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Atheismus vs. Religionen  


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Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 1.248 Antworten
und wurde 40.297 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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Reklov Offline




Beiträge: 4.986

16.03.2015 00:11
#676 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Zu was lagen sie "haarsträubend daneben", wenn dieses Richigliegen gar nicht richtig definiert werden kann?

@Gysi,
die Gottesinterpretationen in allen religiösen Büchern und das jeweils daraus gebastelte Dogma sind meine Kritikpunkte!
Wenn über das "Höchste Wesen" keine verbindlichen Aussagen möglich sind, dann sollten bitte auch keine falschen Bilder "gemalt" werden! -
Auch Aussagen, wie "Es gibt keinen Gott", sollten besser in der Schublade bleiben, denn auch sie gehören zu den unbeweisbaren Mutmaßungen! -
Sagt jemand aber: "Ich glaube, dass es einen (oder keinen) Gott gibt", so spricht er eine lediglich persönliche Ansicht aus, die als solche zwar gesagt werden kann, aber dennoch für Andersdenkende keine verbindliche Bedeutungs- oder Überzeugungskraft in sich trägt! -
Auch hier ist wieder die alles überziehende Dualität zu finden: Glaube und Unglaube.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




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16.03.2015 00:25
#677 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
.. welches " Rätsel Mensch " ... das solltest du mal erst genau definieren .. es gibt kein "Rätsel Mensch" ...

@Glaubensqualle,
na wenn Du das Rätsel schon gelöst hast, dann kläre uns doch mal bitte auf, was der Mensch, Deiner Meinung nach, ist!?
Tja Qualle, nun darfst Du mal zeigen, ob Du mehr drauf hast, als lediglich mit Begriffen, wie "Schwachsinn" oder "Polemik" zu arbeiten. Ich vermute, es wird aber wieder nichts Förderliches von Dir kommen, lasse mich aber dennoch gerne überraschen! - Also: WAS IST DER MENSCH?

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.986

16.03.2015 00:34
#678 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Was hat die Liebe mit Gott zu tun?

@Gysi,
für Gläubige ist sie die hauptsächlichste und treffendste Charakterisierung des unbekannten "Gotteswesens". Dazu will ich aber auch anmerken, dass es ja versch. Arten und Ausdrucksformen der Liebe gibt!
Gruß von Reklov

Reklov Offline




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16.03.2015 00:47
#679 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Weißt du, wie oft dein Gott Menschen in Not NICHT geholfen hat? Z.B. den Tsunami-Opfern 2004. Den Holocaust-Opfern im letzten Jahrhundert.

@Gysi,
die eigentlich interessantere Frage hierzu lautet doch: Warum überlebten auch viele Menschen die von Dir
aufgeführten 2 Beispiele?
Es scheint also auch in höchster Not noch Rettung zu geben!?
Nicht ohne Grund ist deswegen in den östlichen Religionen der Gedanke des Karmas entstanden. Jeder erhält im nächsten Leben die Quittung für begangene Taten - im Positiven, wie auch im Negativen. Dies kann zwar nicht belegt werden, klingt aber sehr nach überparteilicher Gerechtigkeit, oder, wenn man so möchte, nach einem gerechten "kosmischen Ausgleich".
Gruß von Reklov

Reisender Offline



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16.03.2015 07:29
#680 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #677

Zitat
.. welches " Rätsel Mensch " ... das solltest du mal erst genau definieren .. es gibt kein "Rätsel Mensch" ...
@Glaubensqualle,
na wenn Du das Rätsel schon gelöst hast, dann kläre uns doch mal bitte auf, was der Mensch, Deiner Meinung nach, ist!?
Tja Qualle, nun darfst Du mal zeigen, ob Du mehr drauf hast, als lediglich mit Begriffen, wie "Schwachsinn" oder "Polemik" zu arbeiten. Ich vermute, es wird aber wieder nichts Förderliches von Dir kommen, lasse mich aber dennoch gerne überraschen! - Also: WAS IST DER MENSCH?


Gruß von Reklov



Der Mensch ist ein gallertartiges einzelliges weitgehend unbelebtes rätselhaftes Wesen.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.305

16.03.2015 08:11
#681 Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov

Zitat
Was hat die Liebe mit Gott zu tun?



@Gysi,
für Gläubige ist sie die hauptsächlichste und treffendste Charakterisierung des unbekannten "Gotteswesens".


