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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 1.248 Antworten
und wurde 41.377 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.433

25.03.2015 13:36
#801 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Athon
Du hast die Frage im Forum bestimmt schon einmal beantwortet, ich würde aber nur ungern lange suchen müssen: Was ist ein Mensch?

So direkt wurde mir die Frage noch gar nicht gestellt, soweit ich mich erinnern kann. Dazu meine Meinung, in einigen Sätzen und hoffentlich verständlich Falls nicht - bitte nachfragen!

Der Mensch ist das von Gott geschaffene Wesen, um die irdische Schöpfung Gottes zu verwalten. Um sich der Befindlichkeiten auf der Erde in einer Weise annehmen zu können, die allen Lebensformen auf ihr zuträglich ist, bedarf der Mensch der Anleitung Gottes. So stellt es sich in der Genesis dar. Der von Gott erschaffene Mensch war für diesen Auftrag mit allen notwendigen Eigenschaften ausgestattet, um durch seine eigene Entscheidung diesem ersten Vorsatz Gottes in vollkommener Weise zu enstsprechen. Zu diesen Eigenschaften gehörte nicht nur die Aussicht, nie sterben zu müssen, sondern auch die Mündigkeit sich in vollständiger Kenntnis der Konsequenzen für oder gegen die Anleitung Gottes entscheiden zu können.

Der "Mensch", den wir heute erleben, ist das Ergebnis der Abkehr von Gottes Anleitung. Auf sich allein gestellt, steht er nun vor großen Schwierigkeiten in Sachen Politik, Wirtschaft, Gesellschaft und nicht zuletzt in Umwelt und Naturschutzfragen. Der Tod, als größter Feind des Menschen - die Konsequenz der Abkehr von Gott - regiert wie ein König über den Menschen und ist das Einzige, was alle Menschen vereint. Aus diesem Zustand heraus bietet Gott die Möglichkeit der Erlösung für diejenigen an, die sich ihrer Situation bewusst sind, und durch die Anleitung Gottes wieder zu Menschen werden wollen, die dem Vorsatz Gottes entsprechend, die irdische Schöpfung mit Dankbarkeit und Freude verwalten möchten.

Wahrscheinlich ergeben sich daraus jetzt für dich eine Menge weiterer Fragen.


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Athon Offline




Beiträge: 2.340

25.03.2015 16:55
#802 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

zu #803

@SnookerRI

Ich erlaube mir, einen Teil Deines Textes zu wiederholen, habe aber einige der von Dir gewählten Worte durch meine (in kursiv) ersetzt:

Der Mensch ist das von der Evolution hervorgebrachte Wesen, um ihre irdische Erscheinungsform zu verwalten. Um sich der Befindlichkeiten auf der Erde in einer Weise annehmen zu können, die allen Lebensformen auf ihr zuträglich ist, bedarf der Mensch der Erkenntnisse der Wissenschaft. So stellt es sich mir dar. Der von der Evolution gestaltete Mensch war für diesen Auftrag mit allen notwendigen Eigenschaften ausgestattet, um durch seine eigene Entscheidung diesem Ziel in vollkommener Weise zu entsprechen. Zu diesen Eigenschaften gehört nicht nur die Aussicht, in Ruhe und Frieden leben zu dürfen, sondern auch die Mündigkeit, sich in vollständiger Kenntnis der Konsequenzen für oder gegen die Evolutionstheorie entscheiden zu können.

Wie Du siehst, können wir trotz gegenteiliger Auffassung und ohne Aufgabe unseres jew. Standpunkts "unterm Strich" zum gleichen Ergebnis kommen. Insofern hätte ich dann keine weiteren Fragen mehr...

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Reklov Offline




Beiträge: 5.091

25.03.2015 19:40
#803 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Information hat erst einmal überhaupt nichts mit Geist zu tun, von Geist kann man nur in höheren Entwicklungsstufen von Gehirnen sprechen, welche eine bewusste Verarbeitung von Informationen zulassen.

@Lukrez,
eine Information braucht zunächst immer jemanden, der sie abgibt! Der Warnruf eines Vogels ist auch eine Information an seine Artgenossen, wird aber auch von anderen Tieren gehört und entsprechend verarbeitet.
Wie ich lese, siehst Du im Gehirn einen Empfänger für Botschaften, aber noch nicht den für Geistreichtum Verantwortlichen.
Hier decken sich unsere Ansichten.

Ich meine, es hat seine Gründe, warum nicht alle materiellen Strukturen dafür ausgestattet sind, einen freien Willen zu haben, oder über sich nachdenken zu können. Man stelle sich nur mal vor, die chem. Verbindungen hätten eine freien Willen und manche davon würden sich weigern, lediglich leblose Materie zu sein, wie z.B. die 4 Elemenste. - Die Erde hätte dann keine Grundausstattung, denn alle Atome wären dann am liebsten "Mensch", weil man hierbei die aufregendsten Abenteuer "erleben" darf.

Insofern ist nicht jeder Empfänger von Informationen automatisch mit "Geist" ausgestattet, aber dennoch deutet jede Information auf einen alles beherrschenden Geist hin! - Auch wenn "dieser" z.B. dem Eisen lediglich die Information FeO, Fe2O3 bzw. Fe3O4 zukommen lässt, oder es eben so "programmiert", um als ein Teil seines Masterplans zu funktionieren.

