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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 1.248 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Glaubensqualle ( gelöscht )
Beiträge:

23.01.2015 11:04
#401 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #400
HALLUZINATION versteht man jedoch eine Wahrnehmung eines Sinnesgebietes, ohne dass eine nachweisbare Reizgrundlage vorliegt. Das bedeutet zum Beispiel, dass physikalisch nicht nachweisbare Objekte gesehen werden oder Stimmen gehört, ohne dass jemand spricht.


.. aber das ist doch genau das , was du in deinen endlos langen Beiträgen uns hier mitteilst , deine eigenen von dir selbsternannten transzendenten Träume sind auch nix anderes ... ich weiß .. ich weiß lieber @ Reklov .. die Selbsterkenntnis ist dir fremd .. macht nix .. ich helfe dir gerne ...

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

23.01.2015 11:50
#402 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Naja.... wir sind ja inzwischen beim Maximum angelangt. Die Elektronen lassen sich nicht genau raumspezifisch messsen. Die Zeit wirkt bei höherer Geschwindigkeit langsamer. Bei Lichtgeschwindigkeit bleibt die stehen. Das heißt, das die Zeit nicht mehr existiert und wir deswegen auch nichts mehr wahrnemen können.

@Arturos,
wir sind vor allem ratlos, trotz all unserer Forschung und ihrer notierten Ergebnisse! Wir wissen nicht, wer wir sind, auch wenn wir unseren Körper biochemisch detailliert erklären können! -
Wenn Du von Zeit sprichst, so kann auch dieser Begriff nur an Körpern festgemacht werden. Die rein geistigen Begriffe, wie z.B. die Transzendenz, verursachen sofort Schwierigkeiten, wenn man sie mit den Worthülsen der fassbaren Dinge einkreisen möchte.

Das von Atheisten so gerne verwendete Wort NICHTS hat einen Hintergrund, der selten richtig beleuchtet wird.
Dieter Broers schrieb hierzu:
>> Heutige Physiker betrachten ein Elemntarteilchen als Energiepaket. Ein derartiges Energiepaket könnte man am ehesten als ein "Ding" bezeichnen. Die Natur zeigt nun auch den Physikern, dass sie nicht aus isolierten Bausteinen besteht, wie die Physik Newtons es noch annahm. Experimente zeigen für die Quanten eine uneingeschränkte Wandelbarkeit. Auf subatomarer Ebene existieren diese Qanten nicht mit Sicherheit an bestimmten Orten, sondern zeigen lediglich eine >Tendenz< zu existieren. Sämtliche Quanten können ineinander übergehen.

DAS NICHTS IST ALSO DAS ERGEBNIS DER KOMPENSATION DES ALLES! (Dies zu verinnerlichen, ist wichtig, da ja auch der Buddhismus schon lange mit dem Begriff des NICHTS arbeitet, dabei aber stets missverstanden wurde. Auch der Satz dieser fernöstlichen Lehre "Alles ist EINS", bekommt so nochmal eine klarere Bedeutug!)

Quanten entstehen aus Energie (auch Geist ist Energie!) verwandeln sich in andere Quanten und lösen sich wieder in Energie auf. Dieser mystisch wirkende Vorgang geschieht permanent. Die Quanten-Wahrscheinlichkeit bestimmt, wann und wo derartige Verwandlungen (vermutlich) geschehen.

Übertragen auf unseren Geist zeigen uns diese Forschungsergebnsisse, dass wir uns von einer Welt der Getrenntheit - einem >Entweder - Oder< lösen sollten. - Das wird uns leichter fallen, wenn wir erkennen, dass die Grundlage unseres materiellen Seins auf dem Prinzip des >Sowohl-als-Auch aufbaut.
Der größte Teil unserer Bewertungen erfolgt bedauerlicherweise in Gut oder Schlecht. Wir können aber einen Menschen nicht nur lieben oder hassen, sondern beides empfinden und natürlich noch weitere andere Gefühle.
Gott (eine Wortchiffer für das Unbekannte!) ist also nicht das Gegenteil des Bösen, sondern das Böse ist ein Widerstand gegen die göttliche Existenz. <<

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

23.01.2015 11:58
#403 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
.. aber das ist doch genau das , was du in deinen endlos langen Beiträgen uns hier mitteilst , deine eigenen von dir selbsternannten transzendenten Träume sind auch nix anderes ... ich weiß .. ich weiß lieber @ Reklov .. die Selbsterkenntnis ist dir fremd .. macht nix .. ich helfe dir gerne ...

@Glaubensqualle,
Träume sind stumme Bilder und wenn sie dann später sogar eintreffen, also von der Realität bestätigt werden, dann ist dies zumindest als erstaunlich zu bezeichnen! -
Weil Du hierzu keinerlei Erfahrungen vorweisen kannst, bist Du natürlich äußerst irritert. Macht nix - ich helfe Dir hier gerne...
Gruß von Reklov

Glaubensqualle ( gelöscht )
Beiträge:

23.01.2015 12:33
#404 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #403
@Glaubensqualle,
Träume sind stumme Bilder und wenn sie dann später sogar eintreffen, also von der Realität bestätigt werden, dann ist dies zumindest als erstaunlich zu bezeichnen! -

.. nur lieber Reklov , deine von dir ach so herzlichen angepriesenen Träume sind nix anderes als Angeberei deinerseits , was du hier geschildert hast , ist nix anderes als Träumerei .... hör` bitte auf mit solchen Spinnereien , du verrennst dich da in Sachen die dich noch mehr verwirren ... ich mach mir wirklich Sorgen um deine Gesundheit ..

Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

23.01.2015 13:44
#405 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #398

Zitat von Tutti
Sagen wollte ich: wenn sich eine persönliche Macht, die aus dem Nichts heraus ein Universum mit vielen Milliarden Galaxien zu erschaffen imstande war, sich seinen Geschöpfen auf dem Sandkorn Erde hätte offenbaren wollen, dann wären diese Offenbarungen für ALLE diese Geschöpfe nach meiner Meinung völlig unmissverständlich. Etwa von den Bibelaussagen etwa gibt es aber völlig unterschiedliche Interpretationen und das steigert sich noch, wenn man die entspr. Aussagen der "Heiligen Bücher" anderer Religionen mit einbezieht.
[quote="Reklov"] @Tutti, deswegen sind ja Religionen auch argwöhnisch zu betrachten! - Wahrheit sollte zwar stets unmissverständlich daherkommen, dennoch gibt es auch paradoxe Aussagen, die sich zwar widersprechen, für sich genommen aber Wahrheit beanspruchen können. Interpretationen sind schon naturgemäß stets unterschiedlich und individuell geprägt. Die Bibeltexte sind davon nicht ausgenommen!



Die Bibel als auch Tanach und Koran sind nach meiner Meinung Konstrukte von Machtmenschen, mit dem man die Schäfchen nach der Pfeife derer das OBEN tanzen lassen wollte. Zu glauben, dass eine Macht, die nach heutigem Wissen aus dem Nichts heraus dieses wunderbare Universum mit seinen vielen Milliarden Galaxien erschaffen haben müsste, Anbetung einfordert und sich an "Ungläubigen" rächen will, ist für mich völlig unglaubhaft.

Zitat von Reklov
Zu Deiner Frage nach einer wahren Offenbarung gibt es 2 Dinge, welche uns deutlich vor Augen stehen: Wir und der Kosmos. - Mehr an Wundern kann man nun wirklich nicht verlangen!



Wenn Du das als Offenbarung in dem Sinne interpretieren willst, wie etwa die Bibel Offenbarungen enthalten soll, dann wäre das so, als würde bei Deinem Beispiel das Bild eines Autos alle Details für dessen Herstellung enthalten ;-)

Zitat von Reklov
Oder nimm den Abstand unserer Erde zur Sonne: Etwas näher dran und wir würden verbrennen, etwas weiter weg und alles würde zu Eis erstarren. Man kann dies nun als einen Zufall bezeichnen oder aber als eine exakte Justierung eines Planeten erkennen! -



Und wer hat diesen Abstand bewirkt?

