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Atheismus vs. Religionen  


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 Atheismus/Agnostizismus
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Michael1 Offline



Beiträge: 840

30.03.2014 21:38
#26 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Fouad Morabit

Zitat
Garnicht, ich bin nicht besser als andere Menschen, aber ich kriege ein dicken hals wenn Menschen nicht in der lage sind zu erkennen das es einen Gott gibt obwohl alles klar und deutlich ist....

Wie kann mann nur Gott leugenen das ist einfach unmenschlich...

Ich bin gegen Menschen die Gott leugnen weil Sie unwissend sind was das Thema Gott angeht, wenn Gott nicht were gebe uns Menschen garnicht, wieso dieser krieg der Menschheit gegen Gott ????

Ist das nicht einfach ekelhaft das Gott der erhabene von Menschen geleugnet wird obwohl er der Herscher dieses Planeten ist und alles was auf ihm ist ?





Diese Leute, die Du missionieren möchtest sind der Meinung, dass alles reiner Zufall ist. Was willst von solchen Menschen verlangen, wenn sie behaupten, dass der Kosmos nach einem zufälligen Urknall aus dem Nichts, das Leben in einer zufälligen Ursuppe und der Mensch aus einem zufällig intelligenterem affenähnlichen Wesen entstanden ist, und sie selbst das zufällige Produkt noch zufälligeren Eltern sind?

Ihr Leben wird vom Zufall bestimmt. Sollten sie einmal sterben, was zufällig nicht sicher ist, dann werden sie rein zufällig in eine Grube fallen. Alles ist Zufall, und alles ist aus dem Zufall hervorgegangen. Nun aber, sie bedenken gar nicht, dass es rein zufällig, auch ganz anders hätte sein können.

Wenn Du einen Passanten in Köln fragen würdest wie der Kölner-Dom entstanden ist, und er Dir zu Antwort gibt, rein zufällig, dann kannst Du sicher sein, dass er nicht im Licht zu Hause ist. Nun aber, wenn einer behauptet dass das Universum aus dem Nichts rein zufällig entstanden ist, dann ist das für sie korrekt, und rein zufällig in Ordnung. Das ist verkehrte Welt, mein Freund, denn ihre Philosophie ist rein zufällig Ideologie. Du darfst nicht vergessen, dass die Mächte der Finsternis selbst glauben im Licht zu sein.

Nehmen wir an, es gibt Wesen die rein zufällig und metaphorisch gesprochen in Dunkelheit leben, aber meinen, sie seien im Licht. Was glaubst Du wie diese Wesen das Licht definieren werden? In dem Fall, rein zufällig, ZUFALL! Bedenke, in den Bereichen des Lichts gibt es nur Licht, und im Schatten gibt es nur Schatten. Wenn aber das Licht rein zufällig im Schatten erscheint, dann gibt es den Schatten gar nicht mehr, rein zufällig und "sicher".

Fazit: Die "Realität", definiert aus der Sicht der Dunkelheit könnte lauten: Es gibt kein Licht, es gibt nur und ausnahmslos Dunkelheit. Diese Aussage ist trivial wie falsch, und logisch nicht verteidigbar. Nun aber, Das Licht erzeugt selbst keinen Schatten. Nur wenn etwas das Licht verdeckt, erst dann, und rein zufällig, entsteht in einem begrenzten Bereich Schatten. ABSOLUTUM aber ist die einzige Wirklichkeit und objektive Realität, und diese ist frei von Zufall, so wie das Licht frei von allen Schatten ist. Hindernisse machen Schatten, und die produzieren Atheisten rein zufällig, um behaupten zu können, wie alles sinnlos, ziellos und hoffnungslos ist. Traurig und depressiv.

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Fide, sed qui, vide!

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.142

31.03.2014 08:05
#27 Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Michael1
Diese Leute, die Du missionieren möchtest sind der Meinung, dass alles reiner Zufall ist.

Im Zeitrahmen sind alle Dinge, Akte und Beziehungen - bis auf wenige Zufallsblasen - determiniert!

Zitat
Wenn Du einen Passanten in Köln fragen würdest wie der Kölner-Dom entstanden ist, und er Dir zu Antwort gibt, rein zufällig,

Wir würden dem Passanten erklären, dass der KD über die Jahrhunderte von Menschen gebaut wurde.

Zitat
Nehmen wir an, es gibt Wesen die rein zufällig und metaphorisch gesprochen in Dunkelheit leben, aber meinen, sie seien im Licht. Was glaubst Du wie diese Wesen das Licht definieren werden?

Die Religionskritik verschaffte mir Erkenntnis. Mit der Kritik, dem Abstand, sehe ich! Als ich noch religiös (aber auch deutlich jünger) war, sah ich nichts! Ich glaubte nur.

Bevor du anderen erklärst, was Atheisten denken - sage ihnen lieber, dass sie uns fragen sollen. Wir können besser sagen, wie wir gestrickt sind. Du siehst uns nicht richtig. Du siehst uns nur, wie du uns sehen willst! Und das liegt an deiner hartnäckigen IGNORANZ deiner eigenen Dunkelheit! Gibt es das Licht? Oh, ja! In ABSTAND zum Schwarzen Loch der Religion!

Zitat
und die produzieren Atheisten rein zufällig, um behaupten zu können, wie alles sinnlos, ziellos und hoffnungslos ist. Traurig und depressiv.

DU hast Angst davor, dass dich die Wahrheit depressiv machen könnte! Darum hältst du an deiner Aufputschdroge Religio fest! Aber ich kann dir als Religionsentschlackter sagen, dass einzig die Realität dir Hochstimmung bringt und glücklich macht!

Der Abschied von den Religionen muss dich ja nicht gleich zu einem schwarzgewandeten Existenzialisten machen...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

StillillBill Offline




Beiträge: 220

31.03.2014 16:47
#28 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Diese Leute, die Du missionieren möchtest sind der Meinung, dass alles reiner Zufall ist.