Auch eine Evolution ist natürlich in solch einem "Masterplan" eingebunden und ich verstehe überhaupt nicht, warum manche Evolution als Ersatz für eine "höchste" Intelligenz als Informationsgeber ansehen wollen.
Materie kann sich wohl schlecht selbst organisieren und so muss auch eine Evolution zunächst mal dementsprechend programmiert werden!? Materie muss nicht nur programmiert, sondern auch mehr oder weniger "bewusstlos" gehalten werden, sonst ginge das Verweigern von bestimmten "Rollen" schon im Bereich der Moleküle los! - Dies ist verständlich, denn wer von uns Menschen wollte denn schon ein Fels, ein Baum sein, oder, wie z.B. Mars, als lebloser Planet seine von der Schwerkraft vorbestimmten Runden um die Sonne drehen? (Ich jedenfalls nicht!)

Gruß von Reklov

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.433

25.03.2015 20:01
#804 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Athon
Wie Du siehst, können wir trotz gegenteiliger Auffassung und ohne Aufgabe unseres jew. Standpunkts "unterm Strich" zum gleichen Ergebnis kommen. Insofern hätte ich dann keine weiteren Fragen mehr...

Ja Athon, deine "Umschreibung" umfasst ja grob den Standpunkt im Atheismus. Wobei zu fragen wäre, in welchem Sinne du der Evolution gestalterische Eigenschaften zuweisen kannst. Dass bei all der postulierten Plan- und Ziellosigkeit der Evolution so ein hervorragendes Wesen wie der Mensch, nebst seiner Umgebung, entstehen konnte ist doch schon bemerkenswert.


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Athon Offline




Beiträge: 2.340

26.03.2015 15:32
#805 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

zu #806

@SnookerRI

Zitat
Wobei zu fragen wäre, in welchem Sinne du der Evolution gestalterische Eigenschaften zuweisen kannst. Dass bei all der postulierten Plan- und Ziellosigkeit der Evolution so ein hervorragendes Wesen wie der Mensch, nebst seiner Umgebung, entstehen konnte ist doch schon bemerkenswert.


Wenn ich Deine Aussage richtig deute, scheinst Du tatsächlich der Auffassung zu sein, nur "Gott" besässe gestalterische Fähigkeiten. Tut mir leid, aber das "schreit" geradezu nach Widerspruch:
Selbst wenn Du die Evolutionstheorie als nicht zutreffend ansehen solltest, kannst Du doch nicht bestreiten wollen, dass beispielsweise die Vögel von den Dinosauriern abstammen. Es ist zwar noch nicht ganz geklärt, ob von sog. "Bodenläufern" oder "Baumspringern", aber ansonsten wissenschaftlich gesichert. Und nun sag' mir einer, dass diese Entwicklung nicht als "gestalterisch" bezeichnet werden kann. Allein schon die fortwährende Anpassung der auf der Erde existierenden Lebensformen an die jeweils herrschenden Umweltbedingungen oder an das Vorhandensein ausreichender Nahrungsvorräte usw. usw. ist an sich schon eine "Gestaltung". Dass die Evolution keinen "Plan" verfolgt und kein "Ziel" hat, ist für mich durchaus nachvollziehbar, weil Planung ein Bewusstsein voraussetzt und somit in Ermangelung dessen auch kein "Ziel" erreicht werden soll und kann.
Dass der Mensch als "hervorragendes Wesen" (zumindest glaubt er das...) entstehen konnte, verdankt er einer facettenreichen Evolution und nichts anderem. Dass er gerade dabei ist, in ebendiese mehr oder weniger hilfreich einzugreifen, macht die "Sache" leider nicht einfacher.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.433

26.03.2015 18:03
#806 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Athon
Wenn ich Deine Aussage richtig deute, scheinst Du tatsächlich der Auffassung zu sein, nur "Gott" besässe gestalterische Fähigkeiten. Tut mir leid, aber das "schreit" geradezu nach Widerspruch:
Selbst wenn Du die Evolutionstheorie als nicht zutreffend ansehen solltest, kannst Du doch nicht bestreiten wollen, dass beispielsweise die Vögel von den Dinosauriern abstammen. Es ist zwar noch nicht ganz geklärt, ob von sog. "Bodenläufern" oder "Baumspringern", aber ansonsten wissenschaftlich gesichert.

Vieles von dem, was bezüglich der Evolutionstheorie als "wissenschaftlich gesichert" galt, musste inzwischen revidiert werden. Die Abstammungsthesen, die für die Vögel aufgestellt werden, machen da keine Ausnahme. Dabei wird es wohl immer Wissenschaftler geben, welche für ein Schöpfungsmodell pladieren und solche, die sich dagegen ausprechen. Die Diskussion dazu ist längst nicht so abgeschlossen, wie oftmals behauptet wird, zum Beispiel von Mr. Gould. Wenn man natürlich die Kritik zur Evolutionstheorie nicht zulässt, kann man kein Verständnis für Theisten aufbringen.

Gestaltung hat für mich tatsächlich immer den engen Verbund mit Planung und einem Ziel. Einem Modell des Zufalls kann ich keine gestalterische Fähigkeit zuschreiben. Das hängt aber auch damit zusammen, dass ich bewusst die Frage nach dem Warum stelle.


