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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 1.248 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

15.01.2015 12:42
#251 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #236
Ein Vergehen nach dem Tode auf ewig ist allerdings für den hier lebenden Menschen sinnlos, denn er weiß von seinem Dasein - im Gegensatz zum Tier oder der bewusstlosen Materie, wie sie uns in den 4 Elementen begegnet!


Woher weißt Du wieder so genau, dass höherentwickelte Tiere kein Empfinden für den Tod haben. Natürlich können sich z. B. Elefanten nicht mitteilen, dass sie eine durchschnittliche Lebenserwartung haben und dann sterben. Wenn Elefantengruppen an einem ihnen bekannten Elefantenskelett vorbeikommen, bleiben sie stehen und betasten die Knochen und verharren für einige Momente. Für mich ist das eindeutig Trauer, auch wenn sich die Wissenschaft nicht einig ist, ob die Elefanten treuern oder sich nur trauernd verhalten (was auch immer da der Unterschied sein soll).

Überlege Dir mal, wenn man Dir keine Sprache beigebracht hätte und niemand mit Dir sprechen würde. Du würdest trotzdem mitbekommen, dass ältere Personen wegsterben und irgendwann alle älteren außer Dir weg sind. Ohne Sprache könntest Du Dir jetzt nicht sagen "Ich werde bestimmt auch irgendwann genauso sterben". Du hättest aber das Wissen darüber.

Da Du Dich als auserwählter Gottgläubiger jedoch über die Tiere erheben musst (Gott gewährt den Menschen schließlich exklusiv ewiges Leben), musst Du den Tieren die mit den Menschen vergleichbaren Fähigkeiten absprechen.

Was ist übrigens "bewusstlose Materie"? Bestehst Du etwa nicht aus dieser "bewusstlosen Materie"? Wie wird aus bewusstloser Materie genau die "bewusste Materie"?

Zitat von Reklov im Beitrag #236
Was kann der Mensch solchen nicht beeinflussbaren Kräften schon entgegen setzen? Er kann nur hoffen, dass der Mond wieder in seine alte Umlaufbahn gezogen wird!


Vielleicht hilft beten zum "großen Geist", damit er für den Mond die physikalischen Gesetzte außer Kraft setzt.

Glaubensqualle ( gelöscht )
Beiträge:

15.01.2015 13:01
#252 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Blackysmart im Beitrag #251
Vielleicht hilft beten zum "großen Geist", damit er für den Mond die physikalischen Gesetzte außer Kraft setzt.
... ... unser Reklov weiß doch selber nicht mehr , was er da so für einen (xxx)von sich gibt .. aber was will man dagegen machen , wenn religiöse Sekten ihren Anhängern eine Gehirnwäsche unterziehen ..

Beleidigungsentschlackt. Gysi, Admin.

Reklov Offline




Beiträge: 5.119

15.01.2015 13:44
#253 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Woher weißt Du wieder so genau, dass höherentwickelte Tiere kein Empfinden für den Tod haben. Natürlich können sich z. B. Elefanten nicht mitteilen, dass sie eine durchschnittliche Lebenserwartung haben und dann sterben. Wenn Elefantengruppen an einem ihnen bekannten Elefantenskelett vorbeikommen, bleiben sie stehen und betasten die Knochen und verharren für einige Momente. Für mich ist das eindeutig Trauer, auch wenn sich die Wissenschaft nicht einig ist, ob die Elefanten treuern oder sich nur trauernd verhalten (was auch immer da der Unterschied sein soll).

@Blackysmart,
selbstverständlich haben Tiere ein Empfinden für den Tod, was ja nicht nur allein von der Panik dokumentiert wird, wenn Rinder die Schlachthöfe wittern, sondern auch vom Verhalten der Elefanten, die sich ja zum Sterben an die sog. Elefantenfriedhöfe begeben.

Tiere werden aber nun mal hauptsächlich vom Instinkt gesteuert und können keine davon unabhängigen, rationalen Entscheidungen treffen. Sieht Dich also ein Hai im Wasser zappeln, bist Du für ihn lediglich eine Beute und kein Mensch, der von Angehörigen beweint wird, wenn er von ihm unters Wasser gezogen wird! - Das Bewusstsein für eine Tat ist eben das, was den Menschen vom Tier deutlich unterscheidet!
Die Parabel vom >Baum der Erkenntnis< stellt uns diese Entwicklung, das Heraustreten aus dem unbewussten Tierreich, ja in einer mythologischen Geschichte auf ihre Weise dar.

Auch von Hunden ist bekannt, dass sie um ihre verstorbenen Herrchen "trauern", nur ist auch deren Bewusstseinsebene anders gelagert, als beim Menschen. Ob eine solche Anhänglichkeit mit der menschlichen Trauer auf eine Ebene gestellt werden kann, wird evtl. schon dadurch beantwortet, dass kein Tier eine Selbstdefinition von sich hat. Dass dabei die Sprache auch eine entscheidende Rolle spielt, ist richig.

