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Atheismus vs. Religionen  


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Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 337 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Michael1 Offline



Beiträge: 840

05.04.2014 09:32
#226 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Weltverbrecher Kommunismus 1917-1986
Marxisten wollen einen Weltkrieg - Hetze gegen Juden - Massentod im Gulag

von Michael Palomino



Zitat


Kommentar
Die vorliegende Chronologie fasst die in der ab Oktober 1997 öffentlichen deutschen und französischen Diskussion um das Schwarzbuch geäusserten Daten zusammen. Dabei kommen historisch wertvolle Details zum Vorschein. Es war nicht nur die Zarenherrschaft Russlands, die im Vergleich zum Kommunismus beinahe unblutig verlief, sondern die Chronologie zeigt für jeden Leser/jede Leserin verständlich auf, dass schon im 19. Jh. die Marxisten sich einen Weltkrieg erhofften, um - im Mythos der französischen Revolution - die Welt ein weiteres Mal in das Blut und Elend einer Revolution zu stürzen.

Juden wurden zu der Zeit bereits als "Waffe" der Demagogie gebraucht. Durch Lenins Brutalität wurde schliesslich die "Revolution" der "Diktatur des Proletariats" in einem Agrarstaat vollzogen, in dem noch kaum ein Proletariat existierte, somit also ein verbrecherischer Umsturz gegen die Bevölkerung vollzogen, die die Revolution eigentlich zu vertreten vorgab.

Der weitere Ablauf der Daten zeigt vor allem die unterschiedliche Entwicklung des Bewusstseins im kapitalistischen bzw. kommunistischen Bündnis. Den 2.Weltkrieg als Auseinandersetzung zwischen Nationalsozialismus und Kommunismus zu begreifen, ist ein Teil. Die 1945 folgende Zeit aber als eine Zeit zu begreifen, in der sich das kollektive Bewusstsein des West- und des Ostblocks radikal spaltet, ist ein anderer, neuer Aspekt. Und diesbezüglich sind die Menschen des einstigen Westblocks dringend aufgefordert, ihr Bewusstsein zu erweitern und den Kommunismus - auf seine Art - als ein mindestens so kriminelles Regierungssystem anzuerkennen wie den Nationalsozialismus.

Das Wunschbild des Kommunismus als "Befreier" von 1945 muss umgestossen werden. Von diesem Bild müssen sich die Historiker "des Westen" endlich lösen, um die ganze Dramatik dessen zu begreifen, was die Menschen unter dem Kommunismus erlitten haben. Massenmord und Massendeportation als Mittel zur "Disziplinierung" blieben nach 1945 Mittel wie die Ausraubung der ehemals weit entwickelten osteuropäischen Staaten, die bis heute - trotz Glasnost und Perestroika - noch kaum überwunden ist, ganz zu schweigen davon, dass Moskau diesen Raub eigentlich entschädigen müsste, was aber bisher nicht einmal erwogen geschweige denn zu fordern gewagt wird.

Die Ursachen, wieso ab 1945 ein verbrecherisches System wie der Kommunismus in bedeutenden Kreisen Westeuropas über 50 Jahre lang als "Befreier" gefeiert werden konnte und trotz der veröffentlichten Aufklärung keine Korrektur des westlichen Nachkriegs-Geschichtsbilds erfolgte, wurde in der Öffentlichkeit bisher kaum erörtert. Vor allem aber fehlt die Umsetzung in Politik und Justiz.

Der nach der Veröffentlichung des Schwarzbuchs immer wieder vorgebrachte Einwand der "guten Idee", die als Entschuldigung aller Verbrechen der kommunistischen Regime dienen soll, erscheint nicht nur als simplifizierende Erklärung, sondern Massenmord im Namen einer "guten" Utopie ist sogar verbrecherischer als Massenmord im Namen eines offenen Rassismus, und zwar deswegen, weil der Massenmord im Namen "des Guten" kaschiert wird und von Nicht-Wissern ideologisch länger toleriert wird, was ja auch geschehen ist. Die französische kommunistische Partei spielt in dieser Verharmlosung gemäss Datenlage eine besonders üble Rolle.

Betreffs Aufarbeitung des Kommunismus befindet sich die Forschung erst am Anfang einer neuen Epoche. Allein dass die russischen kommunistischen Kader ab 1989 ihre Sessel nicht räumen mussten, sondern unter demokratischem Namen ihre Egoismen weiter ausleben können, ergibt den Eindruck, dass auch in Russland grosse Wellen der Aufklärung erst noch bevorstehen. Dasselbe gilt auch für die 1945 aus der Diskussion ausgeschlossenen Gruppen der verstümmelten indianischen Kulturen der "USA" sowie für das Miteinbeziehen des GULAGs in die Holocaust-Bilanzen. Die justiziare Verfolgung von Kommunismus und seiner Verherrlichung erscheint wünschenswert, der Mittelweg sozialer Marktwirtschaft im Rahmen der Menschenrechte förderungswürdig.

Michael Palomino
30.Januar 2001 / März 2005




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Michael1 Offline



Beiträge: 840

05.04.2014 09:37
#227 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

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Michael1 Offline



Beiträge: 840

05.04.2014 09:45
#228 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Kommunismus in China stellt sich vor:[03.07.2006]
Über die Mordindustrie der Kommunistischen Partei Chinas in den vergangenen Jahren
http://www.falungong.de/artikel/organhandel/1151951561.html

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Michael1 Offline



Beiträge: 840

05.04.2014 10:01
#229 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Abschließend noch das:


Zitat

Opfer des Kommunismus



(...) Die Geschichte der kommunistischen Regime und Parteien, ihrer Politik, ihrer Beziehungen zur Gesellschaft in den jeweiligen Ländern und zur Völkergemeinschaft erschöpft sich nicht in dieser Dimension des Verbrechens, auch nicht in einer Dimension des Terrors und der Unterdrückung. In der Sowjetunion und den »Volksdemokratien« schwächte sich der Terror nach Stalins, in China nach Maos Tod ab, die Gesellschaft gewann wieder Farbe, die »friedliche Koexistenz« wurde ‑ selbst als »Fortsetzung des Klassenkampfs in anderer Form« ‑ zu einer Konstante der internationalen Beziehungen. Dennoch belegen die Archive und unzählige Zeugenaussagen, daß der Terror von Anfang an ein Grundzug des modernen Kommunismus war. Verabschieden wir uns von der Vorstellung, diese oder jene Geiselerschießung, dieses Massaker an aufständischen Arbeitern oder jene Hungersnot, der man zahllose Bauern zum Opfer fallen ließ, sei lediglich dem zufälligen Zusammentreffen unglückseliger Umstände zuzurechnen, die sich nur in eben diesem Land oder zu jener Zeit ergeben konnten. Unser Ansatz geht über spezifische Themenkomplexe hinaus und untersucht die verbrecherische Dimension als eine, die für das gesamte kommunistische System charakteristisch war, solange es existierte.



Von welchen Verbrechen sprechen wir also? Der Kommunismus hat unzählige begangen: vor allem Verbrechen wider den Geist, aber auch Verbrechen gegen die universale Kultur und die nationalen Kulturen, Stalin ließ in Moskau an die zehn Kirchen niederreißen. Ceaucescu zerstörte den historischen Stadtkern Bukarests, um Gebäude megalomanischen Ausmaßes zu errichten. Auf Geheiß Pol Pots wurden die Kathedrale von Phnom Penh Stein für Stein abgetragen und die Tempel von Angkor dem Dschungel überlassen. Während der maoistischen Kulturrevolution zerschlugen oder verbrannten die Roten Garden Kunstwerke von unschätzbarem Wert. Doch wie schwer diese Zerstörungen auf lange Sicht für die einzelnen Nationen und die ganze Menschheit auch wiegen, was sind sie gegen den Massenmord an Männern, Frauen, Kindern?



Deshalb geht es hier nur um die Verbrechen gegen Personen, den Kern des terroristischen Phänomens. Sie haben eine gemeinsame Nomenklatur, auch wenn, je nach Regime, die eine oder andere Praxis stärker ausgeprägt ist: Hinrichtung mit verschiedenen Mitteln (Erschießen, Erhängen, Ertränken, Prügeln; in bestimmten Fällen Kampfgas, Gift, Verkehrsunfall), Vernichtung durch Hunger (Hungersnöte, die absichtlich hervorgerufen und/oder nicht gelindert wurden), Deportation (wobei der Tod auf Fußmärschen oder im Viehwaggon eintreten konnte oder auch am Wohnort und/oder bei Zwangsarbeit durch Erschöpfung, Krankheit, Hunger, Kälte). Die Zeiten sogenannten Bürgerkriegs sind komplizierter zu beurteilen: Hier ist nicht leicht zu unterscheiden, was zum Kampf zwischen Staatsmacht und Rebellen gehört und was ein Massaker an der Zivilbevölkerung ist.



Dennoch können wir eine erste Bilanz ziehen, deren Zahlen zwar nur eine Annäherung und noch zu präzisieren sind, die aber, gestützt auf persönliche Schätzungen, die Größenordnung aufzeigen und klarmachen, wie wichtig dieses Thema ist:



- Sowjetunion: 20 Millionen Tote

‑ China: 65 Millionen Tote

‑ Vietnam: 1 Million Tote

‑ Nordkorea: 2 Millionen Tote

- Kambodscha: 2 Millionen Tote

‑ Osteuropa: 1 Million Tote

- Lateinamerika: 150 000 Tote

- Afrika: 1,7 Millionen Tote

‑ Afghanistan: 1,5 Millionen Tote

‑ kommunistische Internationale und nicht an der Macht befindliche kommunistische Parteien: etwa 10 000 Tote.