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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

26.03.2015 18:55
#807 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Gestaltung hat für mich tatsächlich immer den engen Verbund mit Planung und einem Ziel. Einem Modell des Zufalls kann ich keine gestalterische Fähigkeit zuschreiben. Das hängt aber auch damit zusammen, dass ich bewusst die Frage nach dem Warum stelle.


Dem liegt ein Missverständnis zu Grunde!
Evolution verläuft durchaus nicht zufällig - es ist ein Optimierungsprozess dem thermodynamische Prozesse zugrunde liegen.
Nicht näher verwandte Tiere können bei gleichen Lebensbedingungen daher auch fast gleich aussehen.
Eines ist aber vollkommen sicher:
Evolution verläuft vollkommen ungeplant und führt auch oft in Sackgassen.

Zitat
eine Information braucht zunächst immer jemanden, der sie abgibt!


Das ist absolut nicht so und ich hatte das auch schon erklärt:
Eigenschaften sind Information!
Schon das Vakuum unterliegt Gesetzmäßigkeiten und beinhaltet infolgedessen Information.
Für das Universum gilt das sowieso.

Zitat
Deswegen gingen ja auch schon frühere Denker davon aus, dass "ein höchstes Wesen" die Materie so "programmiert" hatte, dass die Sache ab dem Zeitpunkt von alleine laufen konnte.


Das ist der sogenannte Deismus.
Letztendlich ist Deismus aber die Vorstufe zur gänzlichen Abschaffung Gottes.
Gott ist dadurch entbehrlich und überflüssig geworden.
Die Welt ist so, als ob es keinen Gott gäbe und braucht dann auch keinen Gott mehr.
Deistische Religionen sind vollkommen überflüssig.
Die Welt als Idee Gottes in der aber Gott nicht mehr vorhanden ist?
Solchen Blödsinn können sich wirklich nur Menschen ausdenken...

Für den Deisten hingegen gibt es keine Wunder (ein Ereignis, das den Naturgesetzen widerspricht) und letztlich auch keine Offenbarung. Ein Einfluss nehmender Gott wie zum Beispiel im Buch Hiob stünde ferner im Gegensatz zum freien Willen des Menschen. Während der Deismus eine völlige Trennung von Gott und Welt postuliert, nimmt der Pantheismus an, dass Gott und Welt letztendlich eine Einheit bilden.
(so ganz richtig in Wikipedia)

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Reklov Offline




Beiträge: 5.091

26.03.2015 21:58
#808 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Eines ist aber vollkommen sicher:
Evolution verläuft vollkommen ungeplant und führt auch oft in Sackgassen.

@Lukrez,

niemals sollte ein Mensch eine Aussage über Geheimnisse machen, die ihm verschlossen sind und dann auch noch den Satz mit "Eines ist aber vollkommen sicher..." beginnen. (Meine ich.)
Sprachlich könnte ich Dir also entgegnen: Evolution verläuft niemlas ungeplant, sondern alle Veränderungen der Umwelt sind im Programm als flexible Antwort auf bestimmte Umwelt-Reize bereits mit eingeplant. - Das Aussterben von Arten ist dabei auch kein Problem oder eine Sackgasse. - Die meisten Arten überleben über lange Perioden in gleichbleibender Form. -
Flugsaurier z.B. sollen sich, nach Angaben der Fachleute, durch Verkleinerung (bis hin zum Spatzen) und vor allem durch das Entwickeln eines Federkleides, anstatt einer Hornhaut, ihr Überleben gesichert haben.
Eine der größten Leistungen soll in der Natur vor sich gegangen sein, als aus Fischen Lungenatmer wurden, welche den vorher für sie tödlichen Sauerstoff, nun da sie an Land gegangen waren, als Lebensgarantie brauchten!

Wenn über lange Zeiträume solch große Veränderungen bei bioloischen Wesen möglich sind, wer weiß, wie sich der Mensch noch verändern und an neue Bedingungen anpassen wird und kann. Für jemanden, der seine "Laufbahn" als Einzeller am Meeresgrund begonnen hat, sind wir erstaunlich weit gekommen! -
Für mich ist dies "wunderbar" und alles andere, als der so viel strapazierte Gebrauch des Wortes Zufall herzugeben vermag!

Gruß von Reklov

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.433

26.03.2015 22:49
#809 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Hallo Lukrez!

Zitat von Lukrez
Dem liegt ein Missverständnis zu Grunde!
Evolution verläuft durchaus nicht zufällig - es ist ein Optimierungsprozess dem thermodynamische Prozesse zugrunde liegen.



Nur um uns jetzt nicht in Missverständnissen zu verrennen: Ich habe den Begriff "Zufall" zunächst als starken Gegen-Pol zur Planung und Zweckmäßigkeit ein Ziel zu verfolgen verwendet. Das hätte ich besser dazugeschrieben. Dass die Selektion und damit der Verlauf der Evolution nicht mehr dem Zufall überlassen wird, sondern gewissen Gesetzmäßigkeiten ist mir bewusst. Bei der Frage nach dem Ursprung der Information die diesem Optimierungsprozess zugrunde gelegt wird, scheiden sich dann aber die wissenschaftlichen Orientierungen zwischen einem persönlichen Gott und einer unpersönlichen Sächlichkeit - einem Prinzip oder Zustand oder wie auch immer man das persönlich nennen will.


