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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 337 Antworten
und wurde 9.225 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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Michael1 Offline



Beiträge: 840

15.03.2014 08:33
Subjekt und SEIN...... Antworten

Ich würde gerne wissen, ob wir etwas über allgemeine Struktur der erkannten Objekte aussagen können: also was erkennt das Subjekt? Dabei denke ich nicht an bestimmte Eigenschaften der Objekte, wie Größe, Gewicht oder Farbe, sondern ich möchte gerne wissen, wie diese Dinge existieren und warum sie überhaupt existieren?

Leibniz fragte sich: warum existiert überhaupt etwas und nicht nur nichts? Es ist erstaunlich und verwunderlich dass überhaupt etwas existiert: also warum existiert etwas?

Diese Frage ist rein metaphysisch gedacht. Für Aristoteles war die Metaphysik "prima philosophia". Dieser Teil der Philosophie beschäftigt sich einerseits mit dem Seienden als Seiendem, und andererseits mit dem höchsten SEIN.

Bis zur Neuzeit wurde die Metaphysik in der Philosophie weiterhin so behandelt, aber dann wurde sie von der Erkenntnistheorie abgelöst. Was kann die Epistemologie über das Seiende aussagen? Was sagen die Atheisten als wissenschaftsgläubige Menschen darüber?

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Fide, sed qui, vide!

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.454

15.03.2014 08:47
#2  Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von Michael1
Es ist erstaunlich und verwunderlich dass überhaupt etwas existiert: also warum existiert etwas?

Warum existiert Gott? Das musst du dann auch fragen.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

wolf ( gelöscht )
Beiträge:

15.03.2014 11:44
#3 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von Michael1 im Beitrag #1
Ich würde gerne wissen, ob wir etwas über allgemeine Struktur der erkannten Objekte aussagen können: also was erkennt das Subjekt? Dabei denke ich nicht an bestimmte Eigenschaften der Objekte, wie Größe, Gewicht oder Farbe, sondern ich möchte gerne wissen, wie diese Dinge existieren und warum sie überhaupt existieren?

Leibniz fragte sich: warum existiert überhaupt etwas und nicht nur nichts? Es ist erstaunlich und verwunderlich dass überhaupt etwas existiert: also warum existiert etwas?

Diese Frage ist rein metaphysisch gedacht. Für Aristoteles war die Metaphysik "prima philosophia". Dieser Teil der Philosophie beschäftigt sich einerseits mit dem Seienden als Seiendem, und andererseits mit dem höchsten SEIN.

Bis zur Neuzeit wurde die Metaphysik in der Philosophie weiterhin so behandelt, aber dann wurde sie von der Erkenntnistheorie abgelöst. Was kann die Epistemologie über das Seiende aussagen? Was sagen die Atheisten als wissenschaftsgläubige Menschen darüber?





Ich würde erst einmal sagen ,der Mensch erkennt weil er Geist hat,weil er denken kann.
Weil er reflektieren kann und sich selbst zum Gegenstand seiner Gedanken machen kann.
Das ist der Geist,das Denken selbst.
Deswegen ist der Mensch und hier im Dasein nur der Mensch, Subjekt.
Tiere zB sind keine Subjekte,da ihnen die Natur nicht unmittelbar Objekt ist.
Sie sind ein Teil der Natur.Dem Tier zerfällt die Natur in ihre Einzelteile.


Woher kommt der Geist?
Ich meine, der Geist kann nicht aus der Materie kommen,da der Geist der Materie gegenüber steht.
Das was erkennt ist mehr als das, was erkannt wird.
Der Geist bestimmt sozusagen die Materie.

Will der Geist,also das Denken, das Denken selbst untersuchen,gelangt die Naturwissenschaft hier an ihre Grenzen,da die Naturwissenschaft hier schon mit dem Übernatürlichen,mit dem Geist umgeht ,und das sich der naturwissenschaftlichen Methode komplett entzieht.
Um das zu können müßte der,der untersucht ,sich selbst aus dieser Untersuchung herausnehmen und das ist unmöglich,da der Geist
schon das absolute ist.

Ich würde es so sagen.Die Dinge existieren weil der Geist, auch als das Sein bezeichnet, ist.

Wir Menschen als Seiende sind Teile des einen Seins.
Es kann nicht nur ein Seiendes geben,den ein Mensch ist unmöglich.
Ein Einzelner wüßte sich nicht einmal selbst.Das Seiende funktioniert nicht ohne andere Seiende.
Das ist auch exakt die Erfahrung die Menschen machen.Ohne meine Mitmenschen bin ich Nichts.

Deswegen muß sozusagen auch die Summe des Seienden sein,das eine Sein,das Absolute.
Das Absolute kann wiederum nur eins sein.Man bezeichnet es auch als den einen Gott.

wolf ( gelöscht )
Beiträge:

15.03.2014 11:50
#4 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von Gysi
Warum existiert Gott? Das musst du dann auch fragen.



Wenn man Existenz der Zeit zuordnet,existiert Gott nicht.
Wenn Gott existiert erscheint der Mensch.
Gott ist.
Er ist das was ewig ist.
"Ich bin der ich bin", steht in der Bibel.

Er ist der Grund für die Existenz.
Die Zeit wird durch die Ewigkeit begründet
Gott ist der ohne Anfang und ohne Ende,also eins.