Alles in allem kommt die Bilanz der Zahl von hundert Millionen Toten nahe.



Hinter diesem groben Raster verbergen sich große Unterschiede zwischen den einzelnen Ländern. Relativ gesehen, gebührt der erste Platz zweifellos Kambodscha, wo es Pol Pot gelang, in dreieinhalb Jahren rund ein Viertel der Bevölkerung auf grausamste Weise umzubringen, mit allgemeinem Hunger und Folter. Beim Maoismus hingegen macht die immense Masse von Toten schaudern. Was das leninistische und stalinistische Rußland betrifft, so gefriert einem das Blut in den Adern, betrachtet man den einerseits experimentellen, andererseits jedoch absolut durchdachten, logischen und politischen Charakter der Maßnahmen. (...)



Quelle: "Das Schwarzbuch des Kommunismus. Unterdrückung, Verbrechen und Terror" von Stéphane Courtois, Nicolas Werth, Jean-Louis Panné, Andrzej Paczkowski, Karel Bartosek, Jean-Louis Margolin, München 1998, S. 15 f



Anmerkung: Um die Verbrechen des Kommunismus hinsichtlich Größenordnung und Motivation in einen weiteren Zusammenhang der Menschheitsgeschichte zu stellen, empfiehlt sich die Lektüre von "Massenmord im Weltgeschehen. Bilanz zweier Jahrtausende" von Gerhard Ludwig, Stuttgart 1951 und "Massaker in der Weltgeschichte. Ein Versuch über Grenzen der Menschlichkeit" von Imanuel Geiss, in "Die Schatten der Vergangenheit. Impulse zur Historisierung des Nationalsozialismus" von Uwe Backes / Eckhard Jesse, Rainer Zitelmann (Hg.), Frankfurt am Main / Berlin 1990, S. 110 - 135.



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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.247

05.04.2014 10:02
#230 Subjekt und SEIN...... antworten

Du bist ein Hetzer, Michael! Du kommst ohne Feindbilder nicht aus. Das taten die "Kommunisten" auch nicht, die realpolitischen wohlgemerkt. Nur mit Feindbildern lässt sich eine Berechtigung auf Kriege, Hass und Unterdrückung konstruieren.

Dass der Kommunismus trotzdem ein Menschheitsziel zur Selbstverantwortung gereifter Menschen sein kann, auf einem GEGLÜCKTEN Weg (in der Zukunft) eben halt, willst du nicht überlegen. Der Marx war ja ein Atheist gewesen! Und nur deswegen schlägst du blind auf ihn drauf!

Marx ist nicht für die UdSSR und die Chinesische Kulturrevolution verantwortlich zu machen. Er wollte auch den Umsturz, nicht den demokratischen Weg, schon wahr. Ich bin hingegen Demokrat. Aber ich genieße auch Verhältnisse, die er nicht kannte. Marx schwebte keine Revolution in China oder in Russland vor! Er dachte an Revolutionen in industriell entwickelten Ländern wie Frankreich, Großbritannien und Deutschland. Wenn da eine gemacht worden wäre - die Geschichte wäre mit Sicherheit anders verlaufen.

Du schmeißt alles durcheinander, Michael. Und der generelle Leitfaden deiner Rhetorik und deiner Tonlage ist dein Hass gegen den Atheismus!

Marx hat übrigens nicht gesagt, man solle die Religion von oben abschaffen! Er bedauerte nur, das dem verelendeten Volk die Religion "das Opium, der Seufzer der Bedrängten" sei! Er wollte ihm nicht das Opium, sondern die ökonomischen Bedingungen seines Elends nehmen!!

Also Michael: Schrei doch nicht alles schon wieder nieder, was du offenbar überhaupt nicht verstehst! Gewinne Abstand zu den Dingen, um sie dir erst mal richtig anschauen zu können! Deine entsetzliche Keiferei gegen alles, was nicht deinem Glaubenskreis entspricht, macht keinen Frieden, keine Wahrhaftigkeit, keine Liebe - sie ist der permanente und nicht gewinnbare Krieg für deinen Glauben. Dass in dem nicht alles wahr und wahrhaftig sein kann, ist indiskutabel für dich. Daher kommen deine Wahrnehmungsverzerrungen.

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Michael1 Offline



Beiträge: 840

05.04.2014 12:26
#231 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Für Gysi,
Marx und Engels sind die Prediger des Hasses und nicht der Liebe. Philanthropie und Humanismus nennt Engels ausdrücklich “antirevolutionäre Untugenden”. In einem Brief an Marx schreibt er über die Arbeiter in Paris: “”Milde”, “Sanftmut, “warme Brüderlichkeit”; wiederspiegelt ihre Einstellung zum Leben. Ich hab`sie aber gehörig gerüffelt, jeden Abend bracht`ich ihre ganze Opposition von 5, 6, 7 Kerls zum Schweigen.” (Nolte aaO S. 323)

In einem “Zirkular” d. h. Rundschreiben, das sich gegen einen ehemaligen Gesinnungsgenossen, namens Kriege, der an die Nächstenliebe appelliert, schreiben sie: “Dieser Liebessabbelei entspricht es, dass Kriege den Kommunismus als den libevollen Gegensatz des Egoismus darstellt und eine weltgeschichtliche revolutionäre Bewegung auf die paar Worte: Liebe, Hass, Kommunismus-Egoismus reduziert. Welche entnervende Wirkung auf beide Geschlechter diese Liebesduselei ausüben und welche massenweise Hysterie und Bleichsucht sie bei den Jungfrauen hervorrufen muß, darüber möge Kriege selbst nachdenken............ Es versteht sich, dass Krieges Liebessabbeleien und Gegensatz gegen den Egoismus weiter nichts sind als die schwelenden Offenbarungen eines durch und durch in Religion aufgegangenen Gemüts. Wir werden sehen, wie Kriege, der sich in Europa immer für einen Atheisten ausgab, hier sämtliche Infamien des Christentums unter dem Wirtshausschild des Kommunismus an den Mann zu bringen sucht und ganz konsequent mit der Selbstschändung des Menschen endigt.”
Engels goss es in Versform über:
“Nichts Schöneres gibt es auf der Welt
als seine Feinde zu beißen,
als über all die plumpen Gesellen
seine schlechten Witzen zu reißen.”
Bei uns ist eher Haß nötig als Liebe” (Frank Prieß, Karl Marx-ein Denker und seine Wirkung”)

Marx sagte:
“Diese freie Luft muss das Blatt (Der Sozial-Demokrat”) nach Deutschland hineintragen und dazu dient vor allem, dass der Gegner mit Verachtung behandelt, verhöhnt wird. Nichts sich drehen und winden unter den Schlägen des Gegners, heulen, winseln und Entschuldigungen stammeln, so böse war`s nicht gemeint, wie noch so viele tun. Wiederhauen muss man, für jeden feindlichen Hieb zwei, drei zurück. Das war unsre Taktik von jeher, und wir haben bis jetzt, glaub`ich, noch so ziemlich jeden Gegner untergekriegt.” (W. Maihofer “Recht und im Denken des jungen Marx.” In Lamm aaO S. 167)

Sie fahren fort:
“Der heilige Kirchenvater wird sich doch sehr wundern, wenn der Jüngste Tag, an dem sich dies alles erfüllet, über ihn hereinbricht- ein Tag, dessen Morgenrot der Widerschein brennender Städte am Himmel ist, wenn unter diesen himmlischen Harmonien die Melodie der Marseillaise und Carmagnole mit obligatem Kanonendonner an sein Ohr hallt, und die Guillotine dazu den Takt schlägt: wenn die verruchte Masse “ca ira, ca ira” brüllt und das Selbstbewusstseinvermittels der Laterne aufhebt. ......Vergesst nur keine Euch und allen unsren Leuten getane Niedertracht, die Zeit der Rache kommt und muss redlich ausgenutzt werden. Nun, ich hoffe, dass der Volkszorn endlich geweckt und Rache genommen wird. Es wird Zeit. Und für diesen feigen, niederträchtigen Verrat an der Revolution werden die einst blutige Rache an den Slaven nehmen.“(W. Maihofer)

Marx persönlich:
“Wir sind rücksichtslos, wir verlangen keine Rücksicht von euch. Wenn die Reihe an uns kommt, wir werden den Terrorismus nicht beschönigen”. (Barbara Sichtermann, “Der tote Hund beisst. Karl Marx neu gelesen. “Die Freunde sind Revolutionäre durch und durch. Die große Revolution, die Weltweite Revolution, die Revolution in Permanenz ist ihre zeitlebens laut und gemeinsam bekundete Sensucht.”. S. 12)
Und an Arme Menschen dachte Marx gar nicht. Er nannte sie “Das Lumpenproletariat” und verachtete sie!