Zitat von Reklov
Glaube setzt nun mal auch die Fähigkeit zum Staunen und Wundern voraus, angesichts einer so perfekt eingericheteten Natur, die man übrigens nirgendwo häßlich vorfindet, außer wo der Mensch unverantwortlich eingegriffen hat.



Hättest Du die Natur auch als schön bezeichnet, nachdem vor 65 Millionen Jahren ein Asteroid fast das ganze biologische Leben der Erde ausgelöscht hat? Wer war denn dafür verantwortlich? Und wer hat denn den Abstand der Erde zur Sonne so dämlich eingerichtet, dass Asteroiden auf der Erde einschlagen können?

Zitat von Reklov
Die Erde ist zwar ein "Sandkorn" im Universum, umso rätselhafter ist deswegen die Tatsache, dass kein menschlicher Fingerabdruck dem anderen gleicht und wenige wissen, dass auch keine Schneeflocke mit der anderen vollkommen identisch ist. - All die vielen kleinen Dinge sind für mich dezente Offenbarungen, welche, wenn sie nicht unbeachtet bleiben, zu einem "sprechen"! -



Ich gehe sogar davon aus, dass kein einziges der fast unendlich vielen Wasserstoffatome im Sein völlig einem anderen Wasserstoffatom gleicht. Wie sollte dann ein Fingerabdruck einem anderen gleichen oder ein Apfel einem anderen Apfel?

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

23.01.2015 15:03
#406 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
.. nur lieber Reklov , deine von dir ach so herzlichen angepriesenen Träume sind nix anderes als Angeberei deinerseits , was du hier geschildert hast , ist nix anderes als Träumerei .... hör` bitte auf mit solchen Spinnereien , du verrennst dich da in Sachen die dich noch mehr verwirren ... ich mach mir wirklich Sorgen um deine Gesundheit .... nur lieber Reklov , deine von dir ach so herzlichen angepriesenen Träume sind nix anderes als Angeberei deinerseits , was du hier geschildert hast , ist nix anderes als Träumerei .... hör` bitte auf mit solchen Spinnereien , du verrennst dich da in Sachen die dich noch mehr verwirren ... ich mach mir wirklich Sorgen um deine Gesundheit ..

@Glaubensqualle,
mach Dir bitte keine Sorgen um mich, sondern erkenne besser, dass Dein Verstand, wie Cerberus, alles bewacht, was nicht in sein Programm passt. Du scheinst verkapselt und abgeschlossen zu sein, sonst würdest Du Dich Berichten von Anderen zumindest mit der Frage der Möglichkeit nähern und diese nicht belächeln! -
Persönliche Erfahrungen gebe ich hier nicht preis, um anzugeben, sondern, um mich mitzuteilen. - Ich bin, was präcognative Träume angeht, übrigens nicht der Einzige auf der Erde! -

Es ist immer der Geist, welcher Realitäten erschafft und nicht die Materie! Dass aber Materie heute auch als grobstofflich schwingender Geist aufgefasst wird, kann Dir ja auch nicht entgangen sein?
Handlungen und Ereignisse sind immer Sachvorgänge - dabei unterliegen sie auch stets Bewertungen subjektiver Art. Das Leiden unserer Zeit ist u.a. auch damit verbunden, dass jeder seine Wahrnehmung von "allem, was ist" heraus nimmt und sie auf diese Weise zur Getrenntheit macht.
Meine Träume, welche sich ja bewahrheitet haben, sollten von Dir einfach neutral vernommen werden können, ohne sie durch den subjektiven Filter Deines Bewusstseins ziehen zu wollen. Deinen Wahrnehungszustand solltest Du einfach mit der Frage konfrontieren: Kann ich alles, was ist oder alles, was sein könnte, mit meinem Ego analysieren und fehlerfrei bewerten?
Gruß von Reklov

Glaubensqualle ( gelöscht )
Beiträge:

23.01.2015 15:19
#407 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #406
@Glaubensqualle,
mach Dir bitte keine Sorgen um mich,
.. doch .. mach ich mir ... schon alleine aus der Kenntnis , daß du für diesen kleinen Satz fast 3 Stunden benötigt hast , den hätte ich in 2 Minuten geschrieben , du brauchst fast 3 Stunden , etwas stimmt nicht mit dir .. oder war deine Hilfe nicht gerade vor Ort um dir bei dieser Antwort , die ja aus dem Rahmen deiner üblichen abgeschriebenen Beiträge fällt, behilflich zu sein ...

Glaubensqualle ( gelöscht )
Beiträge:

23.01.2015 15:21
#408 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #406

Es ist immer der Geist, welcher Realitäten erschafft und nicht die Materie!
.. ach so .. und der Geist kommt dann aus der Materie .. wie war das noch mit dem Huhn und dem Ei .. sorry .. dem Ei und dem Huhn ..

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

23.01.2015 15:21
#409 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Es ist immer der Geist, welcher Realitäten erschafft und nicht die Materie!


Es ist aber nachweisbar genau umgekehrt!
Alle geistigen Vorgänge werden ausschließlich von der Materie bestimmmt.
Ohne Hardware ist eine Software vollkommen unmöglich.
Zuerst muss Software über Hardware erstellt werden und später kann Software dann auch ausschließlich über Hardware ausgeführt werden!
Ohne Hardware ist Software nichts...

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Glaubensqualle ( gelöscht )
Beiträge:

23.01.2015 15:25
#410 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #406
Deinen Wahrnehmungszustand solltest Du einfach mit der Frage konfrontieren: Kann ich alles, was ist oder alles, was sein könnte, mit meinem Ego

.. diese verwirrenden Beiträge von unserem Reklov ..
Zitat von Reklov im Beitrag #406
... analysieren und fehlerfrei bewerten
.. ooohh schwer , ganz schwer , aber ich versuche mal ihm zu helfen

Glaubensqualle ( gelöscht )
Beiträge:

23.01.2015 15:39
#411 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #406
Ich bin, was präcognative Träume angeht
... du verkennst da etwas ganz ganz gewaltig ... deine vorausweisende Träume sind, wie fast alle anderen Träume auch, symbolisch zu betrachten und schlicht und einfach zu begründen .. nur du willst es nicht begreifen , weil du meinst du wärst etwas ganz besonderes und das posaunst du hier dann raus ...

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

23.01.2015 16:00
#412 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Die Bibel als auch Tanach und Koran sind nach meiner Meinung Konstrukte von Machtmenschen, mit dem man die Schäfchen nach der Pfeife derer das OBEN tanzen lassen wollte. Zu glauben, dass eine Macht, die nach heutigem Wissen aus dem Nichts heraus dieses wunderbare Universum mit seinen vielen Milliarden Galaxien erschaffen haben müsste, Anbetung einfordert und sich an "Ungläubigen" rächen will, ist für mich völlig unglaubhaft.

@Tutti,
das so oft angesprochene NICHTS existiert nicht, sondern ist, laut Erkenntnis der Quantenphysik, ein riesiges Netz von Mini-Teilchen, die sich beeinflussen und verändern.
Auch unsere Schein-Identität wird davon überlagert und die Evolution ist nur eine kleine Visitenkarte dieses Vorganges im Großen!
Dass aber die Mächtigen die spirituellen und noch nicht ganz verschütteten Anlagen der Menschen mit Dogmen für ihre Zwecke einspannen, ist nun psychologisch auch verständlich, denn schon die Frühzeit kannte Menschen, die es geschickt verstanden, Andere für sich arbeiten zu lassen.
Anders gesagt: Schon der archaische Schamane wird erkannt haben, dass, wenn er seine Vorstellungen überzeugend an den Mann bringen kann, er weder auf anstrengenden Jagdausflügen mitmachen, noch sich bei der Feldarbeit den Buckel krumm arbeiten muss.

Wer das in vielen Jahrhunderte kultivierte Ergebnis solch bequemer Lebenswege sehen will, der braucht sich ja nur mal die Herren im Vatikan anzuschauen. (Gutes Gehalt bei erträglicher Arbeit!)