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Athon Offline




Beiträge: 2.340

27.03.2015 09:50
#810 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

zu #808

@SnookerRI

Zitat
Vieles von dem, was bezüglich der Evolutionstheorie als "wissenschaftlich gesichert" galt, musste inzwischen revidiert werden. Die Abstammungsthesen, die für die Vögel aufgestellt werden, machen da keine Ausnahme.


Vieles, Snooker, vieles. Aber, eben nicht alles. Offensichtlich kann es Deiner Auffassung zufolge dann auch überhaupt keine gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse geben. Zumindest lassen die Aussagen in Deinen bisherigen Beiträgen solches vermuten. Derartige Sichtweisen vereinfachen es Dir natürlich ungemein, Deine Vorstellung vom Lauf der Welt mit (im übrigen ebenfalls ungesicherten) Argumenten zu untermauern.

Wenn also, wie Du meinst, die Evolutionstheorie nicht nur in Bezug auf die Abstammung der Vögel inzwischen revidiert werden musste, dann liegt der Verdacht nahe, dass "Gott" tatsächlich eines schönen Tages mit den Fingern geschnipst hat, in dessen Folge alle Lebewesen vom Himmel fielen. Selbstverständlich in ihrer heutigen Erscheinungsform, denn eine "Entwicklung" kann es ja nicht gegeben haben. Dann sind natürlich auch die zahllosen Knochenfunde in Sedimentgesteinen Produkte geistig verwirrter Wissenschaftler, und die Menschheit, einschließlich meiner Person, ist darauf hereingefallen. Das wirst Du doch nicht ernsthaft "glauben"?

Zweite Variante: "Gottes Fingerschnipsen" fand vor Äonen statt und eine lebende Zelle fiel vom Himmel. Eine "Entwicklung" erfolgte dann aber nicht mehr. Somit beruht alles lebendige, das wir heute wahrnehmen, offenbar auf optischer Täuschung. Auch das kannst Du nicht ernsthaft "glauben".

Dritte Variante: "Gottes Fingerschnipsen" fand vor Äonen statt und eine lebende Zelle fiel vom Himmel. Daraus entwickelte sich in mehr als 3 Milliarden Jahren das Leben, wie wir es heute kennen. Dies würde naturgemäß auch die für die Vögel aufgestellte Abstammungstheorie beinhalten. Diese Variante hielte ich für die wahrscheinlichste, wenn da nicht der Ausgangspunkt wäre: "Gottes Fingerschnipsen" und die lebende Zelle. Das "Fingerschnipsen" würde ich durch Elektrizität z. B. einen Blitzeinschlag ersetzen wollen. Ich werde jetzt nicht wieder die "neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse" bemühen, die ja für Dich ohnehin ständig revidiert werden müssen. Aber, die Entstehung von für das Leben notwendigen Bausteinen aus "toter" Materie durch elektrischen Strom ist zwischenzeitlich experimentell nachgewiesen. Sicherlich ist diesbezüglich längst noch nicht alles geklärt, doch sollten diese Anfänge aber wohl geeignet sein, über andere Möglichkeiten als der eines schöpferischen Gottes zumindest einmal nachzudenken.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.433

27.03.2015 10:52
#811 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Vieles, Snooker, vieles. Aber, eben nicht alles. Offensichtlich kann es Deiner Auffassung zufolge dann auch überhaupt keine gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse geben. Zumindest lassen die Aussagen in Deinen bisherigen Beiträgen solches vermuten. Derartige Sichtweisen vereinfachen es Dir natürlich ungemein, Deine Vorstellung vom Lauf der Welt mit (im übrigen ebenfalls ungesicherten) Argumenten zu untermauern.

In der Diskussion mit Blackysmart kam ich auch ziemlich schnell an den Punkt, wo mir vorgeworfen wurde, ich würde gar keine wissenschaftlichen Erkenntnisse anerkennen. Das ist so nicht zutreffend, denn ich beziehe mich ja selbst auf wissenschaftliche Erkenntnisse bei meiner Argumentation, behalte aber im Sinn, dass ebendiese Erkenntnisse besonders auf den Gebieten der Kosmologie, Paläoanthropologie, und Evolutionsbiologie einer Reihe persönlicher Deutungen unterworfen sind, die sehr schnell die Grenze der reinen naturwissenschaftlichen Erfassbarkeit verlassen und sich mit allerlei Philosophie einlassen.

Deine Varianten 1 und 2 kann ich ja unkommentiert lassen, da du selbst schon den richtigen Schluss gezogen hast, dass es sich dabei nicht um meine Auffassung der Schöpfung handelt.

Solange der "Art-Begriff" in der Biologie so umstritten ist, wie derzeit, sei es in Botanik, Zoologie, Mykologie etc. ist es müßig, die Diskussion auf diesem Boden auszutragen. In der Bibel steht dazu lediglich, Gott habe die Lebewesen nach ihren Arten hervorgebracht. Dabei gehe ich davon aus, dass dieser "Art-Begriff" von den heute gebräuchlichen verschieden ist.

Daher greift auch die dritte Variante nicht, da ich nicht davon ausgehen kann, dass eine Zelle vom Himmel fiel. Mittlerweile vertreten einige Kirchen einen ähnlichen Standpunkt.