Dazu fälllt mir ein ein, dass der Philosoph Wittgenstein mal zu diesem Thema sagte: > Auch wenn ein Löwe sprechen könnte, er hätte uns nichts zu sagen. < - Damit wollte der Denker aussagen, dass die organische Voraussetzung zum Sprechen (Kehlkopf und Zunge) noch lange nicht mit entwickeltem Geist verbunden sein muss. An denkschwachen Menschen, die aber dennoch sprechen können, wird dies ja auch bestens deutlich! - Meine Nachbarin im gegenüber liegenden Haus hat einen Beo. Der Vogel kann viele Worte, die er hört so perfekt nachsprechen, dass man meint, es redet ein Mensch. Außerdem imitiert er das Klingeln des Telefons so genial, dass die Familie schon öfter vergebens zum Telefon gerannt ist! (Habe es auch oft selbst gehört!)
Tiere mögen durchaus ein Bewusstsein innerhalb ihrer natürlichen Umgebung besitzen und auch lernfähig sein, ein Daseinsbewusstsein möchte ich ihnen aber nicht zusprechen! Wenn also Wolf und Mensch den Mond betrachten, so betrachten sie ihn aus ganz unterschiedlichen Bewusstseinsebenen, auch wenn der Wolf seine Jungen genauso fürsorglich behandelt, wie Menschen normalerweise ihre Kinder.

Zitat
Was ist übrigens "bewusstlose Materie"? Bestehst Du etwa nicht aus dieser "bewusstlosen Materie"? Wie wird aus bewusstloser Materie genau die "bewusste Materie"?

Ein Stein wird z.B. der bewusstlosen Materie zugeordnet, der Pflanze spricht man dagegen mehr Bewusstsein zu, da ihre Wachstums-Reaktionen auf klassische Musik von Forschern getestet wurden, gegenüber den weniger gedeihenden, die man absichtlich mit lauten Beschimfungen beschallte! (Ineressant!) - Einem Stein würde beides keine Reaktion entlocken können!
Deine Frage, wie aber der Geist in die Materie kam, muss vorerst ungelöst bleiben und ist deswegen auch das große Thema in der Literatur!

Zitat
Da Du Dich als auserwählter Gottgläubiger jedoch über die Tiere erheben musst (Gott gewährt den Menschen schließlich exklusiv ewiges Leben), musst Du den Tieren die mit den Menschen vergleichbaren Fähigkeiten absprechen.

Ein Glaubender hält sich keineswegs für "auserwählt", denn er ist es ja, der diesen Weg "gewählt" hat. Dein Sarkasmus ist zwar verständlich, aber dennoch unangebracht, da wir uns ja locker unterhalten wollen. Ich bezeichne die Ungläubigen weder als "verloren", noch überziehe ich sie mit Häme oder Spott, sondern sehe sie als meine Mitmenschen an, die im gleichen Dasein eingebettet sind, wie ich, die Welt aber mit einem anderen Bewusstsein betrachten und denkerisch verarbeiten. Jedes Urteil von richtig oder falsch wäre angesichts der menschlichen Unwissenheit auch völlig übereilt. - Das dürfte also auch geklärt sein (!?)
Gruß von Reklov

Glaubensqualle ( gelöscht )
Beiträge:

15.01.2015 13:51
#254 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #253
die Welt aber mit einem anderen Bewusstsein betrachten und denkerisch verarbeiten. Jedes Urteil von richtig oder falsch wäre angesichts der menschlichen Unwissenheit auch völlig übereilt. - Das dürfte also auch geklärt sein
... NEIN .. ist es nicht .... deine Betrachtungsweise der Welt und des Universums beruht auf eine religiöse Gehirnwäsche und ist vollkommen vernebelt ... das geht aus all deinen unsinnigen Beiträgen ganz klar hervor ... du verschließt dich schlicht und einfach der Realität und lebst in einem selbsterzeugten religiösen Gotteswahn ...

Reklov Offline




Beiträge: 5.119

15.01.2015 14:06
#255 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
... NEIN .. ist es nicht .... deine Betrachtungsweise der Welt und des Universums beruht auf eine religiöse Gehirnwäsche und ist vollkommen vernebelt ... das geht aus all deinen unsinnigen Beiträgen ganz klar hervor ... du verschließt dich schlicht und einfach der Realität und lebst in einem selbsterzeugten religiösen Gotteswahn ...

@Glaubnsqualle,
Gegenrede ist erlaubt und hier auch erwünscht, sonst wäre es ja im Forum recht langweilig!
Schon als Kind konnte ich mit den religiösen Lehren recht wenig anfangen, deswegen ist Deine Vermutung falsch! Der Realität kann ich mich nicht verschließen, sehe aber, dass Deine Realität in der Betrachtung materieller Verhaltensweisen stecken geblieben ist und Du das "alles Umgreifende" nicht mit einbeziehen willst oder kannst. Wahrscheinlich hast Du zuviel Dawkins gelesen und Dir dadurch eine naturwissenschaftliche Einäugigkeit zugezogen. Ist aber genauso wenig lebensgefährlich, wie ein Gotteswahn.
Gruß von Reklov

Neudenker Offline



Beiträge: 36

15.01.2015 16:02
#256 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Meine Kopie aus der "Streitarena" (Streitarena finde ich gut):

Zitat von Gysi im Beitrag Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben
Tipp: Regelt euer Verhältnis doch per PNs. Hier muss sich was ändern. An deiner Rhetorik muss sich was ändern, Glaubensqualle! Sonst müssen wir auf einen eifrigen User verzichten. Auf dich! Mir persönlich täte es leid...