Zitat
Wenn Du das als Offenbarung in dem Sinne interpretieren willst, wie etwa die Bibel Offenbarungen enthalten soll, dann wäre das so, als würde bei Deinem Beispiel das Bild eines Autos alle Details für dessen Herstellung enthalten ;-)

Es gibt techn. Zeichnungen, die alle Details mit genauen Maßen eines Autos enthalten. - Um Dein Beispiel heran zu ziehen, schauen die meisten Menschen aber nur farbige Bilder von fertigen Autos an, während der Interessierte in den techn. Zeichnungen zu lesen weiß. Das machen aber bei uns vornehmlich die Wissenschaftler. Nicht ohne Grund sind unter denen auch prominente Gläubige zu finden. (Man erspare mir, die vielen Namen aufzulisten!)

Zitat
Und wer hat diesen Abstand bewirkt?

Wenn einer sagt, es sind die Gesetze der Physik, dann liegt er richtig! Nur - wer verpasste den kleinsten Teilchen diese programmatische Ordnung, die keine Ausnahmen duldet und die auch unsere Basis für funktionierende Konstruktionen aller Art ist.

Zitat
Hättest Du die Natur auch als schön bezeichnet, nachdem vor 65 Millionen Jahren ein Asteroid fast das ganze biologische Leben der Erde ausgelöscht hat? Wer war denn dafür verantwortlich? Und wer hat denn den Abstand der Erde zur Sonne so dämlich eingerichtet, dass Asteroiden auf der Erde einschlagen können?

Also der Abstand zur Sonne ist erstens genau richtig justiert und hat mit dem Einschlägen von Asteroiden, welche ja aus allen Richtungen des Weltraumes kommen können, nichts zu tun.
Blickt man aber auf den großen Asteroiden-Gürtel um Jupiter, so sagen Fachleute, dass dieser sogar eine Art Schutzmauer für die Erde darstellt, denn durch seine Anziehungskraft würde dies steinerne "Bollwerk" andere, aus dem Dunkel auftauchende Astroiden zu sich anziehen und sie auf diese Weise von der Erde ablenken.

Dass aber bei so vielen Asteroiden des Jupiter-Gürtels es auch (wie auf einem Kettenkarussel) zu Zusammenstößen kommen kann, ist nachvollziehbar. Dann löst sich u.U. auch mal eines der großen Brocken aus der Reihe und nimmt, im schlimmsten Fall, einen Kurs in Richtung Erde. - Bisher hat die Erde dies stets verkraftet und aus der Vernichtung entstand Neues und weiterführendes Leben! Nichts ist ohne Grund da und so mag sich jeder mit der Existenz von Asteroiden auf seine Art auseinandersetzen.

Solche Brocken, die auch "Luzifers Hammer" genannt werden, wären für unsere technische Zivilisation eine einschlagende Katastrophe und es ist verständlich, dass unsere Überwachung jede Bewegung am Himmel beobachtet. Das Militär hat für solche Gefahren heute Pläne zum Sprengen solcher Brocken mittels Raketen in der Schublade. Der Ernstfall musste noch nie getestet werden, man erhofft sich aber damit eine Zersplitterung eines heranschießenden Asteroiden in kleine Teile, welche dann nicht mehr so große Schäden anrichten können.

Zitat
Ich gehe sogar davon aus, dass kein einziges der fast unendlich vielen Wasserstoffatome im Sein völlig einem anderen Wasserstoffatom gleicht. Wie sollte dann ein Fingerabdruck einem anderen gleichen oder ein Apfel einem anderen Apfel?

Und zu welchen Gedanken bringen Dich solche Ansichten oder Vermutungen? Was kann unsere künstlich konstruierte Persönlichkeit, die wir als Ego erkennen, daraus ableiten? Auch um das geht es in der modernen wissenschaftlichen Zeit und nicht allein um das Deuten alter Bibeltexte!

Gruß von Reklov

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

23.01.2015 16:10
#413 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Lukrez im Beitrag #409

Zitat
Es ist immer der Geist, welcher Realitäten erschafft und nicht die Materie!

Es ist aber nachweisbar genau umgekehrt!
Alle geistigen Vorgänge werden ausschließlich von der Materie bestimmmt.
Ohne Hardware ist eine Software vollkommen unmöglich.
Zuerst muss Software über Hardware erstellt werden und später kann Software dann auch ausschließlich über Hardware ausgeführt werden!
Ohne Hardware ist Software nichts...



Ich ziehe es vor, Dir nicht zu widersprechen, sondern stelle die Sichtweise
des großen Max Planck gegen Deine materialistische Weltsicht.

Max Planck über das Wesen der Materie


“Als Physiker, als ein Mann, der für sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft der Erforschung der Materie gedient hat, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden. Und so sage ich nach meinen Erfahrungen des Atoms folgendes:
Es gibt keine Materie an sich. Jegliche Materie entsteht und besteht einzig und allein durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zu dem winzigen Sonnensystem des Atoms zusammenhält. Da es im ganzen Weltall weder eine intelligente noch ewig abstrakte Kraft gibt – es ist der Menschheit nie gelungen, das heiß ersehnte Perpetuum Mobile (das auch sich selbst bewegte) zu finden – so müssen wir hinter dieser Kraft bewussten, intelligenten Geist annehmen.
Dieser Geist ist der Urgrund der Materie, nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche (der Boden), denn diese Materie bestünde, wie wir es hier schon gesehen haben, ohne diesen Geist überhaupt nicht, sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre.
Ähnlich sahen das Pauli, Heisenberg, Schrödinger und eine ganze Reihe anderer Spitzenkräfte der modernen Physik.

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

23.01.2015 16:23
#414 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
... du verkennst da etwas ganz ganz gewaltig ... deine vorausweisende Träume sind, wie fast alle anderen Träume auch, symbolisch zu betrachten und schlicht und einfach zu begründen .. nur du willst es nicht begreifen , weil du meinst du wärst etwas ganz besonderes und das posaunst du hier dann raus ...

@Glaubensqualle,
na Du bist ja ein besonderer Schlaumeier! -
Natürlich sind Bilder stets Symbole für das dahinter Liegende, oder glaubst Du, dass Deine temporäre Erscheinung hier auf Erden kein Symbol ist? Zumindest ist es ein Symbol für das Werden und Vergehen! Wer aber nicht auf dieser Oberfläche stehen bleiben will, bekommt noch ganz andere Infos. (Ist halt alles mit Arbeit verbunden!)

Die Bildsymbole meiner damaligen Träume (ich sah mich als Hausbesitzer ständig auf Wohnungssuche!) bewahrheiteten sich aber nach etwa 2 Jahren in der Realität. Die Träume waren weder vorher, noch nachher jemals so in Erscheinung getreten! Ich bin deswegen nichts "besonderes", weiß ich doch, dass ich nicht der Einzige bin, der dies erleben konnte.
Übrigens: Ich posaune nichts heraus, sondern ich teile mich hier lediglich mit. Das ist ja auch der Sinn dieses Forums.
Von Dir haben ich (und die anderen) noch gar nichts erfahren. Lebst Du eigentlich, oder wachst Du (männlich oder weiblich??) nur zum Meckern und Negieren auf?
Trag doch mal zur Abwechslung auch etwas Konstruktives (z.B. über das Wesen von Träumen) bei.
Sich in dieses Gebiet einzulesen, bedeutet aber auch etwas Arbeit!
Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

23.01.2015 16:32
#415 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Max Planck über das Wesen der Materie

@Reisender,
guter Beitrag! - Deine Zeilen waren mir schon länger bekannt. - Schade, dass manche hier im Forum nicht umfassend genug informiert sind. Das scheint mir auch das Hauptleiden mancher Menschen zu sein, welches sie auch stets auf die Straße der persönlichen Irrtümer und Meinungen einbiegen lässt!
Gruß von Reklov

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

23.01.2015 17:52
#416 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Lukrez---

Alle geistigen Vorgänge werden ausschließlich von der Materie bestimmmt.
Ohne Hardware ist eine Software vollkommen unmöglich.
Zuerst muss Software über Hardware erstellt werden und später kann Software dann auch ausschließlich über Hardware ausgeführt werden!
Ohne Hardware ist Software nichts...