Ich denke, Gott ist nicht zu definieren?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 2.234

16.03.2015 09:15
#682 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

@SnookerRI

Moin,

mir sind heute morgen beim Frühstück noch einige Gedanken gekommen hinsichtlich der Theodizee. Tatsache ist wohl zweifelsfrei, dass "Gott" augenscheinlich kein Leid/Übel verhindert. Das kann für mich nur drei Gründe haben: Er kann es nicht, er will es nicht oder es gibt ihn nicht. Vielleicht noch einen vierten: Er spielt mit uns (deswegen behaupten auch viele Pastoren: Gott will uns prüfen. Schlecht kann einem werden!). Alle diese Gründe haben nur eines zur Folge: Es kommen Menschen zu Schaden. Menschen, die an ihn glauben und Nichtgläubige gleichermaßen. Hitler und Konsorten verkörpern dabei das, was allgemein als "böse" bezeichnet wird. Naturkatastrophen hingegen nicht, haben aber mit zahlreichen Toten die gleichen Konsequenzen. Auch Tiere können nicht "böse" sein, töten aber trotzdem (mitunter auch Menschen). Sei es zur Selbstverteidigung oder weil sie Hunger haben. Auch Schlangen haben keine anderen Motive, auch wenn gläubige Menschen sie als Sinnbild für "Das Böse" missbrauchen! Wenn also ein existierender Gott es zulässt, dass seine Schöpfung mit Leid überzogen wird, dann ist er meiner Ansicht nach mitschuldig und müsste sich dann konsequenterweise auch als Verursacher bezeichnen lassen. Darüber nachzudenken, wäre auch eine Art des Hinterfragens.

Gruß von Athon

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 4.986

16.03.2015 10:12
#683 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Ich denke, Gott ist nicht zu definieren?

@Gysi,
die "Liebe" ist in diesem Fall als eine Charakterisierung, als erzählende Beschreibung den "Aspekten" Gottes beigefügt. Eine Definition wäre dagegen die exakte Bestimmung einer Erscheinung!
So wird z.B. "das Böse" dem Widersacher Gottes als charakterlicher Wesenszug angeheftet, eine exakte Definition ist aber auch bei dem "gefallenen Engel" nicht möglich und selbst die Beschreibungen im AT geben textlich nur wenig her.
Die Autoren waren beim Versuch, den Grund des Bösen zu definieren, schnell an ihre Grenzen gestoßen.

Wir können zwar heute den "Menschen" biologisch sehr exakt beschreiben/definieren, aber bereits historisch bleiben wir uns als "Erscheinung an sich" ein Rätsel, weil wir unsere "Spuren" auf unserer Zeitschiene schon ziemlich bald verlieren!

Die ältesten Höhlenmalereien sind etwa 40.000 und die ältesten Funde von modernen Menschen etwa 200.000 Jahre alt!
Sie stammen aus dem Süden Äthiopiens. Im Tal des Flusses Omo, fanden Forscher um Richard Leakey Ende der 1960er-Jahre Schädel- und Knochenreste von zwei Individuen, Omo1 und Omo2. Über Jahrtausende hinweg sollen die modernen Menschen dann durch die Savannen Afrikas gezogen sein.
Selbst, wenn die Theorie, dass Ur-Bakterien in Meteoriten auf unsere Erde geschleudert wurden und so die Karriere des Menschen einleiteten, würde nicht viel dazu beitragen, unsere eigentliche Quelle, aus der wir stammen, zu bestimmen!
Die Genesis erzählt also ihre alte Weise und die moderne Wissenschaft sitzt auf ihrer "Definition des Menschen".
Zahlreiche Fragen hierzu bleiben aber bei beiden Versionen vor uns stehen!

Gruß von Reklov

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

16.03.2015 10:14
#684 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Athon
Wenn also ein existierender Gott es zulässt, dass seine Schöpfung mit Leid überzogen wird, dann ist er meiner Ansicht nach mitschuldig und müsste sich dann konsequenterweise auch als Verursacher bezeichnen lassen. Darüber nachzudenken, wäre auch eine Art des Hinterfragens.



Die Frage, warum Gott Leid zulässt, ist im Christentum fortlaufend Gegenstand von Diskussionen und intensiver Schriftforschung. Ich weiß nicht, inwieweit du als Atheist bereit bist, den Gedankengängen eines Christen zu diesem Thema zu folgen. Man kann die christliche Sichtweise dazu in 10-20 Sätzen aufschreiben - ob das dann aber zum Verständnis reicht, wage ich zu bezweifeln.

