sollt ihr sie erkennen, steht irgendwo geschrieben...



Eigentlich habe ich Deine Frage beantwortet.
Erstens fühle ich mich nicht dazu berufen in ein Entwicklungsland auszuwandern und zweitens ist das im Falle der Nächstenliebe auch nicht nötig,weil die Not hier groß genug ist.
Außerdem stelle ich mich nicht hier als Beispiel gelebter Nächstenliebe hin ,sondern versuche nur das Maß gelebter Nächstenliebe zu zeigen.Hier Jesus.
Ich und die allermeisten werden dieses Ziel nie erreichen,weil nur einige das nötige Nervenkostüm haben ,diesen Weg auf sich zu nehmen und durchzustehen.
Jesus hat auch nicht jeden, der in den Kreis der Apostel aufgenommen werden wollte, mitgenommen.
Aber Christen haben mit Jesus ein Vorbild,dass das Maß der Dinge in den zwischenmenschlichen Beziehungen ist.

Sicher kannst Du Kritik an den Christen üben.Aber die Unverhältnismäßigkeit dieser Kritik, ist dann auch vielfach dem Problem der Unkenntnis über den schweren Weg der Liebe zuzuschreiben.
Es ist wie wenn man einen Grundschüler verurteilt das er aus der Grundschule kommend nicht schon zB fertiger Mediziner ist.
Zumal diese Kritik ja oft auf den Kritiker selbst zurückfällt.







Zitat von Blackysmart

Zitat von wolf im Beitrag #64 Ich kann mir nicht vorstellen das Gott etwas fühlt noch wahrnimmt. Aber es scheint uns Menschen eigen zu sein alles zu vermenschlichen. Vielleicht weil wir dann meinen es besser zu verstehen.


Wie passt das jetzt nun wieder mit Deinen vorherigen Aussagen zusammen???




Mit welchen?



Zitat von Blackysmart

Zitat von wolf
Der Vater der Sohn und der heilige Geist.
Der Sohn ist quasi die Selbstbetrachtung des Vaters und die Verbindung beider ,die Liebe, ist der Weg.
Im Sohn erkennt sich der Vater als der liebende Gott.
...
Gott bestimmt sich selbst Liebe zu sein.Und als Kind Gottes ist es auch Deine Bestimmung.
Der Weg der Liebe ist aber der schmale Weg.
...
In Jesus,im Menschen, erkennt Gott sich selbst als der liebende Gott,hier wird Gott wirklich.



Hier vermenschlichst Du doch gerade genauso, wie es die ungebildeten Ersteller der Bibel vor über 2000 Jahren aufgrund ihrer Unwissenheit taten. Du kannst doch an einen Gott glauben, aber doch nicht die naiven Mythen der angeblichen Propheten. Damit setzt Du nur die Tradition der Menschen nach der richtigen Göttervorstellung fort. Selbst in der Bibel steht, Du sollst Dir kein Bildnis von Gott machen. Genau dagegen verstoßen jedoch alle Gläubige, weil sie in sich selbst das Ebenbild Gottes zu erkennen glauben.




Jesus ist aber nicht Gott wie er an sich ist.Gott an sich entzieht sich der menschlichen Kenntnis.
das war auch der Grund des Erscheinens des Sohnes.
Es ist notwendig das der Sohn,das Besondere,sinnlich wurde, um für uns erfahrbar zu sein,was Gott für uns ist.













Zitat von Blackysmart

Die Nichtexistenz eines persönlichen, menschenähnlichen Gottes ist es, warum ich hier diskutiere. Für mich ist die Existenz an sich ausreichend. Ich benötige keine vermenschlichte "Erklärung", die doch nichts erklärt..



Es würde Dir den Sinn und Zweck der Liebe erklären.










Zitat von Wu

Das scheint Dir nur so,aber das Gegenteil ist der Fall.
Religiösen Glauben braucht keiner zu erlernen.
Damit beschäftigt sich jeder ob er will oder nicht.
Jeder Gedanke von Dir ist schon Umgang mit dem Allgemeinen.
Du kommst nicht umhin allgemeines zu denken.
Und das Allgemeine mithin ist Gott.
Und ich meine, Gott ist auch der Grund warum Du hier diskutierst.