Über Religion dachte er noch schlechter, hier: http://www.marx-forum.de/philosophie/beg.../atheismus.html

Und hier ein “Spiegel”-Gespräch mit Max Horkheimer über die Zukunft der Religion: http://www.dober.de/religionskritik/horkheimer.html

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Michael1 Offline



Beiträge: 840

05.04.2014 12:33
#232 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Also Gysi,
da hast Du es schwarz auf weiß. Marx und Engels waren Schreibtischtäter, und predigten Hass, Terror und Gewalt, also Revolutionen mit Gewalt.

Das ist Ihre Doktrin, und die ist reine Perversion des Christentums.

Das Christentum ist rein doktrinär die Lehre der Liebe, auch gegenüber den Feinden.

Begreifst Du es jetzt? Kommunistisch-atheistische Verbrechen muss man verurteilen, und nicht verteidigen.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.247

05.04.2014 13:04
#233 Subjekt und SEIN...... antworten

Zitat von Michael1
Begreifst Du es jetzt? Kommunistisch-atheistische Verbrechen muss man verurteilen, und nicht verteidigen.

Ich verstehe, dass du nichts verstehst und auch nicht verstehen willst! Woher hast du denn die ME-Zitate her? Doch wohl nicht über ein intensives MEW-Studium... Die hast du dir gezielt herausgegriffen, zwecks Hass-Propaganda.

Du schmeißt alles durcheinander, sagte ich schon.
Mit wem sich da die beiden unterhalten und entsprechend gekontert haben, weiß ich nicht.Du offenbar auch nicht. Aus dem Kontext was herausreißen und zu einem gänzlich neuen Bild zusammenzufügen, ist ein alter propagandistischer Zaubertrick. Es wäre hübsch gewesen, wenn du wenigstens im Ansatz auf meine Argumente eingegangen wärst.

Marx und Engels dachten sich in einem revolutionären Prozess, sie waren für die Kommunistische Partei politisch unterwegs, und entsprechend diesem Umstand hatten sie auch ihre Gegner. Sie dachten in der Tat an eine Revolution, die ihr Blutzoll gefordert hätte. Die ökonomischen Verhältnisse damals forderten aber auch ein elendes Leben der Mehrheit, hohe Kindersterblichkeit und einen frühen Tod im Schnitt.

Diese Blutzoll-Kalkulation kannst du jedoch nicht mit den 20 Mio. toten Russen vergleichen, die Stalin gegen Hitler warf! Du kannst M+E nicht die 70 Mio. Toten der Chinesischen Kulturrevolution anrechnen!

Zitat
Kommunistisch-atheistische Verbrechen muss man verurteilen, und nicht verteidigen.

Mao und Stalin waren Verbrecher gewesen, im kleineren Maß auch Lenin. Aber der Atheismus und der Kommunismus sind keine verbrecherischen Ideologien! Der Atheismus ist überhaupt gar keibne Ideologie!
Der WEG zum Kommunismus und der Kommunismus selbst - das sind auch wieder zwei verschiedene Schuhe. Aber du differenzierst nicht. Für dich sind Atheisten vom Teufel, Punkt! Und dieser Starrsinn verzerrt deine Realitätswahrnehmung.

Wir hatten dich auf die Verbrechen den Christentums aufmerksam gemacht. Antwort von dir: keine.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

05.04.2014 13:51
#234 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Hier ein Gesinnungsgenosse Michaels:

„Möge Gott uns jetzt führen“, betete Bush, bevor er die ersten Bomben auf Bagdad werfen ließ. Ein Jahr nach der Invasion, als die Gewalt im Irak immer weiter eskalierte, rechtfertigte er den Krieg und dessen Folgen erneut mit dem Willen des Herrn: „Wir können dieser höheren Macht vertrauen, die uns durch die nächsten Jahre führen wird. Und bei allem was uns bevorsteht wissen wir, dass der Wille Gottes stets gerecht und wahr ist.“
Erst vorige Woche warnte Bush in einer Grundsatzrede erneut vor der „teuflischen Ideologie islamischer Radikaler“, die ein Imperium von Spanien bis Indonesien errichten wollten. Auf biblische Rhetorik setzte der Präsident auch nach dem 11. September 2001, als den „Krieg gegen den internationalen Terrorismus“ verkündete. Er sprach vom „Kreuzzug gegen das Böse“, nannte die Terroranschläge „teuflische Akte“ und erklärte den Irak, Iran und Nordkorea zur „Achse des Bösen.“
Seinem engen Freund und damaligen US-Wirtschaftsminister Don Evans vertraute Bush einmal an, er sei davon überzeugt, dass Gott ihn dazu bestimmt habe, Amerika durch diese schweren Zeiten zu führen: „Ich glaube, es ist Gottes Wille, dass ich Präsident bin.“
„Ich habe um Kraft gebetet, um den Willen des Herrn ausführen zu können“, meint Bush: „Natürlich rechtfertige ich Kriege nicht allein mit Gott, das ist mir schon klar. Aber trotzdem bete ich, dass ich der bestmögliche Bote seines Willens bin. Und dann bete ich natürlich auch um Vergebung.“


Dogmatismus und Fanatismus sind der Nährboden für Unterdrückung und Gewalt. Unter G. W Bush wurde sogar gefoltert, entführt und ohne Gerichtsverhandlung eingesperrt. Alles wurde auch mit der christlichen Religion begründet.

Michael1 Offline



Beiträge: 840

05.04.2014 14:31
#235 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Gysi,

Zitat

1) Ich verstehe, dass du nichts verstehst und auch nicht verstehen willst! Woher hast du denn die ME-Zitate her? Doch wohl nicht über ein intensives MEW-Studium... Die hast du dir gezielt herausgegriffen, zwecks Hass-Propaganda.


2) Mit wem sich da die beiden unterhalten und entstrechend gekontert haben, weiß ich nicht.Du offenbar auch nicht. Aus dem Kontext was herausreißen und zu einem gänzlich neuen Bild zusammenzufügen, ist ein alter propagandistischer Zaubertrick. Es wäre hübsch gewesen, wenn du wenigstens im Ansatz auf meine Argumente eingegangen wärst.

3) Marx und Engels dachten sich in einem revolutionären Prozess, sie waren für die Kommunistische Partei politisch unterwegs, und entsprechend diesem Umstand hatten sie auch ihre Gegner. Sie dachten in der Tat an eine Revolution, die ihr Blutzoll gefordert hätte. Die ökonomischen Verhältnisse damals forderten aber auch ein elendes Leben der Mehrheit, hohe Kindersterblichkeit und einen frühen Tod im Schnitt.

4) Diese Bluzoll-Kalkulation kannst du jedoch nicht mit den 20 Mio. toten Russen vergleichen, die Stalin gegen Hitler warf! Du kannst M+E nicht die 70 Mio. Toten der Chinesischen Kulturrevolution anrechnen!




Ad 1) Die MEW- Zitate habe ich aus den Büchern die Ich gelesen Habe. "Das Kapital I-III", "K-Manifest", "Briefe,,, "Theorien über den Mehrwert". Keine Hasspropaganda.
Ad 2) Du hast gar keine Argumente gebracht. Du hast utopisch-tendenziöse und völlig verklärte Bilder von Marx&Engels gebracht, die eigentliche Schreibtischtäter waren, weil sie Gewalt gelehrt haben.
Ad 3) Ja, nur eines hast Du uns dabei unterschlagen: Marx und Engels waren keine Demokraten und beide agierten gegen den Parlamentarismus:

Hier kritisiert Marx die Freiheitsrechte der bürgerlichen Verfassung als bloße Phrase: "Ihre Repräsentanten waren also darauf angewiesen, sich genau innerhalb der parlamentarischen Schranken zu bewegen. Und es gehörte jene eigentümliche Krankheit dazu, die seit 1848 auf dem ganzen Kontinent grassiert hat, der parlamentarische KRETINISMUS.." (MEW aaO 8. 173)
Ökonomisch gedacht hat er nur für Proletarier, die armen Menschen waren nicht sein Fall. Und da hatte er auch nur Fehlvisionen. Privatbesitz war nicht vorprogrammiert in dem Paradies der Proletarier. Klassenlose-Gesellschaft, was für ein Irrtum. Von der Psychologie hat er wohl wenig Ahnung gehabt. Die ganz armen Menschen, die ohne Arbeit da standen waren für Marx "Lumpenproletarier". Dreck, nichts wert. Und dieser Ansatz ist schon prinzipiell falsch gewesen

Sie lehrten die Diktatur der Arbeiterklasse:
Hier: "......................trat die kühne revolutionäre Kampfparole: Sturz der Bourgeoisie! Diktatur der Arbeiterklasse!" (MEW aaO 7. 33)

Wie Du sehen kannst, Du hast Dich gewaltig verrannt!
Ad 4) Die 40 Millionen meinst Du, denn 20 Millionen brachte er auch ohne Hitler um. Mao brachte weitaus mehr als nur 70 Millionen um. Das ist nur eine belegbare Summe.

P.S. Was die Gräuel des Christentums betrifft, so habe ich das nirgends verteidigt, sondern mehrmals verurteilt. Das Christentum ist nicht vereinbar mit dem Terror und Verbrechen. Jeder der so etwas macht exkommuniziert sich selbst. Nun aber, es gibt ein gutes Buch darüber und dieses müsste gelesen werden, wenn jemand darüber diskutieren möchte. Das Buch heißt: "TOLERANZ UND GEWALT" von Arnold Angenendt.
Vatikanisches-Geheimarchiv ist frei zugänglich für die Historiker, wenn sie es nur wollen.