Im Nachbar-Thread unterhalte ich mich mit Blackysmart über einen ähnlichen Gedanken: Was hindert Gott daran, das angebliche Paradies wiederherzustellen? Seiner Meinung nach: Gottes Nichtexistenz.

Ein Schlüsseltext aus der Bibel, der direkt auf einen deiner Gründe eingeht, ist im Jakobus-Brief zu finden:

Zitat von Jakobus in Jakobus 1:13
Keiner sage, wenn er versucht wird: „Ich werde von Gott versucht.“ Denn Gott kann nicht von üblen Dingen versucht werden, noch versucht er selbst irgend jemand.



Demnach wäre der Äußerung: Gott will seine Schöpfung (hier: der Mensch; durch das Erfahren von Leid) prüfen, oder "er spielt mit uns" eine ganz andere Ansicht gegenübergestellt. Ein Gott, der mit seiner Schöpfung nur ein Spiel treibt, wäre aus christlicher Sicht nichtig. Bleiben wir erst mal bei diesem einen Punkt. Klingt das für dich plausibel?


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Reklov Offline




Beiträge: 4.986

16.03.2015 10:36
#685 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Demnach wäre der Äußerung: Gott will seine Schöpfung (hier: der Mensch; durch das Erfahren von Leid) prüfen, oder "er spielt mit uns" eine ganz andere Ansicht gegenübergestellt. Ein Gott, der mit seiner Schöpfung nur ein Spiel treibt, wäre aus christlicher Sicht nichtig. Bleiben wir erst mal bei diesem einen Punkt. Klingt das für dich plausibel?

@SnookerRI,
Deine Sicht auf das Leid ist viel zu christlich geprägt! - Der Buddhismus sagt z.B.: > Leid erhöht das Bewusstsein <.
Damit liegt er gar nicht so falsch, denn stell Dir vor, Du selbst würdest ohne jegliche negative Erfahrung durchs Leben rutschen. Dein Erfahrungskreis wäre sehr klein und Dein Bewusstsein über das Leben als Ganzes würde dem eines Kindes ähneln, dass stets nur auf einem Karussellpferd gesessen und Zuckerwatte geschleck hat.

Das meiste Leid fügt sich aber der Mensch immer noch selber zu, da ihn entsprechende Konsequenzen seiner Handlungen stets zuverlässig einholen! -
Diese Konsequenzen können nun aber auch als sinnvoll und angemessen aufgebaute Schullektionen einer uns umgebenden Realität betrachtet werden!
Sieht also ganz danach aus, als ob wir hier auf Erden auch etwas lernen sollen, anstatt nur Party zu feiern!?
Gruß von Reklov

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

16.03.2015 10:42
#686 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #685

Zitat
Demnach wäre der Äußerung: Gott will seine Schöpfung (hier: der Mensch; durch das Erfahren von Leid) prüfen, oder "er spielt mit uns" eine ganz andere Ansicht gegenübergestellt. Ein Gott, der mit seiner Schöpfung nur ein Spiel treibt, wäre aus christlicher Sicht nichtig. Bleiben wir erst mal bei diesem einen Punkt. Klingt das für dich plausibel?
@SnookerRI,
Deine Sicht auf das Leid ist viel zu christlich geprägt! - Der Buddhismus sagt z.B.: &gt; Leid erhöht das Bewusstsein &lt;.
Damit liegt er gar nicht so falsch, denn stell Dir vor, Du selbst würdest ohne jegliche negative Erfahrung durchs Leben rutschen. Dein Erfahrungskreis wäre sehr klein und Dein Bewusstsein über das Leben als Ganzes würde dem eines Kindes ähneln, dass stets nur auf einem Karussellpferd gesessen und Zuckerwatte geschleck hat.

Das meiste Leid fügt sich aber der Mensch immer noch selber zu, da ihn entsprechende Konsequenzen seiner Handlungen stets zuverlässig einholen! -
Diese Konsequenzen können nun aber auch als sinnvoll und angemessen aufgebaute Schullektionen einer uns umgebenden Realität betrachtet werden!
Sieht also ganz danach aus, als ob wir hier auf Erden auch etwas lernen sollen, anstatt nur Party zu feiern!?
Gruß von Reklov



Freude und Leid sind wie Vorder-und Rückseite einer Münze.
Eine Münze mit nur einer Vorderseite läßt sich schlicht und einfach nicht herstellen.
Auch ein Gesicht ohne Arsch geht nicht, wer essen will muß auch scheißen.