Was glauben denn Christen?
- ein unsichtbares, rein zufällig(!) existentes Wesen hat per Magie einen Mann aus Matsche erschaffen und anschliessend eine Frau aus einer Rippe des Mannes
- leider konnte dieses unsichtbare/allwissende Wesen nicht voraussehen, dass seine beiden Geschöpfe sich nicht an seine Regeln halten und verstößt sie aufgrund seiner eigenen Inkompetenz aus dem Paradies
- nicht nur die beiden Regelbrecher sondern auch noch alle Nachkommen der beiden werden für deren Verbrechen mit ewiger Folter bedroht/bestraft<---sogenannte göttliche Gerechtigkeit
- irgendwann fliegt ihm seine Schöpfung völlig um die Ohren und er beschliesst alles Leben in einer großen Flut zu ersäufen<---wie hätte er/es in seiner Allwissenheit das auch voraussehen können?
- noch etwas später beschliesst dieses Wesen, sich selbst als menschliche Reinkarnation auf eine Selbstmordmission auf Erden zu schicken, um sich dort foltern zu lassen, als Zombie wieder aufzuerstehen und so allen Menschen die Möglichkeit zu geben sich mit ihm zu versöhnen.
- Leider funzt das auch alles nicht und ihm bleibt nichts anderes übrig als den Menschen noch einmal mit einem finalem Massaker zu drohen, bei dem er/es alles Böse letztendlich vernichten wird...darauf warten/hoffen ja Millionen Gläubige nun seit rund 2000 Jahren: "Möge das Schlachten bald beginnen."

This makes perfect sense

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„Seit er meinen Bruder kreuzigen ließ, um sich mit mir zu versöhnen,weiß ich, was ich von meinem Vater zu halten habe.“
Theodor Weißenborn

Und Jahwe war mit Juda, so daß er das Bergland eroberte. Die Bewohner der Ebene nämlich vermochte er nicht zu vertreiben, weil sie eiserne Wagen besaßen.
Richter 1:19

Wu Offline




Beiträge: 416

01.04.2014 08:07
#29 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Michael1 im Beitrag #26
Hindernisse machen Schatten, und die produzieren Atheisten rein zufällig, um behaupten zu können, wie alles sinnlos, ziellos und hoffnungslos ist. Traurig und depressiv.



Traurigkeit und Depression wurzeln ja eher im Glauben an Sinn und Hoffnung und Ziel. Wenn ich sie nicht erreiche, werde ich traurig und depressiv.
Also gerade, wenn da kein Sinn, keine Hoffnung, kein Ziel ist, ist doch Traurigkeit und Depression einer ihrer Wurzeln genommen. Da, wo du noch ein Ziel, einen Wunsch hast, kannst du nicht wunschlos glücklich sein.
Hoffnung und Ziel ist ja immer ein Verschieben auf später und ein verpassen/ignorieren des derzeitigen Lebens.

Wie sagte Werner Ablass einmal so schön:

Zitat
Leiden entsteht durch Desinformation.Das einzige, wirklich das einzige Problem, ja, die Wurzel aller Probleme, die du hast, ist ausschließlich diese Desinformation: "Es ist jetzt nicht so, wie es sein soll, wäre es anders, wäre es besser!"

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"I think human consciousness is a tragic misstep in evolution. We became too self-aware. Nature created an aspect of nature separate from itself, we are creatures that should not exist by natural law."

True Detective

Michael1 Offline



Beiträge: 840

01.04.2014 15:05
#30 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Gysi,
Es gibt weder strengen physikalische Determinismus noch Indeterminismus.
Einzig und allein gibt es theologischen Determinismus. Das ist rational als auch sehr logisch, denn ohne Gott kannst Du gar nichts erklären.
Ich habe keine Angst wie Du sie mir implementieren möchtest, denn ich bin gläubig, und nicht wissend. Das reduziert meine Angst immens!
Du dagegen bist "wissend", und das potenziert Deine Angst ins Unermessliche.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.142

01.04.2014 15:29
#31 Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Michael1
denn ohne Gott kannst Du gar nichts erklären.

Och, ich schon. Und alles viel besser als mit Gott!

Zitat
Du dagegen bist "wissend", und das potenziert Deine Angst ins Unermessliche.

Ja? Sei doch einmal "gläubig" in Bezug auf das, was du angeblich über mich weißt! Ich habe keine Angst! Wovor? Vor Gott, vor seiner Strafe, vor dem Tod? Nochmal: Gott gibt es nicht! Also auch nicht sein Strafkatalog für meinen Unglauben. Und vor dem Tod habe ich ebenfalls keine Angst, aus verschiedenen Gründen nicht. Ich stehe auf dem Boden der REALITÄT, und Realitätswahrnehmung macht mich GLÜCKLICH! Die Schwerkraft der Realität zieht mich an. Ich ergebe mich dieser Schwerkraft, und das lässt mein Leben deutlich entspannter sein, als das der Gläubigen, die fanatisch gegen diese Schwerkraft ankämpfen!

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Eckpfeiler Offline



Beiträge: 13

01.04.2014 20:36
#32 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Fouad Morabit im Beitrag #9
Dann beginne ab jetzt dir ein Leben auf einem anderem Planeten zu beschaffen, du und deine gesammte Atheisten freunde.

Das ist eine spannende Aufforderung. Das wird zwar nicht von jetzt auf gleich erfolgen, aber langfristig wird dem Menschen nichts anderes übrig bleiben, wenn er überleben will. Und mit großer Wahrscheinlichkeit wird der Mars das erste Versuchsobjekt des Terraforming sein werden.