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Michael1 Offline



Beiträge: 840

05.04.2014 14:46
#236 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Blackysart

Zitat
Hier ein Gesinnungsgenosse Michaels:

„Möge Gott uns jetzt führen“, betete Bush, bevor er die ersten Bomben auf Bagdad werfen ließ. Ein Jahr nach der Invasion, als die Gewalt im Irak immer weiter eskalierte, rechtfertigte er den Krieg und dessen Folgen erneut mit dem Willen des Herrn: „Wir können dieser höheren Macht vertrauen, die uns durch die nächsten Jahre führen wird. Und bei allem was uns bevorsteht wissen wir, dass der Wille Gottes stets gerecht und wahr ist.“
Erst vorige Woche warnte Bush in einer Grundsatzrede erneut vor der „teuflischen Ideologie islamischer Radikaler“, die ein Imperium von Spanien bis Indonesien errichten wollten. Auf biblische Rhetorik setzte der Präsident auch nach dem 11. September 2001, als den „Krieg gegen den internationalen Terrorismus“ verkündete. Er sprach vom „Kreuzzug gegen das Böse“, nannte die Terroranschläge „teuflische Akte“ und erklärte den Irak, Iran und Nordkorea zur „Achse des Bösen.“
Seinem engen Freund und damaligen US-Wirtschaftsminister Don Evans vertraute Bush einmal an, er sei davon überzeugt, dass Gott ihn dazu bestimmt habe, Amerika durch diese schweren Zeiten zu führen: „Ich glaube, es ist Gottes Wille, dass ich Präsident bin.“
„Ich habe um Kraft gebetet, um den Willen des Herrn ausführen zu können“, meint Bush: „Natürlich rechtfertige ich Kriege nicht allein mit Gott, das ist mir schon klar. Aber trotzdem bete ich, dass ich der bestmögliche Bote seines Willens bin. Und dann bete ich natürlich auch um Vergebung.“

Dogmatismus und Fanatismus sind der Nährboden für Unterdrückung und Gewalt. Unter G. W Bush wurde sogar gefoltert, entführt und ohne Gerichtsverhandlung eingesperrt. Alles wurde auch mit der christlichen Religion begründet.


Ich persönlich war nie für Krieg. Nun aber, die LIEBE sich selbst gegenüber, geht der Feindes-Liebe voran. Also, jedes Volk darf sich gegenüber dem Terrorismus zu Wehr setzen. So sagt es BIBEL! Warum machen die Deutschen am Hindukusch Krieg? Warum sind sie im Afghanistankrieg involviert?

Eine Allianz, die sich gegenseitig unterstützt, zieht auch kriegerische Auseinandersetzungen nach sich..
Was Amerikaner- in Irak gemacht haben, war nicht richtig, aber auch nicht ganz falsch, denn Hussein war ein Massenmörder. Er kam vors Gericht im IRAK, und wurde vom irakischen Gericht (VOLK!) zum Tode verurteilt.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.247

05.04.2014 14:49
#237 Subjekt und SEIN...... antworten

Zitat von Michael1
Die ganz armen Menschen, die ohne Arbeit da standen waren für Marx "Lumpenproletarier". Dreck, nichts wert. Und dieser Ansatz ist schon prinzipiell falsch gewesen

Das ist doch falsch! Er hat die Proletarier doch nicht ethisch weggestoßen, wenn der Kapitalismus sie aus dem Produktionsprozess ausgesondert hat! Das leitest du aus dem Begriff "Lumpenproletariat" vollkommen falsch ab!

Zitat
Wie Du sehen kannst, Du hast Dich gewaltig verrannt!

Ich habe doch nie behauptet, dass Marx den bürgerlichen demokratischen Weg gehen wollte! Er hielt die Demokraten für kapitalistisch zu gefangen. Stimmt ja auch heute noch. Aber trotzdem bin ich für den demokratischen Weg. Ich sehe keinen besseren.

Aber schimpf ruhig auf Marx, sehe ihn falsch - is' mir wurscht. Ich will nicht einen Heiligen verteidigen. Das Problem ist, dass du Atheisten in die Verbrecherecke stellst. Und das ist nicht in Ordnung, Michael!

Und was den Kommunismus angeht: Ich will eine Gesellschaft, in der das Volk bewusst die Produktion bestimmt, bewusst inhaltlich arbeitet un bewusst konsumiert. Ich wüsste nicht, dass das ein Verbrechen ist.

Zitat
Was die Gräuel des Christentums betrifft, so habe ich das nirgends verteidigt, sondern mehrmals verurteilt. Das Christentum ist nicht vereinbar mit dem Terror und Verbrechen.

Ach, das klingt ja schön. Aber diese Ethik hat das Christentum nicht aus sich selbst. Sondern von den Menschenrechten, die ein Produkt der eher atheistischen Aufklärung sind.

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Michael1 Offline



Beiträge: 840

05.04.2014 15:17
#238 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Gysi

Zitat
Das ist doch falsch! Er hat die Proletarier doch nicht ethisch weggestoßen, wenn der Kapitalismus sie aus dem Produktionsprozess ausgesondert hat! Das leitest du aus dem Begriff "Lumpenproletariat" vollkommen falsch ab!


Er hat sie als Dreck angesehen und auch so behandelt. Darüber habe ich ein Zitat gebracht. Nur die Proletarier die gearbeitet haben, und von den Kapitalisten schlecht behandelt und entlohnt waren, betrachtete er als wahre Schlagkraft für seine " proletarische Revolution".

Gysi

Zitat


1) Aber schimpf ruhig auf Marx, sehe ihn falsch - is' mir wurscht. Ich will nicht einen Heiligen verteidigen. Das Problem ist, dass du Atheisten in die Verbrecherecke stellst. Und das ist nicht in Ordnung, Michael!

2) Und was den Kommunismus angeht: Ich will eine Gesellschaft, in der das Volk bewusst die Produktion bestimmt, bewusst inhaltlich arbeitet un bewusst konsumiert. Ich wüsste nicht, dass das ein Verbrechen ist.


1) Das siehst Du wieder vollkommen falsch. Die kommunistischen Regime in der Welt waren allesamt atheistisch fundiert, Gysi, das kannst Du nicht verneinen. Und diese Menschen, also nur die, die sich schuldig gemacht haben, werden von mir verurteilt, mit recht. Ich habe schon des Öfteren betont, dass ich viele Atheisten kenne und die sind anständige Menschen, und obwohl ich Dich nur aus der Virtualität kenne, so bin ich geneigt zu glauben, dass Du auch ein anständiger Mensch bist, der keine Verbrecher schützt oder verteidigt.

Nun aber, wenn Du der Welt und dem Menschen den Sinn aberkennst, dann manövrierst Du Dich in eine Ecke, wo Du Dich rational nicht mehr verteidigen kannst. Das greife ich dann an! Als Atheist kannst Du gar nicht wissen dass es Gott nicht gibt, aber Du agierst aus der Position des Wissens und damit wirst Du unglaubwürdig. Nicht mal Agnostizismus ist eine Option, wenn es um die Erklärung des Universums und des Lebens geht.

Ich als gläubiger Mensch habe wenigstens eine Offenbarung parat, auf die ich mich beziehen kann, wenn ich meine Argumentation logisch begründen will. Oder glaubst Du das die Erkenntnis nicht mehr ist als die bloße Erfahrung, oder empirischer Beweis? Ich glaube, die Erkenntnis ist mehr!

ad 2) Verbrechen ist es nicht! Was bei Dir "bewusst" bedeutet, ist hier unerklärlich. Konsumismus ist eine schlechte Ausgangsposition für einen Menschen, der Hartz IV bezieht, oder? Also, wie sollte so ein Mensch, Deiner Meinung nach "bewusst" einkaufen, wenn er nicht "inhaltlich bewusst" arbeitet?

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Reisender Offline



Beiträge: 4.058

05.04.2014 16:01
#239 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Zitat von Michael1 im Beitrag #238
Gysi

Zitat
Das ist doch falsch! Er hat die Proletarier doch nicht ethisch weggestoßen, wenn der Kapitalismus sie aus dem Produktionsprozess ausgesondert hat! Das leitest du aus dem Begriff "Lumpenproletariat" vollkommen falsch ab!


Er hat sie als Dreck angesehen und auch so behandelt. Darüber habe ich ein Zitat gebracht. Nur die Proletarier die gearbeitet haben, und von den Kapitalisten schlecht behandelt und entlohnt waren, betrachtete er als wahre Schlagkraft für seine " proletarische Revolution".

Gysi

Zitat


1) Aber schimpf ruhig auf Marx, sehe ihn falsch - is' mir wurscht. Ich will nicht einen Heiligen verteidigen. Das Problem ist, dass du Atheisten in die Verbrecherecke stellst. Und das ist nicht in Ordnung, Michael!

2) Und was den Kommunismus angeht: Ich will eine Gesellschaft, in der das Volk bewusst die Produktion bestimmt, bewusst inhaltlich arbeitet un bewusst konsumiert. Ich wüsste nicht, dass das ein Verbrechen ist.