Auch mir täte es leid Glaubensqualle zu verlieren. Sei bitte nachsichtig.
Da stoßen zwei überaus diverse Ansichten aufeinander, die ich nachvollziehen kann.
Die Argumente eines Reklov sind meistens so spannend, dass ich mich frage, wie seine Mitteilungen aus der geschlossenen nach außen dringen können?
Glaubensqualle (er oder sie) erkennt zwar den vermeintlich absurden Schwachsinn und verarbeitet das aber ausschließlich als persönlichen Angriff auf seine/ihre Intelligenz.

Da unser Wissen über die Existenz des Universums und damit unsere persönliche Existenz noch lange Zeit im Dunkeln bleiben wird,
argumentiert Glaubensqualle aus einem tief empfundenen inneren "Wissen" heraus. Ich teile dieses "Wissen".
Reklov dagegen hat wohl aus Unsicherheit, die uns Realos fremd ist, ein "inneres Wissen", dass wir als Esoterik abtuen.
Meines Wissens gibt es außerhalb unseres "Geistes" keine hinreichenden empirischen Beweise für esoterische Hintergründe.
Mir persönlich gibt das Phänomen der Quantenmechanik aber zu denken, so dass man esoterische Empfindungen auch einmal hinterfragen darf.

Auch Glaubensqualle sollte sich bei der Wortwahl nicht ständig vergreifen.
Im Einzelfall, wenn einem einmal die Pferde durchgehen, darf das erlaubt sein, aber immer nur dann und nicht immer?

Gysi: "Habe den MUT, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" von Arthur entlehnt!
Forummotto: "Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

Reklov Offline




Beiträge: 5.119

15.01.2015 17:18
#257 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Die Argumente eines Reklov sind meistens so spannend, dass ich mich frage, wie seine Mitteilungen aus der geschlossenen nach außen dringen können? Glaubensqualle (er oder sie) erkennt zwar den vermeintlich absurden Schwachsinn und verarbeitet das aber ausschließlich als persönlichen Angriff auf seine/ihre Intelligenz.

Da unser Wissen über die Existenz des Universums und damit unsere persönliche Existenz noch lange Zeit im Dunkeln bleiben wird,
argumentiert Glaubensqualle aus einem tief empfundenen inneren "Wissen" heraus. Ich teile dieses "Wissen".
Reklov dagegen hat wohl aus Unsicherheit, die uns Realos fremd ist, ein "inneres Wissen", dass wir als Esoterik abtuen.
Meines Wissens gibt es außerhalb unseres "Geistes" keine hinreichenden empirischen Beweise für esoterische Hintergründe.
Mir persönlich gibt das Phänomen der Quantenmechanik aber zu denken, so dass man esoterische Empfindungen auch einmal hinterfragen darf.

Auch Glaubensqualle sollte sich bei der Wortwahl nicht ständig vergreifen.

@Neudenker,
ich kann Dich aufklären, denn ich sitze hier in meinem Haus und nicht in einer Geschlossenen! (Ich will also Deine Bemerkung mal unter "Spaß" ablegen.) -
Jeder hier sollte sich noch mal vor Augen führen, was eine Gesprächskultur eigentlich darstellt, dann sind verbale Entgleisungen auch nicht mehr angesagt!
Nicht nur Dir wird ja aufgefallen sein, dass ich mich stets um einen höflichen Ton bemüht habe, auch wenn ich mich wundern musste, dass Gysi verbale persönliche Angriffe in seinem Forum zulässt! (Aber geschenkt!)

Dass Du Glaubensqualle und mir ein "inneres Wissen" bescheinigst, ist zwar nett, nur zeigt es mir, dass Du diesen Begriff anders siehst als ich, denn inneres Wissen ist immer auch transzendentes Wissen und speist sich aus einer Logik, welche sich in Unterbegriffen, wie Ontologie, Metaphysik, Psychologie des Denkens und als Transzendentale Logik im Sprachgebrauch darstellt.

Naturwissenschaften sind "äußeres Wissen", weil sie ihre Logik aus der Untersuchung der materiellen Außenwelt aufbauen. Hier kommen Worte wie Methodologie, formale Logik und Logistik ins Spiel. - Inneres Wissen kann zwar mit Worthülsen wie "Esoterik" ummantelt werden, ist aber eigentlich nicht vermittelbar, genauso wenig wie z.B. Musikalität - was ich bei meinen Schülern oft erfahre!
Wer aber hofft, bei geisteswissenschaftlichen Themen auf die gleiche empirische Erfahrung zu stoßen, wie in den Naturwissenschaften, ist naiv, denn diese Gebiete erfordern ein ganz anderes Herangehen, als naturwissenschaftliche Aufgaben. (Ist Dir aber sicher auch bewusst.)

Meinen Ton passe ich stets dem Gegenüber an! Wenn ich merke, dass es zu einem höflichen Gespräch nicht bereit ist, sich zu persönlichen Attacken hinreißen lässt, ändere ich mein Gesprächsniveau eben auch nach unten ab. Andere Meinungen akzeptiere ich locker, nur der Ton macht eben die Musik. Gutes Benehmen scheint in der heutigen Zeit nicht mehr angesagt zu sein, um so mehr ist also Gysi gefordert, wenn er sein Forum nicht zu einer Jahrmarkt-Bude verkommen lassen will, in der jeder ungestraft mit faulen Eiern um sich schmeißen darf. Ich vertraue aber dem Administrator und hoffe, dass er die Beiträge des Forums im Auge behält.
Gruß von Reklov

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.535

15.01.2015 17:49
#258 Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Neudenker
Die Argumente eines Reklov sind meistens so spannend, dass ich mich frage, wie seine Mitteilungen aus der geschlossenen nach außen dringen können?