Zitat von Athon
"Gottes Fingerschnipsen" und die lebende Zelle. Das "Fingerschnipsen" würde ich durch Elektrizität z. B. einen Blitzeinschlag ersetzen wollen. Ich werde jetzt nicht wieder die "neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse" bemühen, die ja für Dich ohnehin ständig revidiert werden müssen. Aber, die Entstehung von für das Leben notwendigen Bausteinen aus "toter" Materie durch elektrischen Strom ist zwischenzeitlich experimentell nachgewiesen.

Es ist durchaus möglich, dass Gott elektrische Energie verwendet hat, um das Leben in den Zellen in Gang zu setzen. Dafür sprechen nicht nur die bioelektrischen Vorgänge in den Zellen. All das schließt eine Schöpfung aber nicht von vornherein aus.

Zitat von Athon
Sicherlich ist diesbezüglich längst noch nicht alles geklärt, doch sollten diese Anfänge aber wohl geeignet sein, über andere Möglichkeiten als der eines schöpferischen Gottes zumindest einmal nachzudenken.

Nachdenken ist immer gut. Da hast du ganz bestimmt Recht. Wenn man zum Beispiel darüber nachdenkt, warum Dawkins, Hawking und co. den Gottglauben für absurd erklären, bekommt man einen Eindruck davon, warum in der Naturwissenschaft die Gotteshypothese so verachtet ist. Dawkins zum Beispiel versteht die Religionen als Bremsklotz und Feind für die Naturwissenschaft. Hawking sieht in Gott einen Lückenbüßer, der durch Hawkings M-Theorie keinen Platz mehr im Universum hat, da es keine Lücken mehr gäbe. Mich wundert es da doch überhaupt nicht, dass man basierend auf einem solchen Religions und Gottesverständniss Alternativen für die Entstehung des Universums sucht. Dawkins, Hawking, Gould, Kutschera gehören nun mal zu den lautesten Vertretern der Evolutionstheorie und können durch ihre Rhetorik Massen für sich begeistern.

Diese Entwicklung ist im Übrigen auch eine Erfüllung biblischer Prophetie, denn die "zunehmende Gottlosigkeit" wird darin für unser Zeitalter angekündigt. Ich gehe also davon aus, dass der neue Atheismus samt Evolutionstheorie weiter auf dem Vormarsch sein wird. Dabei werden sich die extremen Formen beider Seiten gegenseitig hochschaukeln, was schließlich in dem Verbot und im Kampf gegen jede Religion gipfeln wird.


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Athon Offline




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27.03.2015 12:05
#812 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

zu #813

@SnookerRI

Zitat
Es ist durchaus möglich, dass Gott elektrische Energie verwendet hat, um das Leben in den Zellen in Gang zu setzen. Dafür sprechen nicht nur die bioelektrischen Vorgänge in den Zellen. All das schließt eine Schöpfung aber nicht von vornherein aus.


Ich sehe, dass ich mich jetzt offenbar selbst ein bißchen hereingelegt habe. Wenn ich formuliert habe:

Zitat
"Gottes Fingerschnipsen" und die lebende Zelle. Das "Fingerschnipsen" würde ich durch Elektrizität z. B. einen Blitzeinschlag ersetzen wollen


dann ist dies natürlich mit meiner atheistischen Weltanschauung nicht vereinbar. Ich hätte schreiben sollen:

Gottes Fingerschnipsen würde ich durch Elektrizität z. B. einen Blitzeinschlag ersetzen wollen. Was ich hiermit korrigiere.

Zitat
Dawkins, Hawking, Gould, Kutschera... können durch ihre Rhetorik Massen für sich begeistern.


Das konnte Jesus auch... Und der Gottesglaube schafft das heute noch.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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27.03.2015 12:55
#813 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Athon
dann ist dies natürlich mit meiner atheistischen Weltanschauung nicht vereinbar. Ich hätte schreiben sollen:

Gottes Fingerschnipsen würde ich durch Elektrizität z. B. einen Blitzeinschlag ersetzen wollen. Was ich hiermit korrigiere.

Na sieh mal an! Und ich hatte das ohnehin schon so verstanden, wie du es in deiner Korrektur erwähntest. Du machst ja keinen Hehl daraus, Atheist zu sein. Das hatte ich also von vornherein berücksichtigt.

Zitat von Athon
Das konnte Jesus auch... Und der Gottesglaube schafft das heute noch.

Also bleibt uns die Möglichkeit zu beobachten und uns selbst nach bestem Vermögen um Erkenntnis in Religion, Naturwissenschaften, Ethik, Philosophie etc. zu bemühen!


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Lukrez Offline




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27.03.2015 16:05
#814 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Flugsaurier z.B. sollen sich, nach Angaben der Fachleute, durch Verkleinerung (bis hin zum Spatzen) und vor allem durch das Entwickeln eines Federkleides, anstatt einer Hornhaut, ihr Überleben gesichert haben.


Die echten Flugsaurier sind komplett ausgestorben!
Vögel sind keine Flugsaurier, sondern Nachkommen von echten Dinosauriern oder eines direkten Vorfahren der Dinosaurier.
Die Flugsaurier ähnelten mehr den Fledermäusen als den Vögeln und hatten keine Federn - sie waren aber vermutlich (wie auch die Fledermäuse) behaart.
Die Evolution ist immer in einem Dilemma:
Hohe Anpassung oder Universalismus.
Kurzfristig zahlt sich Anpassung aus - bei stark veränderten Umweltbedingungen überleben aber immer nur die schlecht angepassten Universalisten.