Naja, ich wiederhole mich: Man sollte Theismus nicht mit Religion gleichsetzen.
Aber die Taschenspielertricks der Theisten sind schon rührend. Nur leider nicht überzeugend. Aber sie können nunmal nicht anders.
Aber letztlich interessant: Das Allgemeine ist ja nur eine geistige Kategorie. Gott existiert also nur als Gedanke, als Konzept (kein besonders stimmiges zugegebenermaßen).
Im Tiefschlaf tötest du Gott.



Wo ist hier der Trick?
Wieso nur?
Was sollte es sonst sein wenn keine geistige Kategorie?

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

23.03.2014 11:15
#93 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Was dem Menschen noch vom Tier unterscheidet ist die Sprache, das Wort, das die Griechen auch den Logos
nannten, und das im AT mit Gott gleich gesetzt wird.
Nur der Mensch kommuniziert auf der Mentalen Ebene, nur diese Ebene ist als Schrift darstellbar und ermöglicht Kultur und Geschichte.
Nur der Mensch erschöpft sich ein begrifflich strukturiertes Universum.
Tierische Kommunikation ist immer situativ und befindet sich auf emotionaler und chemischer Ebene.
Die große Differenzierung der Kommunikation bei höheren Säugetieren ändert daran nichts.

Wie Tiere genau ticken dürfte sich unserer Kenntnis freilich entziehen.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

23.03.2014 16:07
#94 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von wolf im Beitrag #92
Tiere reagieren unmittelbar,instinktiv.Das tut auch der Mensch wenn er sich von seinen Gefühlen leiten läßt. Aber schon Dein Umfeld mit zB all den modernen Errungenschaften zeigt Dir,das der Mensch nicht nur instiktiv handelt.


Zitat von Reisender im Beitrag #93
Was dem Menschen noch vom Tier unterscheidet ist die Sprache, das Wort, das die Griechen auch den Logos
nannten, und das im AT mit Gott gleich gesetzt wird. Nur der Mensch kommuniziert auf der Mentalen Ebene, ...


http://www.youtube.com/watch?v=OIzWc90fZrQ

Sprache ist aber keine Voraussetzung für Denken. Wenn das so wäre, wie hätte denn ohne Denken Sprache entstehen können? Tiere kommunizieren zwar nicht auf dem gleichen Niveau wie wir Menschen, aber aktuelle Forschungen zeigen immer deutlicher, dass wir die Tiere enorm unterschätzt haben.

Tiere können je nach Tierart Kategorien bilden, für die Zukunft planen und komplexe Aufgaben lösen. Das ist alles andere als instinktives Handeln.


Zitat von wolf im Beitrag #92
Die Filme kann ich mir auf meinem alten PC leider nicht anschauen.
Dass ein Affe, wenn er in einen Spiegel schaut, erkennt, dass er sich selbst erblickt, ist durchaus möglich, beweist aber noch nicht, dass er ein Selbstbewusstsein in dem Sinn hat, dass er über sein eigenes Wissen und Tun reflektieren kann. Natürlich hat er eine Art von Handlungsbewusstsein, denn sonst könnte er überhaupt nicht aufgrund von Erkenntnis handeln. Beweisen können wir das freilich eigentlich nicht, wir nehmen es aber normalerweise aufgrund der Analogie mit unserem eigenen Handeln aufgrund von Erkenntnis an.


Dass bestimmte Tiere durchaus Handlungsbewusstsein haben, ergibt sich schon alleine aus der Komplexität der zu bewältigenden Aufgaben. Planen, Nachdenken und erst dann Handeln zeigt deutlich, dass den Tieren bewusst ist, was sie tun.

In dem von mir verlinkten Video wird einem Kakadu eine komplexe Aufgabe gestellt, für die auch ein Mensch deutlich überlegen müsste. Der Vogel öffnet 5 komplexere Schlösser in der korrekten Reihenfolge. Beim nächsten Versuch lässt man 3 sich bedingende Schlösser ausser Funktion. Der Vogel erkennt nun ohne größere Probleme, an welcher Stelle er ansetzen muss, um die Box mit der Erdnuss zu öffnen.


Zitat von wolf im Beitrag #92
Dann nimm zB die Liebe.Dieses geistige Vermögen ist übernatürlich. Mithin ist es der Geist der übernatürlich ist.