Wie Neudenker sich als "Bruder Schopenhauers" hier vorstellen kann - und dann sowas Hochmütiges und Entwertendes ablässt... Verstehe ich nicht! Aber du - Neudenker - bist der Nächste, den ich hier auf dem Kieker habe! Wenn auch du keinen Respekt den Mitusern gegenüber aufbringen kannst, bist DU der nächste, der fliegt! Spiele nicht mit meiner Großzügigkeit!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

15.01.2015 19:27
#259 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Man muss natürlich im Sinn, behalten, dass es unter den christlichen Bekenntnissen eine durchaus unterschiedlich Auffassung des Begriffes Hölle gibt. Für mich z.B. ist es schlicht und ergreifend der zweite Tod - die endgültige Nichtexistenz. Ohne Bewusstsein - in Ewigkeit ohne Anteil am Leben, das ist die ewige Qual.


Wo ist da die Qual?
Mich kann kein Gott auslöschen - ich werde mein Leben gelebt haben und das ist selbst für einen Gott nicht mehr zu widerrufen!
Ich halte es da lieber mit Hölderlin:
»Was lebt, ist unvertilgbar, bleibt in seiner tiefsten Knechtsform frei, bleibt Eins und wenn du es scheidest bis auf den Grund, bleibt unverwundet und wenn du bis ins Mark es zerschlägst und sein Wesen entfliegt dir siegend unter den Händen.«

Und kein Gott kann das ändern!

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 6.654

15.01.2015 22:37
#260 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Lukrez
Wo ist da die Qual?

Ja interessant nicht wahr? Vielleicht lohnt es mal - sowohl für Atheisten als auch nominelle Christen - das kirchlich tradierte Bild der Höllenqualen zu hinterfragen.

Zitat von Lukrez
Mich kann kein Gott auslöschen - ich werde mein Leben gelebt haben und das ist selbst für einen Gott nicht mehr zu widerrufen!
Ich halte es da lieber mit Hölderlin:
»Was lebt, ist unvertilgbar, bleibt in seiner tiefsten Knechtsform frei, bleibt Eins und wenn du es scheidest bis auf den Grund, bleibt unverwundet und wenn du bis ins Mark es zerschlägst und sein Wesen entfliegt dir siegend unter den Händen.«

Und kein Gott kann das ändern!

Sicher, da hast du recht. Gott respektiert die Entscheidung eines jeden Einzelnen.


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Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

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Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Reklov Offline




Beiträge: 5.119

16.01.2015 02:15
#261 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Vielleicht lohnt es mal - sowohl für Atheisten als auch nominelle Christen - das kirchlich tradierte Bild der Höllenqualen zu hinterfragen.

@SnookerRI,
eine Höllenqual lässt sich (nicht nur meiner Meinung nach) mit einem "liebenden Gott" überhaupt nicht vereinbaren und ist eine Drohkulisse, die über Jahrhunderte erfolgreich von den Religionsmachern aufgestellt wurde!
Das Leben lehrt uns alle sehr deutlich, dass der Mensch sich stets seine eigene Hölle bereitet und leider dabei auch oft andere mit hinein reißt!
Gruß von Reklov

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.535

16.01.2015 09:49
#262 Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Reklov
eine Höllenqual lässt sich (nicht nur meiner Meinung nach) mit einem "liebenden Gott" überhaupt nicht vereinbaren und ist eine Drohkulisse, die über Jahrhunderte erfolgreich von den Religionsmachern aufgestellt wurde!

Wer hat uns denn das Christentum gebracht? Die Katholische Kirche. Die ist für dich nicht wirklich christlich.
Du bastelst dir das wahre Christentum selbst! Natürlich hast du Recht, so wie jede Bekenntnisgruppe unter dem Dach der Christenheit von sich behauptet, die einzig Richtigen zu sein. Religion verbindet nicht, Religion atomisiert.

Diese Atomisierung zeigen sehr schön auch die Moslems. Sunniten, Schiiten, Aleviten, Wahabiten, Sufis, Taliban, Al Kaida, IS und so weiter. Und immer heftige Bambule unter ihnen. Und noch eine wunderbare Spaltung: Die modernen Moslems bekennen sich zu Demokratie und Menschenrecht, seit dem Anschlag gegen Charlie Hebdo sogar zur Meinungsfreiheit! Die Terroristen sind "schlimmer wie die Tiere!" (ein Bekannter von mir) Sie werden als "unislamisch" aus dem Kanon des Islam herausgeschnitten! Übrig bleibt die Propagandabotschaft, dass der Islam der spirituelle Boden der Demokratie, der Menschenrechte und der Meinungsfreiheit sei. Ein Zynismus, der schwer zu ertragen ist.

Um auf das Thema zurückzukommen: Religion atomisiert. Mit dem "liebenden Gott" schaffst du dir nach deiner Wunschverstellung einen liebenden Übervater. Da steckt nichts anderes hinter als Wunsch. Warum soll dieser Gott dir ein liebender Gott sein? Er könnte ja auch sagen: Das Exemplar ist mir nicht gelungen, fort damit!" Na, mit der Sintflut hatte er das ja schon getan. Und mit der Erfüllung der Offenbarung wird er das wieder tun. Nach der katholisch-theologischen Exegese.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.119

16.01.2015 11:37
#263 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Wer hat uns denn das Christentum gebracht? Die Katholische Kirche. Die ist für dich nicht wirklich christlich.
Du bastelst dir das wahre Christentum selbst!