Du müßtest demnach fragen,"Warum existiert der Mensch ?"

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

15.03.2014 13:41
#5 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von wolf im Beitrag #4
[quote="Gysi"] Warum existiert Gott? Das musst du dann auch fragen.


Wenn man Existenz der Zeit zuordnet,existiert Gott nicht.
Wenn Gott existiert erscheint der Mensch.
Gott ist.
Er ist das was ewig ist.
"Ich bin der ich bin", steht in der Bibel.

Er ist der Grund für die Existenz.
Die Zeit wird durch die Ewigkeit begründet
Gott ist der ohne Anfang und ohne Ende,also eins.

Du müßtest demnach fragen,"Warum existiert der Mensch ?"[/quote]

Bei Meister Eckhart heißt es, dass der Mensch schwanger geht mit Gott
(Gottesfunken im Seelengrund), und das es die Aufgabe des Menschen sei,
Gott immer wieder neu zu gebären. Durch den Menschen erkennt Gott sich selbst.
Eine Schöpfung als historisches Ereignis hat es nie gegeben, da die Zeit ganz und gar
subjektiv ist.
Dazu Meister Eckhart;

Das NUN, in dem ich jetzt zu euch spreche,
und das NUN, in dem Gott die Welt erschuf,
ist alles das gleiche NUN.

wolf ( gelöscht )
Beiträge:

15.03.2014 14:54
#6 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von Reisender


Bei Meister Eckhart heißt es, dass der Mensch schwanger geht mit Gott
(Gottesfunken im Seelengrund), und das es die Aufgabe des Menschen sei,
Gott immer wieder neu zu gebären. Durch den Menschen erkennt Gott sich selbst.



Sehe ich auch so


Zitat von Reisender

Eine Schöpfung als historisches Ereignis hat es nie gegeben, da die Zeit ganz und gar
subjektiv ist.
Dazu Meister Eckhart;

Das NUN, in dem ich jetzt zu euch spreche,
und das NUN, in dem Gott die Welt erschuf,
ist alles das gleiche NUN.



Ich meine das kommt auf den Standpunkt an.
Von der Existenz,vom Dasein,von uns Einzelnen aus gesehen hat die Schöpfung einmal begonnen.
Von der Ewigkeit gesehen passiert alles zugleich,da es hier ja keine zeitliche Abfolge gibt.
Man könnte vielleicht auch sagen,es ist noch nicht passiert,aber gleichzeitig ist es schon vollkommen abgeschloßen.
Der Zeitpunkt wann etwas passiert ist von der Ewigkeit her gesehen irrelevant.Es ist nur wichtig dass es einmal passiert.

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

15.03.2014 15:21
#7 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von wolf im Beitrag #6

Zitat von Reisender


Bei Meister Eckhart heißt es, dass der Mensch schwanger geht mit Gott
(Gottesfunken im Seelengrund), und das es die Aufgabe des Menschen sei,
Gott immer wieder neu zu gebären. Durch den Menschen erkennt Gott sich selbst.


Sehe ich auch so


Zitat von Reisender

Eine Schöpfung als historisches Ereignis hat es nie gegeben, da die Zeit ganz und gar
subjektiv ist.
Dazu Meister Eckhart;

Das NUN, in dem ich jetzt zu euch spreche,
und das NUN, in dem Gott die Welt erschuf,
ist alles das gleiche NUN.



Ich meine das kommt auf den Standpunkt an.
Von der Existenz,vom Dasein,von uns Einzelnen aus gesehen hat die Schöpfung einmal begonnen.
Von der Ewigkeit gesehen passiert alles zugleich,da es hier ja keine zeitliche Abfolge gibt.
Man könnte vielleicht auch sagen,es ist noch nicht passiert,aber gleichzeitig ist es schon vollkommen abgeschloßen.
Der Zeitpunkt wann etwas passiert ist von der Ewigkeit her gesehen irrelevant.Es ist nur wichtig dass es einmal passiert.





Ja, so kann man das sehen.
In der mystischen Weltsicht setzt Gott sich durch den Menschen in Raum und Zeit.
Wenn die Gottesgeburt im Seelengrund vollzogen ist, so Meister Eckhart, erkennt der Mensch
diesen Zusammenhang und die Tatsche seiner Unsterblichkeit, da er nie geboren wurde.
In der östlichen Philosophie spräche man dann von vollkommener Erleuchtung.
(Wenn du stirbst, bevor du stirbst,
stirbst du nicht, wenn du stirbst)

Diese Weltsicht unterscheidet sich fundamental vom materialistischen Atheismus
und vom orthodoxen Theismus, die sich im Prinzip sehr ähnlich sind, wenn die leidige
Frage nach Gott nicht wäre.

Michael1 Offline



Beiträge: 840

15.03.2014 15:59
#8 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Sei mir gegrüßt Wolf, mein Freund! Deine Argumente scheinen mir sehr rational gewählt zu sein, und imponieren auch sehr logisch und durchdacht.

Wolf

Zitat


1) Wenn man Existenz der Zeit zuordnet,existiert Gott nicht.
Wenn Gott existiert erscheint der Mensch.
Gott ist.


2) Er ist der Grund für die Existenz.
Die Zeit wird durch die Ewigkeit begründet
Gott ist der ohne Anfang und ohne Ende,also eins.