1) Das siehst Du wieder vollkommen falsch. Die kommunistischen Regime in der Welt waren allesamt atheistisch fundiert, Gysi, das kannst Du nicht verneinen. Und diese Menschen, also nur die, die sich schuldig gemacht haben, werden von mir verurteilt, mit recht. Ich habe schon des Öfteren betont, dass ich viele Atheisten kenne und die sind anständige Menschen, und obwohl ich Dich nur aus der Virtualität kenne, so bin ich geneigt zu glauben, dass Du auch ein anständiger Mensch bist, der keine Verbrecher schützt oder verteidigt.

Nun aber, wenn Du der Welt und dem Menschen den Sinn aberkennst, dann manövrierst Du Dich in eine Ecke, wo Du Dich rational nicht mehr verteidigen kannst. Das greife ich dann an! Als Atheist kannst Du gar nicht wissen dass es Gott nicht gibt, aber Du agierst aus der Position des Wissens und damit wirst Du unglaubwürdig. Nicht mal Agnostizismus ist eine Option, wenn es um die Erklärung des Universums und des Lebens geht.

Ich als gläubiger Mensch habe wenigstens eine Offenbarung parat, auf die ich mich beziehen kann, wenn ich meine Argumentation logisch begründen will. Oder glaubst Du das die Erkenntnis nicht mehr ist als die bloße Erfahrung, oder empirischer Beweis? Ich glaube, die Erkenntnis ist mehr!

ad 2) Verbrechen ist es nicht! Was bei Dir "bewusst" bedeutet, ist hier unerklärlich. Konsumismus ist eine schlechte Ausgangsposition für einen Menschen, der Hartz IV bezieht, oder? Also, wie sollte so ein Mensch, Deiner Meinung nach "bewusst" einkaufen, wenn er nicht "inhaltlich bewusst" arbeitet?




Michael, der Agnostiker erklärt im Prinzip gar nichts.
Er sagt lediglich, dass alle Erklärungen Weltbilder sind und wir über die Wirklichkeit nichts wissen.
Er sagt das gleichermaßen zu Theisten und Atheisten und sieht deren Weltbilder auf der gleichen Ebene.

Michael1 Offline



Beiträge: 840

05.04.2014 16:13
#240 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Reisender,
richtig, aber wir sind doch berufen das Universum wenigstens partiell zu enträtseln, oder? Als Agnostiker bist Du da fehl am Platz!

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Reisender Offline



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05.04.2014 16:37
#241 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Zitat von Michael1 im Beitrag #240
Reisender,
richtig, aber wir sind doch berufen das Universum wenigstens partiell zu enträtseln, oder? Als Agnostiker bist Du da fehl am Platz!


Das ist im gewissen Sinne richtig, da ich keinerlei Behauptung aufstelle, sondern verschiede
Weltbilder nebeneinander halte und Gespräche darüber ergebnissoffen führen möchte.
Dazu sind weder Atheisten noch Theisten in der Lage.
Genau genommen können nur Agnostiker ergebnisoffene Forschung betreiben da sie nicht ideologisch
indoktriniert sind.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.247

05.04.2014 18:45
#242 Subjekt und SEIN...... antworten

Zitat von Michael1
Er hat sie als Dreck angesehen und auch so behandelt. Darüber habe ich ein Zitat gebracht.

So? Wo denn? Das bezieht sich nicht auf das "Lumpenproletraiat". Marx wollte Vollbeschäftigung. Wo entwürdigt er Menschen, die der Kapitalismus entwürdigte? Wann betete er - ausgerechnet er! - dem Kapitalismus nach?
Du WILLST ihn einfach als den Teufel zeichnen! Der war er NICHT! Er stand für eine REALVERHEISSUNG! Man kann ihn zu dem Weg kritisieren.

Zitat
Die kommunistischen Regime in der Welt waren allesamt atheistisch fundiert, Gysi,

1. Das waren keine "kommunistischen" Regime! Das waren faschistische Staatskonzepte! Den Kommunismus wollten die erst herstellen, nach deren Propaganda.

2. Atheisten sind erstens keine Stalinisten, auch keine (demokratischen) Kommunisten, so wie ich - sie sind ATHEISTEN!
Du meinst, dass die Stalinisten auch Atheisten gewesen seien. Kann man einiges zu differenzieren. Ich weiß nur eines: ICH bin kein Stalinist und war es noch nie gewesen! Zuerst hab ich die SPD gewählt, dann die Grünen und jetzt die LINKEN, seit es die gibt. In der Uni war ich schön brav bei den Jusos. Alle K-Gruppen fand ich albern.
Ich glaube auch nicht, dass Geo oder Blackysmart Stalinisten sind...

Zitat
Ich als gläubiger Mensch habe wenigstens eine Offenbarung parat, auf die ich mich beziehen kann, wenn ich meine Argumentation logisch begründen will.

Mit der Offenbarung kannst du gar nichts "logisch begründen"! Was denn? Deinen Königsplatz, dein Überleben, dein ewiges Leben? Was du "glaubst", das glaubst du, und das ist nicht logisch begründet!

Zitat
Was bei Dir "bewusst" bedeutet, ist hier unerklärlich. Konsumismus ist eine schlechte Ausgangsposition für einen Menschen, der Hartz IV bezieht, oder? Also, wie sollte so ein Mensch, Deiner Meinung nach "bewusst" einkaufen, wenn er nicht "inhaltlich bewusst" arbeitet?

Du willst eben nicht einen Schritt in meine Richtung nachdenken. Lieber alles schleunigst rhetorisch zerfetzen. Ich sehe in einer Diskussion mit dir wenig Sinn. Dann muss dir auch vieles "unerklärlich" bleiben. Ich will dich auch nicht überzeugen. Muss nicht sein. Du hast uns hier im Forum nur anständig zu behandeln. Und dass ich hier für alle Atheisten ein Solidarempfinden habe, das mich gegen dich empört, muss du mir nachsehen.

Und dass ich als Demokrat und evolutionärer Humanist (und Ökonom) noch einen Spielraum der menschlichen Entwicklung nach oben sehe - das bitte auch. Du hast diese Vision nicht. Du hast eine andere Vision.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Michael1 Offline



Beiträge: 840

05.04.2014 22:24
#243 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Gysi

Zitat
So? Wo denn? Das bezieht sich nicht auf das "Lumpenproletraiat". Marx wollte Vollbeschäftigung. Wo entwürdigt er Menschen, die der Kapitalismus entwürdigte? Wann betete er - ausgerechnet er! - dem Kapitalismus nach?
Du WILLST ihn einfach als den Teufel zeichnen! Der war er NICHT! Er stand für eine REALVERHEISSUNG! Man kann ihn zu dem Weg kritisieren.


Ich bin sehr enttäuscht von der Art und Weise wie Du eine Diskussion führst. Lieber Gysi, wenn man sich schon nicht in der Materie auskennt, dann sollte man leisere Töne einschlagen.
Ich möchte Dir noch einmal die Meinung von K. Marx über "Lumpenproletariat" bringen, und hoffe dass Du Deine Meinung über disen Blender ändern wirst, wenn nicht, macht nichts.
Dir müsste eigentlich klar sein, dass nicht alle Armen auch Proletarier waren. Die Proletarier waren arm, das stimmt, aber sie hatten meistens eine Arbeit, die von den Kapitalisten nicht adäquat bezahlt war. Nun aber, gab es auch solche Menschen, und gibt sie noch immer, die ihre Arbeitskraft nicht "verkaufen" konnten, und das waren die ärmsten unter den Armen. Marx nannte sie "Lumpenproletariat". Was dachte er über diese Menschen? Lassen wir den Marx sprechen:

Zitat
"Das Lumpenproletariat, dieser Abhub der verkommenen Subjekte aller Klassen, der sein Hauptquartier in den großen Städten aufschlägt, ist von allen möglichen Bundesgenossen der schlimmste. Dieses Gesindel ist absolut käuflich und absolut zudringlich. Wenn die französischen Arbeiter bei jeder Revolution an die Häuser schrieben: "Mort aux voleurs! Tod den Dieben! und auch manche erschossen, so geschah das nicht aus Begeisterung für das Eigentum, sondern in der richtigen Erkenntnis, dass man sich vor allem diese Bande vom Hals halten müsse." (MEW aaO 7. 536)



Gysi

Zitat
1. Das waren keine "kommunistischen" Regime! Das waren faschistische Staatskonzepte! Den Kommunismus wollten die erst herstellen, nach deren Propaganda.

2. Atheisten sind erstens keine Stalinisten, auch keine (demokratischen) Kommunisten, so wie ich - sie sind ATHEISTEN!
Du meinst, dass die Stalinisten auch Atheisten gewesen seien. Kann man einiges zu differenzieren. Ich weiß nur eines: ICH bin kein Stalinist und war es noch nie gewesen! Zuerst hab ich die SPD gewählt, dann die Grünen und jetzt die LINKEN, seit es die gibt. In der Uni war ich schön brav bei den Jusos. Alle K-Gruppen fand ich albern.
Ich glaube auch nicht, dass Geo oder Blackysmart Stalinisten sind...



Ad 1) Richtig, den Kommunismus ist roter FASCHISMUS.
Ad 2) Mensch, Kommunismus fundierte seine politisch-ökonomische und soziale Lehre auf den Atheismus und Evolutionismus. Und das ist deprimierend für Atheisten. Die wären weitaus schlimmer, wenn sie nur an die Macht kämen, bezogen auf ihre Äußerungen im Forum. Einer, der sagt, dass er lieber einen Hund vor Ertrinken rettet als einen Menschen, geht leicht auch über Leichen. Wach auf mein Freund!