Und wenn es dem Menschen dann gelungen ist, auf einem Planeten außerhalb der Erde zu leben, kann der Atheismus wohl als erwiesen gelten, wenn ich Fouads Aufforderung richtig interpretiere

Eckpfeiler Offline



Beiträge: 13

01.04.2014 21:22
#33 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Hier noch ein paar weitergehende Gedanken:

Zitat
Du als Mensch steckst in einer schlimmen Sitouation deines Lebens, diese Sitouation ist so schlimm das kein Mensch dir Helfen kann, die katastrophe die dich getroffen hat ist schlimmer als ertrinken, schlimmer als ein Flugzeug abstürtz, dir selbst kannst du unmöglich helfen , Sterben kannst du in dieser Sitouation auch nicht, du leidest der massend und niemand kann dir eine hilfe bieten.....
Ps: Wenn ihr Atheisten nicht auf diese Frage Antworten könnt, dann wisst ihr bereit was das bedeutet.....Ihr belügt euch nur selbst...

Die Beantwortung dieser Frage ist einfach. Im Notfall, wenn sonst nichts hilft, hilft noch der Selbstmord. Wenn du nicht sterben kannst, dann musst du halt nachhelfen, dann gehts.
Aber abgesehen davon: Das ist natürlich keine realistische Fragestellung. Hat nicht euer Prophet einst gesagt, dass man ihm keine hypothetischen Fragen stellen soll? Er wusste schon, warum. Vielleicht hälst du dich als guter Moslem auch mal daran.

Zitat
aber ich kriege ein dicken hals wenn Menschen nicht in der lage sind zu erkennen das es einen Gott gibt obwohl alles klar und deutlich ist....

Klar und deutlich? Vielleicht bin ich ja blind, aber woran erkennst du das?

Zitat
Ich bin gegen Menschen die Gott leugnen

Als Agnostiker sage ich nur: ich leugne ihn nicht und ich akzeptiere ihn nicht, solange es keine eindeutigen Beweise für eine Existenz Gottes außerhalb des menschlichen Geistes gibt. Und solange es diese nicht gibt, kann mein Leben auch nicht auf so einen "Gott" ausgerichtet sein.
In einem anderen Thread hast du bereits nicht auf unsere Fragen geantwortet.

Zitat
Ist das nicht einfach ekelhaft das Gott der erhabene von Menschen geleugnet wird

Nein. Viel ekelhafter finde ich es, wenn Menschen aufgrund eines Gottes morden, quälen, hinrichten, steinigen, Hände und Füße abhacken, Kriege führen etc. etc. DAS ist wirklich ekelhaft. Habe da eher den Eindruck, dass ihr bereits in eurer eigenen Hölle angelangt seid, ohne dass ihr es wisst.

Zitat
Gott verdient Lob preisung und dankbarkeit, dafür das er uns als Menschen mit reinem verstand erschaffen hat uns die Erde als ein Aufenthaltsort gemacht hat

Also mich haben meine Eltern erschaffen. Ich konnte jetzt nirgends erkennen, wo da ein Gott eingegriffen haben will. Außerdem wäre ich mit jedem Ort zufrieden gewesen, wo das Leben möglich gewesen wäre. Eine andere Wahl hätte es ja so oder so nicht gegeben.
Also, das sind keine wirklichen Gründe, warum ein Gott, der uns weder erschaffen hat noch etwas besonderes dadurch geleistet hat, dass er einen bewohnbaren Planeten erschaffen hat (von dem es vermutlich zig-tausende in unserer Galaxie gibt), Lobpreisung und Dankbarkeit verdient hätte.

Zitat
krieg gegen ihm vor allem die Atheisten die nicht die geringste Ahnung von diesem Leben haben

Ich führe keinen Krieg gegen irgend ein Hirngespinst, das einige Gott nennen. Das wäre ja noch fruchtloser als Don Quixote es mit den Windmühlen versucht hat. Und die schlimmsten Kriege führen vor allem die sogenannten Gläubigen, von Sudan bis Syrien und Afghanistan bis Liberia.

Zitat
Sie sollen sich sehr viel Gedanken darüber machen, das der Atheismus ihnen nach dem Tod überhaupt nicht helfen wird, im gegensatz Atheismus ist nach dem Tod der grösste Abgrund wenn ein Mensch auf dieser Art und weisse so seinen Herrn begegen wird....


Nach dem Tod ist Ende aus Micky Maus. Hättest du wahrscheinlich gerne, dass es dann weitergeht. Aber für einen solche Behauptung hast du nicht mal den Funken eines Beleges.

Zitat
Einfach nur Beschemend als Atheist gegen über Gott aufzutreten

Das würde nur dann gelten, wenn man die Existenz eines Gottes zwingend voraussetzen würde (und noch weitere Voraussetzungen erfüllen würde, auf die ich jetzt nicht näher eingehe). Wenn man das allerdings nicht tut, dann sehe ich an dem Auftreten nichts Schlimmes. Ganz im Gegenteil: Gerade die Gläubigen sind es, die am schlimmsten auftreten. Gerade letztens habe ich wieder ein Video über Verbrennung lebendiger Menschen in Kenia gesehen (da leben Moslems und Christen und andere). DAS finde ICH beschämend, da kann man nur die Hände über dem Kopf zusammenschlagen.

Zitat
Gottes Relegion getan

Die Annahme der Existenz einer solchen ist noch viel gewagter als die Existenz eines Gottes. Und in dem, was ihr so schön mit "Gottes Religion" bezeichnet, geschehen die schlimmsten Verbrechen. Ich nenne hier nur die grausame Verstümmelung von Mädchen (nicht nur, aber auch) von Ägypten bis Mali.

Zitat
Es gibt Situationen im Leben wo der der Schwache Mensch einfach nicht mehr weiter weiss, hat bspw. sein ganzez vermögen verloren, keine Freunde mehr , und die Familie hat ihn verlassen, er weiss einfach nicht mehr weiter, er schaut seinem gnadenlosen Untergang zu ...