Reklov Offline




Beiträge: 4.986

16.03.2015 10:52
#687 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Im Nachbar-Thread unterhalte ich mich mit Blackysmart über einen ähnlichen Gedanken: Was hindert Gott daran, das angebliche Paradies wiederherzustellen? Seiner Meinung nach: Gottes Nichtexistenz.

@SnookerRI,
dieses Vorhaben (Wiederherstellung des Paraieses) ist ja, laut Bibel, nicht ad acta gelegt! -
So vorsichtig waren aber auch schon die unbekannten Autoren des NT, dass sie den "Jüngsten Tag" als Datum nicht festschrieben und in ihren Zeilen selbst Jesus sagen ließen, dass dieser Termin nur dem Herren bekannt sei. (Auch nicht schlecht.)

Unsere Germanischen Sagen beschreiben uns dagegen ein ganz düsteres Endzeit-Szenarium, in dem auch der Mensch bei der großen Endschlacht der Götter dem Untergang geweiht ist. - Kein Wunder, dass die "frohe Botschaft" des Christentums einen psychologischen Sieg über viele so trostlose heidnische Kulte erringen konnte, denn die menschliche Seele sehnt sich nun mal nach Errettung und nicht nach Vernichtung oder Auflösung im Nichts!
Gruß von Reklov

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

16.03.2015 11:13
#688 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov
Deine Sicht auf das Leid ist viel zu christlich geprägt!

Das wundert mich nicht, da ich mich nun mal offen zum Christentum bekenne. Mir kann es also gar nicht christlich genug sein. Die Anwesenheit von Leid hat derweil zu den unterschiedlichsten Wertungen und Ansichten auch ausserhalb des Christentums geführt. Es ist daher nichts ungewöhnliches, dass Menschen zu dem Schluss kommen, Leid sei unbedingt erforderlich, um im Leben voranzukommen. Nicht selten ändert sich diese Einstellung, wenn man persönlich von Leid betroffen ist.

Zitat von Reklov
Der Buddhismus sagt z.B.: > Leid erhöht das Bewusstsein <.
Damit liegt er gar nicht so falsch, denn stell Dir vor, Du selbst würdest ohne jegliche negative Erfahrung durchs Leben rutschen. Dein Erfahrungskreis wäre sehr klein und Dein Bewusstsein über das Leben als Ganzes würde dem eines Kindes ähneln, dass stets nur auf einem Karussellpferd gesessen und Zuckerwatte geschleck hat.

Wenn man die Anwesenheit von Leid für normal und sogar unbedingt erforderlich hält, ist es logisch zu einem solchen Schluss zu kommen. Wenn ich mir vorstelle, ich müsste auf meinen Lebensweg keine negativen Erfahrungen machen, die mich ausbremsen, zurückwerfen, niederschlagen, zermürben usw., dass ich aber mit fortschreitender Lebenserfahrung meinen Lebenssinn immer besser erfüllen kann, so ist diese Vorstellung für mich kein Alptraum. Wer dagegen das Leid für seinen geistigen Fortschritt unbedingt brauch, der soll mit dieser Einstellung "glücklich" werden. Ich für meinen Teil halte Leid und Elend nicht für erforderlich. Wer meint, mir würde daraufhin ein essentieller Teil des menschlichen Bewusstseins fehlen - nun ihm sei gesagt, dass ich darauf gut verzichten kann.

Zitat von Reklov
Diese Konsequenzen können nun aber auch als sinnvoll und angemessen aufgebaute Schullektionen einer uns umgebenden Realität betrachtet werden!
Sieht also ganz danach aus, als ob wir hier auf Erden auch etwas lernen sollen, anstatt nur Party zu feiern!?



Die Abwesenheit von Leid impliziert doch nicht, dass das ganze Leben hernach zu einer langweiligen Partyfeier verkommt. Lernen kann man auch ohne Leid. Man muss es wollen. Ich rede gerne mit älteren Leuten über ihre Lebenserfahrung. Keiner hat mir gegenüber bisher offen zugegeben, dass das erfahrene Leid - z.B. durch den Krieg - in irgendeiner Weise zum persönlichen Fortschritt geführt hat.