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(Lukrez)

Athon Offline




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27.03.2015 17:18
#815 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

zu #816

@Lukrez

Zitat
Kurzfristig zahlt sich Anpassung aus - bei stark veränderten Umweltbedingungen überleben aber immer nur die schlecht angepassten Universalisten.


Dann dürfte der Mensch nach meinem Dafürhalten auch ein schlecht angepasster Universalist sein. Siehst Du das auch so?

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Lukrez Offline




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27.03.2015 20:28
#816 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Beim Menschen verhält es sich etwas komplizierter.
Von seiner körperlichen Ausstattung her ist der Mensch extrem schlecht angepasst und kaum überlebensfähig.
Andererseits ist der Mensch kulturell extrem wandelbar, anpassungsfähig und ein Gehirnspezialist.
Da der Mensch der bisher einzige Gehirnspezialist ist, muss er seine längerfristige Überlebensfähigkeit erst noch unter Beweis stellen.
Der Mensch könnte gerade dadurch scheitern, dass er als Gehirnspezialist zu erfolgreich ist, sich zu stark vermehrt und dadurch seine Lebensgrundlagen vernichtet.
Dem könnte dann allerdings auch wieder seine schnelle kulturelle Wandlungsfähigkeit entgegenstehen.
Die Sache ist also durchaus noch nicht ausgemacht...

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(Lukrez)

Lukrez Offline




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28.03.2015 09:15
#817 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Hier ein interessantes Buch zu diesem Thema.
Die Kraft der Naturgesetze - Emergenz und kollektive Fähigkeiten von den Elementarteilchen bis zur menschlichen Gesellschaft:
http://publish-books.tredition.de/tredit...er-Naturgesetze
Es gibt ein naturwissenschaftliches Prinzip, das die Entwicklung der Welt vom Urknall bis hin zum Geist und zu den menschlichen Sozialordnungen durchgängig erklärt: Die Emergenz. Sie verbindet die materielle Welt mit der Welt des Geistes. Die Emergenz basiert auf der spontanen Selbstorganisation einfacher Elemente zu komplexen Systemen, die völlig neue Strukturen aufweisen, und deren kollektive Eigenschaften und Fähigkeiten ganz anders sind als die der Elemente.
...In der zweite Hälfte wird das Wirken der Selbstorganisation in der Welt der Lebewesen beschrieben, von der Entstehung und Entwicklung des Lebens über Viren, Bakterien, Pflanzen und Tiere bis zum Menschen, seinem Geist und der menschlichen Gesellschaft. Diese Entwicklung hat nachweislich nicht auf der Basis des blinden Zufalls von Mutationen und der Selektion beim Kampf ums Dasein stattgefunden. Sie ist sehr viel stärker durch kooperative Prozesse der Selbstorganisation wie Symbiosen, Ko-Evolutionen und soziale Kooperationen bestimmt worden.

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(Lukrez)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.433

28.03.2015 21:41
#818 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Lukrez
Hier ein interessantes Buch zu diesem Thema.



Hast du das Buch schon gelesen? Mir sind beim Einlesen in diese Theorie einige Fragen gekommen, und mich würde deine Meinung dazu interessieren.


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Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

29.03.2015 09:04
#819 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #803
Materie kann sich wohl schlecht selbst organisieren und so muss auch eine Evolution zunächst mal dementsprechend programmiert werden!? Materie muss nicht nur programmiert, sondern auch mehr oder weniger "bewusstlos" gehalten werden, sonst ginge das Verweigern von bestimmten "Rollen" schon im Bereich der Moleküle los! - Dies ist verständlich, denn wer von uns Menschen wollte denn schon ein Fels, ein Baum sein, oder, wie z.B. Mars, als lebloser Planet seine von der Schwerkraft vorbestimmten Runden um die Sonne drehen? (Ich jedenfalls nicht!)


Du hast Dir da eine seltsame Theorie zusammen gebastelt, Volker.

Atome haben eine Reihe von Eigenschaften, die eine Selbstorganisation zu komplexen Strukturen ermöglichen. Der Mensch ist mittendrin in dieser Selbstorganisation und kann sich nicht davon ausnehmen. Die Atome, aus denen Du heute bestehst, waren schon Sterne, Gaswolken. Lava, Felsen, Bakterien, Plankton, Einzeller, Fische, Dinosaurier, Pflanzen, Bäume, Säugetiere, ja sie waren sogar schon in vielen Menschen. Du bist nur eine andere Erscheinungsform der vorhandenen Atome, die sich im übrigen ständig ändert. Kein Atom Deiner Kindheit ist mehr in Deinem Körper. Du hast also gar keine Wahl das zu sein, was Du sein willst.

Auf die Eigenschaften der Atome Deines Körpers hast Du keinerlei Einfluß. So verbinden sich die Atome, die sich in Deinem Körper zu dem Protein Hämoglobin verbunden haben, auch problemlos mit Kohlenmonoxid anstatt Sauerstoff. Das ganze Leben besteht aus Situationen, die die empfindliche Zusammenballung von Atomen, sprich Körper, zerstören können. Passiert beim Teilen von Molekülen ein Fehler, kann dies kurzfristig alle Moleküle Deines Körpers betreffen und die Moleküle bzw. organisieren sich zu etwas anderem. Du hast absolut keine Wahl zu sein bzw. nicht zu sein, was Du willst.