Ja, das gibts, ist aber nicht mit dem zu vergleichen, was du zuvor erzählt hast. Wie gesagt, als letzter Ausweg bleibt immer noch Selbstmord, aber in deiner modifizierten Version der Situation gibt es sicher auch noch andere Möglichkeiten.

Zitat
Und das gegenteil ist auch für Menschen die alles Besitzen, Geld ,ruhm ,macht etc...

Ich sehe bei dieser Betrachtung keine Unterschiede zwischen gläubigen und nichtgläubigen Menschen. Was willst du uns also da mitteilen?

Zitat
Aber nicht an Gott glauben, diese Menschen sind macht loss

Dir geht es um Macht? Ich bin überzeugt, dass im Allgemeinen jemand ohne einen Gottglauben mehr Macht über sein Leben hat, als jemand mit Gottglauben (es mag Ausnahmen geben, aber das sind halt Ausnahmen).

Zitat
Mit Gott an der Seite ist man ein gewinner im Dieseits und im Jenseits, und wer Gott leugnet ist ein verlierer im Dieseits und jenseits

Die meisten Gläbigen waren auch im diesseitigen Leben Verlierer. Wenn es ein jenseitiges Leben gäbe, wäre es durchaus denkbar, dass sie auch dort die Verlierer sind.

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 669

02.04.2014 15:00
#34 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Michael1
Ich habe keine Angst wie Du sie mir implementieren möchtest, denn ich bin gläubig, und nicht wissend. Das reduziert meine Angst immens!
Ja, du hast dich auf der Flucht vor der Ungewissheit der Religion in Form des gnostischen Johannesevangelium in die Arme geworfen.

DU hast Angst davor, dass dich die Wahrheit depressiv machen könnte! Darum hältst du an deiner Aufputschdroge Religio fest! Aber ich kann dir als Religionsentschlackter sagen, dass einzig die Realität dir Hochstimmung bringt und glücklich macht!

ja, Die Realtität, die wahre Erkenntnis der Realität macht glücklich. Die intellektuellen Freuden sind die grössten Freuden, grösser als die des Leibes (Essen, Trinken, Sex), und wir können sie auch noch im Alter geniessen (D'Holbach)

Was sagen islamische Philosophen dazu:

"Die Verbindung des Intellekts mit dem Menschen" (Werk von Ibn Badjdja) stellt die Fragen nach dem höchsten Ziel unseres Erkennens und unseres Handelns (Ethik). Der Titel deutet an, dass unser Steben auf die Verbindung mit dem Aktiven Intellekt ausgerichtet sein soll. Wird sie erreicht, so gwinnt der Mensch die Glückseligkeit (schon hienieden und nicht erst im Jenseits). Denn Ibn Badjdja besteht darauf, dass mit diesem Zustand die höchste uns zugängliche Seinsstufe erlangt ist. Andere Zielsetzungen, insbesondere die Idee, dass sich die Menschen mit Gott selbst vereinigen könnten, hält er für abwegig - eine Kritik an den Sufis und an Ghazali.

Zum Aktiven Intellekt (gemeint ist wohl der logos, an dem alle Menschen teilhaben können) wird bei Avicenna (Ibn Sina) kosmisch gedeutet. Er ist das fünfte Moment der Erkenntnisstadien und das leitende Prinzip.

Die anderne Stadien sind bei Avicenna
1. der potentielle Intellekt, d.h. die noch reine unentwickelte angelegte Fähigkeit des Menschen, auch des Kindes, zu denken
2. der Intellekt mit Disposition (?), der sich bereits der prima intelligibilia, d.h. der "apriorischen" [Kant] Begriffe (Sein, Ding, Möglichkeit, Notwendigkeit usw.) und der Axiome (Satz vom ausgeschlossenen Dritten) bewusst geworden ist.
3. Der aktuelle Intellekt, der auch die secunda intelligibilia (zusammengesetzte Begriffe, Beweise usw.) erfasst hat, und
4. der erworbene Intellekt, indem sich die rationale Seele (hier Person) als aktuell denkende und vollkommen(?) Wissende realisiert (aufgrund der persönlichen Erfahrung, Bildungsgang etc.).
Damit sind alle vier Stufen (und nicht drei wie bei al Kindi und al Farabi) dem Erkentnisweg des einzelnen Menschen zugeordnet. 5. Stufe: der Aktive Intellekt, wie erwähnt.

Ich denke, ich tue Platon Unrecht, wenn ich den Ideenhimmel als Dualismus kritisiere. Bei der platonischen Akademie in Athen, die 529 von den Christen geschlossen wurde, ging es um die wahre Erkenntnis der Dinge.

Ibn Sina "Avicenna" war Universalgelehrter, Arzt und Philosoph und hatte grossen Einfluss auf das lateinische Mittelalter.

Quelle: Ulrich Rudolph: Islamische Philosophie - Von den Anfängen bis zur Gegenwart
C.H. Beck Wissen 2004 (kleines Taschenbuch von 120S.)

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RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester)
Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Wu Offline




Beiträge: 416

02.04.2014 19:13
#35 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Existiert diese Geist-Körper-(oder Materie-Geist)Trennung überhaupt?

David Bohm meinte aus meiner Sicht recht treffend.

Zitat
Die Trennung der zwei - Materie und Geist - ist eine Abstraktion.

In diesem Fließen sind Geist und Materie keine voneinander getrennten Substanzen, sondern vielmehr verschiedene Aspekte einer einzigen ganzen und bruchlosen Bewegung. Auf diese Weise können wir alle Erscheinungsformen des Daseins als nicht voneinander getrennt ansehen, und damit können wir der Fragmentierung ein Ende setzen, die in der derzeitigen Einstellung zum atomistischen Standpunkt angelegt ist, der uns dazu führt, gründlichst alles von allem zu trennen.



Ansonsten würde ich nicht zwischen körperlichen und geistigem Glück trennen wollen.