@Gysi,
wie Historiker meinen, hatte das frühe antike Christentum, das ja zuerst ein Judenchristentum war, überhaupt nichts mit dem heutigen Katholizismus zu tun! Dass es aber damals bereits auch schon unter den ersten Ur-Gemeinden rund ums Mittelmeer "gemenschelt" hat, kann man an den Briefen des Paulus ablesen, denn eine Lehre stellt immer höhere Forderungen an ihre Schäfchen, als diese erfüllen können oder wollen.

Zitat
Du bastelst dir das wahre Christentum selbst!

Ich bastele nicht, sondern vergleiche alle spirituellen Lehren und ziehe das Weise und Gute aus ihnen. - Das wahre Christentum braucht und kann man sich nicht basteln, denn es wird ja durch die Forderungen Jesu schon vorgegeben, obwohl man auch hierbei leider nur auf die 4 Evangelisten angewiesen ist. Ob man denen jedes Wort abkaufen sollte, bleibt auch erst mal zu prüfen, denn auch sie haben ja (nicht ohne Grund!) Drohgebärden in ihre Texte eingewoben!

Zitat
Religion verbindet nicht, Religion atomisiert. Diese Atomisierung zeigen sehr schön auch die Moslems.

Auch die Geschichte des Christentums hinterließ eine breite Blutspur! Zwangsmissionierungen, 30 jähr. Krieg, der zur Spaltung führte, bis hin zum Nazi-Regime, das von der Kirche nicht genügend verurteit wurde, obwohl es mutige Geistliche gab, die wegen ihrer Meinung im KZ landeten!

Zitat
Die modernen Moslems bekennen sich zu Demokratie und Menschenrecht, seit dem Anschlag gegen Charlie Hebdo sogar zur Meinungsfreiheit!

Der Islam muss die Demokratie erst noch lernen, denn auch Deutschland brauchte Jahrhunderte, um dieses Gesellschaftsmodell gegen den Widerstend des Adels durchsetzen zu können. Der islamische Prozess hat also erst begonnen! Inwieweit er gelingt, muss die Zukunft zeigen. - Sieht man z.B. auf das Wahlrecht der Frauen in Europa, so ist Dir ja bekannt, dass dieses erst sehr spät und unwillig den Damen von den Herren zugestanden wurde - nachdem diese 2 fürchterliche Weltkriege verschuldet hatten.

Zitat
Warum soll dieser Gott dir ein liebender Gott sein? Er könnte ja auch sagen: Das Exemplar ist mir nicht gelungen, fort damit!" Na, mit der Sintflut hatte er das ja schon getan. Und mit der Erfüllung der Offenbarung wird er das wieder tun. Nach der katholisch-theologischen Exegese.

Gedanken über Gott sind stets persönlicher Natur, es sei denn man gehört zu denen, welche sich in die Kirchenbank setzen, um lediglich ein Nickerchen bis zum Sonntagsbraten zu machen.
Das biblische Gottesbild ist dem Zeitgeist der Antike nachgeformt und muss auch so verstanden werden. Naturkatastrophen, Seuchen und Kriegsnöte wurden damals eben als göttliche Heimsuchung "vermarktet", weil jede Priesterkaste so etwas gerne ausnützt, um ihr bequemes Berufsleben irgendwie vor der ahnungslosen Masse zu rechtfertigen. - Ähnlich deckt der Kapitalismus all seine Fehlleistungen mit immer neuen Beschwichtigungen zu, nur um weiter zu krebsen!

Dass aber die Exemplare Gottes einer Veränderung unterliegen, zeigt ja die Evolution. Das Bild eines Ingenieurs, der seine fehlerhaften Erstmodelle solange verbessert, bis sie einwandfrei laufen, könnte man hier zum Vergleich heranziehen. Das Bild des alttestamentarischen strafenden Gottes wurde ja schon mit Jesus über Bord gekippt und die Offenbarungen des Johannes sind eine verschlüsselte Anklage gegen das Tier ROM, speziell gegen Kaiser Nero, dessen tödliche Christen-Verfolgungen ja auch den Autor Johannes zu einer Isolationshaft auf die kleine Felseninsel Kadmos brachte. Dass dies beileibe kein wellness-Urlaub war, kann man sich leicht ausmalen! Johannes musste also während seiner Haft in verzinkten Deutungen schreiben, wollte er nicht eine Verlängerung seiner harten Haft riskieren! Seine verwendeten Wort- und Bildsymbole sind uns heute nur schwer zugänglich, da uns ein zu großer Zeitraum trennt! Es gibt aber hierzu interessante Aufgliederungen von Fachleuten. Die damals überall tödlich verfolgten Christen waren also die Empfänger, an welche sich diese Offenbarungen richteten! -