Gysi

Zitat
Mit der Offenbarung kannst du gar nichts "logisch begründen"! Was denn? Deinen Königsplatz, dein Überleben, dein ewiges Leben? Was du "glaubst", das glaubst du, und das ist nicht logisch begründet!


Warum nicht? Diese Offenbarung hat sich in 2700 Jahren nicht verändert. Die wissenschaftliche Erfahrungen müssen ständig modifiziert werden. Kommst Du so an die Wahrheit? Ich kann Dir versichern: Niemals! Der Glaube an eine notwendig existierende absolute Allmacht, Allwissenheit und Allgüte, die Gott genannt wird ist nicht nur rational und logisch sondern auch notwendig. Lies das was Adorno im "Spiegel" gesagt hat, denn er war Atheist.

Fazit: Es gibt kein absolutes Wissen für uns Menschen. Von daher ist alles reiner Glaube. Wenn es absolutes Wissen für uns Menschen gäbe, dann wären wir alle Allwissende Götter!

Gysi

Zitat

1) Du willst eben nicht einen Schritt in meine Richtung nachdenken. Lieber alles schleunigst rhetorisch zerfetzen. Ich sehe in einer Diskussion mit dir wenig Sinn. Dann muss dir auch vieles "unerklärlich" bleiben. Ich will dich auch nicht überzeugen. Muss nicht sein. Du hast uns hier im Forum nur anständig zu behandeln. Und dass ich hier für alle Atheisten ein Solidarempfinden habe, das mich gegen dich empört, muss du mir nachsehen.

2) Und dass ich als Demokrat und evolutionärer Humanist (und Ökonom) noch einen Spielraum der menschlichen Entwicklung nach oben sehe - das bitte auch. Du hast diese Vision nicht. Du hast eine andere Vision.


Ad 1) Gysi, Du kannst keinen Menschen überzeugen. Einer, der mir sagt, dass alles aus dem Nichts entstanden ist, und sinnlos und ziellos dahinhumpelt, andrerseits die Wissenschaft eindeutig zeigt dass die Materie, bzw. das Universum nicht ewig sein kann, der kann keinen Menschen überzeugen.
Ad 2)Evolutionärer Humanist ist sinnloser Begriff. Wenn die Evolution weder Sinn noch Ziel kennt, wie kannst Du dann Humanist sein, denn ein Humanist handelt intentional, auf ein Ziel hinaus. Du meinst die Floskel von Marx, dass der Mensch das größte Wesen für den Menschen ist, macht aus Dir einen Humanisten? Trugschluss!

Es gibt keine radikalere Begründung der Gleichheit aller Menschen als der christlich-jüdische Gedanke dass der Mensch "Imago Die" ist. Also, dass der Mensch Abbild Gottes ist. Ebenbildlichkeit Gottes ist Fundament für Gleichheit und Menschenwürde aus der sich Humanismus konstituieren lässt.

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Gysi Offline

Atheist


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06.04.2014 09:16
#244 Subjekt und SEIN...... antworten

Zitat von Michael1
"Das Lumpenproletariat, dieser Abhub der verkommenen Subjekte aller Klassen,

Diese Position teile ich mit Marx nicht. Der hat noch ganz andere Schwachstellen. Deswegen verdamme ich aber nicht den ganzen Marx, ich greife mir das Richtige, Positive und nach vorne Zeigende raus. Differenzierung ist eine analytische Qualität, die dir fehlt, Michael.

Zitat
Ad 2) Mensch, Kommunismus fundierte seine politisch-ökonomische und soziale Lehre auf den Atheismus und Evolutionismus.

Was hat eine Lehre von der Gemeinschaftsführung mit Atheismus und Evolutionstheorie zu tun? Was haben Atheismus und Evolution mit Faschismus zu tun? (Ich kann dir sagen, was das Christentum mit Faschismus zu tun hat.) Marx und Engels waren Atheisten und erkannten die Evolution. Die Lehre von der Gemeinschaftsführung ist progressiv, die Evolution ist wahr und der Atheismus ein aufrichtiger Zweifel an eine Gottesexistenz! Was gibt es gegen Fortschrittlichkeit, Wahrheit und Wahrhaftigkeit zu bemängeln? Aber der Kommunismus selber hat nichts mit Unglauben zu tun, er ist lediglich ein anderes polit-ökonomisches Format!
Das sagte ich dir schon öfter. Doch es kommt offenbar nicht an. Du hörst nicht zu. Noch nicht.

"Aber die 'Kommunisten' waren doch alle Atheisten!", sagst du. Vergiss nicht, dass die leninistisch-stalinistischen Polit-Strukturen rigid autoritär waren. Und wenn der Chef sagte: Schafft die Religion ab!, dann war man eben selber nicht mehr religiös. Das wurde abgeschafft und nicht diskutiert!
Manche erhofften sich wohl auch, die in die Religion geleitete Hoffungsenergie in die weltliche Politik leiten zu können. Diese Leute dachten aber nicht, dass sich ebendiese auch gegen sie richten könnte. Da war vieles halbgar gedacht. Und die autoritären Charaktere wird man nicht innerhalb einer Generation los. Die autoritären Charaktere, die die Religion mindestens mit gefördert hat und auch heute noch fördert!

Zitat
Die wissenschaftliche Erfahrungen müssen ständig modifiziert werden. Kommst Du so an die Wahrheit? I

Ja! Den Erkenntnispfad kennst du. These - Antithese, Glaube - ZWEIFEL usf. Den hat die Religion nicht und auch nicht deine Endzeit-Offenbarung. Sie ist eine Geschichte, die man dir mal erzählt hat, und schon GLAUBST du sie! Den nötigen ZWEIFEL sparst du aus. Aber wenn es darum geht die wissenschaftlichen Arbeiten zu verhöhnen und allesamt in die Tonne zu kloppen, bist du mit dem wissenschaftsinhärenten ZWEIFELSgebot voll mit dabei! Nur völlig überreizt, nicht auf Erkenntnis gezielt, sondern auf Erkenntnisvernichtung! Dein Ziel ist die Manifestierung deines Glaubens und die Diskreditierung des Atheismus, der Atheisten und der Wissenschaft, sonst nichts!

Du bist ja ein intellektell waches, aufnahmefähiges und sehr intelligentes Kerlchen. Leider sind all diese wunderbaren Instrumente deiner Person durch den Glauben fremdgesteuert und disfunktionalisiert. Du denkst und fühlst nicht mehr real. Ujnd das ahnst du, das weißt du auch!

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Blackysmart Offline




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06.04.2014 10:36
#245 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Zitat von Michael1 im Beitrag #243
. Diese Offenbarung hat sich in 2700 Jahren nicht verändert.


http://www.basisbibel.de/basiswissen-bib...ltes-testament/
Bis zum 2. Jahrhundert v. Chr. wurden alle Teile des Alten Testaments weiter überarbeitet. Dabei kombinierte man bestehende Texte mit neuen. Darum gibt es z.B. zwei Schöpfungserzählungen am Anfang der Bibel. Im Wesentlichen entstand auf diese Weise das Alte Testament, das den Juden – und somit auch Jesus – als Heilige Schrift diente. Es war also ein langer Prozess, der von den Anfängen der Überlieferungen an etwa 1800 Jahre dauerte.

Da hast Du Dich leicht verrechnet, Michael. Zwei angebliche und voneinander abweichende Schöpfungsberichte zeigen deutlich, dass das Alte Testament bis zu 200 Jahre vor Christus abgeändert wurde und es keine einheitliche Offenbarung gab. Es zeigt ebenfalls, dass eine eventuell existierende, schöpferische Kraft nichts mit den einfältigen Vorstellungen von irgendwelchen Menschen zu tun hat.


Zitat von Michael1 im Beitrag #243
. Die wissenschaftliche Erfahrungen müssen ständig modifiziert werden. Kommst Du so an die Wahrheit?


Hast Du denn die Bibel auch wirklich mal gelesen Michael? Dort kann man die Evolution des Glaubens hin zum Monotheismus nachlesen. Glaubensvorstellungen wurden ebenfalls ständig modifiziert und nach den jeweiligen Vorstellungen der Menschen angepasst. Polytheismus, Ascheratempel, Schaffung der Stämme Israels nach der Anzahl der vorhandenen Götter usw. Die Offenbarung offenbart nur die Wandlung des Glaubens im Laufe der Zeit. Die Änderungen werden jedoch nicht wegen nachprüfbarer Fakten wie in der Wissenschaft, sondern nach der unbeweisbaren Fantasie von Glaubensführern vorgenommen.

Zur Wahrheit gelangt man nur dann, wenn man falsche Annahmen aufgrund neuer und prüfbarer Erkenntnisse korrigiert, also Unwahrheiten verwirft. Das Funktioniert beim Glauben aber nicht, weil dort nichts Falsifizierbar ist. Wenn ein Mensch eine vollkommen falsche Glaubensvorstellung propagiert und diese durch eigene Macht und durch sein Ego verbreitet, glauben diese Fantasien bald sehr viele Menschen. So kommt man nicht mal in die Nähe einer möglichen Wahrheit.

Meinst Du das man Wahrheit bekommt wenn man einfach behauptet: "So ist's und nicht anders!" ? Dein Argument gegen die Wissenschaften disqualifiziert gerade den religiösen Glauben komplett.