Das ist ein schwieriges bislang ungelöstes Problem, das so simpel nicht beschrieben werden kann,

-Ohne Hardware ist eine Software unmöglich-
Ohne Software ist aber eine Hardware, die Software generieren kann, ebenfalls unmöglich.
Ohne die Aufspielung der Software Sprache, Schrift, Kultur, Wissen usw, bringt unsere Hardware Gehirn
keine Software hervor. Möglicherweise sind Hardware und Software überhaupt nicht zu trennen sondern stellen
ein unteilbare Ganzes dar und der Dualismus-Objekt-Subjekt ist pure Illusion.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

23.01.2015 18:10
#417 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Vermutlich existiert der Dualismus Materie/Geist tatsächlich nicht.
Trotzdem (oder gerade deshalb!) ist daraus eben nicht abzuleiten, dass die Materie eine Schöpfung des Geistes sei.
Planck hat insofern recht, dass Materie an und für sich nicht existiert.
Materie und Raum "bestehen" aus Quantenwellen - also unser gesamtes Universum (sowie alles was vor dem Universum schon bestand!) besteht daraus.
Aber wieso sollte man Quantenwellen mit Geist gleichsetzen?
Da käme man letztendlich wieder beim Pantheismus an und das Universum mit seinem "Schöpfer" gleichzusetzen ist einfach nur unsinnig.

__________________________________________________
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(Lukrez)

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

23.01.2015 18:36
#418 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Es ist aber nachweisbar genau umgekehrt!
Alle geistigen Vorgänge werden ausschließlich von der Materie bestimmmt.
Ohne Hardware ist eine Software vollkommen unmöglich.
Zuerst muss Software über Hardware erstellt werden und später kann Software dann auch ausschließlich über Hardware ausgeführt werden! Ohne Hardware ist Software nichts...

@Lukrez,
Deiner Behauptung kann man entgegensetzen, dass seit der Entstehung unseres Universums alles materielle Geschehen in unmittelbarer Verbindung zu den geistigen Dimensionen steht. Das Geistige steht dem Materiellen voran, denn das Materielle allein kann z.B. keine neue Idee hervorbringen!

Mit den Worten des Physikers Burkhard Heim klingst dies so:

>> Im Lebewesen manifestiert sich in der Materie eine Idee, die durch Transvorgänge bewirkt wird. Damit ist der Transport von Informationen gemeint! Die Vordatierung von Reizen durch das Bewusstsein beweist, dass das Bewusstsein nicht bloß ein gewisses Produkt von Gehirnvorgängen sein kann. Lebende Materie wird durch die hierarchisch gefügten Metroplextotalitäten definiert als entelechial geschichtetes Wirkungsgefüge der Ideen lebender Strukturen. <<

Das heißt weniger korrekt, aber leichter verständlich,:
Die Ideen über lebende Strukturen. inklusive des Menschen, bewirken die Entstehung der entprechenden materiellen Formen.
Noch kürzer: Unser physisches Sein wird vom Bewusstsein bestimmt und dieses von Ideen weit jenseits unserer Raum-Zeit.
Die Erlebnisverarbeitung im psychischen Bereich bezieht sich im Wesentlichen auf 4 Trieb-Motivationen, welche die Voraussetzung für die Lebensprozesse insgesamt sind:
Selbsterhaltung
Selbstentfaltung
Arterhaltung
kaptative Triebe

Eine leitende Idee führt zu einer ihr entsprechenden Veränderung und Erhaltung von Materie. Dies erfolgt nach B. Heim durch
>informierte Aktivitätenströme< oder sog. Ilkor-Systeme. Diese sind Steuerungen der Aktivitäten - sie verbinden die Aktivitätenströme in der Weise, dass sich eine leitende Idee im Körper durchsetzt und erhalten bleiben kann. Die Umsetzung der jeweiligen Grund-Idee erfolgt in Evolutionsschritten.
B. Heim beschreibt diesen vorgang als Verzweigung von Ilkorkanälen.

Das soll vorerst als Anregung genügen.

Gruß von Reklov

Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

23.01.2015 18:54
#419 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #412
@Tutti, das so oft angesprochene NICHTS existiert nicht, sondern ist, laut Erkenntnis der Quantenphysik, ein riesiges Netz von Mini-Teilchen, die sich beeinflussen und verändern.


Diese Miniteilchen, wie Du sie nennst, sind mir aus der Quantenphysik auch bekannt. Sie besitzen nach meiner Sichtweise schon gewisse materielle Strukturen, sonst könnten diese sich nicht verändern oder Raum und Zeit bewirken.

Zitat von Reklov
Auch unsere Schein-Identität wird davon überlagert und die Evolution ist nur eine kleine Visitenkarte dieses Vorganges im Großen!



Diese scheinbare Realität unseres Daseins ist aber die einzige Basis, die uns ein konkretes Wirken innerhalb von Raum und Zeit ermöglicht.

Zitat von Reklov
Anders gesagt: Schon der archaische Schamane wird erkannt haben, dass, wenn er seine Vorstellungen überzeugend an den Mann bringen kann, er weder auf anstrengenden Jagdausflügen mitmachen, noch sich bei der Feldarbeit den Buckel krumm arbeiten muss.



In meinem Beitrag RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben (13) erkläre ich das Snooker so: "dass berechnende Machtmenschen die Bibel konstruiert haben, um ihre Schäfchen leichter melken zu können."

Zitat von Tutti
Wenn Du das als Offenbarung in dem Sinne interpretieren willst, wie etwa die Bibel Offenbarungen enthalten soll, dann wäre das so, als würde bei Deinem Beispiel das Bild eines Autos alle Details für dessen Herstellung enthalten ;-)

Zitat von Reklov
Es gibt techn. Zeichnungen, die alle Details mit genauen Maßen eines Autos enthalten. - Um Dein Beispiel heran zu ziehen, schauen die meisten Menschen aber nur farbige Bilder von fertigen Autos an, während der Interessierte in den techn. Zeichnungen zu lesen weiß. Das machen aber bei uns vornehmlich die Wissenschaftler.



Du hast als Offenbarung angeboten: "Wir und der Kosmos." Das ist für mich aber keine Offenbarung, höchstens ein Bild dafür, dass dort eine Offenbarung zu finden sein könnte. Eine Offenbarung geht ins Detail. Auch tech. Zeichnungen alleine "offenbaren" uns noch nicht genau, wie ein Auto herzustellen ist. Ich würde also "Wir und der Kosmos." nicht als Offenbarung bezeichnen, sondern als Hinweis, wo wir geeignetere Erklärungen für unserer Fragen wie etwa nach einem Woher und Wohin finden könnten, als solche, die in der Bibel stehen.

Zitat von Tutti
Und wer hat diesen Abstand bewirkt?

Zitat von Reklov
Wenn einer sagt, es sind die Gesetze der Physik, dann liegt er richtig! Nur - wer verpasste den kleinsten Teilchen diese programmatische Ordnung, die keine Ausnahmen duldet und die auch unsere Basis für funktionierende Konstruktionen aller Art ist.



Also wer hat diesen Teilchen die Information mitgegeben, dass sie nach Jahrmilliarden einen Abstand der Erde zur Sonne realisieren, der geeignet ist für die Entstehung biologischem Lebens? Wenn dieser Abstand von Beginn an schon vorgegeben gewesen wäre, dann wäre nach meiner Meinung ALLES vorgegeben gewesen. Genau das aber kann ich nicht glauben.[/quote]

Zitat von Tutti
Hättest Du die Natur auch als schön bezeichnet, nachdem vor 65 Millionen Jahren ein Asteroid fast das ganze biologische Leben der Erde ausgelöscht hat? Wer war denn dafür verantwortlich? Und wer hat denn den Abstand der Erde zur Sonne so dämlich eingerichtet, dass Asteroiden auf der Erde einschlagen können?


Zitat von Reklov
Also der Abstand zur Sonne ist erstens genau richtig justiert und hat mit dem Einschlägen von Asteroiden, welche ja aus allen Richtungen des Weltraumes kommen können, nichts zu tun.