Ein großes Glück ist auch, wenn da eine (geistige und emotionale) Stille ist. Aus meiner Sicht die größte.
Oder aus der Sicht der griechischen Skeptik ist Glück da, wo Stille ist, oder wie die alten Griechen es nennen Seelenruhe. Man gelange „zufällig“ zur Seelenruhe, indem man sich in allen Entscheidungen des Urteils enthalte und so dem Hin- und Hergerissensein entkomme.

Aber auch jenseits davon gab es ähnliche Ansätze. Einerseits im Zen:

Zitat
Suche nicht nach der Wahrheit! Habe nur keine Meinung!

(Seng Ts´an).

Aber die Stille wird auch in anderen Traditionen von Stoa bis Nietzsche wertgeschätzt.

Zitat
Der erste Beweis für eine Beruhigung der Seele ist, meine ich, stehen bleiben zu können und mit sich zu verweilen.


Seneca

Es gibt anscheinend noch andere Ansätze als Theismus und Aufklärung. Und gab sie auch schon früher.

(Aber man sollte ja auch nicht vergessen, daß wir uns im 21., und nicht mehr im 18. Jh. befinden. Vieles, was hier diskutiert wird, dieses ganze Theismus vs. Aufklärung, sind aus meiner Sicht Schaukämpfe aus längst vergangenen Tagen).

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seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 669

02.04.2014 22:01
#36 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Es gibt nur eine Substanz (s. gottlos.blog.de)

In der Nacht auf 7.12.2006 ist es mir tief empfunden völlig klar geworden: Spinoza hat recht! Es gibt nur eine SUBSTANZ (welche nach Spinoza identisch ist mit 'Gott'): Körper, Geist und Seele sind 'nur' MODI (Mz. von Modus, Seinsarten) der menschlichen Existenz, des Daseins. Diese hängen zusammen und beeinflussen einander ständig. Körper (Leib) ist klar; Geist ist der Verstand, Intellekt; sind die Ideen und die Werte; Seele sind die Gefühle (Freude, Trauer, Liebe, Hass, Hochmut, Verachtung etc.). Spinoza hat in 'geometrischer Ordnung' ein ganzes Systeme über die verschiedenen psychischen Zustände aufgestellt. Wenn man das begriffen und durchschaut hat, hat man einen grossen Fortschritt gemacht. Die meisten Probleme rühren daher, dass man a) falsche Ideen oder Ideale hat und b) die "ordo amoris" verkehrt ist. Die 'Ordnung der Liebe' ist die Reihenfolge der Vor-Lieben. Das was wir begehren oder hassen. Die ordo amoris im Menschen ist mehr oder weniger fix; hier herrscht m.E. *keine Willensfreiheit*, wohl aber beim einzelnen Tatentschluss. Die ordo amoris ,die ich als "Matrix des Schicksals" bezeichnet habe, kann uns grosse Schwierigkeiten bringen. Die 'Weisheit' (Sophia) soll uns helfen, die Schwerpunkte richtig zu setzen. Die Philosophie kann uns helfen, diese Zusammenhänge zu erkennen und Veränderungen in unserem inneren Gefüge vorzunehmen. Gute Philosophie hat nichts mit Esoterik zu tun und ist so viel wert wie jahrelange Psychotherapie.

Ernst von Aster*): Der Gottes- und Substanzbegriff stehen am Anfang von Spinozas Werk "Ethik", in der er 'nach mathematischer Methode' (more geometrico) schrittweise argumentiert. Aus dem Substanzbegriff als dem Begriff des unabhängig Existierenden wird abgeleitet, dass es nur eine Substanz geben kann (mehrere würden sich begrenzen, also nicht unabhängig sein); dass sie ewig und unendlich, also mit Gott identisch sein muss, dessen Dasein zugleich nach dem ontologischen Argument bewiesen wird [Ontologie: Lehre vom Sein]. Gott [oder die Natur: Deus sive Natura] ist die Substanz der Welt [ist identisch mit der Welt, also auch ich, jeder]. Körper und Geist [und Seele] sind nichts als Modifikationen [Modi], d.h. wechselnde Zuständlichkeiten der göttlichen Substanz, verhalten sich selbst zu ihr wie die welchselnden Zustände eines Dings zum Ding [also auch ich zu mir. Körperliche, geistige und seelisch Vorgänge im Menschen können nicht voeneinander getrennt werden.] Die zwei wesensverschiedenen Substanzen Descartes', Ausdehnung [=Materie] und Bewusstsein [=Geist], werden danach zu zwei Wesenseigenschaften [Atribute] der *einen* göttlichen Substanz. [Spinoza hat den Descarte'schen Dualismus von Geist-Materie, der zu komischen Lehren geführt hat, überwunden.]
*)Ernst von Aster: Geschichte der Philosophie (1932)

Spinozas Lehre ist für viele religiöse Menschen, die mit dem Christentum nichts mehr anfangen können, aber den platten rüden Atheismus scheuen, eine ungeheure Erleichterung. Seine Schreibstil ist schwerfällig, seine Lektüre zuweilen mühsam. Es geht darum, den *Kern* seiner Lehre zu verstehen, dazu muss man nicht hochintellektuell sein, ja gerade philosophisch hoch Gebildete verstehen ihn zuweilen gar nicht und verrennen sich in Details an Spinoza, die ihnen nicht gefallen. Natürlich kann man Spinoza da und dort kritisieren. Aber im Ganzen ist sein Werk eine ungeheuer befreiende Geistesstat, die in Anbetracht seiner Lebensumstände sehr hoch zu werten ist. In vielen Büchern wird Spinoza behandelt. Jeder Autor versteht ihn ein bisschen anders. Eine wertvolle Info und Übersicht über Spinoza findet ihr bei Link. Nur sollte meines Erachtens der Titel heissen: Der Glaube Spinozas an die Immanenz. Es lohnt sich, die ca. 4 Seiten auszudrucken und gründlich zu lesen.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.142

03.04.2014 08:38
#37 Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Seneca
dass sie ewig und unendlich, also mit Gott identisch sein muss,

Das ist also deine Meinung, Seneca? 1. muss es nicht eine alleinige unabgängige Ursubstanz geben, 2. ist eine solche nicht identisch mit Gott! Gott ist auch nicht = Natur!