Zitat von Michael1 im Beitrag #243
Der Glaube an eine notwendig existierende absolute Allmacht, Allwissenheit und Allgüte, die Gott genannt wird ist nicht nur rational und logisch sondern auch notwendig. Lies das was Adorno im "Spiegel" gesagt hat, denn er war Atheist.


Was Du als Deinen Gott bezeichnest ist ein Mensch mit übernatürlichen Kräften. Das hat mit Logik nicht viel zu tun. Niemand weiß etwas über einen Gott und niemand kann etwas über einen Gott herausfinden. Das ist keine Wahrheit sondern reiner, spekulativer Glaube.

Zitat von Michael1 im Beitrag #243
Fazit: Es gibt kein absolutes Wissen für uns Menschen. Von daher ist alles reiner Glaube. Wenn es absolutes Wissen für uns Menschen gäbe, dann wären wir alle Allwissende Götter!


Warum berücksichtigst Du diese Erkenntnis eigentlich nicht bei Deinem Glauben und behauptest immer, so viel über die angebliche Quelle des absoluten Wissens zu kennen, obwohl Du darüber nichts wissen kannst?

Zitat von Michael1 im Beitrag #243
. Einer, der mir sagt, dass alles aus dem Nichts entstanden ist, und sinnlos und ziellos dahinhumpelt, andrerseits die Wissenschaft eindeutig zeigt dass die Materie, bzw. das Universum nicht ewig sein kann, der kann keinen Menschen überzeugen.


Jemand der behauptet, ein akausal und zufällig entstandener Mensch mit übernatürlichen Fähigkeiten har ein paar Worte gesprochen und damit alles geschaffen, überzeugt noch viel weniger.

Erkläre mir bitte was Ewigkeit ist, wenn unsere Definition von Raum und Zeit nicht anwendbar ist.

Zitat von Michael1 im Beitrag #243
Es gibt keine radikalere Begründung der Gleichheit aller Menschen als der christlich-jüdische Gedanke dass der Mensch "Imago Die" ist. Also, dass der Mensch Abbild Gottes ist. Ebenbildlichkeit Gottes ist Fundament für Gleichheit und Menschenwürde aus der sich Humanismus konstituieren lässt.


Im Kino läuft gerade der größte vorstellbare Mord an Tier und Mensch, die Verfilmung der Sintflut. Ein Musterbeispiel von Humanismus, wenn die Vorlage für den Menschen die gesamte Menschheit elendig ersaufen läßt. Aber Du bist lernressistent und die Bibel ist für Dich ein humanistisches Buch. Anschauliches Beispiel von Selbstbetrug.

Michael1 Offline



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06.04.2014 15:22
#246 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Blackysmart

Zitat


http://www.basisbibel.de/basiswissen-bib...ltes-testament/
Bis zum 2. Jahrhundert v. Chr. wurden alle Teile des Alten Testaments weiter überarbeitet. Dabei kombinierte man bestehende Texte mit neuen. Darum gibt es z.B. zwei Schöpfungserzählungen am Anfang der Bibel. Im Wesentlichen entstand auf diese Weise das Alte Testament, das den Juden – und somit auch Jesus – als Heilige Schrift diente. Es war also ein langer Prozess, der von den Anfängen der Überlieferungen an etwa 1800 Jahre dauerte.

Da hast Du Dich leicht verrechnet, Michael. Zwei angebliche und voneinander abweichende Schöpfungsberichte zeigen deutlich, dass das Alte Testament bis zu 200 Jahre vor Christus abgeändert wurde und es keine einheitliche Offenbarung gab. Es zeigt ebenfalls, dass eine eventuell existierende, schöpferische Kraft nichts mit den einfältigen Vorstellungen von irgendwelchen Menschen zu tun hat.




"Gorgonenauge", die Erzählungen der Urgeschichte sind weder als naturwissenschaftliche Aussagen noch als objektive Geschichtsdarstellung, sondern als Glaubensaussagen über das Wesen der Welt und des Menschen und über deren Beziehung zu Gott zu verstehen. So steht es in dem Vorwort zu Einheitsübersetzung der Bibel.

Alles was dort Steht fällt unter dem Begriff des Glaubens und nicht des Wissens. Jesus Christus bestätigte AT, also glaube ich Jesus Christus, weil seine Lehre glaubwürdig ist, und man kann sich gewissermaßen sicher sein, dass sie keinesfalls von einem Menschen stammt, abgesehen von der Niederschreibung dieser Lehre.

Es ist sinnlos mit Dir eine Diskussion zu führen, weil Du Deine Position niemals logisch begründest.

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Michael1 Offline



Beiträge: 840

06.04.2014 15:57
#247 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Gysi

Zitat

1) Was hat eine Lehre von der Gemeinschaftsführung mit Atheismus und Evolutionstheorie zu tun? Was haben Atheismus und Evolution mit Faschismus zu tun?

2) (Ich kann dir sagen, was das Christentum mit Faschismus zu tun hat.) Marx und Engels waren Atheisten und erkannten die Evolution. Die Lehre von der Gemeinschaftsführung ist progressiv, die Evolution ist wahr und der Atheismus ein aufrichtiger Zweifel an eine Gottesexistenz!
3) Was gibt es gegen Fortschrittlichkeit, Wahrheit und Wahrhaftigkeit zu bemängeln? Aber der Kommunismus selber hat nichts mit Unglauben zu tun, er ist lediglich ein anderes polit-ökonomisches Format!
4) Das sagte ich dir schon öfter. Doch es kommt offenbar nicht an. Du hörst nicht zu. Noch nicht.

5) "Aber die 'Kommunisten' waren doch alle Atheisten!", sagst du. Vergiss nicht, dass die leninistisch-stalinistischen Polit-Strukturen rigid autoritär waren. Und wenn der Chef sagte: Schafft die Religion ab!, dann war man eben selber nicht mehr religiös. Das wurde abgeschafft und nicht diskutiert!
5) Manche erhofften sich wohl auch, die in die Religion geleitete Hoffungsenergie in die weltliche Politik leiten zu können. Diese Leute dachten aber nicht, dass sich ebendiese auch gegen sie richten könnte. Da war vieles halbgar gedacht. Und die autoritären Charaktere wird man nicht innerhalb einer Generation los. Die autoritären Charaktere, die die Religion mindestens mit gefördert hat und auch heute noch fördert!


1)Sei doch nicht so naiv. Marx und Engels waren begeister von Darwin und sie waren Anhänger von ET.

Zitat
„Die Grundlage für unsere Ansicht“
Die erste Auflage von Über die Entstehung der Arten (On the Origin of Species) bestand aus nur 1.250 Exemplaren und war bereits am ersten Tag ausverkauft. Eines dieser Exemplare erwarb Friedrich Engels, der damals in Manchester lebte. Drei Tage später schrieb er in einem Brief an Karl Marx: „Übrigens ist der Darwin, den ich jetzt gerade lese, ganz famos. Die Teleologie war nach einer Seite hin noch nicht kaputt gemacht, das ist jetzt geschehn. Dazu ist bisher noch nie ein so großartiger Versuch gemacht worden, historische Entwicklung in der Natur nachzuweisen, und am wenigsten mit solchem Glück.“1
Marx las Über die Entstehung der Arten ein Jahr später und war genauso enthusiastisch. Er nannte es, „das Buch, das die naturhistorische Grundlage für unsere Ansicht enthält.“2 In einem Brief an den deutschen Sozialisten Ferdinand Lassalle schrieb er: „Sehr bedeutend ist Darwins Schrift und passt mir als naturwissenschaftliche Unterlage des geschichtlichen Klassenkampfes…Trotz allem Mangelhaften ist hier zuerst der ‚Teleologie‘ in der Naturwissenschaft nicht nur der Todesstoß gegeben, sondern der rationelle Sinn derselben empirisch auseinandergelegt.“3
Marx legte 1862 großen Wert darauf, einen öffentlichen Vortrag über Evolution von Thomas Huxley, einem engen Mitarbeiter Darwins, zu besuchen und forderte seine politischen Mitstreiter auf, ihn zu begleiten. Wilhelm Liebknecht, ein Freund und Genosse, der Marx’ Familie oft in London besuchte, erinnerte sich später: „[A]ls Darwin die Konsequenzen seiner Forschung zog und sie der Öffentlichkeit vorlegte, da war bei uns monatelang von nichts anderem die Rede als von Darwin und der umwälzenden Gewalt seiner wissenschaftlichen Eroberungen”.4
Obwohl Marx und Engels verschiedene Aspekte seiner „plumpen englischen Methode“ (MEW 29, 524) kritisierten, zeigten sie lebenslang höchsten Respekt für Darwins wissenschaftliche Arbeit.5 Im Kapital beschrieb Marx Über die Entstehung der Arten als „epochemachendes Werk“.6 1872 sandte Marx Darwin eine Kapital-Ausgabe, unterschrieben „von einem aufrichtigen Verehrer, Karl Marx“.7
Schließlich verglich Engels die Werke in Marx‘ Grabrede 1883: „Wie Darwin das Gesetz der Entwicklung der organischen Natur, so entdeckte Marx das Entwicklungsgesetz der menschlichen Geschichte“.8
Im Lichte Darwins sonnen
Einst als gefährlicher Atheist verdammt, ist Charles Darwin heute nicht nur Gegenstand großer Verehrung, sondern auch Gegenstand einer akademischen und kommerziellen „Darwin-Industrie“ mit unzähligen neuen Büchern und Artikeln über jeden möglichen Aspekt seines Lebens und Werks.
Nachdem sich Marx und Engels nicht dieser Popularität erfreuen, ist es nicht verwunderlich, dass einige ProtagonistInnen der Darwin-Industrie vehement gegen eine Verbindung zwischen Darwinismus und Marxismus argumentieren. Marx und Engels, so das Argument, versuchten sich ungerechtfertigterweise im Lichte Darwins zu sonnen. So etwa:
Allan Megill argumentiert, dass „Marx und Engels sich zu Propagandazwecken auf Darwin beriefen“. Aber jeder Eindruck, dass Darwinsche Evolution und Marxismus ähnlich seien, sei „vollkommen falsch.“9
Naomi Beck behauptet, dass „Darwin’s Theorie“ für Marx und Engels „nur als Vorwand fungierte und in Wirklichkeit nicht mit ihren Ansichten verbunden war.“ Engels Vergleich zwischen Marx und Darwin war ein opportunistischer Versuch, „Marx’ unabhängigen wissenschaftlichen Status als ebenbürtig zu Darwin zu etablieren.“10
D.A. Stack sieht Engels Bemerkungen an Marx’ Grab als Teil einer „provinziellen, propagandistischen Kampagne […] sich im Lichte Darwins zu sonnen[…]Der Begriff darwinistisch wurde als Ehrentitel gebraucht, nichts weiter.“ Engels versuchte eifrig, „Marxismus im Schein des Darwinismus glänzen zu lassen.“11
Hier ist schwer festzustellen, was schlimmer ist: der Zynismus, Engels zu unterstellen, er hätte das Begräbnis seines lebenslangen Freundes als Anlass genommen, einen läppischen politischen Vorteil herauszuschlagen, oder die Ignoranz, die diese AutorInnen den revolutionären Implikationen des Darwinismus und der Bedeutung der Naturwissenschaften für marxistische Theorie gegenüber an den Tag legen.
JedeR, der/die sich ernsthaft mit den Arbeiten von Marx, Engels und Darwin auseinandersetzt, kann erkennen, dass auch wenn er/sie letzerem nicht vorbehaltlos zustimmt, Marx aus dessen Theorien wichtige Einsichten gewinnt und in ehrlicher Bewunderung über sein Hauptwerk schrieb, sie enthalte „die naturhistorische Grundlage für unsere Ansicht“. Um den diesbezüglichen Marx´schen Ansatz zu verstehen, ist eine kontextualisierte Beschäftigung mit Darwins Schriften nötig, die den radikalen Bruch mit den dominanten Ideen seiner Zeit verdeutlicht.