Was warst Du denn vor Deiner menschlichen Existenz? Ging da der Geiststream "Volker" Milliarden Jahre einfach ins Leere oder wurde das Streaming nicht durchgeführt und gewartet, bis der Empfänger für einen Wimpernschlag endlich das ist? Nach Zerstörung des Empfängers wird das Streamingg dann wieder eingestellt? Oder gibt es vielleicht gar kein persönliches "Volker" Geiststreaming und Deine Erfahrungen und Persönlichkeit, sprich DU, gehst nach Verlust des Empfängers verloren? Was ist da der Unterschied zwischen Existenz und Nichtexistenz?

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

29.03.2015 09:39
#820 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #811

Hawking sieht in Gott einen Lückenbüßer, der durch Hawkings M-Theorie keinen Platz mehr im Universum hat, da es keine Lücken mehr gäbe. Mich wundert es da doch überhaupt nicht, dass man basierend auf einem solchen Religions und Gottesverständniss Alternativen für die Entstehung des Universums sucht. Dawkins, Hawking, Gould, Kutschera gehören nun mal zu den lautesten Vertretern der Evolutionstheorie und können durch ihre Rhetorik Massen für sich begeistern.


Das war doch schon die letzten Jahrhunderte so. Wissenschaft lieferte Erklärungen für Dinge, die vorher Gott zugeschrieben wurde. War die Pest einmal eine Strafe Gottes, könnte später als Ursache die Verbreitung eines Bakteriums durch Ratten ausgemacht werden. Erkrankte man früher an einer schweren Krankheit, wurde man obendrein noch von seinen Mitgläubigen ausgegrenzt, weil man bei Gott in Mißgunst gefallen war.

Früher galt die Erde als Zentrum und die Sonne umkreiste sie. Die Sterne waren nur als Zierde von Gott am Firmamet aufgehängt worden, damit "seine Geschöpfe" auch nachts was zu sehen hatten. Diese Egozentrik als auserwählte Geschöpfe Gottes erlitt einen schweren Dämpfer, als erkannt wurde, dass die Erde nur ein unbedeutender und winziger Teil eines riesigen Universums ist.

[Math, 4,8] "Wieder nahm ihn der Teufel mit sich und führte ihn auf einen sehr hohen Berg; er zeigte ihm alle Reiche der Welt mit ihrer Pracht"

Was ist von einem Buch zu halten, der solche unmöglichen Geschichten enthält. Der Autor dieser Textstelle wusste natürlich noch nicht, dass die Erde keine Scheibe ist und macht damit seine Erfindung erkennbar. Die Wissenschaft wird Schritt für Schritt die weiteren Erfindungen der Bibel aufdecken und das Synonym für Unwissen, "Gott", durch Wissen ersetzen.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #811
Diese Entwicklung ist im Übrigen auch eine Erfüllung biblischer Prophetie, denn die "zunehmende Gottlosigkeit" wird darin für unser Zeitalter angekündigt. Ich gehe also davon aus, dass der neue Atheismus samt Evolutionstheorie weiter auf dem Vormarsch sein wird. Dabei werden sich die extremen Formen beider Seiten gegenseitig hochschaukeln, was schließlich in dem Verbot und im Kampf gegen jede Religion gipfeln wird.


Dann hat Gott also gewollt, dass er eines Tages in Vergessenheit gerät? So wie Zeus, Odin und die anderen Göttergesellen vor ihm? Er ist ja auch selbst Schuld, denn Menschen glauben in den meisten Fällen nur das, was ihnen in ihrer gesellschaftlichen Sozialisation eingetrichtert wird. Kein Kind käme auf den Gedanken, Dinge einem biblischen Gott zuzuschieben, wenn es noch nie von ihm gehört hat. Wenn man ihm erzählte, Informationen können aus dem Nichts entstehen, würde es das glauben. Erzählte man ihm, eine unglaublich komplexe Informationszusammenballung namens Gott kann einfach so aus dem Nichts entstehen, würde das Kind auch dies glauben. Wenn niemand mehr von dem abrahamistischen Gott erzählt, wird die Information Gott aufhören zu existieren.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


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29.03.2015 10:52
#821 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Blackysmart
Das war doch schon die letzten Jahrhunderte so. Wissenschaft lieferte Erklärungen für Dinge, die vorher Gott zugeschrieben wurde. War die Pest einmal eine Strafe Gottes, könnte später als Ursache die Verbreitung eines Bakteriums durch Ratten ausgemacht werden. Erkrankte man früher an einer schweren Krankheit, wurde man obendrein noch von seinen Mitgläubigen ausgegrenzt, weil man bei Gott in Mißgunst gefallen war.

Früher galt die Erde als Zentrum und die Sonne umkreiste sie. Die Sterne waren nur als Zierde von Gott am Firmamet aufgehängt worden, damit "seine Geschöpfe" auch nachts was zu sehen hatten. Diese Egozentrik als auserwählte Geschöpfe Gottes erlitt einen schweren Dämpfer, als erkannt wurde, dass die Erde nur ein unbedeutender und winziger Teil eines riesigen Universums ist.

Damit werden also Hawking und Konsorten immer nur ein bestimmtes gesellschaftliches Gottesbild widerlegen können, so wie es ihrerzeit schon Xenophanes und Epikur taten. Der Lückenbüßer-Gott wird widerlegt. Das wird dann aber logischerweise auch nur die Meinungen betreffen, die Gott in diese Rolle drängen oder gedrängt haben.