3) Du müßtest demnach fragen,"Warum existiert der Mensch ?"


Ad 1) Da fällt mir der Satz von D. Bonhoeffer ein:

Zitat
"Einen Gott,den es gibt,gibt es nicht".


Manchmal wird dieser Satz missverstanden.

Ad 2)Ich möchte Dich fragen: wie kannst Du rational argumentieren, dass Gott notwendige unverursachte Entität ist? Anders gefragt: wie erklärst Du Gottes-"Existenz", aus dem Aspekt, dass Er eine Entität ist, die den Grund für eigenes SEIN völlig in sich selbst birgt?
Kann sich diese Vorstellung sich selbst widersprechen?

Ad 3) "Warum existiert der Mensch?"; ist eine gute Frage, aber ich erwarte eine noch bessere Antwort. Warum ist die Schöpfung des Menschen rationaler Gedanke?
MfG

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Fide, sed qui, vide!

Michael1 Offline



Beiträge: 840

15.03.2014 16:35
#9 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Wolf

Zitat

1) Ich würde erst einmal sagen ,der Mensch erkennt weil er Geist hat,weil er denken kann.
Weil er reflektieren kann und sich selbst zum Gegenstand seiner Gedanken machen kann.
Das ist der Geist,das Denken selbst.

2) Deswegen ist der Mensch und hier im Dasein nur der Mensch, Subjekt.
Tiere zB sind keine Subjekte,da ihnen die Natur nicht unmittelbar Objekt ist.
Sie sind ein Teil der Natur.Dem Tier zerfällt die Natur in ihre Einzelteile.



Ad 1) Wie definierst Du den Geist? Warum haben die Tiere keinen Geist?
Ad 2) Worin besteht der Unterschied zwischen Tier und Mensch?

Wolf

Zitat

1) Woher kommt der Geist?
Ich meine, der Geist kann nicht aus der Materie kommen,da der Geist der Materie gegenüber steht.
Das was erkennt ist mehr als das, was erkannt wird.
Der Geist bestimmt sozusagen die Materie.

2) Will der Geist,also das Denken, das Denken selbst untersuchen,gelangt die Naturwissenschaft hier an ihre Grenzen,da die Naturwissenschaft hier schon mit dem Übernatürlichen,mit dem Geist umgeht ,und das sich der naturwissenschaftlichen Methode komplett entzieht.
Um das zu können müßte der,der untersucht ,sich selbst aus dieser Untersuchung herausnehmen und das ist unmöglich,da der Geist
schon das absolute ist.

3) Ich würde es so sagen.Die Dinge existieren weil der Geist, auch als das Sein bezeichnet, ist.


Ad 1) Beweise dass es Geist gibt, das hätte ich mal gesehen? Wie argumentierst Du die Existenz des Geistes? Aus Erfahrung oder Literatur? Atheisten sagen einfach, alles ist Materie! Basta! Wie erklärst Du so einem, dass er im Unrecht ist?
Ad 2) Sind die subjektiven Beweise, dass Geist ist, z. B. mystische Erfahrungen keine Beweise, dass Geist existent ist? Oder NTE-?
Ad 3) Wie erkennst Du das?

Wolf

Zitat

1) Wir Menschen als Seiende sind Teile des einen Seins.
Es kann nicht nur ein Seiendes geben,den ein Mensch ist unmöglich.
Ein Einzelner wüßte sich nicht einmal selbst.Das Seiende funktioniert nicht ohne andere Seiende.

2) Das ist auch exakt die Erfahrung die Menschen machen.Ohne meine Mitmenschen bin ich Nichts.

3) Deswegen muß sozusagen auch die Summe des Seienden sein,das eine Sein,das Absolute.
Das Absolute kann wiederum nur eins sein.Man bezeichnet es auch als den einen Gott.



Ad 1) Wie sollten wir als unvollkommene Wesen "Teile des einen Seins", sein? Das absolute Sein wäre dadurch unvollkommen.
Warum sollte der Mensch sich nicht selbst erkennen, wenn es in seinem Wesen ist, dass er sich selbst erkennt? Abgrenzung des menschlichen "EGO" von anderen ist vorprogrammiert, darum müsste sich der Mensch auch dann erkennen, wenn er allein wäre, da er Gott als Gegenüber stünde.

Ad 2)Da habe ich so meine Gadanken darüber. Wenn sich der Mensch nicht selbst erkennen würde, dann wäre er eine Art Zombie, Geistlos, und Du schreibst: der Mensch besitzt einen denkenden Geist. Die Charakteristik des Geistes ist Selbsterkenntnis.
3) Da gehe ich mit dieser Argumentation nicht konform. Ich denke, wenn es so wäre wie Du es im Satz oben schreibst, dann wäre ABSOLUTUM unvollkommen und kontingent, also verursacht, weil es aus kontingenten Teilen zusammengesetzt wäre. Das scheint mir unlogisch zu sein.

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Fide, sed qui, vide!

Michael1 Offline



Beiträge: 840

15.03.2014 16:38
#10 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Gysi

Zitat
Warum existiert Gott? Das musst du dann auch fragen.


Weil alles dafür spricht!
Wissenschaftliche Erkenntnisse sprechen gegen das ewige Universum. Du bist "wissenschaftsgläubig", wenn ich mich nicht irre!?

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Fide, sed qui, vide!