M. Luther sagte, dass ihm die Offenbarungen das am schwersten zugängliche Buch der Bibel sei. Luther war aber des Althebräischen auch nicht kundig und selbst seine deutsche Bibelübersetzung wird von Fachleuten als mittelmäßig eingestuft.
Ich habe früher mal Übersetzungen aus dem Originaltext des AT gelesen. Das klingt dann schon ganz anders, denn man muss wissen, dass die althebräische Sprache stets mehrere Unterbedeutungen in ihren Worten mitschwingen lässt und deswegen das schwebende Denken über die Transzendenz dem geneigten Leser anbietet. Die exakte deutsche Sprache kann dies so nicht leisten!
Somit ist es ratsam, alle religiösen Texte stets in der Originalsprache zu lesen. Aber wer von uns kann das schon? Selbst das Neue Testament, das ja im Altgrieschischen verfasst wurde, sollte so gelesen werden!
(Auch Spielfilme kommen ab besten in der Originalsprache rüber!)
Gruß von Reklov

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.535

16.01.2015 12:02
#264  Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Reklov
Der Islam muss die Demokratie erst noch lernen, denn auch Deutschland brauchte Jahrhunderte, um dieses Gesellschaftsmodell gegen den Widerstend des Adels durchsetzen zu können.

Für ein Bekenntnis zu Demokratie und den Menschenrechten brauche ich keine Religion. Nicht das Christentum und nicht den Islam. Auch mein muslimischer Streitpartner vorgestern bekennt sich zu den Menschenrechten. Schön. Um die mit dem Koran zu harmonisieren, müsste man aber erst mal den Koran ändern. Nein, nicht ändern: neu schreiben! Das tun die Moslems natürlich nicht. Den Koran kann man nicht ändern. Aber die Moslems können sich ändern! Einfach andere, die radikalen, Moslems als "unislamisch" abzustempeln und als angeblicher Humanist und Demokrat den Koran hochhalten, dieses schrecklichste Religionsbuch der Menschheitsgeschichte!, das ist wirklich abscheulich zynisch!
Den einzigen Fortschrittsweg von Moslems, den ich als konsequent und überzeugend wahrnehme, ist der Weg der EX-Moslems - in Deutschland organisiert im Zentralrat der Ex-Muslime.

Die Bibel ist auch nicht gerade der Wegweiser zum Humanismus und zur Demokratie. Sie ist eben auch "nur" ein zeitgeschichtliches Zeugnis von Menschen, die diese Bücher verfassten. Aber auch die Christen stolzieren mit der Bibel und den 10 Geboten als den Urboden der Demokratie herum... Das ist nicht in Ordnung so!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

16.01.2015 14:58
#265 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #264
Die Bibel ist auch nicht gerade der Wegweiser zum Humanismus und zur Demokratie. Sie ist eben auch "nur" ein zeitgeschichtliches Zeugnis von Menschen, die diese Bücher verfassten. Aber auch die Christen stolzieren mit der Bibel und den 10 Geboten als den Urboden der Demokratie herum... Das ist nicht in Ordnung so!


Das stimmt. Da in der Bibel als auch im Koran die Weltmission gefordert und als höchste Macht im Sein ein absolut intoleranter Gegner der Religionsfreiheit behauptet wird, ist keines dieser Bücher als Basis für das friedliche Miteinander ALLER Menschen geeignet.

Wir hier in unserer christlich geprägten Gesellschaft hatten das Glück, dass in der Bibel ein nachweislich gescheiterter Weltuntergangsprophet als Sohn Gottes behauptet wird. Beim Koran wird die Aufklärung viel länger dauern. In diesem Machwerk berechnender Machtmenschen stehen nicht solche unrealistischen Forderungen wie das Verkaufen allen Besitzes und Teilen mit den Armen und das Lieben der Feinde und das Beachten der Thoragesetze bis zum Vergehen der Erde noch Lügen wie in Römer 13,1+2, wo behauptet wird, dass alle Menschen sich selbst der Macht von Tyrannen unterordnen sollen, denn es gebe keine staatliche Macht, die nicht von Gott verordnet wurde.

SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 6.654

16.01.2015 16:28
#266 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Das stimmt. Da in der Bibel als auch im Koran die Weltmission gefordert und als höchste Macht im Sein ein absolut intoleranter Gegner der Religionsfreiheit behauptet wird, ist keines dieser Bücher als Basis für das friedliche Miteinander ALLER Menschen geeignet.

Ich bleibe mal bei deiner Wortwahl, Tutti. Weltmission mag in der Bibel (speziell im NT) ein zentraler Begriff sein. Allerdings scheint es Missverständisse dahingehend zu geben, auf welche Art missioniert werden sollte. Die Bibel lehrt durchweg die Mission durch Worte, durch den Dialog. Weder Jesus, noch Paulus, noch die anderen Apostel dieser Zeit missionierten mit dem Schwert. Das kam erst ein paar Jahrhunderte später durch die Kirche auf. Klar, dass der Begriff Missionierung fortan negativ belastet war. Selbst heute verstehen die meisten darunter ein zwanghaftes Vorgehen gegen Andersgläubige.

Zitat von Tutti
Wir hier in unserer christlich geprägten Gesellschaft hatten das Glück, dass in der Bibel ein nachweislich gescheiterter Weltuntergangsprophet als Sohn Gottes behauptet wird.

Vor allem gescheitert sind in diesem Zusammenhang menschliche Erwartungen(aus politischen und wirtschaftlichen Gründen) an den vorhergesagten Messias oder Gesalbten. Im Übrigen bedeutete die Zerstörung Jerusalems im Jahre 70 u.Z. durch die Römer tatsächlich das Ende eines damaligen Werte-Systems.