Vor wenigen Wochen sah ich auf Spiegel Geschichte einen Beitrag über das menschliche Gehirn. Dabei wurde auch von einem Mann berichtet, bei dem ein Gehirntumor diagnostiziert wurde. Er war verheiratet und seine Frau bezeichnete ihn als sehr liebevollen und einfühlsamen Menschen. Nach dem operativen Entfernen des Tumors fragte die Frau die Ärzte, was mit ihrem Mann denn los sei, er sei nicht mehr ihr Mann den sie kannte. Untersuchungen zeigten, dass der Mann alle seine Gefühle verloren hatte. Seine geistigen Fähigkeiten wie Verstand und Intelligenz waren unverändert gut. Er berichtete jedoch selbst, dass er sich nur noch an seine früheren Gefühle erinnern könne, aber er fühle nichts mehr. Seine Frau liess sich von ihm scheiden, unterstützte ihn aber weiter bei seiner Behandlung.

Diese Beispiel zeigt deutlich, dass Gefühle wie Liebe eine Funktion unseres Gehirns sind, und keinesfalls übernatürlich. Wenn Liebe übernatürlich wäre, wäre sie nicht an die physikalische Funktion einer Gehirnregion gebunden.


Zitat von wolf im Beitrag #92
Jeder Mensch ist in die Umstände verwickelt ,in denen er hineingeboren wird. Ein Mensch sobald er erwachsen wird , ist dazu bestimmt, selbstbestimmt zu leben. Dorthin kann sich nur der Mensch entwickeln.


Das würde bedeuten, alle Tiere leben nicht selbstbestimmt, sondern fremdbestimmt. Wer bestimmt für den Affen, dass er einen anderen Affen aus Zuneigung das Fell pflegt oder dass er es nicht tut? Wo liegt der Unterschied zum Menschen, der einem anderen Menschen seine Zuneigung zeigt oder es nicht tut?


Zitat von wolf im Beitrag #92
Du bist aber kein Säugetier sondern ein Mensch.


Auch wenn Dir dieser Kategorisierungsbegriff aufgrund Deines Glaubens nicht gefällt, der Mensch zählt biologisch zu den Säugetieren.


Zitat von wolf im Beitrag #92
Und ohne Deine Mitmenschen gehst Du zugrunde.


Weil wir evolutionsbedingt soziale Lebewesen sind. Auch hier unterscheiden wir uns nicht von höherentwickelten Tieren, die ohne soziale Kontake und Kommunikation mit Artgenossen Verhaltensstörungen zeigen oder sterben.

Zitat von wolf im Beitrag #92

Kein Mensch kann zB sein Auto lieben und kein Mensch kann ein Tier lieben. Das eine ist Fetischimus und das andere ist eine Art sich zuneigen.


Wie unterscheidest Du die verschiedenen Arten von Liebe? Ist das messbar? Fühlt sich das eine besser oder schlechter an? Was sagst Du zu Leuten, die für ihren Hund mehr Liebe enpfinden als sie dies für andere Menschen empfinden?


Zitat von wolf im Beitrag #92
Du kannst Deinen Nächsten nur Lieben wenn Du den Grund der Liebe kennst und damit den Sinn begreifst. Den Grund hat Jesus gebracht.Der Grund der Liebe ist Gott.


Das bedeutet, dass die Liebe von Atheisten minderwertiger als die Liebe von Christen ist? Oder können atheisten vielleicht gar keine richtige Liebe empfinden?


Zitat von wolf im Beitrag #92
Im Konkreten ist Liebe,seinem Nächsten gegenüber angemessen zu handeln. Der liebt,der hat das Wohl seines Gegenübers im Auge.
Der will das Leben seines Nächsten zur Entfaltung bringen.


Wenn man Gott als Grund für die Liebe ablehnt und nach Deiner Meinung nach den Nächsten daher nicht lieben kann, kann man daher seinen Nächsten gegenüber auch nicht angemessen handeln? Wenn man Gott als Grund der Liebe ablehnt kann man demnach auch nicht das Wohl seines Gegenübers im Auge haben.



Zitat von wolf im Beitrag #92
Leider geht dieser Link bei mir nicht.


Schade, Dir entgeht was.