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.454

15.03.2014 17:01
#11 Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von Michael1
Du bist "wissenschaftsgläubig", wenn ich mich nicht irre!?

Ja, bin ich. Und warum? Weil ich nicht alles durchdringe. Begreifst du alles? Wahrscheinlich... Warum bin ich nicht gottgläubig, religiös? Weil die Wissenschaft einen Erkenntnispfad hat, der jede Theorie in die Falsifikation drängt. Das ist qualitativ was anderes, als die Religionen anstreben: Die verteufeln den Zweifel! Der Erkenntnispfad geht aber so: Rede - Gegenrede, These - Antithese, Glaube - ZWEIFEL! Hatte ich dir schonmal geschrieben. GLAUBE ich.

Dem Erkenntnispfad der Wissenschaft kann ich vertrauen! Den Religionen - speziell den monotheistischen - vertraue ich nicht!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Geo ( gelöscht )
Beiträge:

15.03.2014 17:16
#12 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Ich würd

Zitat von wolf im Beitrag #3


Ich würde erst einmal sagen ,der Mensch erkennt weil er Geist hat,weil er denken kann.
Weil er reflektieren kann und sich selbst zum Gegenstand seiner Gedanken machen kann.

Und warum tust du das dann nicht, Wolf?
Geist ist Information. Oder bist du etwa schon voll und denkfähig informiert in die Welt gekommen?.^^
Zitat von wolf im Beitrag #3

Woher kommt der Geist?
Ich meine, der Geist kann nicht aus der Materie kommen,da der Geist der Materie gegenüber steht.
Das was erkennt ist mehr als das, was erkannt wird.

Das ist dumme Papier-Egozentrik. Du hast nichts aus Dir selbst heraus verstehen gelernt. Selbst die Sprache in der du Informationen und Sinneswahrnehmungen kognitiv zu strukturierten geistigen Zusammenhängen verarbeitest und überhaupt erst verarbeiten kannst, ist ein lange Entwicklung -Evolution - an der schon Abermillionen andere Menschen beteiligt waren, die gar nicht lebten , als du geboren wurdest.


Zitat von wolf im Beitrag #3

Der Geist bestimmt sozusagen die Materie. [/qoute] Von wegen!!

Warum sterben dann selbst die geistigsten unter den Geistigen, wenn sie gegen die Materie krachen und sich den Hals daran brechen?
Zitat von wolf im Beitrag #3

Will der Geist,also das Denken, das Denken selbst untersuchen,gelangt die Naturwissenschaft hier an ihre Grenzen,da die Naturwissenschaft hier schon mit dem Übernatürlichen,mit dem Geist umgeht ,und das sich der naturwissenschaftlichen Methode komplett entzieht.

Das ist Blödsinn und von Leuten erdacht, die sich schlau vorkommen, obwohl sie das genau Gegenteil davon sind.
Es gibt bis heute noch keinen einzigen Nachweis, für irgendwelche übernatürlich wirkenden Geister in dieser Welt.
Zitat von wolf im Beitrag #3

Um das zu können müßte der,der untersucht ,sich selbst aus dieser Untersuchung herausnehmen und das ist unmöglich,da der Geist
schon das absolute ist.
Käse! Der Bigeriff "s-ich² bezieht s-ich in dem Fall auf eine übergeordnete Autorität des "ICH" und somit auf die "übernatürliche" Egozentrik von Schwachköpfen, die ohne solcherlei Wichtigkeit an ihrer Bedeutungslosigkeit eingehen würden.
Zitat von wolf im Beitrag #3

Ich würde es so sagen.Die Dinge existieren weil der Geist, auch als das Sein bezeichnet, ist.

Sie existieren auch ganz unabhängig vom Seienden, der das behauptet.
Zitat von wolf im Beitrag #3

Wir Menschen als Seiende sind Teile des einen Seins.
Es kann nicht nur ein Seiendes geben,den ein Mensch ist unmöglich.
wir existieren andersherum auch ganz unabhängig davon.
Zitat von wolf im Beitrag #3
[quote="Michael1"|p3184574]
Ein Einzelner wüßte sich nicht einmal selbst.
Auch Nonsens. Die Wechselwirkung mit der Materie, welche ihm das Empfinden von Unangenehm und Angenehm vermittelt, vermittelt ihm auch das Empfinden des Seins.
Zitat von wolf im Beitrag #3
Ohne meine Mitmenschen bin ich Nichts.
Du wärst überhaupt nicht. Aber da du das anders meinst, hättest du ohne die Wechselbeziehung mit deinen Mitmenschen kein selbst-erkennendes Seinsbewusstsein, die Ich-Illusion entwickelt. Du hättest keine menschliche Sprache, in der dir Geist und also Informationen zugänglich sind mit welchen du überhaupt erst inhaltliche Gedanken bilden kannst.
Zitat von wolf im Beitrag #3

Deswegen muß sozusagen auch die Summe des Seienden sein,das eine Sein,das Absolute.
es gibt nichts Absolutes im Universum. Es ist alles ein Entwicklungsrozess komplexer Gleichzeitigkeiten, den wir ob der unendlich vielen daran beteiligten Teile, Einflussfaktoren und den sich daraus immer wieder neu ergebenden emergenten Dynamiken, nie vollständig erfassen werden.
Zitat von wolf im Beitrag #3

Das Absolute kann wiederum nur eins sein.Man bezeichnet es auch als den einen Gott.
gerade deswegen nicht, Wolf! Lassen wir Gott also weiterhin sein was er ist, Glaube.