Wer das Leid für den Lern- und Bewusstseinsprozess für unbedingt notwendig hält, wird einen Weg finden müssen, sich mit dem Leid anzufreunden und diese Freundschaft dann auch offen vor anderen zu vertreten. Kein Mitleid mehr für hungernde Menschen in Afrika! Sie brauchen ja das Leid um, persönlich zu wachsen und im Leben wichtige Erfahrungen zu machen. Ich persönlich kann auf eine solche Freundschaft verzichten. - Da bin ich gerne "zu christlich"


In Memory of Soul-Society

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Athon Offline




Beiträge: 2.234

16.03.2015 11:29
#689 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

zu #684

@SnookerRI

Zitat
Die Frage, warum Gott Leid zulässt, ist im Christentum fortlaufend Gegenstand von Diskussionen und intensiver Schriftforschung. Ich weiß nicht, inwieweit du als Atheist bereit bist, den Gedankengängen eines Christen zu diesem Thema zu folgen



Einerseits versuche ich es, andererseits ist es aber auch nicht einfach, die aus den bisherigen Erklärungsversuchen der Theodizee "passende" Antwort herauszufiltern. Weil eben -wie auch dieses Forum zeigt- die Gedankengänge von Gläubigen durchaus unterschiedlich sein können. Ein Zustand ist für mich als Atheisten einfach unerträglich, wenn ich den Eindruck gewinnen muss, dass Antworten auf Fragen zu "Gott" sozusagen konstruiert und zurechtgebogen werden, damit sie ins christliche Glaubens- und Weltbild passen. Und da über "Gott" seit Jahrtausenden keinerlei Aussagen existieren, die einer realitätsbezogenen Nachprügung standhalten würden, kommt für Gläubige auch nur diese Art des "Frage- und Antwortspiels" in Betracht. Daher wäre auf jede Frage nach "Gott" stets auch die Antwort möglich: "Weil er nicht existiert!" Wie sollte der Glauben auch sonst funktionieren können...?

Zitat
Demnach wäre der Äußerung: Gott will seine Schöpfung (hier: der Mensch; durch das Erfahren von Leid) prüfen, oder "er spielt mit uns" eine ganz andere Ansicht gegenübergestellt. Ein Gott, der mit seiner Schöpfung nur ein Spiel treibt, wäre aus christlicher Sicht nichtig. Bleiben wir erst mal bei diesem einen Punkt. Klingt das für dich plausibel?



Auch ich bin schon in die Kirche gegangen (als Kind und später meiner Frau zuliebe) und habe den Pastoren gelauscht. Und genau dort habe ich -mehrfach und von unterschiedlichen Pastoren- genau diese Aussage gehört: "Gott will uns prüfen". In der Regel geschah dies regelmäßig nach Naturkatastrophen mit vielen Opfern. Diese Formulierung stammt also nicht von mir, hat mich aber zu der Vermutung gebracht, dass "Gott" vielleicht mit uns spielt. Wenn er dadurch aus christlicher Sicht nichtig wäre, "klingt" dies zunächst plausibel, birgt aber gleichzeitig einen contradictio in adiecto. Was nichtig ist, kann nicht "spielen". Oder eine Welt schaffen, oder Leid verhindern, oder..., oder..., oder...

Und jetzt gehe ich erst einmal mein Auto waschen. Es konnte leider niemand verhindern, dass es schmutzig wurde...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Tutti ( gelöscht )
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16.03.2015 11:50
#690 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #687
So vorsichtig waren aber auch schon die unbekannten Autoren des NT, dass sie den "Jüngsten Tag" als Datum nicht festschrieben und in ihren Zeilen selbst Jesus sagen ließen, dass dieser Termin nur dem Herren bekannt sei. (Auch nicht schlecht.)


Jesus sagte lediglich, dass er Tag und Stunde nicht wisse, aber sehr wohl, dass dieser Termin noch zu Lebzeiten seiner Zuhörer stattfinden wird.