Zitat von wolf im Beitrag #92
Schimpansen haben gar keine Begrifflichkeit davon was Sinn und Zweck sein soll außer ihr unmittelbares Ziel zu überleben und ihr Leben danach auszurichten. Die Vorraussetzung für Moral und Ethik ist, neben Empathie, sein Handeln reflektieren zu können.


Nein. Voraussetzung für Ethik und Moral ist es, ein bestimmtes Maß von "Theory of Mind" seines Gegenübers zu haben. Rabenkrähen wissen zwar, was das verhalten von anderen Krähen bedeutet. Merken sie, dass eine andere Krähe sie beim Futterverstecken beobachtet, versuchen sie den Beobachter zu überlisten. Das reicht jedoch nicht für eine Vorstellung von Ethik und Moral aus.

Hunde haben eine eng begrenzte Vorstellung von Gerechtigkeit. Spielt man mit 2 Hunden "Pfötchen geben" und belohnt sie dafür mit Leckerlies, kann man folgendes beobachten. Wechselt man abwechselnd die Hunde, machen beide Hunde interessiert mit. Verweigert man jedoch einem Hund die Belohnung für das Pfötchen geben und gibt die Belohnung dem anderen Hund, verweigert der betrogene Hund nach kurzer Zeit die Mitarbeit. Interessanterweise verweigert der Hund die Mitarbeit nicht, wenn er alleine ist und für das Pfötchen geben ebenfalls keine Belohnung bekommt. Der Hund versteht also, dass er ungerecht behandelt wird und macht aus Trotz nicht mehr mit. Er hat also ein begrenztes Verständnis dafür, was Gerechtigkeit bedeutet.

Menschenaffen besitzen ein deutlich höheres Niveau von Empathie:

http://www.tierrechte-tv.de/Affen/affen.html
"Als eine Bonobofrau namens Kuni sah, wie ein Star gegen die Glasscheibe ihres Geheges im britischen Twycross-Zoo prallte, ging sie hin und nahm sich seiner an. Kuni hob den benommenen Vogel auf und stellte ihn vorsichtig auf die Füße. Als er sich nicht bewegte, warf sie ihn ein bißchen hoch, aber der Vogel flatterte bloß. Mit dem Star in der Hand kletterte Kuni dann in den Wipfel des höchsten Baums und klammerte die Beine um den Stamm, so dass sie beide Hände für den Vogel frei hatte. Vorsichtig entfaltete sie seine Flügel, nahm jeweils einen zwischen die Finger ihrer Hände und spreizte sie, dann schickte sie den Vogel wie ein kleines Modellflugzeug in die Richtung, die aus ihrem Gehege hinausführte. Aber der Star schaffte es nicht in die Freiheit, sondern landete am Rand des Wassergrabens. Kuni kletterte hinunter, passte lange Zeit auf den Vogel auf und schützte ihn auch vor einem neugierigen Jungaffen. Bis zum Abend hatte sich der Vogel erholt und war unbeschadet davongeflogen."



Zitat von wolf im Beitrag #92
Die Vorraussetzung das "Sollen" zu erkennen und sich selbst als eigenständig handelndes Subjekt wahrnehmen zu können.
Im geistigen Sinne ist keinerlei Verwandschaft zwischen Menschen und Affen.


http://www.tierrechte-tv.de/Affen/affen.html
"Wir können sagen, dass wir bei den Schimpansen eine Moral festgestellt haben. Keine Menschenmoral, sondern eine Schimpansenmoral."
"Bei menschlicher Moral geht es um Uneigennützigkeit und die Gemeinschaft, in der wir leben - also um Bereiche, die auch bei der Affenmoral wichtig sind. Differenzen gibt es lediglich in den Gesellschaftsformen. "

Wenn Schimpansen also wissen, was man tun und nicht tun soll, also eine Moral haben, was sagt das letztendlich über die geistige Verwandschaft zwischen Mensch und Affe aus? Aber es kann ja nicht wahr sein, was laut deiner Bibel nicht wahr sein darf



Zitat von wolf im Beitrag #92
Eigentlich habe ich Deine Frage beantwortet.