Da wir uns ansonsten gegen die zur Wehr setzen müssen, die Gottes Willen auf Erden durchsetzen möchten. Und ich würde mich da notfalls auch mit böser Gewalt dagegen wehren!


Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

15.03.2014 18:09
#13 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von Michael1 im Beitrag #8
Sei mir gegrüßt Wolf, mein Freund! Deine Argumente scheinen mir sehr rational gewählt zu sein, und imponieren auch sehr logisch und durchdacht.



Wer von Geistern und unsichtbaren, transzendenten Wesen fabuliert, handelt ganz sicher nicht rational.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

15.03.2014 18:29
#14 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Wie sehr das Gefasel von einem von der Materie unabhängigen Geist daneben liegt, kann ich von einem Fall aus meinem nahen Verwandschaftskreis erkennen.

Die junge Frau hatte einen Unfall und erlitt ein Schädel-Hirn Trauma. Äußerlich waren keinerlei Kopfverletzungen erkennbar, es traten jedoch durch die Beschleunigungskräfte Hirnblutungen auf. Ihre Persönlichkeit ist nicht wieder zu erkennen. Sie sitzt im Rollstuhl, kann nicht richtig sprechen, Kurzzeitgedächtnis funktioniert nicht, keine Konzentration vorhanden, jede Kleinigkeit lenkt sie ab.

Der "Geist" ist in physikalischen Nervenzellen gespeichert. Funktionieren Teile dieser Zellen nicht oder sind nicht mehr vorhanden, sind diese geistigen Funktionen weg. Unser physikalisches Gehirn produziert unseren Geist. Wer den Geist unabhängig vom Gehirn sieht, verkennt und leugnet die Realität.

Geo ( gelöscht )
Beiträge:

15.03.2014 18:42
#15 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von Blackysmart im Beitrag #14


Der "Geist" ist in physikalischen Nervenzellen gespeichert. Funktionieren Teile dieser Zellen nicht oder sind nicht mehr vorhanden, sind diese geistigen Funktionen weg. Unser physikalisches Gehirn produziert unseren Geist. Wer den Geist unabhängig vom Gehirn sieht, verkennt und leugnet die Realität.

Geist ist also Information. Ist die materielle Mechanik unserer biologischen "Festplatte" beschädigt, haben wir keinen oder nur unzureichenden Zugriff auf die als Erinnerungen gespeicherten Informationen, mit denen wir sonst immer ein uns bewusstes und geordnetes Abbild der Wirklichkeit rekonstruieren, nach der wir uns in Zusammenhängen orientieren können.

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

15.03.2014 18:46
#16 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von Geo im Beitrag #15
Zitat von Blackysmart im Beitrag #14


Der "Geist" ist in physikalischen Nervenzellen gespeichert. Funktionieren Teile dieser Zellen nicht oder sind nicht mehr vorhanden, sind diese geistigen Funktionen weg. Unser physikalisches Gehirn produziert unseren Geist. Wer den Geist unabhängig vom Gehirn sieht, verkennt und leugnet die Realität.

Geist ist also Information. Ist die materielle Mechanik unserer biologischen "Festplatte" beschädigt, haben wir keinen oder nur unzureichenden Zugriff auf die Informationen, mit denen wir sonst immer ein uns bewusstes und geordnetes Abbild der Wirklichkeit rekonstruieren, nach der wir uns in Zusammenhängen orientieren können.




So könnte man das sehen, keine Frage.
Wenn aber mein Radio beschädigt ist, habe ich auch keinen Zugang mehr zu Information,
obwohl sie ja im Äther nach wie vor unbeschädigt vorhanden ist.
So kann man das eben auch sehen.

Geo ( gelöscht )
Beiträge:

15.03.2014 19:19
#17 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #16


So könnte man das sehen, keine Frage.
Wenn aber mein Radio beschädigt ist, habe ich auch keinen Zugang mehr zu Information,
obwohl sie ja im Äther nach wie vor unbeschädigt vorhanden ist.
So kann man das eben auch sehen.

Hat auch niemand bestritten. Informationen - der Geist - egal ob inhaltlich wahr oder falsch, sind immer irgendwo unterwegs. Nur eben ist Geist nichts Übernatürliches.

wolf ( gelöscht )
Beiträge:

16.03.2014 08:10
#18 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von Michael1


Ad 2)Ich möchte Dich fragen: wie kannst Du rational argumentieren, dass Gott notwendige unverursachte Entität ist? Anders gefragt: wie erklärst Du Gottes-"Existenz", aus dem Aspekt, dass Er eine Entität ist, die den Grund für eigenes SEIN völlig in sich selbst birgt?
Kann sich diese Vorstellung sich selbst widersprechen?



Begrüße Dich Michael1
Ich sehe das so:
Gott weis das er seine eigene Ursache ist.Gott weis das er sich selbst erzeugt und das ist der Geist,das was sich selbst erzeugt.Gott erzeugt am Anfang den Sohn,oder sich selbst,was das gleiche ist.Im Sohn schaut Gott sich selbst an.
Wie es Reisender im Zitat von Meister Eckart angeführt hat.
Die Existenz Gottes durch den Sohn ist,sich selbst Gegenstand zu sein,und damit Selbstbewußtsein und Selbstbestimmung.
Durch den Sohn existiert Gott.
Der Mensch erzeugt sich ständig selbst, ist die Erfahrung des Geistes im Einzelnen.