Du bist ein Opfer Deiner Ignoranz und deiner Courage!

2) Was hat das Christentum mit Faschismus zu tun? Da bin ich neugierig.
3) Du bist der Meinung, dass nur Atheisten wahrhaftig, gebildet und fortschrittlich sind? Wenn das nicht an Dummheit grenzt, dann weiß ich nicht mehr weiter? Fast alle große Wissenschaftler waren gläubig. Von Kopernikus über Newton bis Einstein, Bohr, Heisenberg, Planck, Smoot etc.,,,
4) Im virtuellen Raum muss ich nichts hören, lieber Gysi. Bist Du schon realitätsfremd im Raum verloren?
5) Das was ich schon einmal festgestellt habe ist wahr geworden. Du bestätigst meine These, dass die Atheisten große Angst vor Autoritäten haben, und diese Angst wird in völlig absurden Fluchtreflexen evident. Du flüchtest vor Realität. Dein Satz "Und die autoritären Charaktere wird man nicht innerhalb einer Generation los" ist Paradebeispiel des Sozialdarwinismus und somit reine Psychopathologie. Warum sollten wir uns vor Autoritäten fürchten? Diese Frage solltest Du beantworten?

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Gysi Offline

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06.04.2014 16:18
#248 Subjekt und SEIN...... antworten

Zitat von Michael1
1)Sei doch nicht so naiv. Marx und Engels waren begeister von Darwin und sie waren Anhänger von ET.

Schmeiß nicht alles durcheinander! Hab ich dir schon mal gesagt.

Zitat
2) Was hat das Christentum mit Faschismus zu tun? Da bin ich neugierig.

„Wenn dein Auge dich straucheln macht, so reiß es raus und wirf es von dir weg; es ist besser für dich, einäugig ins Leben einzugehen, als mit zwei Augen in die feurige Gehenna (Hölle) geworfen zu werden.“ (Matthäus 18, 9) Jesus war der Erfinder der Hölle. Wer an ihm zweifelte, sollte seinen Zweifel massiv unterdrücken. Weil ihm sonst die Hölle drohte. Widerspruch, Verhandlungen und Diskussionen, und kluge, „sehende“ Leute, waren damals nicht populär...

„Im übrigen: diese meine Feinde, die nicht wollten, dass ich König über sie werde: Bringt sie her und schlachtet sie vor mir.“ (Lukas 19,27) Jesus war nicht nur religiös unterwegs, er wollte auch König von Israel werden. Politik und Religion gehörten damals zusammen. Sie gehören auch heute zusammen, aber damals sowieso. Und mit seinen Feinden verfuhr auch der Botschafter der Nächstenliebe so, wie es damals andere nach der Macht Strebenden wohl ebenso taten.

„Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater, seine Mutter, seine Frau, Kinder Brüder und Schwestern, ja selbst seine eigene Seele, so kann er nicht mein Jünger sein.“ (Lukas 14, 26) Jesus verlangte von seinen Jüngern Opfer, die mit Nächstenliebe nicht so viel zu tun hatten Nächstenliebe verlangte er für seinen eigenen Zirkel, um in zu stabilisieren. Wenn es gegen seine Machtinteressen ging, zählte die Nächstenliebe nichts.

Wer so drauf ist, ist kein Demokrat. Solche Sprüche haben allen autotitätsfixierten Formaten den Boden geebnet.
Ich werfe es Jesus nicht vor, der wusste nichts von Demokratie, und die hätte damals auch nicht funktioniert. Das Volk war zu glaubensverfallen und ungebildet. Aber den Gläubigen heute werfe ich vor, die Person Jesus maßlos zu überhöhen und als geistigen Leader für die Gegenwart aufzuputzen. Für die Gegenwart und für die jenseitige Ewigkeit.

Zitat
Warum sollten wir uns vor Autoritäten fürchten? Diese Frage solltest Du beantworten?

Du solltest den Nachteil deines eigenen autoritären Charakters erkennen. Der Ducker hat einen solchen, der Unterdrücker hat einen solchen.

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Blackysmart Offline




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06.04.2014 16:20
#249 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Zitat von Michael1 im Beitrag #246

Alles was dort Steht fällt unter dem Begriff des Glaubens und nicht des Wissens. Jesus Christus bestätigte AT, also glaube ich Jesus Christus, weil seine Lehre glaubwürdig ist, und man kann sich gewissermaßen sicher sein, dass sie keinesfalls von einem Menschen stammt, abgesehen von der Niederschreibung dieser Lehre.



Na was denn nun? Bist Du Dir gewissermassen sicher, dass in der Bibel die Wahrheit steht oder ist das ganze nur ungewisser Glaube ohne den geringsten Beweis?

Wenn es das zweite ist frage ich mich, wie Du mit religiösem Glauben ohne den geringsten Beweis irgend etwas logisch begründen willst. Siehe bitte endlich ein, dass Dein Glaube nichts erklären kann, nichts beweisen kann und die Erklärungen dieser Religion der menschlichen Fantasie entspringt, ohne auch nur den geringsten Wahrheitsanspruch zu haben.

Michael1 Offline



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07.04.2014 10:41
#250 RE: Subjekt und SEIN...... antworten

Blackysmart

Zitat


1) Na was denn nun? Bist Du Dir gewissermassen sicher, dass in der Bibel die Wahrheit steht oder ist das ganze nur ungewisser Glaube ohne den geringsten Beweis?

2) Wenn es das zweite ist frage ich mich, wie Du mit religiösem Glauben ohne den geringsten Beweis irgend etwas logisch begründen willst. Siehe bitte endlich ein, dass Dein Glaube nichts erklären kann, nichts beweisen kann und die Erklärungen dieser Religion der menschlichen Fantasie entspringt, ohne auch nur den geringsten Wahrheitsanspruch zu haben.


Ad 1) Ich glaube, dass in der BIBEL die Wahrheit geschrieben steht, weil sie mit Hilfe des Heiligen Geistes geschrieben worden ist. Und Jesus Christus hat diese Lehre des AT-bestätigt. Jesus ist historische Person. Bedenke, alles wird einmal zur Geschichte angehören. Werden die zukünftige Generationen Deine Existenz anzweifeln? Das können sie ruhig tun, aber das wird die Wahrheit nicht tangieren.
Ad 2) Der Glaube ist eine persönliche Erfahrung die ein Mensch machen kann. Man kann immer zu Gott finden und mit ihm kommunizieren, weil der Glaube eine Gabe Gottes ist. Wenn jemand Gott sucht, er wird ihn auch finden. So machten es so viele Menschen in der Geschichte. Und Du wirst es auch einmal machen.

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Fide, sed qui, vide!

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