Meine frage war: Warum bist Du hier und nicht in einem 3. Welt Land bei aktiver Entwicklungshilfe? Warum bist Du nicht bereit, für die Hilfe anderer Menschen Dein bequemes und luxuriöses Leben hier aufzugeben?

Zitat von wolf im Beitrag #92
Erstens fühle ich mich nicht dazu berufen in ein Entwicklungsland auszuwandern und zweitens ist das im Falle der Nächstenliebe auch nicht nötig,weil die Not hier groß genug ist.


Hier verhungern also täglich viele Kinder?



Zitat von wolf im Beitrag #92
Außerdem stelle ich mich nicht hier als Beispiel gelebter Nächstenliebe hin ,sondern versuche nur das Maß gelebter Nächstenliebe zu zeigen.Hier Jesus.


Genau das wollte ich aufzeigen. Es wird immer gerne über Nächstenliebe geredet, aber praktiziert wird sie so gut wie nie. Du kümmerst Dich wahrscheinlich fürsorglich um Deine Familie, aber verhungernden Kindern zu helfen fühlst Du Dich nicht berufen.

Gottgläubige propagieren gerne die göttliche Nächstenliebe, aber ausüben will sie dann keiner so richtig


Zitat von wolf im Beitrag #92
Es ist wie wenn man einen Grundschüler verurteilt das er aus der Grundschule kommend nicht schon zB fertiger Mediziner ist.
Zumal diese Kritik ja oft auf den Kritiker selbst zurückfällt.


Wenn der Grundschüler jedoch behauptet, das Medizinstudium sei der einzig richtige Weg und jeder müsse sich unbedingt auf diesen Weg begeben, er selber bräuchte aber nicht so zu handeln, wäre das wenig glaubhaft.


Zitat von wolf im Beitrag #92
Jesus ist aber nicht Gott wie er an sich ist. Gott an sich entzieht sich der menschlichen Kenntnis.
das war auch der Grund des Erscheinens des Sohnes. Es ist notwendig das der Sohn,das Besondere,sinnlich wurde, um für uns erfahrbar zu sein,was Gott für uns ist.


Wie kannst Du denn wissen, dass Jesus nicht wie Gott an sich ist, wenn Gott sich doch der menschlichen Kenntnis entzieht?


Zitat von wolf im Beitrag #92
Es würde Dir den Sinn und Zweck der Liebe erklären.


Das erklärt mir die Evolution. Etwas Unerklärliches kann mir nichts erklären.]

Michael1 Offline



Beiträge: 840

24.03.2014 11:59
#95 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Blackysmart

Zitat


http://www.youtube.com/watch?v=OIzWc90fZrQ

Sprache ist aber keine Voraussetzung für Denken. Wenn das so wäre, wie hätte denn ohne Denken Sprache entstehen können? Tiere kommunizieren zwar nicht auf dem gleichen Niveau wie wir Menschen, aber aktuelle Forschungen zeigen immer deutlicher, dass wir die Tiere enorm unterschätzt haben.

Tiere können je nach Tierart Kategorien bilden, für die Zukunft planen und komplexe Aufgaben lösen. Das ist alles andere als instinktives Handeln.




Hast Du mal versucht ohne Sprache zu denken? Hahahahahaha,,,,,,,,,,,,,,zeige mir was Du kannst!
Du hast gemeint, als Du Sprache erwähntest, die Sprache als DENKEN, und nicht als Reden. Das Reden bedient sich der Wörter, genauer gesprochen, der Bedeutung der Wörter, der Begriffe. Schon I. Kant meinte diesbezüglich:

Zitat
"Erfahrung ohne Begriffe ist blind, Begriffe ohne Erfahrung sind leer".


Die Vernunft, oder die Fähigkeit zu denken ist nämlich allen gesunden Menschen gemeinsam. Die Tiere verfügen über einer Art der Intelligenz. Max Scheler definiert sie so:

Zitat
"Ein Lebewesen verhält sich "intelligent", wenn es ohne Probierversuche ein sinngemäßes-sei es ein "kluges", sei es, ein das Ziel zwar verfehlendes, aber doch merkbar anstrebendes, d. h. "törichtes" Verhalten neuen, weder art-noch individualtypischen Situationen gegenüber vollzieht, und zwar plötzlich und vor allem unabhängig von der Anzahl der vorher gemachten Versuche."