Die unmissverständlichen Aussagen vom Ende aller Dinge zu Lebzeiten seiner Zuhörer in seinen Endzeitreden (Matthäus Kapitel 24 und 25, Markus Kapitel 13 und Lukas Kapitel 21), denen er geschildert hat, was DIESE dabei erleben werden oder seine Ankündigung in Matth. 16, 27+28, laut der er das Letzte Gericht noch zu Lebzeiten zumindest einiger seiner Jünger abhalten wollte oder die Aussage Paulus laut 1. Thes. 4, 15-17, wonach er noch lebt, wenn Jesus die Toten zu diesem Letzten Gericht auferweckt, müssen blindgläubige Schäfchen TOTAL ignorieren, damit sie nicht erkennen, dass Jesus ein religiöser Eiferer und gescheiterter Weltuntergangsprophet war. Aber die meisten von ihnen ignorieren ja auch seine Forderung, die Feinde zu lieben und allen Besitz mit den Armen zu teilen und die Thoragesetze bis zum Ende der Erde NICHT aufzulösen ;-)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

16.03.2015 12:21
#691 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Athon
Ein Zustand ist für mich als Atheisten einfach unerträglich, wenn ich den Eindruck gewinnen muss, dass Antworten auf Fragen zu "Gott" sozusagen konstruiert und zurechtgebogen werden, damit sie ins christliche Glaubens- und Weltbild passen. Und da über "Gott" seit Jahrtausenden keinerlei Aussagen existieren, die einer realitätsbezogenen Nachprügung standhalten würden, kommt für Gläubige auch nur diese Art des "Frage- und Antwortspiels" in Betracht. Daher wäre auf jede Frage nach "Gott" stets auch die Antwort möglich: "Weil er nicht existiert!" Wie sollte der Glauben auch sonst funktionieren können...?

Für einen Atheisten wird sich dieser Eindruck eines von Menschen konstruierten Gottes immer wieder bestätigen. Jeden Gedankengang, den ein Theist dazu macht, wird ein Atheist als Konstruktion, als Biegen und Brechen empfinden. Im Realitätsempfinden eines Atheisten ist kein Platz für solche Gedankengänge, weswegen es auch verständlich ist, dass du es als unerträglich empfindest.

Glaube funktioniert für den (christl.) Theisten als "gesicherte Erwartung erhoffter Dinge, als offenkundiger Erweis von Wirklichkeit, obwohl man sie nicht sieht". Er funktioniert nicht als "Glaube" im Sinne von " Nicht-Wissen (können oder wollen). Dem wird ein Atheist ganz selbstverständlich widersprechen müssen. Eine Einigung was diese Thematik angeht, ist meiner Meinung nach noch nicht absehbar.

Zitat von Athon
Diese Formulierung stammt also nicht von mir, hat mich aber zu der Vermutung gebracht, dass "Gott" vielleicht mit uns spielt. Wenn er dadurch aus christlicher Sicht nichtig wäre, "klingt" dies zunächst plausibel, birgt aber gleichzeitig einen contradictio in adiecto. Was nichtig ist, kann nicht "spielen". Oder eine Welt schaffen, oder Leid verhindern, oder..., oder..., oder...

Ganz genau. Und daher ist es umso wichtiger die existenten Gottesverständnisse, die letztlich individuell geprägt sind, auf ihre Logik hin zu überprüfen. Für den Theisten ist das wichtig. Ein Atheist kann es sich da leichter machen und der Überzeugung sein: "Es gibt keinen Gott." Oder: "Gott existiert nur in den Köpfen der Theisten".


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Gysi Offline

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Beiträge: 17.305

16.03.2015 12:49
#692 Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov
Wir können zwar heute den "Menschen" biologisch sehr exakt beschreiben/definieren, aber bereits historisch bleiben wir uns als "Erscheinung an sich" ein Rätsel,

Und dieses "Rätsel" wird mit einem Gott aufgefüllt, der noch viel mehr ein Rätsel ist. Einerseits ist Gott "undefinierbar", andrerseits weißt du aber, dass er die Eigenschaft der absoluten Liebe in sich birgt. Wobei die Liebe noch verschiedentlich definiert werden kann. Dagegen steht Satan, das Böse. Wobei der auch nicht so recht definiert werden kann.

Du verfährst dich in deinen Argumenten, Reklov. Trete mal zwei Meter von der Tafel zurück, statt dich in sie reinzubeißen. Mit Abstand siehst du mehr!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Glaubensqualle ( gelöscht )
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16.03.2015 14:51
#693 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #692
Mit Abstand siehst du mehr!
.. nur Reklov nicht , denn der ist eben kurzsichtig und von göttlichen Geistern eingenebelt , da kann er nie was sehen ..