In Memory of Soul-Society

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Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Gysi Online

Atheist


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16.01.2015 16:46
#267 Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Eine monotheistische Religion ist ein Format autoritärer Leitung. Gott ganz oben, knapp darunter der König. In unserem demokratischen Zeitalter stoßen diese Religionen an Grenzen, die ihre Entfaltung behindern. Es könnten auch keine zwei monotheistischen Religionen einen Staat führen! Denn "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir!" Die monotheistischen Religionen sind eben Gesetzesreligionen, und es können keine zwei oder noch mehr Gesetzespakete einen Staat leiten! Darum muss eine wirkliche Demokratie auch laizistisch sein. Da bestimmt das VOLK seine eigenen Gesetze und nicht ein GOTT, eine Religion!

In einer Demokratie ist Religion atavistische Folklore. Ein Spielzeug. Aber ein gefährliches, wenn es zu einer Aggresso-Droge wird.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.119

16.01.2015 16:49
#268 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Die Bibel ist auch nicht gerade der Wegweiser zum Humanismus und zur Demokratie. Sie ist eben auch "nur" ein zeitgeschichtliches Zeugnis von Menschen, die diese Bücher verfassten. Aber auch die Christen stolzieren mit der Bibel und den 10 Geboten als den Urboden der Demokratie herum... Das ist nicht in Ordnung so!

@Gysi,
... in gewisser Weise war das Christentum schon auch der Wegweiser zur einer Demokratie, wie sie das Griechentum noch nicht hatte, denn die Aussage, dass vor Gott "alle gleich seien", war eine gefährliche Zündschnur am Pulverfass aller antiken Völker, deren Oberschicht sich ja auf dem Rücken von Sklaven ein flottes Leben machte. - Denn, wenn vor Gott alle gleich waren, so hatte auch kein Regent das Recht, sich über sein Volk zu erheben und es auszubeuten! - Wenn uns Historiker sagen, dass damals 2/3 der Gesellschaften aus rechtlosen Sklaven bestanden, so versteht man mein Bild des Pulverfasses.
Außerdem war diese Aussage des Christentum für das röm. Gottkaisertum das pure Gift, denn nun wurde zweifelsfrei an der Göttlichkeit des röm. Cäsarentums gesägt, denn vor Gott waren nun mal "alle Menschen gleich" und ein Gottkaiser deswegen nicht zu dulden.

Nicht ohne Grund wurden die Christen deswegen (bis zu Kaiser Konstantin) überall im röm. Reich verfolgt, denn ihre religiöse Lebensphilosophie war eine einzige Bedrohung für das Establishment der Antike, auch eine Existenzbedrohung für alle heidnischen Priesterkasten, welche sich ja ebenfalls ein privilegiertes Leben inmitten von schuftenden Sklaven gönnten - im Verbund mit den Regenten!

Leider verfielen die Machtmenschen, welche hohe Posten in der späteren Kirchenherarchie anstrebten, den gleichen Verlockungen, welche Macht und Geld nun eben mit sich bringen. Die Bevormundung der Kirche (Einsetzen von Kaisern und Königen) ging aber dann auch dem Adel in manchen Ländern zu weit und es kam zu der bekannten Spaltung der Kirche, verbunden mit dem 30jähr. Krieg!
Auch im späteren amerikanischen Bürgerkrieg schrieben sich die Nordstaaten das Thema der Gleichheit des Menschen vor Gott auf ihre Fahnen!
Gruß von Reklov

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16.01.2015 17:05
#269 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Eine monotheistische Religion ist ein Format autoritärer Leitung. Gott ganz oben, knapp darunter der König. In unserem demokratischen Zeitalter stoßen diese Religionen an Grenzen, die ihre Entfaltung behindern. Es könnten auch keine zwei monotheistischen Religionen einen Staat führen!

@Gysi,
gut, dass Du das ansprichst, denn die in den Medien vorgetragene Aussage, der Islam gehöre zu Deutschland, ist leicht ausgesprochen, könnte aber wiederum das Pulverfass zum Explodieren bringen, denn was sich in all den TV-Talkshows noch keiner richtig anzusprechen wagte, ist nun mal die Tatsache, dass die Lehre des Christentums allein mit Jesus steht und fällt! - Im Islam und im Judentum ist es dagegen eine Gotteslästerung, einen Menschen zum Gott zu erheben.
Das wird, meiner Meinung nach, auch der eigentliche Streitpunkt im Nebeneinander der Religionen werden müssen, auch wenn diese sich in Terror-Zeiten untergehakt vor die Kameras stellen.
Gruß von Reklov

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16.01.2015 17:06
#270 Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Reklov
Außerdem war diese Aussage des Christentum für das röm. Gottkaisertum das pure Gift, denn nun wurde zweifelsfrei an der Göttlichkeit des röm. Cäsarentums gesägt, denn vor Gott waren nun mal "alle Menschen gleich" und ein Gottkaiser deswegen nicht zu dulden.

Zweifelsfrei? Hatte Jesus nicht selber gesagt, dass "dem König ist, was ihm zusteht und Gott, was Gott zusteht"? (So ähnlich.) Ich denke da an den Streit zwischen Münzer und Luther. Münzer war für einen Befreiungskampf der Bauern und Luther dagegen. Du pickst dir die schönen Worte raus und machst daraus deine eigene Gottesbotschaft. Die Geschichte ist anders gelaufen. Und die Bibel gibt auch Texte her, die deine Wunschthese widerlegen.