Nun aber, verfügen die Tiere über keine Vernunft, keinen freien Willen und kein Selbstbewusstsein. Von daher können die Tiere keine Sätze bilden, weil die Äußerungen der Tiere, Primaten inbegriffen, nicht über Subjekt, Prädikat, Objekt, Aktiv-oder Passivkonstruktionen oder ähnliches verfügen. Sie besitzen keine syntaktische und semantische Ordnung. Einfach gesagt: Die Tiere können keine Sätze bilden. Die Papageien können sprechen lernen, und ganze Sätze sagen, aber sie können selbst keine Sätze bilden. Die Primaten können nicht mal Sätze nachsprechen, geschweige sie zu verstehen. Viele Tiere sind weitaus intelligenter als intelligenteste Primaten, also Schimpansen.
Kalmare, Tintenfische, Rabenvögel, Delphine und Elefanten sind intelligenter als Schimpansen. Wenn es nach der ET- gehen soll, dürfte das nicht sein. Es ist aber so. Selbst Aristoteles wusste es, dass die Tiere Sinneswahrnehmungen haben, am Handeln aber partizipieren sie nicht. Und Wittgenstein war der Meinung, dass wir den Löwen nicht verstehen würden, selbst dann nicht, wenn er sprechen könnte. Die gemeinsame menschliche Handlungsweise ist das Bezugssystem, mittels welchem wir uns eine fremde Sprache deuten. Das ist es. Auch die Mimik des Menschen kann uns vieles verraten. Darum nennt man auch die Fähigkeit allgemeine Begriffe zu bilden, VERSTAND. Die Tiere haben keinen Verstand und keine Vernunft. Der Verstand kann etwas als etwas, die Intelligenz dagegen etwas als Mittel zu einem Zweck auffassen. Selbst der biologische Unterschied des Menschen von den Tieren ist signifikant. Lassen wir uns nicht täuschen, der genetische Unterschied zwischen den Menschen und den Schimpansen beträgt an die 6%. Irreführende Unterschied von angeblich 1,8% ist künstlich konstruiert und stimmt gar nicht.
Schon das menschliche Selbstbewusstsein ist etwas was unerreichbar ist. Das menschliche Selbstbewusstsein verfügt über diese Qualitäten:

1) Innenperspektive. Ein Wesen mit Bewusstsein hat bestimmte Qualität, nämlich, dass es sich für so ein Wesen irgendwie anfühlt zu sein.
Rafael Ferber sagt dazu: Und genau dieses "es fühlt sich irgendwie an", dürfte das grundlegende Merkmal des phänomenalen Bewusstseins ausmachen, d. h. des Bewusstseins, wie es uns unmittelbar gegeben ist.

2) Außenperspektive. Zusätzlich zur Innenperspektive kommt beim menschlichen Bewusstsein hinzu, dass es auf etwas gerichtet oder das Bewusstsein von etwas ist. Und das nennt man Intentionalität. Die Gefühle von Liebe und Hass sind auf etwas gerichtet, Darum können wir Menschen die Gefühle wie Liebe und Hass von Empfindungen wie einem Juckreiz unterscheiden. Die Gefühle sind zielgerichtet, und die Empfindungen nicht.

3) Multifunktionalität. So wie der Mensch gebaut und gegenüber den Tieren in physischer Hinsicht ausgestattet ist, ist vollkommen evident, dass er benachteiligt ist. Selbst Platon war es klar, dass der Mensch für sein Überleben keine nötige physische Ausstattung erhalten hat, wenn er es Gott Prometheus sagen lässt:

Zitat
",,dass die anderen Lebewesen wohl mit allem Nötigen versehen sind, der Mensch jedoch nackt, unbeschuht, unbedeckt, und unbewaffnet ist."


Um diese Mangel auszugleichen stiehlt Prometheus das Feuer des Hephaistos und die Weisheit der Athene um sie den Menschen zum Geschenk zu machen. Also, der Mensch macht alles wett mit seinem Verstand und Vernunft.