Reklov Offline




Beiträge: 4.986

16.03.2015 15:45
#694 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Keiner hat mir gegenüber bisher offen zugegeben, dass das erfahrene Leid - z.B. durch den Krieg - in irgendeiner Weise zum persönlichen Fortschritt geführt hat.

@SnookerRI,
ich selber habe den 2. Weltkrieg nicht erlebt, aber meine Familienangehörigen schilderten mir unvergleichliche und unglaubliche Erfahrungen, welche sie mit Deutschen und Besatzern während und nach dem Krieg in Berlin gemacht haben, denn bekanntlich sammelt man ja in harten Notzeiten ganz andere psychologische Erkenntnisse, als z.B. in der heutigen Zeit des befriedeten Deutschlands. Es scheint so, dass wir in unserer "dualen Welt" stets auch die Kehrseite der Münze kennen lernen sollen?
Gruß von Reklov

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

16.03.2015 16:05
#695 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Es ist einfach nicht möglich, ohne Gegensätze irgendeine Erfahrung zu machen.
Das wussten schon die alten Weisen.

Lao-Tse; Tau Te King (Auszug)

Erkennen alle in der Welt des Schönen Schön-Sein,
dann auch das Häßliche;
Erkennen alle des Guten Gut-Sein,
dann auch das Nichtgute.

Denn:
Sein und Nichtsein einander gebären,
Schwer und Leicht einander bewähren,
Lang und Kurz einander erklären,
Hoch und Niedrig einander entkehren,
Ton und Stimme einander sich fügen,
Vorher und Nachher einander folgen.

Reklov Offline




Beiträge: 4.986

16.03.2015 16:14
#696 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Einerseits ist Gott "undefinierbar", andrerseits weißt du aber, dass er die Eigenschaft der absoluten Liebe in sich birgt. Wobei die Liebe noch verschiedentlich definiert werden kann. Dagegen steht Satan, das Böse. Wobei der auch nicht so recht definiert werden kann.

@Gysi,
ich verstehe ja, dass Du mit den vielen Antworten eine Menge Arbeit hast, aber Du solltes meine Zeilen dennoch genau lesen!

Ich schrieb in #683: >> Die "Liebe" ist in diesem Fall als eine Charakterisierung, als erzählende Beschreibung den "Aspekten" Gottes beigefügt. Eine Definition wäre dagegen die exakte Bestimmung einer Erscheinung!
So wird z.B. "das Böse" dem Widersacher Gottes als charakterlicher Wesenszug angeheftet, eine exakte Definition ist aber auch bei dem "gefallenen Engel" nicht möglich und selbst die Beschreibungen im AT geben textlich nur wenig her. <<

Du müsstest ja leicht bemerken, dass ich hier die Stimmungen der Bibel herausgegriffen und nachgezeichnet habe. Auch das Böse ist als "Person" nicht so leicht zu definieren und nimmt in versch. Kulturen unterschiedliche Rollen ein. So konnte ich lesen, dass im alten Judentum Satan als Ankläger am "Jüngsten Tage" auftritt. Das Buch HIOB ist deswegen von Christen auch nicht so leicht zu verarbeiten!

Du kannst sogar noch mehr Abstand von der Tafel nehmen, als Du mir empfiehlst - das Rästsel, um das die versch. religiösen Dogmen kreisen, wirst Du damit auch nicht klarer sehen können, außer, dass Du sprachlich mit den bekannten Negationen und berechtigten Einwänden arbeitest. Sophistik ist zwar ein beliebtes Werkzeug im RF, kann aber das Rätsel unseres Seins auch nur umkreisen oder es aus anderen Blickwinkeln betrachten. - Mehr leider nicht!
Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.234

16.03.2015 16:17
#697 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

zu #691

@SnookerRI

Zitat
Jeden Gedankengang, den ein Theist dazu macht, wird ein Atheist als Konstruktion, als Biegen und Brechen empfinden. Im Realitätsempfinden eines Atheisten ist kein Platz für solche Gedankengänge, weswegen es auch verständlich ist, dass du es als unerträglich empfindest.