Nach meiner Logik wären auch die Bewegungen der Asteroiden vorgegeben, wenn der Abstand der Erde von der Sonne vorgegeben war. Warum aber gehst Du nicht auf die Frage ein, ob Du die Natur nach dem Asteroideneinschlag auch als schön bezeichnet hättest?

Zitat von Tutti
Ich gehe sogar davon aus, dass kein einziges der fast unendlich vielen Wasserstoffatome im Sein völlig einem anderen Wasserstoffatom gleicht. Wie sollte dann ein Fingerabdruck einem anderen gleichen oder ein Apfel einem anderen Apfel?

[quote="Reklov"] Und zu welchen Gedanken bringen Dich solche Ansichten oder Vermutungen? Was kann unsere künstlich konstruierte Persönlichkeit, die wir als Ego erkennen, daraus ableiten? Auch um das geht es in der modernen wissenschaftlichen Zeit und nicht allein um das Deuten alter Bibeltexte!



Was ich hier angesprochen habe, hat nicht das Geringste mit Bibeltexten zu tun.

Ich halte das, was Du als künstlich konstruierten EGO bezeichnest, auch nicht als etwas bewusst Konstruiertes, sondern als etwas evolutionär Entstandenes und bezeichne es als unser Ich-Bewusstsein. Das ist eine innerhalb einer universalen Evolution wirkende höhere Bewusstseins-Ebene. Die unterste Bewusstseinsebene aber sehe ich in dem, was Du als Miniteilchen bezeichnest. Und als höchste Bewusstseins- Ebene am Ende von Raum und Zeit vermute ich die Vollkommenheit der "Macht", die das alles initiiert hat. Denn eines ist für mich klar: ein unendlich vollkommener Gott, der ALLES vollbringen kann, was ihm gefällt, wie das die rkK dümmlich im Katechismus der kK behauptet, kann diese Sein nicht initiiert haben. Weißt Du, warum?

Tutti ( gelöscht )
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23.01.2015 18:56
#420 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #413


Ich ziehe es vor, Dir nicht zu widersprechen, sondern stelle die Sichtweise
des großen Max Planck gegen Deine materialistische Weltsicht.

Max Planck über das Wesen der Materie


“Als Physiker, als ein Mann, der für sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft der Erforschung der Materie gedient hat, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden. Und so sage ich nach meinen Erfahrungen des Atoms folgendes:
Es gibt keine Materie an sich. Jegliche Materie entsteht und besteht einzig und allein durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zu dem winzigen Sonnensystem des Atoms zusammenhält. Da es im ganzen Weltall weder eine intelligente noch ewig abstrakte Kraft gibt – es ist der Menschheit nie gelungen, das heiß ersehnte Perpetuum Mobile (das auch sich selbst bewegte) zu finden – so müssen wir hinter dieser Kraft bewussten, intelligenten Geist annehmen.
Dieser Geist ist der Urgrund der Materie, nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche (der Boden), denn diese Materie bestünde, wie wir es hier schon gesehen haben, ohne diesen Geist überhaupt nicht, sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre.
Ähnlich sahen das Pauli, Heisenberg, Schrödinger und eine ganze Reihe anderer Spitzenkräfte der modernen Physik.


Eine gute Umschreibung für etwas, das wir Menschen mit unserm Denken uns wohl letztlich nicht wirklich zweifelsfrei erklären können. Unser Denken ist eben innerhalb der für uns erlebbaren Raum- und Zeit-Dimensionen entstanden. Aber menschliche Genies haben mit diesem Denken zumindest schon die Relativität der Raumzeit erkannt und wir erforschen inzwischen Strukturen, wie wir materiell gar nicht mehr erklären können. Wir können nach meiner Meinung durchaus auch davon ausgehen, dass menschliches Bewusstsein nicht die höchste Ebene innerhalb einer ebenfalls schon erkennbaren universalen Evolution ist. Dass diese universale Evolution, innerhalb der etwa auf der Erde auch eine biologische Evolution abläuft als auch eine kulturelle und auch wissenschaftliche Evolution, letztlich auf etwa rein "Geistigem" aufbaut, erscheint mir durchaus glaubhaft.

SnookerRI Offline

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23.01.2015 19:45
#421 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Guten Abend Tutti,

Zitat von Tutti
Ich etwa habe mir ALLE in der Bibel stehende Ankündigungen von Jesus oder Petrus oder Paulus vom Ende aller Dinge und dem Letzten Gericht zum Zeitpunkt vor über 19 Jahrhunderten überlegt und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass Jesus ein religiöser Eiferer und gescheiterter Weltuntergangsprophet gewesen sein muss.

Gut, wenn du zu diesem Ergebnis kommst, und meinst, du hättest alle zur Verfügung stehenden Informationen dazu in Betracht gezogen, was bedeutet, dass du schon dein ganzes Leben dem Studium dieser Thematiken gewidmet hast - so ist das ganz einfach deine meinung. Wenn du davon überzeugt bist, dass das unbestreitbar die Wahrheit ist, dann kann ich das insofern akzeptieren, als dass es deine meinung ist. Jetzt kommt es darauf an, dass du auch lernst andere Meinungen dazu zu respektieren. Das tut man nicht, indem man Diskussionspartnern Ignoranz, Dummheit, Blindgläubigkeit oder sonstiges vorwirft.

Zitat von Tutti
Wenn man andere fragt, warum diese Ankündigungen (gerne kann ich Dir alle in der Bibel stehenden benennen, wenn Du willst sogar zitieren) nicht eingetroffen sind, obwohl Jesus von Beginn an immer wieder auf das Nahe Ende hingewiesen hat, dann bekommt man oft die schwachsinnigsten Erklärungen, die belegen sollen, dass das gar nicht so gemeint war, wie es geschrieben steht. Dahinter steht nach meiner Meinung Selbstbetrug, damit das Jesus-Erlöser-Bildchen nicht als Trugbild erkannt wird.



Jetzt mal ganz konkret: Das ist dein Problem, Tutti! Andere Meinungen führen zu anderen Ergebnissen. Wenn du andere Erklärungen vorab als schwachsinnig abtust, und von Selbstbetrug sprichst - wie willst du dann für andere Meinungen offen sein? Wenn du das nicht sein willst, kann ich das verstehen. Warum bist du dann aber hier? Das hier ist immerhin ein Diskussionsforum. Es macht doch weder Freude, noch erweitert es den Erkenntnishorizont nur seine Meinung gebetsmühlenartig zu wiederholen, ohne auch für andere meinungen offen zu sein. Predigen können nahezu alle Menschen, die eine feste Überzeugung haben. Für den Dialog reicht das aber nicht aus. Ich gehe weiter unten noch mal konkret darauf ein.

Zitat
Ich zitiere mal einige für mich völlig unmissverständliche Drohungen, die mit der Bibel zu tun haben und nur indirekt mit der Kirche. Bitte sage mir, weshalb das KEINE Drohungen sein sollen, die das Ziel haben, ANGST zu erzeugen:

Ich kann dir nur erklären, warum ich das sehr viel differenzierter sehe. Ich frage mich nur, was das bringen soll, da du ja meine Meinung sowieso wieder als "Quatsch" und "Unsinn" bezeichnen wirst, ohne sie auch nur im Ansatz zu durchdenken (was sehr viel Zeit erfordert) So kommen wir ja nicht weiter. Daher gehe ich schrittweise vor und werde deine Reaktion genau beobachten:

Was du in der Bibel alles für Drohungen zur puren Angsterzeugung (aus Machtmotiven) hälst, sind für mich Gefahrenhinweise eines Gottes, der wünscht, dass es mir gut geht.(Ähnlich der Warnungen vor Drogenmissbrauch etc.) Jetzt denke da bitte erst mal drüber nach, bevor du dich wieder aufregst, und meinst, ich würde mich selbst betrügen. Lass das erst mal sacken. Gönne dir die Zeit dafür. Frage dich hernach: Kann man die Texte auch so verstehen? Dazu musst du allerdings deine Meinung einmal aussen vorlassen und dich einer anderen Meinung öffnen. Wenn du das schaffst, können wir auf diesem Weg langsam vorankommen. Wenn dir das schon zuviel ist, dann lassen wir das lieber. Ich möchte dich nicht überfordern. Ich werde dann im weiteren Verlauf der Diskussion konkret auf die einzelnen Texte eingehen, und dir langsam meine Meinung dazu erklären.