4) Phantasie und Abstraktion. Das ist die Erweiterung der Intentionalität des menschlichen Selbstbewusstseins. Phantasie ist eine Art inneres Auge. Und noch dazu, kann der Mensch abstrahieren, d. h. von den einzelnen inneren Bildern allgemeine Begriffe bilden. Aristoteles war der Meinung, dass die Seele niemals ohne Bilder denkt. Also, der Mensch verfügt über eine innere, eine äußere und eine semantische Welt.
Die Tiere können nicht abstrahieren. Keine Religion bilden.
5) Reflexion. Das menschliche Bewusstsein verfügt über Reflexion, d. h. die Fähigkeit sich auf sich selbst zurück zu beziehen. Es kann sich seiner selbst bewusst werden. Sich erkennen. Also, das menschliche Bewusstsein kann sich von seiner Selbstbetroffenheit wieder betreffen lassen und sich selbst-teilweise- wie in einem Spiegel sehen. Der Mensch kann sich mittels seiner Phantasie auch in einen anderen versetzen und sich selber mit den Augen eines anderen sehen.
Diese Reflexionsfähigkeit des Bewusstseins kann schwer naturalisiert werden. Die quantifizierbaren Größen sind dadurch charakterisiert, dass sie sich nicht von sich aus auf sich selbst zurückziehen können.

5) Identität. Das Selbstbewusstsein haltet die Einheit des Bewusstseins zusammen. Dadurch gewinnt der Mensch seine Identität, und über Egobezogenheit seine Person. Er ist für seine Taten selbstverantwortlich.
Darum ist der Mensch kein Tier. Er hat einen Körper, eine Seele und selbstreflexiven Geist, mit obigen Komponenten. Er handelt frei, weil er freien Willen hat. Er kann sich entscheiden, auch gegen Gott.

--------------------------------------------------
Fide, sed qui, vide!

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

24.03.2014 16:37
#96 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Denken ohne Sprache anzunehmen, ohne das artikulierte Wort, ist fürwahr völliger Blödsinn.
Was ist denken denn anderes als inneres Sprechen?
Wenn ich denke, dann spreche ich ja in meinem inneren.
Denken und Sprechen ist gleichermaßen der Logos.
Denken ohne die Fähigkeit der Sprache ist genau so unmöglich
wie sprechen ohne zu denken.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.321

24.03.2014 16:46
#97  Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von Reisender
Denken ohne Sprache anzunehmen, ohne das artikulierte Wort, ist fürwahr völliger Blödsinn.

Wie ist denn Sprache entstanden? Durch Wesen ohne Fähigkeit zu denken? Nee. Der Mensch bediente sich zuerst einer Lautsprache, wie seine tierischen Vorgänger auch. Und über einen langen Prozess entwickelte sich seine immer mehr differenzierte Sprache, die uns auch zu immer differenzierterem Denken und Kommunizieren befähigte. Denken Tiere nicht? Oh doch! Der Löwe braucht strategische Qualitäten, um an die Gazelle ranzukommen.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

24.03.2014 16:58
#98 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #97

Zitat von Reisender
Denken ohne Sprache anzunehmen, ohne das artikulierte Wort, ist fürwahr völliger Blödsinn.
Wie ist denn Sprache entstanden? Durch Wesen ohne Fähigkeit zu denken? Nee. Der Mensch bediente sich zuerst einer Lautsprache, wie seine tierischen Vorgänger auch. Und über einen langen Prozess entwickelte sich seine immer mehr differenzierte Sprache, die uns auch zu immer differenzierterem Denken und Kommunizieren befähigte. Denken Tiere nicht? Oh doch! Der Löwe braucht strategische Qualitäten, um an die Gazelle ranzukommen.



Na gut, von mir aus.
Und die Fliege denkt angestrengt darüber nach, wie wohl der kürzeste Weg
zum Scheißhaufen ist.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.321

24.03.2014 17:02
#99 Subjekt und SEIN...... Antworten

Die Grenzen zwischen Mensch und Tier sind fließend.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

24.03.2014 17:05
#100 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #99
Die Grenzen zwischen Mensch und Tier sind fließend.

Nein!
Genau so wenig wie die Grenze zwischen dem Stein und lebenden Zelle fließend sind.

Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | ... 14
 Sprung  
________________________________________

"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

________________________________________

=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"

... Platz für Verlinkungsaustausche ...

VORSICHT! Vertrauensunwürdige Werbung!

Xobor Erstelle ein eigenes Forum mit Xobor