Zitat von Michael1


Ad 3) "Warum existiert der Mensch?"; ist eine gute Frage, aber ich erwarte eine noch bessere Antwort. Warum ist die Schöpfung des Menschen rationaler Gedanke?
MfG



Gott schöpft da Gott als ewiges Sein abstrakt ,nicht bestimmt ist.
Im ewigen hat Sein und Nichts den gleichen Inhalt.Nichts bestimmtes.
Bestimmt wird es erst mit der Existenz des Menschen.
Das ist mithin auch die Bestimmung Gottes.
Bestimmt nicht durch anderes sondern durch sich selbst bestimmt.
Das nennt man auch den personalen Gott.









Zitat von Michael1

Ad 1) Wie definierst Du den Geist? Warum haben die Tiere keinen Geist?



Der Geist ist das all Umgreifende, also auch sich selbst erfassende.
Der Geist ist das was sich selbst zum Gegenstand hat,was sich seiner selbst bewußt ist und somit selbst bestimmt.Mithin ist der Geist auch das Denken selbst.



Zitat von Michael1


Ad 2) Worin besteht der Unterschied zwischen Tier und Mensch?



Der Mensch reflektiert,Tiere nicht.



Zitat von Michael1

Ad 1) Beweise dass es Geist gibt, das hätte ich mal gesehen? Wie argumentierst Du die Existenz des Geistes? Aus Erfahrung oder Literatur? Atheisten sagen einfach, alles ist Materie! Basta! Wie erklärst Du so einem, dass er im Unrecht ist?



Der größte Beweis für den Geist der vor der Materie war, ist meines Erachtens, die Liebe wie sie Jesus gezeigt hat.
Das Verhalten Jesu ist aus keinem lebenden Organismus und schon gar nicht aus der unbelebten Materie abzuleiten.
Diese höchst geistvolle Tätigkeit weist auf ein Ziel außerhalb der materiellen Welt, außerhalb des Daseins.
Und das der Einzelne diesen Weg,wider seiner Natur und der Natur im allgemeinen,Kraft des allgemeinen Geistes,also Gottes, ebenfalls gehen könnte.
Oder anders herum,ohne Gott ist diese Liebe wie sie Jesus vorgelebt hat unmöglich.



Zitat von Michael1

Ad 2) Sind die subjektiven Beweise, dass Geist ist, z. B. mystische Erfahrungen keine Beweise, dass Geist existent ist? Oder NTE-?



Doch,denke ich schon.Sie bleiben aber dann was sie sind,subjektiv.
Und damit für die Allgemeinheit relativ wertlos wenn sie nicht vermittelt werden können.




Zitat von Michael1


Ad 3) Wie erkennst Du das?



Ohne Bewußtsein,ohne dem Beobachter kann nichts bewiesen werden.
Alle Dinge die sich dem jeweils Einzelnen Bewußtsein entziehen,sind letztendlich im allgemeinen Bewußtsein,dem Verursacher der Dinge aufgehoben.
Alles andere,das die Dinge ohne Bewußtsein existieren, ist meines Erachtens nicht zu beweisen.




Zitat von Michael1

Ad 1) Wie sollten wir als unvollkommene Wesen "Teile des einen Seins", sein? Das absolute Sein wäre dadurch unvollkommen.
Warum sollte der Mensch sich nicht selbst erkennen, wenn es in seinem Wesen ist, dass er sich selbst erkennt? Abgrenzung des menschlichen "EGO" von anderen ist vorprogrammiert, darum müsste sich der Mensch auch dann erkennen, wenn er allein wäre, da er Gott als Gegenüber stünde.




Sobald das Vollkommene sich teilt,ist das jeweils Einzelne unvollkommen.
Das Eine hat das nicht ,was das andere hat.
Alles ist im Unterschied zum anderen.
Die Summe,das Allgemeine schlechthin ist vollkommen.
Die Trennung ist die Geburt des Egoismus.Das was jesus das Fleisch nennt.Der natürliche Teil des Menschen.
Sünde ist es diese Trennung aufrecht zu erhalten

In seinem Gegenüber erkennt er sich wie er ist und wie er sein sollte.
Dem Einzelnen verhilft sein Gegenüber zur Vollkommenheit.
Der Einzelne steht durch seinem Nächsten Gott gegenüber.
Und damit ist auch der Grund für die Nächstenliebe gelegt.

Jesus drückt es so aus,"Das was ihr einen meiner geringsten Brüder getan habt,habt ihr mir getan".



Zitat von Michael1


Ad 2)Da habe ich so meine Gadanken darüber. Wenn sich der Mensch nicht selbst erkennen würde, dann wäre er eine Art Zombie, Geistlos, und Du schreibst: der Mensch besitzt einen denkenden Geist. Die Charakteristik des Geistes ist Selbsterkenntnis.



Der Mensch erkennt sich,aber nicht ohne seine Mitmenschen.
Der Mensch hat durch seine Mitmenschen die Möglichkeit sich selbst zu erkennen.
Genau das denke ich auch,die Selbsterkenntnis ist die Charakteristik des Geistes.