Spinoza war ein fortschrittlicher Philosoph seiner Zeit, der die "Seele" als vom Körper abhängig sah. Er erkannte, wie sich alles einander bedingt, was du schön als "Matrix des Schicksals" bezeichnest. Aber das mit "Gott = Ursubstanz = Natur"... Hat er das wirklich gesagt?

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seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 669

03.04.2014 11:51
#38 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Gysi

Aber das mit "Gott = Ursubstanz = Natur"... Hat er das wirklich gesagt?

Ja, das hat Spinoza gesagt: deus sive natura (siehe unten)

Die einen hassen Spinoza, nicht nur gläubige Juden, die anderen lieben und verehren ihn.

Aus Wikipedia: Baruch "Benedikt" Spinoza:

Carl Schmitt hasste Spinoza, weil er ihn für verantwortlich hielt für „die dreisteste Beleidigung, die jemals Gott und dem Menschen zugefügt worden ist und die alle Flüche der Synagoge rechtfertigt ...“, nämlich das „‚sive‘ [= „oder auch“] der Formel „Deus sive natura“, die Gleichsetzung von Gott und Natur. Spinoza verstoße, indem er Gott naturalisiere, gegen die übergroße Macht einer Autorität, den strengen, göttlichen Vater - das ist der Rauschebart-Gott der sixtinischen Kapelle.

Ludwig Feuerbach hingegen pries Spinoza als den „Moses der modernen Freigeister und Freidenker“.
Heinrich Heine schrieb:
„Wenn man den Spinoza einst aus seiner starren, altcartesianischen, mathematischen Form erlöst und ihn dem großen Publikum zugänglicher macht, dann wird sich vielleicht zeigen, daß er mehr als jeder andere über Ideendiebstahl klagen dürfte. Alle unsere heutigen Philosophen, vielleicht oft ohne es zu wissen, sehen sie durch die Brillen, die Baruch Spinoza geschliffen hat.“

Prägnant die an Gilles Deleuze anlehnende Einschätzung von Slavoj Žižek:
„Für Spinoza gibt es kein Hobbessches ‚Selbst‘, das der Wirklichkeit entzogen wäre und ihr gegenüberstünde. Spinozas Ontologie ist die Ontologie vollkommener Immanenz in der Welt – d. h. ich ‚bin‘ nichts als das Netzwerk meiner Beziehungen zur Welt und in ihm vollkommen ‚entäußert‘. Mein conatus, mein Streben, mich selbst zu behaupten, ist somit keine Selbstbehauptung auf Kosten der Welt, sondern mein uneingeschränktes Akzeptieren der Tatsache, dass ich Teil der Welt bin, mein Zur-Geltung-Bringen der umfassenderen Wirklichkeit, in der allein ich gedeihen kann. Der Gegensatz von Egoismus und Altruismus ist damit überwunden: Ganz bin ich nicht als isoliertes Selbst, sondern in der gedeihlichen Wirklichkeit, deren Teil ich bin.
- Ich denke, das ist vollkommener Existenzialismus.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.142

03.04.2014 12:37
#39 Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Die Fürsprache Feuerbachs und Heines beeindruckt mich natürlich. Aber mit diesem Kleben an den Gottesbegriff bin ich persönlich nicht einverstanden!

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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

23.05.2014 09:07
#40 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Als Mensch mit klarem Verstand und Menschen Veranlagung ob Atheist,Moslem,jude,Christ,und keine Ahnung was noch.....

Mit 100000000% ntige sicherheit bin ich mir sicher so schwach der Mensch ist wird ganz laut nach OH GOTT BITTE HILFE MIR SCHREIEN, weil spätestens in dieser Sitouation jeder Fest stellen wird das er ohne GOTT macht loss ist....




Nur weil schwache Menschen in schweren Situationen Zuflucht zu Gott suchen, heißt das nicht,
dass er existiert. Was für ein Unsinn.

Zudem deine 1000000000& Sicherheit, ebenfalls Unsinn ist. Das trifft niemals auf alle Menschen zu.!!!

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Nichts ist wahr, alles ist erlaubt! Die Realität ist das, was du daraus machst!

Wu Offline




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25.05.2014 12:28
#41 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Das Argument müsste ja für alle Götter gelten. Trotzdem würde ein Mohammedaner behaupten, das einzig Allah existiert, Kali und Odin aber nicht. Somit zeigt es ja schon große Schwachstellen.
(Naja, es gibt ja auch Leute, die den Islam als atheistisch ansehen, weil da steht: Es gibt keinen Gott. Einzig Allah existiert. Also kann Allah kein Gott sein).

Das Argument müsste ja heißen: Wenn es einen schlecht geht, beten Menschen zu Gott, und sie werden mit 1000000000% Sicherheit geheilt.
Also das Argument, daß weder Christen noch Mohammedaner noch Juden an Krebs sterben würde ich ja als Argument akzeptieren, wenn es denn stimmen würde.
Freilich, wenn es ihnen schlecht geht, beten sie: Lieber Gott, lass mich sterben. Und irgendwann sterben sie dann.
Aber das tun ja Atheisten ohne das Gebet auch.

Allerdings halte ich den alleinigen Glauben an die Vernunft auch für einseitig. Wir bestehen nunmal nicht nur aus Kopf.

Atheismus meint ja erstmal nur: Es gibt keinen Gott. Sie meint also nicht per se den Glauben an Vernunft oder Aufklärung.
Obwohl dann wär ich Atheist und A-atheist, das würde ja zumindest gut klingen.

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"I think human consciousness is a tragic misstep in evolution. We became too self-aware. Nature created an aspect of nature separate from itself, we are creatures that should not exist by natural law."