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Reklov Offline




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16.01.2015 17:16
#271 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Zweifelsfrei? Hatte Jesus nicht selber gesagt, dass "dem König ist, was ihm zusteht und Gott, was Gott zusteht"? (So ähnlich.) Ich denke da an den Streit zwischen Münzer und Luther. Münzer war für einen Befreiungskampf der Bauern und Luther dagegen. Du pickst dir die schönen Worte raus und machst daraus deine eigene Gottesbotschaft. Die Geschichte ist anders gelaufen. Und die Bibel gibt auch Texte her, die deine Wunschthese widerlegen.

@Gysi,
Du solltest schon auch den ganzen Text lesen! - Diese bekannte Episode wird von Kirchenhistorikern so gedeutet, dass Jesus sich ja dieser teuflisch gestellten Fangfrage, welche ihn als politischen Aufrührer entlarven sollte, nicht nur diplomatisch geschickt entzog, sondern damit auch seine Gleichgültigkeit gegenüber weltlichen Gütern bezeugte. Der Satz sollte sagen: Gebt dem Kaiser seine Steuern, aber gebt Gott eure Seelen. - Lies diese Stelle nochmal nach, dann wird sie Dir klarer! (Hoffe, ich konnte helfen?)
Gruß von Reklov

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16.01.2015 17:24
#272  Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Der Satz sollte sagen: Gebt dem Kaiser seine Steuern, aber gebt Gott eure Seelen. - Lies diese Stelle nochmal nach, dann wird sie Dir klarer! (Hoffe, ich konnte helfen?)

Ich hab die Stelle verstanden, keine Bange. Die Stelle sollte sagen: Der König leitet die Welt, und Gott ist fürs Jenseits zuständig. Aus dieser Bibelstelle wurde auch das Verständnis, abgeleitet, dass Kaiserschaft "von Gottes Gnaden sei". Also, Luther hatte es offenbar auch so aufgefasst, Thomas Münzer nicht.

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16.01.2015 17:32
#273 Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Reklov
gut, dass Du das ansprichst, denn die in den Medien vorgetragene Aussage, der Islam gehöre zu Deutschland, ist leicht ausgesprochen, könnte aber wiederum das Pulverfass zum Explodieren bringen, denn was sich in all den TV-Talkshows noch keiner richtig anzusprechen wagte, ist nun mal die Tatsache, dass die Lehre des Christentums allein mit Jesus steht und fällt! - Im Islam und im Judentum ist es dagegen eine Gotteslästerung, einen Menschen zum Gott zu erheben.

Die Religionsvertreter müssen eben verstehen lernen, dass in einer Demokratie Religion nur ein Spielzeug ist. Aber es ist ein gefährliches, wie du mit einem anderen Aspekt auch erwähnst.

Mein Vorschlag: Kappt alle Religionsunterrichte, die von Vertretern bestimmter Bekenntnisgruppen geleitet werden! Wenn Reli, dann Reli-Geschichte, und zwar die Geschichte aller Religionen zusammen! Unterrichtet werden alle Kinder gemeinsam! Ethikunterricht ist noch ein anderes Fach.

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Reklov Offline




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16.01.2015 17:34
#274 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Münzer war für einen Befreiungskampf der Bauern und Luther dagegen. Du pickst dir die schönen Worte raus und machst daraus deine eigene Gottesbotschaft.

@Gysi,
Geschichte war schon immer eines meiner Lieblingsfächer auf dem Gymi!-
Also: Luther stellte sich anfangs auf die Seite der aufständischen Bauern, weil er die massive Unterdrückung der Bauern durch den Adel natürlich auch sah! - Als dann aber einige Bauern anfingen ihre Landesherren zu lynchen, schwenkte Luther um und stellte sich gegen das "räuberische Mörderpack". Außerdem war Luther klug genug, um zu erkennen, dass die schlecht bewaffneten und nicht im Kampf ausgebildeten Bauernheere den bezahlten Söldnerheeren des Adels nicht lange würden widerstehen können. - Dazu kommt, dass Luther als Theologieprofessor ein gutes Gehalt aus der Kasse seines Landesherren bezog und in einem von ihm zur Verfügung gestellten großen Haus mit seiner vielköpfigen Familie leben durfte. Diese Vorteile wollte Luther dann doch nicht aufgeben, denn ihm war das Hemd auch näher als die Hose!

Später verfasste Luther noch eine verbrecherische "Hetzschrift gegen die Juden", die als Druck unter das Volk verteilt wurde! (Man glaubt die Aufforderung zum Totschlag an den Juden erst, wenn man es selber liest!)
Auf diese Hetzschrift beriefen sich später sogar auch die angeklagten Nazis in den Nürnberger Prozessen. Die Militärrichter waren aber dadvon wenig beeindruckt.
Gruß von Reklov

Gysi Online

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16.01.2015 17:44
#275 Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Aus dem Talmud hatte ich mal einen schönen Satz gelesen: "Wir sehen die Welt nicht so, wie ist. Wir sehen sie so, wie wir sind!" Die moderene Psychologie sagt dazu: Projektion. Und die Bibel lesen die Gläubigen auch so, wie sie sie lesen möchten! Oder den Koran. Bibel und Koran sind wie Tarot-Karten, in die die eigene Innerlichkeit und die eigenen Hoffnungen hineininterpretiert werden. Oder die Ängste.

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