Zitat von Tutti
Das wird aber mit anderen Worten in der Bibel behauptet, denn für mich zumindest wäre es ein minderwertiges, rachsüchtiges Monster, wenn es sich laut seinem Zweiten Gebot an völlig unschuldige Kinder bis in die 4. Generation rächt für etwas, für das diese Kinder unmöglich verantwortlich gewesen sein können. Worin siehst DU denn die Schuld dieser Kinder?

Gerne würde ich dir diese Frage in zwei, drei Sätzen aud meiner Sicht beantworten. Die frage ist aber wieder: Wirst du offen dafür sein, oder sofort Unsinn!!, Unsinn!! und Quatsch!! und Selbstbetrug!! schreien?

Auch hier wage ich den ersten kurzen Schritt:

Aus Hesekiel 18:20 erfahren wir:

Die Seele, die sündigt — sie selbst wird sterben. Ein Sohn wird keine [Schuld] tragen wegen des Vergehens des Vaters, und ein Vater seinerseits wird keine [Schuld] tragen wegen des Vergehens des Sohnes. Die Gerechtigkeit des Gerechten wird auf ihm selbst sein, und die Bosheit eines Bösen wird auf ihm selbst sein.

Bestimmt hast du dir darüber schon Gedanken gemacht: Wie bringst du das in Zusammenhang mit der Aussage aus 2. Mo. 20:4,5 - der Strafe über die dritte und vierte Generation? Ich bin auf deine Antwort gespannt.

Zitat von Tutti
Aber das wird der Macht unterstellt, die als ursächlich für dieses Sein behauptet wird. Wann begreifst Du das endlich?

Ich begreife das schon seit Langem. Aber ich arbeite auch mit einer anderen Technik der Exegese, als du. Daher die Unterschiede: Verschiedene Techniken, verschiedene Ergebnisse. Das ist logisch. Ich hoffe, du betrachtest das jetzt nicht wieder vorschnell als Selbstbetrug

Zitat
was Du mir gegenüber gesagt hast. Dass aber lässt mich vermuten, dass Du ein Supermarkt-Christ bist, der nur die Forderungen Jesus erfüllen will, die Dir genehm sind - die anderen werden verhöhnt. Nimm das aber nicht zu tragisch - für mich sind mind. 95% der Christen Supermarkt-Christen. Das bedeutet nicht, dass ich sie nicht achten kann. Im Gegenteil: wer sich von ihnen bemüht, andere so zu behandeln, wie Jesus das in Matth. 7, 12 rät, der hat meine größte Hochachtung.

Hinterfrage deine Vermutung. Vielleicht scheint es dir für den Moment so, als dass ich ein Supermarkt-Christ bin, der sich nur das rauspickt, was er haben will. und mehr nicht. Je intensiver du deine Vermutung kritisch hinterfragst, werden dir die Widersprüche innerhalb deiner Vermutung bewusst und du wirst zu einem anderen - einem logischeren Ergebnis kommen.

Über Math. 7: 12 ist hier im Forum auch schon heiß diskutiert worden. Ich habe mich auch sehr rege daran beteiligt. Es lohnt sich evtl. hier im Forum nach diesen text zu suchen.

Zitat
Damit sagst Du, dass das Erlangenwollen EIGENER Erkenntnisse, um EIGENE individuelle Entscheidungen treffen zu können, zu der Erbsünde geführt hat, weswegen eine Macht, die aus dem Nichts heraus ein Universum mit Milliarden Galaxien zu erschaffen fähig war, nach seinem allmächtigen Willen seinem eigenen Sohn das jämmerliche Verrecken an einem laut Bibel Kreuz vorbestimmen musste. Was das für ein jämmerlicher Allmächtiger wäre, wirst Du wohl nicht begreifen können, weil Du nicht begreifen kannst, welche für uns Menschen völlig unbegreifliche Allmacht zur Erschaffung dieses Seins nötig wäre.



Hier hast du deine Vermutung leider nicht kritisch hinterfragt. Du hättest fragen können, ob du mit deiner Vermutung bezüglich meiner Aussage im Recht bist. Hättest du gefragt, so hätte ich dir erklärt, dass meiner Meinung nach das Erlangenwollen eigener Erkenntnisse , um EIGENE individuelle Etscheidungen treffen zu können, gar nicht zur Debatte stand, und kraft der freien Entscheidungsgewalt ohnehin vorhanden war. Der Wille des Menschen eigenmächtig ohne Rechtsgrundlage bestimmen zu wollen, was "Gut" und was "Böse" führte zu Erbsünde. Bin mal gespannt wie du das verstehst, und ob du den Unterschied zu deiner Vermutung erkennst.

Zitat von Tutti
Quatsch, Paulus war genau so frauenfeindlich, wie das die ganze Bibel ist, laut der eine Frau nach der Geburt einer Tochter doppelt so lange vom Gemeindeleben ausgeschlossen ist, wie nach der Geburt eines Jungen.

Das Gesetz Deines Gottes bei Untreueverdacht ohne Zeugen bei einer Frau ist ekelhaft. Sicher kennst Du es. Alleine der Fakt, dass die Frau aus der Rippe des Mannes gebastelt worden sein soll, ist extrem frauenverachtend.


Da du nicht bereit bist, deine Meinung zu diesem Punkt kritisch zu hinterfragen, macht es keinen Sinn, weiter darauf einzugehen. Jedenfalls habe ich eine andere Meinung dazu, die für dich aber von vornherein Quatsch ist, weil du nicht bereit bist sie zu durchdenken. (siehe obigen Kommentar von mir)

Zitat von Tutti
Das Absaufenlassen, also das Ermorden auch unschuldiger Säuglinge und Kinder GEGEN deren Willen wäre für mich bestialischer Massenmord, auch dann, wenn deren Vorfahren irgendwie gewarnt wurden. Wenn Du das anders siehst, ist dein Gerechtigkeitssinn nach meiner Meinung total pervertiert.

Das gleiche hier: Du vermutest, ich hätte einen total pervertierten Gerechtigkeitssinn, weil ich deine Meinung hinterfrage. Es ist doch heute nicht anders: Wenn Eltern Fehler machen, kann sich das nachteilig auf ihre Kinder auswirken. Kinder können dadurch zu schaden kommen. Warum haben die Eltern die Warnung nicht beachtet, und sich UND ihre Kinder gerettet? Die Möglichkeit bestand doch - sogar 120 Jahre lang! Eltern tragen Verantwortung für ihre Kinder. Das ist heute so, und war früher nicht anders.

Zitat von Tutti
Quatsch. Das Geschriebene wird letztlich IMMER nur vom Leser gedeutet. Dabei fließt natürlich das mit ein, was er von anderen Bibelaussagen weiß, etwa auf Grund anderer mündlicher oder schriftlicher oder sonstigen Mitteilungen auch von anderen Menschen oder anderen Büchern oder Informationsquellen. Letztlich aber ist der Interpret des Geschriebenen einzig der LESER!

Also hast du mir gar nicht widersprochen? Gut! Denn so hatte ich es auch gemeint. Du kannst also hier dein "Quatsch" streichen.

Zitat von Tutti
Ekelst Du Dich nicht, dass Du an einen Gott glaubst, der das Abschlachten von unschuldigen Säuglingen und Kinder befohlen hat?

Ich ekle mich vor allem vor den Anbetungspraktiken der Amalekiter. Ich gestehe dir zu, dass du damit Schwierigkeiten hast. Das Urteil wird ja hier über die Amalekiter als Volk vollzogen. Wenn man sich mit der Geschichte dieses Volkes näher befasst, soweit dies archäologisch möglich ist, erhält man einen Eindruck davon, warum dieses Urteil gerechtfertigt war. Auch hier gilt der Grundsatz: Eltern tragen die Verantwortung für ihre Kinder. Es ist bekannt, dass in den kanaanitschen Völkern Kinderopfer gang und gäbe waren. Das passierte täglich. Entweder die Kinder wurden also ihren Göttern geopfert, oder selbst zu solchen erzogen (Verantwortung der Eltern), die wiederum Kinder opferten. Auch kein schöner Gedanke nicht wahr? Hättest du das über Generationen mit ansehen wollen?