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Reklov Offline




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10.11.2014 12:24
#42 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Hallo F. Morabit,
Deine Zeilen übersehen aber, dass es im Verlauf der menschlichen Geschichte sicher unzählige Notsituationen gegeben hat, in denen Menschen um göttliche Hilfe flehten, aber keine bekamen! - Ansonsten müsste man annehmen, dass jeder ungerecht erscheinende Schicksalsschlag eine karmische Vergeltung im Sinne eines gerechten Ausgleichs verbunden mit einer spürbaren Konsequenz ist.
Nicht ohne Grund kam ja seinerzeit bei einigen östlichen Religionen der Karma-Gedanke zum Tragen, weil man eben die über scheinbar Unschuldige plötzlich hereinbrechende Heimsuchung durch Schicksalsschläge jeglicher Art nicht einem gefühllosen Gott unterschieben wollte.
Gruß von Reklov

Glaubensqualle ( gelöscht )
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10.11.2014 12:40
#43 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Wu im Beitrag #41
Freilich, wenn es ihnen schlecht geht, beten sie: Lieber Gott, lass mich sterben. Und irgendwann sterben sie dann.
Aber das tun ja Atheisten ohne das Gebet auch..
.. und wenn ich das auch noch ergänzen darf ... die Moslems werfen sich zu Boden und beten zu Allah , daß Allah alles leitet und er ihnen hilft und sie glücklich machen wird ... und wie sieht die Realität aus : Armut , Krieg und ein miserables Leben ( meistens , nicht alle ) und die im "Westen" sind Ungläubig und den Leuten geht es gut ... und wenn den Moslems etwas geschieht , dann kreischen sie und schreien, daß der böse Westen, oder sonst wer, ihnen etwas angetan hat , aber sie beten nicht und fragen Allah nicht , warum bestrafst du uns , dann sind es immer andere irdische Wesen ... schon sehr bedenklich

Glaubensqualle ( gelöscht )
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10.11.2014 12:43
#44 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #42
dass es im Verlauf der menschlichen Geschichte sicher unzählige Notsituationen gegeben hat, in denen Menschen um göttliche Hilfe flehten, aber keine bekamen!
.. weil es keine göttliche Hilfe geben kann , weil es keinen Gott gibt , so stink einfach ist es ... begreift es nun endlich mal

Reklov Offline




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10.11.2014 13:01
#45 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Die einen hassen Spinoza, nicht nur gläubige Juden, die anderen lieben und verehren ihn.


Hallo Gysi,
dass es selbst unter Philosophen die übelsten Schmähungen und Beleidigungen wegen ihrer Gedankengebäude gegeben hat, ist dem Interessierten bekannt!
Das Wesen der Philosophie ist aber die Fähigkeit zur Selbstkorrektur (im Gegesatz zu einem eisernen Dogma!). Man denkt heute eben anders als zu Zeiten eines Sokrates und die heute aktuellen Denker werden sich früher oder später genauso im großen historischen Bücherregal ihrer Geisteswissenschaft wieder finden.
Dass ein gedachter Gott mit seiner Natur in Kontakt stehen, ja mit und durch sie auch "wirken" könnte, ist übrigens kein so kühner Gedanke, denn wie sollte ER sonst Erfahrungen in der Materie sammeln können? Jeder Mensch wäre IHM ja hierbei um viele Schritte voraus!

Das ist auch das Symphathische am Chhristentum, dass es in seinem Dogma einen Gott eingeflochten hat, der Mensch wurde und damit auch weiß, was es heißt, unter die Wölfe zu geraten! - Solche Vorstellungen sind ja auch in der griech. Mythologie zu finden. Somit kann kein Mensch einem Gott den Vorwurf machen, dass er über ihn richten will, obwohl er gar nicht weiß, was es heißt, ein Mensch zu sein und sich damit unzähligen Anfechtungen und Leidenswegen auszusetzen! Diese Sicht auf unser Dasein ist psychologisch und menschlich durchaus verständlich, auch wenn sie in mystischer Sprache gekleidet an uns heran tritt! -
Die Gegner solcher Weltbilder können, betrachtet man es neutral, allerdings auch nicht viel mehr produzieren, als Verneinungen! Aus diesem wichtigen Spannungsfeld ergibt sich aber das philosphische Denken, welches ja immer auch ein Kampf der Meinungen ist. Wittgenstein sagte, dass Philosophie vor allem Sprachkritik sei! - Da wir aber außer der Sprache kein anderes Kommunikationsmittel haben, sind wir nun mal auf Begriffe aus unserer bisherigen Erfahrungswelt angewiesen. - Hätte man z.B. zu Goethes Zeiten das Wort >Computer< ausgesprochen, wäre man unverstanden geblieben! Heute ist mit diesem einzigen Wort ein ganzer technischer Kosmos eingekreist!
Gruß von Reklov

Reklov Offline




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10.11.2014 13:28
#46 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
.. weil es keine göttliche Hilfe geben kann , weil es keinen Gott gibt , so stink einfach ist es ... begreift es nun endlich mal


Hallo Glaubensqualle,
die beiden großen Lager (Atheisten und Gläubige) stehen sich, was die Beweislast ihrer Meinungen zum kosmischen Sein angeht, gleichberechtigt gegenüber, denn beiden fehlt für ihre Behauptung der zwingende Beweis! Ein Glaube ist jedoch nicht auf Beweise angewiesen, da er seine Rechtfertigung aus anderen Quellen schöpft, als z.B. ein wissenschaftliches Experiment, welches ja bei gleichbleibenden Bedingungen immer zum gleichen Ergebnis führen muss.