Zitat von Michael1

3) Da gehe ich mit dieser Argumentation nicht konform. Ich denke, wenn es so wäre wie Du es im Satz oben schreibst, dann wäre ABSOLUTUM unvollkommen und kontingent, also verursacht, weil es aus kontingenten Teilen zusammengesetzt wäre. Das scheint mir unlogisch zu sein.



Das ist so gemeint,
das es von einem ausgeht,teilt sich und wieder mit einem endet.
Das ist der Weg der Liebe.Abstrakt gesprochen ,aus zwei wird eins.
Das ist was Jesus als der Weg ,die Wahrheit und das Leben gezeigt hat.

Das Eine ,das ewig ist,bleibt in diesem Fall aber vollkommen.
Vielleicht könnte man es als paradox bezeichnen,da es im ewigen nur analogie geben kann,
aber wenn es angefangen hat ist es gleichzeitig auch schon abgeschloßen.
Es ist unentwickelter und gleichzeitig entwickelter Geist.Beides ist richtig.
Die ewige Tätigkeit Gottes ist mithin die Liebe.

Mit besten Grüßen

Wu Offline




Beiträge: 416

16.03.2014 08:28
#19 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von wolf im Beitrag #3

Ich meine, der Geist kann nicht aus der Materie kommen,da der Geist der Materie gegenüber steht.




Ja, man kann Theismus als Glauben an diese Teilung verstehen. Ist erkannt, das die Teilung reiner Mindfuck ist, nur Teil eines Abstraktions-Prozesses, fällt IMHO auch der Glauben an Gott weg.

___________________________________

"I think human consciousness is a tragic misstep in evolution. We became too self-aware. Nature created an aspect of nature separate from itself, we are creatures that should not exist by natural law."

True Detective

Michael1 Offline



Beiträge: 840

16.03.2014 10:40
#20 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Hallo Wolf!
wolf´

Zitat

1) Gott weis das er seine eigene Ursache ist.Gott weis das er sich selbst erzeugt und das ist der Geist,das was sich selbst erzeugt.Gott erzeugt am Anfang den Sohn,oder sich selbst,was das gleiche ist.Im Sohn schaut Gott sich selbst an.
Wie es Reisender im Zitat von Meister Eckart angeführt hat.

2) Die Existenz Gottes durch den Sohn ist,sich selbst Gegenstand zu sein,und damit Selbstbewußtsein und Selbstbestimmung.
Durch den Sohn existiert Gott.

3) Der Mensch erzeugt sich ständig selbst, ist die Erfahrung des Geistes im Einzelnen.


Ad 1)Das verstehe ich nicht ganz. Wenn Gott ewige Entität ist, dann kann er keine "eigene Ursache" sein, denn die "Ursache" impliziert Kausalität. Könnte es so sein: Gott ist notwendiges unbedingtes SEIN? Also, das SEIN; aus sich selbst und ohne Wirkursache. Also, notwendiges SEIN, eine Seinsform, deren Nicht-Existenz der Vernunft widerspricht, denn dann gäbe es gar nichts mehr. Wenn Vater den Sohn zeugt, dann ist das unverursachter Akt, sondern ein Akt der Liebe, der uns zeigt wie die Innenverhältnisse (Aktivität!) der Gottheit konzipiert sind. Vater liebt, und zeugt den Sohn, und diese Liebe ist Hl. Geist. Die Liebe ist Aktivität, aber hier gedacht als Interaktivität. Von daher kann man das keinesfalls als "Selbsterkenntnis" definieren, oder doch?.
Ad 2) Was ist dann mit Judentum? Ist JHWH inexistent?
Ad 3) Wie ist das gemeint?

Wolf

Zitat


1) Gott schöpft da Gott als ewiges Sein abstrakt ,nicht bestimmt ist.
Im ewigen hat Sein und Nichts den gleichen Inhalt.Nichts bestimmtes.
2) Bestimmt wird es erst mit der Existenz des Menschen.
Das ist mithin auch die Bestimmung Gottes.
3) Bestimmt nicht durch anderes sondern durch sich selbst bestimmt.
Das nennt man auch den personalen Gott.


Ad 1) Wie ist das möglich, dass im ewigen "Sein und Nichts" gleichen Inhalt haben? Wenn "Nichts" "NICHT-EXISTENZ" ist, und SEIN die Existenz ist, wie kann es dann identisch sein? Da stimmt was nicht! Der Geist kann doch nicht "NICHTS" sein, es sei denn, im Bezug auf die Materie! Geist ist doch etwas, oder?
Ad 2) Deiner Meinung nach, Gott schöpft nicht "ex nihilo", oder? Wie schöpft Er dann? Aristoteles und die ewige Substanz? Oder Emanationslehre?
Ad 3) Personaler Gott muss Bewusstsein und Willen haben, sonst könnte er nicht in der Liebe aktiv sein. Wie ist es dann mit islamischen Allah?

Wolf

Zitat


Der Mensch reflektiert,Tiere nicht.



Haben die Tiere keine Seele?