Diese Textstellen bleiben schwierig, keine Frage! Damals wie heute wünscht man sich viel lieber, dass solche menschenverachtenden Opferrituale gar nicht erst Einzug in die damalige Kultur gehalten hätten. Wenn aber Warnungen ausgesprochen werden, und diese über Jahrzehnte hinweg missachtet werden, kann man weiter diesen Greueltaten zusehen, oder diesen Taten ein Ende setzen.

Ich gestehe dir zu, wenn du dazu eine andere Meinung hast. Auch heute meinen die meisten Menschen, dass es ungerecht ist, wenn Gott die Misstände beseitigt. Diese Menschen haben leider daran Gefallen gefunden.

Zitat von Tutti
Hast Du Dich nie gefragt, weshalb nicht alle Menschen so zusammenleben? Fakt ist doch, nur extrem wenige, etwa Nonnen und Mönche, leben so. Der Rest verhöhnt die Forderungen Jesus, die ihm nicht passen. Das ist FAKT!


Man muss nicht in ein Kloster ziehen, um ein schlichtes Leben zu leben. Die Apostel bewohnten schließlich auch ganz normale Häuser, und nutzen diese auch für ihre Zusammenkünfte.

Zitat von Tutti
Würdest Du bitte die Bibelstellen zitieren, die die besagen, dass die Ewige Pein im Feuer oder das auf alle Ewigkeit mit Feuer und Schwefel gequält werden, nur als Ewige Nichtexistenz zu verstehen ist? Natürlich darfst Du das glauben, wenn Du Dich so belügen willst, aber einen biblischen Beleg dafür gibt es NICHT.

Natürlich gibt es den: Und zwar in einer Deutlichkeit, die aufzeigt, wie wichtig ein vernünftiges Verständnis der Bibel ist.

Zitat von Offenbarung 20:14,15
14 Und der Tod und der Hạdes wurden in den Feuersee geschleudert. Dies bedeutet den zweiten Tod: der Feuersee. 15 Und jeder, der im Buch des Lebens nicht eingeschrieben gefunden wurde, wurde in den Feuersee geschleudert.



Deutlicher geht es wohl nicht! Tot ist tot. Ohne Bewusstsein, ohne Schmerzempfinden - ohne Alles. Einfach nur tot. Nichts weiter. Das ist die ewige Pein! Das ist aus biblischer sicht die größtmögliche rechtlich vertretbare Strafe. Und nun bin ich gespannt, wie du diesen Text siehst. Kennen tust du ihn ja bestimmt.

Zitat von Tutti
Sicher weißt Du, dass Dein Jesus gerade dieses Gesetz in 2. Mos. 21, 17 ausdrücklich unterstrichen hat.

Tja und du weißt sicherlich, dass es nicht ausreicht, einen Text einfach nur zu lesen und seine Deutung nicht zu hinterfragen. Ich bin gespannt darauf, wann du endlich damit anfängst.



Zitat von Tutti
Aber das wirst Du wohl nie verstehen, weil Du darüber gar nicht logisch nachdenken willst ;-)

Ich tue es. Daher komme ich ja auch zu anderen Ergebnissen, als du!


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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23.01.2015 20:46
#422 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Guten Abend, Reklov!

Zitat von Reklov
wer nur auf die Gottesdeutungen der Bibel starrt, entwickelt in sich natürlich nur eine Gottesvorstellung, die sich allein aus diesen antiken Texten speist!

Dem wird wahrscheinlich so sein, Deswegen versuche ich ja auch daraufhinzuweisen, dass es mehr erfordert, als nur auf Texte zu starren und seine persönliche Deutung nicht zu hinterfragen. Information, Studium, Selbstkritik. Und das fortlaufend. Meiner Meinung nach geht es nicht anders, will man nicht in einer ideologischen Sackgasse enden.

Zitat
Schwer anzunehmen, dass es sich bei "Gott" um eine Wesen handeln könnte, dass die Fehlleistungen seiner eigenen Geschöpfe mit dem Blutzoll "des Besten" ausgeglichen sehen möchte und damit zufriedengestellt wäre. Denn - das Vergeben nur mit der Akzeptanz einer Gegenleistung ist an sich kein (r)echtes Verzeihen von Herzen, sondern eine Art Handel! Dieser Gedanke ist nun mal nicht der "höchste", denn bereits Menschen sind ja zur Vergebung ohne Gegenleistung fähig - warum also nicht der als uns weit überlegen gedachte Gott, zumal ja (laut Bibel!) von IHM das Pflanzen des berüchtigten Baumes eingeleitet worden war und das sicher nicht ohne eine weiter führende Absicht in Kenntnis der dann ablaufenden Zukunkft!?

Das Vergeben als solches beinhaltet ja eine Gegenleistung gegenüber dem, der sich verschuldet hat. Dabei muss im Sinn behalten werden, dass Vergebung Reue erfodert. Ohne Reue hat Vergebung keine rechtliche Grundlage. Es kann niemandem vergeben werden, der seine Schuld nicht anerkennt.

Hätte Gott im Vorraus gewusst, dass Adam und Eva sündigen würden, wäre der Gedanke der freien Entscheidungsgewalt ad absurdum geführt worden. Das entspräche dann tatsächlich nicht dem "Höchsten Gedanken". Die Möglichkeit zum Ungehorsam bestand - aber ebenso gleichwertig die Möglichkeit einer Entscheidung zum Gehorsam. Gott überließ es dem ersten Menschenpaar vollständig, ihre Entscheidung in Anbetracht der bekannten Konsequenzen zu treffen.

Zitat
Meiner Meinung liegt hier die eigentliche Schwachstelle der Bibel, die ja z.T. noch aus archaischen Zeiten stammt, in denen wahnsinnige Priesterkasten vor den Augen der schockierten oder traumatisierten Menge auf den Opfersteinen ihrer Tempel Menschen oder Tiere abschlachteten.
Ein Historiker vermerkte hierzu, dass die heidnischen Tempel eine blutbesudelte Kultstätte des Grauens gewesen sein müssen und damit liegt er gar nicht so daneben! Auch das Denken des Christentums, sowie des Judentums ist dieser Tradition des Opferns verhaftet!

Wobei Menschenopfer laut jüdischen Gesetz eindeutig verboten waren. Was aber wahnsinnige Priester nicht daran hinderte, dieses Verbot zu umgehen. Im Christentum fanden dann auch Tieropfer keine Verwendung mehr, da ja Christus den Sinn dieser Tieropfer (wie er im 3. Buch Mose beschrieben wird) durch sein Opfer erfüllte.

Zitat
Schon der Opfer-Fleiß von Kain und Abel zeugt von einem primitven Gottesverständnis, denn was sollte der "Erschaffer des Universums" auch bitteschön mit einem verkohlten Tierkadaver oder Feldfüchten anfangen?

Es ging doch auch gar nicht um den Tierkadaver oder das angebratene Gemüse, sondern um den Grund, warum beide Gott ein Opfer darbrachten.. Manche vermuten, dass Kain vergammelte Früchte darbrachte, und Gott deswegen sein Opfer nicht anerkannte. Das lässt sich aber textlich nicht untermauern.

Paulus macht in Heb. 11:4 dieserhalb einen interessante Aussage:

Zitat von Hebr. 11:4,5 nach Neue Genfer Übersetzung
Wie kam es, dass Abels Opfer Gott besser gefiel als das von Kain5? Der Grund dafür war Abels Glaube. Weil Abel Gott vertraute, nahm Gott seine Gaben an und stellte ihm damit das Zeugnis aus, dass er vor ihm bestehen konnte.

Demnach mangelte es Kain an Glauben - an einem echten guten Verhältnis zu seinem Gott.