Karl Jaspers vermerkt in diesem kurzen Textauszug, was von allen stürmischen Meinungsverfechtern besser beachtet und ordentlicher durchdacht werden sollte:
>> Das Umgreifende (der Gottesgedanke!) kann nicht abgeleitet werden und aus dem Umgreifenden kann nicht abgeleitet werden! Ob ich das Umgreifende aus einem Anderen ableite, oder ob ich aus dem Umgreifenden das Besondere ableite, in beiden Fällen mache ich einen verkehrenden Fehler: Ich habe die Ableitung an die Stelle der Grundbezüge gesetzt, ein Gewusstsein von geschehenden Zusammenhängen an die Stelle von Vollziehbarkeiten.
Der Grundfehler ist in jedem Fall die Erhellung des Umgreifenden in einer vermeintlich erkannten Objektivierung zur Wissenschaft zu machen:
Das Sein kann wohl erhellt, aber nicht erkannt werden. Erkannt wird es nur in seiner Erscheinung, wenn diese von uns ins Unabsehbare forschend ergriffen wird. <<
Gruß von Reklov

Glaubensqualle ( gelöscht )
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10.11.2014 13:41
#47 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #46

Zitat
.. weil es keine göttliche Hilfe geben kann , weil es keinen Gott gibt , so stink einfach ist es ... begreift es nun endlich mal

Hallo Glaubensqualle,
die beiden großen Lager (Atheisten und Gläubige) stehen sich, was die Beweislast ihrer Meinungen zum kosmischen Sein angeht, gleichberechtigt gegenüber, denn beiden fehlt für ihre Behauptung der zwingende Beweis! Ein Glaube ist jedoch nicht auf Beweise angewiesen,

... falsch ... glauben sollte man etwas , was man mit einem gesunden Menschenverstand nachvollziehen kann , wenn man denn einen gesunden Menschenverstand hat ... die Entstehung des Universums ist vollkommen nachvollziehbar ... die Bibel dagegen ist ein Märchen, welches von Menschen geschrieben wurde , mit vollkommen irrsinnigen Geschichten die auch noch von einer Auferstehung und Himmelfahrt und einem Leben nach dem Tode erzählt .... eben ein Märchen ... wer an Märchen glaubt und diese Märchen für die derzeitige Realität hält sollte sich mal selber hinterfragen ... vielleicht sollte man mal Geschichte lernen , anstatt in der Bibel zu lesen ...

Reklov Offline




Beiträge: 4.782

10.11.2014 14:10
#48 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
und wie sieht die Realität aus : Armut , Krieg und ein miserables Leben ( meistens , nicht alle ) und die im "Westen" sind Ungläubig und den Leuten geht es gut ... und wenn den Moslems etwas geschieht , dann kreischen sie und schreien, daß der böse Westen, oder sonst wer, ihnen etwas angetan hat , aber sie beten nicht und fragen Allah nicht , warum bestrafst du uns , dann sind es immer andere irdische Wesen ... schon sehr bedenklich


Hallo Glaubensqualle,
Armut, Krieg und ein miserables Leben kannte unser Europa über Jahrhunderte auch. Zur Zeit leben sehr viele Europäer im Wohlstand, aber dieser Zustand ist, wie die lehrreichen Wechselfälle der menschlichen Geschichte zeigen, keine anhaltende Garantie für alle Zeiten! Auch Europa wird sich noch ungeahnten Krisen stellen müssen, denn ungetrübtes Glück ist im kosmischen Programm scheinbar nur dann vorgesehen, wenn zunächst mal die Gebote der Menschlichkeit nicht mit Füßen getreten werden! Ansonsten kommen die entsprechenden "Quittungen" prompt ins eigene Haus geflattert!
Dass wir vom Islam als "ungläubig" bezeichnet werden, ist natürlich schon im sprachlichen Ansatz falsch, denn es müsste "andersgläubig" heißen.
Aber hier steht der Islam dem Christentum nicht nach, denn auch die Christen haben ja die "Andersgläubigen" mit den Schwert missioniert.
Als unter der Herrschaft Karls des Großen die "frohe Botschaft" aus dem Orient unter die Germanen gebracht werden sollte, gab es besonders unter den Sachsenstämmen heftigsten Widerstand! Diese unbeugsamen Heiden konnten unter ihrem Anführer Widukind von Karl dem Großen erst nach 10jährigem Kampf in einer großen Entscheidungsschlacht niedergerungen werden! Dann hieß es: Taufe oder Kopf ab! - Wie Chroniken berichten, ließen sich damals einige aber lieber den Kopf abschlagen, als ihre bisher vertrauten und bewährten Götter zu verraten. Auch dies könnte man durchaus als eine ungebeugte Frömmigkeit betrachten.
Napoleon soll einst gesagt haben: "Die Leute sind sogar bereit, für ihren Glauben zu sterben, vorausgesetzt sie wissen nicht so genau, an was sie da eigentlich glauben."
Diesen Umstand nützen alle Religionsführer natürlich bis heute schamlos aus.
Mit den Worten Jesu (so wie sie die Bibel uns überliefert!) hat aber jegliche Gewalt ihre Berechtigung verloren! Leider sind die Worte dieses "Friedefürsten" immer wieder missachtet worden. Schade, denn die Welt hätte sich unsägliches Leid und großes Blutvergießen ersparen können.
Gruß von Reklov

Glaubensqualle ( gelöscht )
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10.11.2014 15:08
#49 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #48
Diesen Umstand nützen alle Religionsführer natürlich bis heute schamlos aus.
... jede Religion wird schamlos ausgenutzt und dann als Machtinstrument genutzt ...

Glaubensqualle ( gelöscht )
Beiträge:

11.11.2014 00:48
#50 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Glaubensqualle im Beitrag #49
Zitat von Reklov im Beitrag #48
Diesen Umstand nützen alle Religionsführer natürlich bis heute schamlos aus.
... jede Religion wird schamlos ausgenutzt und dann als Machtinstrument genutzt ...
.. die Zeugen Jehovas sind darin auch Meister ihres Faches ... man merkt es hier im Forum

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