Um nicht missverstanden zu werden: Ich finde weder die Theisten noch deren Gedankengänge unerträglich. Einzig die Tatsache, dass hinsichtlich der Beschreibung einer Gottesvorstellung jede (und ich meine wirklich: Jede!) Formulierung überhaupt möglich ist, gleichgültig wie abwegig sie auch immer erscheinen mag, bereitet mir arge Probleme. Es macht einem wissbegierigen und rational denkenden Menschen wahrlich keine Freude, wegen dieser unknackbaren Nussschale ständig im Kreis zu laufen...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




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16.03.2015 16:25
#698 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
.. nur Reklov nicht , denn der ist eben kurzsichtig und von göttlichen Geistern eingenebelt , da kann er nie was sehen ..

@Glaubensqualle,

... und was siehst Du??? - Ich hatte Dich ja schon wiederholt aufgefordert, mal etwas Förderliches, anstatt geistloser Motzereien abzuliefern, aber Du scheinst wirklich nicht mehr zustande zu bringen. Ich erinnere Dich nochmal daran, Dein persönliches Weltbild im RF zur Diskussion zu stellen. Oder besitzt Du überhaupt keines! Wäre auch o.k.
Die Hauskatze meines Nachbarn kommt ja auch ohne ein solches ganz gut zurecht!
Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.986

16.03.2015 16:49
#699 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Es macht einem wissbegierigen und rational denkenden Menschen wahrlich keine Freude, wegen dieser unknackbaren Nussschale ständig im Kreis zu laufen...

@Athon,
das erkennst Du schon richtig, denn das Thema unseres Daseins ist mit Wissenwollen und rationellem Bemühen allein nur ungenügend zu erhellen.
Deswegen enden ja die meisten Gespräche dieser Art auch im Streit oder versiegen im Schweigen, weil den Kontrahenten natürlich bald ihre spärliche Munition ausgeht!

Glaube wird über das Herz und nicht über den Verstand vermittelt - ähnlich, wie alle Kunstdisziplinen. Ausbildung nützt zwar, ist aber noch lange nicht alles! Wer kein Talent zur transzendenten Sicht auf die Welt hat, muss sich halt mit dem Wissbaren begnügen, was ja auch interessant und spannend ist, zumal hier das Weiterkommen anhand von neuen Erkenntnissen ja ebenfalls eine aufregende Wegstrecke darstellen.
Religlöses Denken zapft jedoch ganz andere Quellen an. Nicht ohne Grund waren die im antiken Griechenland schon länger etablierte Philosophie und das alte Judentum die kräftigsten Gegner der neu aufkommenden ersten Judenchristen!

Dies wird auch im folgenden Bibelauszug gut dokumentiert:

>> 1 Kor 1,19-25: Denn es steht geschrieben: "Ich werde zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen werde ich verwerfen.“ 20 Wo ist ein Weiser? Wo ein Schriftgelehrter? Wo ein Wortverfechter dieser Weltzeit? Hat nicht (der) Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht? 21 Denn weil die Welt in der Weisheit (des) Gottes durch die Weisheit (den) Gott nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt die zu retten, die glauben. 22 Denn Juden fordern ein Zeichen und Griechen suchen Weisheit, 23 wir aber verkündigen Christus, den Gekreuzigten , für Juden ein Ärgernis, für Griechen eine Torheit; 24 denen aber, die berufen sind, Juden wie Griechen, [verkündigen wir] Christus als Gottes Kraft und Gottes Weisheit. 25 Denn das Törichte (des) Gottes ist weiser als die Menschen und das Schwache (des) Gottes ist stärker als die Menschen. <<

Einfach nur mal lesen und in Ruhe überdenken - ohne gleich werten zu wollen!

Gruß von Reklov

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

16.03.2015 17:15
#700 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reisender
Es ist einfach nicht möglich, ohne Gegensätze irgendeine Erfahrung zu machen.
Das wussten schon die alten Weisen.

Ausgehend von dem heute Erfahrbarem, ist es wohl unumgänglich, zu den natürlichen Gegensätzen auch die kulturellen Gegensätze in Betracht zu ziehen.

Dass ein Mangel oder die Abwesenheit des "Guten" und des "Schönen" (in der jeweiligen Skalierung) heutzutage als "Schlecht" und "Hässlich" gewertet wird, ist offensichtlich. Die Frage ist aber: Verlöre denn das Gute und Schöne seinen Wert, wenn es nicht mehr durch bestimmte Umstände wie Kriege und Naturkatastrophen gefährdet oder verloren gehen könnte? Ist das Gute - ohne Leid - definitiv nicht erfahrbar? Möglicherweise müssten wir unsere Definitionen für unsere Empfindungen anpassen.


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