Zitat
Für Kain wäre es weitaus besser gewesen, das Göttliche in sich zu kultivieren, als neidisch auf das angenommene Opfer seines Bruders zu schielen! - Dass aber einer für sein Psychokostüm nicht so recht kann, war auch Gott klar. Deswegen vergab er dem reuigen Kain.

Zumindest warnte Gott ihn eindringlich vor seiner fehlerhaften Denke und führte ihm die Alternative vor Augen. Leider bereute Kain nicht, weswegen ihm diese Schuld nicht vergeben werden konnte und er die Konsequenzen tragen musste, mit denen er noch gut bedient war, denn er selbst rechnete ja damit jetzt sterben zu müssen.

Zitat
Die Genesis ist, wie auch andere Schöpfungsmythen, entsprechend zu deuten und als Stufe eines archaischen Weltbegreifens einzuordnen. Wer das nicht kann, lebt natürlich in diesen alten Vorstellungen aus dem vorderen Orient.

Allerdings nicht zwangsläufig in der von dir vermuteten konkreten Ausrichtung. Dazwischen ist noch eine ganze Menge Platz für ein intermediäres Verständnis.

Zitat
Dass sich die Kirchen der abrahamitischen Religionen über alle Jahrhunderte ihre Macht psychologisch oder mit Waffen sichern konnten, lag auch daran, dass sie dies im Verbund mit den Regenten tun durften.
Die kath. Messen wurden z.B. nicht ohne Grund über lange Zeiten nur in lateinischer Sprache abgehalten - vor einem Publikum, dass meistens aus Analphabeten bestand! - In allen 3 abrahamistischen Religionen begreifen die Gelehrten die Unterweisung in die religiösen Texte und deren vielfältigen Auslegungsmöglichkeiten als ihr Vorrecht.

Wobei die Belehrung im Judentum durch die Priester darauf abzielen sollte, das Volk mit einer einfachen Sprache zu erklären. Das ist ja ohnehin der Sinn von Belehrung - dass diese weitergegeben wird. Ich weiß natürlich, dass nicht alle Priestergenerationen diese Aufgabe ernst nahmen, was ja auch zu großen Problemen für das Volk führte.


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Glaubensqualle ( gelöscht )
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24.01.2015 14:32
#423 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #412
@Glaubensqualle,
na Du bist ja ein besonderer Schlaumeier!

... danke , ist mir aber bekannt ...

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

24.01.2015 14:51
#424 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Das Vergeben als solches beinhaltet ja eine Gegenleistung gegenüber dem, der sich verschuldet hat. Dabei muss im Sinn behalten werden, dass Vergebung Reue erfodert. Ohne Reue hat Vergebung keine rechtliche Grundlage. Es kann niemandem vergeben werden, der seine Schuld nicht anerkennt.

@SnookerRI,
unsere irdische Justiz gewährt zwar einen kleinen Strafnachlass, wenn sie beim Täter echte Reue feststellt, aber straffrei kommt er deswegen nicht davon! - Wie Gott diese "Dinge" handhaben wird, ist nur vermutend zu denken!
Manche glauben ja auch, dass mit dem Eintreten ins Jenseits sich ganz andere Dimensionen öffnen, in denen das hier Erlebte bedeutungslos oder gar "gelöscht" wird. - Andere denken, dass sich sowohl Körper wie Geist des Menschen auflösen, um ganz neue Verbindungen einzugehen. -
Das Rätsel bleibt also ungelöst vor uns Lebenden stehen, da leider noch keiner zurück gekehrt ist und auch die Nahtod-Erlebnisse nicht zuverlässig scheinen, weil die Betroffenen die Schwelle zum Jenseits eben nicht vollständig übertreten haben!

Zitat
Hätte Gott im Vorraus gewusst, dass Adam und Eva sündigen würden, wäre der Gedanke der freien Entscheidungsgewalt ad absurdum geführt worden. Das entspräche dann tatsächlich nicht dem "Höchsten Gedanken". Die Möglichkeit zum Ungehorsam bestand - aber ebenso gleichwertig die Möglichkeit einer Entscheidung zum Gehorsam. Gott überließ es dem ersten Menschenpaar vollständig, ihre Entscheidung in Anbetracht der bekannten Konsequenzen zu treffen.

Der "höchste Gedanke" schließt aber nun mal ein, dass Gott auch die Zukunft kennt, denn sonst würde er ja von ihr ständig überrascht werden, wäre also nicht "Herr" der Situation - müsste sich ständig neu orientieren, um auf ihn zustürzende Ereignisse zu steuern - wie es ja bei Menschen täglich der Fall ist. Ein sich aus der Reihe lösender Asteroid des Jupiter-Kreises wäre da schon mal eines der Probleme, wenn dieser in Richtung Erde saust, um die ganze Schöpfung zu gefährden.
Manche deuten das Pflanzen des Baumes der Erkenntnis als eine bewusste göttliche Handlung, deren Folgen Gott schon im voraus bekannt waren, da nur der Weg des erfahrbaren Leidens den Menschen zu einem verantwortungsvollen Geschöpf heranziehen konnte. (Erfahrung ist eben durch nichts zu ersetzen!) Ganz kann man Gott aus der Tragödie des Garten Eden nicht ausklammern, denn zumindest musste ihm bewusst sein, dass die Chancen bei einem solchen Test des Gehorsams 50:50 standen, also mit hohem Risiko verbunden waren! -
Auf die Physik bezogen meinte A. Einstein: >Gott würfelt nicht!< (Vielleicht gilt das auch für den psychischen Bereich?)

Zitat
Leider bereute Kain nicht, weswegen ihm diese Schuld nicht vergeben werden konnte und er die Konsequenzen tragen musste, mit denen er noch gut bedient war, denn er selbst rechnete ja damit jetzt sterben zu müssen.

Scheint so, als habe der "Schöpfer" eingesehen, dass einer wie Kain mit den Eigenschaften des Jähzorns nicht gut umgehen kann, die von ihm so ausgestatteten Geschöpfe also Nachsicht brauchen!?

Zitat
Es ging doch auch gar nicht um den Tierkadaver oder das angebratene Gemüse, sondern um den Grund, warum beide Gott ein Opfer darbrachten.. Manche vermuten, dass Kain vergammelte Früchte darbrachte, und Gott deswegen sein Opfer nicht anerkannte. Das lässt sich aber textlich nicht untermauern.

Historiker deuten diese "Sage" ganz anders:
Sie meinen, die Parabel von Kain und Abel sollte den großen Kulturwandel in dieser Gegend und die damit aufkommenden Konflikte illustrieren.
Kain steht für das neu aufkommende sesshafte Bauerntum, dass sich in der Nähe ihrer Felder niederlässt und Abel stehe für den schon seit jeher umherziehenden Nomaden, welcher seine Herden über das Land treibt. - Die Sage bevorzugt den Nomaden Abel, da er die bewährte Lebensform repräsentiere, während Kain die neue, revolutionäre sesshafte Lebensform darstelle. Ob also diese Parabel (Sage) von damaligen Priestern als Zeugnis einer vorherrschenden Volksstimmung schriftlich - "parteiisch gefärbt" - so fixiert wurde, bleibt für den Leser offen!?

Ähnliche Konflikte zwischen Farmern und umherziehenden Viehtreibern konnte man ja auch bei der Eroberung des amerikanischen Westens vermerken. Rinder- und Schafhirten waren damals die erklärten Feinde der sesshaften US-Farmer, weil deren Äcker von den umhertrampelnden äsenden Herden ständig verwüstet wurden! (Die entsprechenden gun fights zwischen den beiden Gruppen sind ja vielen aus Westernfilmen bekannt.)

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

24.01.2015 15:01
#425 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
... danke , ist mir aber bekannt ...

@Glaubensqualle,
dann ist Dir hoffentlich auch bekannt, dass dieser Begriff nicht positiv besetzt ist, denn ein Schlaumeier meint, dass seine wahren Absichten nicht von anderen durchschaut werden. - Es folgen auch noch weitere unschöne Erklärungen, welche Du aber besser selber nachliest.

Gruß von Reklov

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