Wolf

Zitat


Der größte Beweis für den Geist der vor der Materie war, ist meines Erachtens, die Liebe wie sie Jesus gezeigt hat.
Das Verhalten Jesu ist aus keinem lebenden Organismus und schon gar nicht aus der unbelebten Materie abzuleiten.
Diese höchst geistvolle Tätigkeit weist auf ein Ziel außerhalb der materiellen Welt, außerhalb des Daseins.
Und das der Einzelne diesen Weg,wider seiner Natur und der Natur im allgemeinen,Kraft des allgemeinen Geistes,also Gottes, ebenfalls gehen könnte.
Oder anders herum,ohne Gott ist diese Liebe wie sie Jesus vorgelebt hat unmöglich.



Es gibt aber sehr viele Menschen die an Jesus Christus nicht glauben. Sie glauben nicht an seine Inkarnation und noch weniger an seine Resurrektion!

Wolf

Zitat

1) Sobald das Vollkommene sich teilt,ist das jeweils Einzelne unvollkommen.
Das Eine hat das nicht ,was das andere hat.
Alles ist im Unterschied zum anderen.
Die Summe,das Allgemeine schlechthin ist vollkommen.

2) Die Trennung ist die Geburt des Egoismus.Das was jesus das Fleisch nennt.Der natürliche Teil des Menschen.
Sünde ist es diese Trennung aufrecht zu erhalten

3) In seinem Gegenüber erkennt er sich wie er ist und wie er sein sollte.
Jesus drückt es so aus,"Das was ihr einen meiner geringsten Brüder getan habt,habt ihr mir getan".



Ad 1) Das verstehe ich nicht ganz. Ist das eine Art EMANATIONSLEHRE?
Ad 2) Das ist mir schon klar. Aber, wenn der Mensch den Geist besitzt, dann ist er auch allein fähig sich zu erkennen, oder? Hat sich Adam nicht selbst erkennen können, bevor die Eva geschaffen worden ist???
Ad 3) Das ist Aufforderung zur Liebe, aber keine Aufforderung zur Selbsterkenntnis!

Wolf

Zitat


Der Mensch erkennt sich,aber nicht ohne seine Mitmenschen.
Der Mensch hat durch seine Mitmenschen die Möglichkeit sich selbst zu erkennen.
Genau das denke ich auch,die Selbsterkenntnis ist die Charakteristik des Geistes.



Wen dem so sei, dann müsste sich Mensch auch allein selbsterkennen. Das wäre logisch!

Wolf

Zitat


1) Das ist so gemeint,
das es von einem ausgeht,teilt sich und wieder mit einem endet.
Das ist der Weg der Liebe.Abstrakt gesprochen ,aus zwei wird eins.
Das ist was Jesus als der Weg ,die Wahrheit und das Leben gezeigt hat.
2) Die ewige Tätigkeit Gottes ist mithin die Liebe.



Ad 1) Das ist mir nicht so ganz verständlich. Es mutet sehr an Teilung der "Einzeller". Ist das eine Art EMANATIONSLEHRE, wo alles aus Gott herausströmt?
Ad 2) Damit kann ich konform gehen!
MfG

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Michael1 Offline



Beiträge: 840

16.03.2014 10:42
#21 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Geo

Zitat

Hat auch niemand bestritten. Informationen - der Geist - egal ob inhaltlich wahr oder falsch, sind immer irgendwo unterwegs. Nur eben ist Geist nichts Übernatürliches.


Was ist der Geist?

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Michael1 Offline



Beiträge: 840

16.03.2014 10:45
#22 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Blackysmart

Zitat


Wer von Geistern und unsichtbaren, transzendenten Wesen fabuliert, handelt ganz sicher nicht rational.


Na gut, wenn Du es so willst: Definiere mir Materie, Raum und Zeit! VOILA!
Danke!

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Michael1 Offline



Beiträge: 840

16.03.2014 14:22
#23 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Wu

Zitat


Ja, man kann Theismus als Glauben an diese Teilung verstehen. Ist erkannt, das die Teilung reiner Mindfuck ist, nur Teil eines Abstraktions-Prozesses, fällt IMHO auch der Glauben an Gott weg.


Die QM hat Materialismus und Atheismus schon längst begraben. Wusstest Du das nicht?

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Reisender Offline



Beiträge: 4.058

16.03.2014 14:29
#24 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Zitat von Michael1 im Beitrag #23
Wu

Zitat


Ja, man kann Theismus als Glauben an diese Teilung verstehen. Ist erkannt, das die Teilung reiner Mindfuck ist, nur Teil eines Abstraktions-Prozesses, fällt IMHO auch der Glauben an Gott weg.

Die QM hat Materialismus und Atheismus schon längst begraben. Wusstest Du das nicht?



Das stimmt so nicht Michael.
Richtig ist, dass einig Aspekte der QM das materialistische Weltbild
der klassischen Physik in Frage stellen.
Die QM hat in einem geschlossenen Weltbild ein Tor geöffnet,
von dem wir längst noch nicht wissen, wohin es uns führen wird.

Michael1 Offline



Beiträge: 840

16.03.2014 14:41
#25 RE: Subjekt und SEIN...... Antworten

Reisender

Zitat


Das stimmt so nicht Michael.
Richtig ist, dass einig Aspekte der QM das materialistische Weltbild
der klassischen Physik in Frage stellen.
Die QM hat in einem geschlossenen Weltbild ein Tor geöffnet,
von dem wir längst noch nicht wissen, wohin es uns führen wird.


Wenn das nicht stimmt was ich geschrieben habe, dann kannst Du mir die Definition der Materie geben. VOILA!
DANKE

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