Zitat von Blackysmart
[Math, 4,8] "Wieder nahm ihn der Teufel mit sich und führte ihn auf einen sehr hohen Berg; er zeigte ihm alle Reiche der Welt mit ihrer Pracht"

Was ist von einem Buch zu halten, der solche unmöglichen Geschichten enthält. Der Autor dieser Textstelle wusste natürlich noch nicht, dass die Erde keine Scheibe ist und macht damit seine Erfindung erkennbar. Die Wissenschaft wird Schritt für Schritt die weiteren Erfindungen der Bibel aufdecken und das Synonym für Unwissen, "Gott", durch Wissen ersetzen.

Wie will man denn aus dieser Textstelle ableiten können, dass die Erde eine Scheibe sei? Davon steht da doch gar nichts und die Thematik des Textes ist ebenfalls eine andere. Dass die Erde keine Scheibe ist, wurde schon beim Propheten Jesaja in der Sprache der damaligen Zeit angedeutet. Das dort verwendete hebräische Wort, wurde in vielen Fällen mit "Kugel" wiedergegeben und die gängigen Übersetzungen erwähnen diesen Umstand zumindest im Fußnotenapparat. Generell war die Vorstellung einer Erdkugel im Altertum (Aristoteles, Platon) und im Mittelalter anerkannt. Dennoch kursierte die Scheibentheorie unter verhältnismäßig wenigen Philosophen des Altertums und Geistlichen der Christenheit, wobei letztere mit ihrer Deutung an dem vorbeigriffen, was in den Schriften über die Gestalt der Erde zu erfahren ist.

Zitat von Blackysmart
Dann hat Gott also gewollt, dass er eines Tages in Vergessenheit gerät? So wie Zeus, Odin und die anderen Göttergesellen vor ihm? Er ist ja auch selbst Schuld, denn Menschen glauben in den meisten Fällen nur das, was ihnen in ihrer gesellschaftlichen Sozialisation eingetrichtert wird.

Von einem Willen Gottes steht dort nichts. Nur dass es so kommen wird.
Es wird immer Menschen geben, die nach "Gott" suchen würden. Wenn das alles so starr durch gesellschaftliche Sozialisation geprägt würde, hätten sich kaum so viele atheistisch erzogene Menschen aus der ehem. DDR auf den Weg zu Gott gemacht. Darüber hinaus funktioniert die Mündigkeit des Menschen auch anders herum. Sonst würden sich ja nicht so viele Gläubige dem Atheismus zuwenden.


Zitat von Blackysmart
Erzählte man ihm, eine unglaublich komplexe Informationszusammenballung namens Gott kann einfach so aus dem Nichts entstehen, würde das Kind auch dies glauben.

Zumindest bis zu dem Zeitpunkt, wo es selbstständig hinterfragt, meist im Rahmen der Adoleszens. Kritisch hinterfragt werden können theistische, wie auch atheistische Weltanschauungen.


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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

29.03.2015 10:56
#822 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat

Hast du das Buch schon gelesen? Mir sind beim Einlesen in diese Theorie einige Fragen gekommen, und mich würde deine Meinung dazu interessieren.


Gelesen habe ich dieses Buch noch nicht.
Aber ich hatte mir schon selbst Gedanken zu dieser Thematik gemacht und bin dadurch auf das Buch gestoßen.
Die Schlussfolgerungen des Autors entsprechen ganz wesentlich meinen eigenen Schlussfolgerungen hierzu.

Die Selbstorganisation beginnt auf Quantenebene mit dem Dekohärenzphänomen, also der nicht mehr umkehrbaren Wechselwirkung zwischen Materieteilchen oder Strahlung.
Damit beginnt die Entwicklung und Selbstorganisation von Materie im Universum.
Was wir als Realität bezeichnen ist ein Ergebnis dieser Wechselwirkungen.
Durch diese Wechselwirkungen entstehen neue Qualitäten bis hin zum menschlichen Geist.
Aber alles spielt sich eindeutig innerhalb thermodynamischer Prozesse ab und ist von diesen unabhängig nicht denkbar.
Die Thermodynamik ist somit der "Antrieb" zu dieser Selbstorganisation.
Diese thermodynamischen Prozesse hatten ihren Start mit dem sogenannten Urknall.

Der Zusammenhang von Thermodynamik und Emergenz wird hier sehr schön erklärt:
http://greiterweb.de/spw/Emergenz.htm

Emergenz und Selbstorganisation in der Natur:
http://www.si-journal.de/index2.php?arti...1/sij181-3.html

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Reklov Offline




Beiträge: 5.091

29.03.2015 13:06
#823 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Durch diese Wechselwirkungen entstehen neue Qualitäten bis hin zum menschlichen Geist.
Aber alles spielt sich eindeutig innerhalb thermodynamischer Prozesse ab und ist von diesen unabhängig nicht denkbar.
Die Thermodynamik ist somit der "Antrieb" zu dieser Selbstorganisation.
Diese thermodynamischen Prozesse hatten ihren Start mit dem sogenannten Urknall.

@Lukrez,
Das WIE konnte und kann die Naturwissenschaft stets in immer weiteren Schritten nachvollziehen! -
Nur - theologische Aspekte richten ihr Augenmerk auf das WARUM.
Diese Fragen sind aber vorläufig der Philosophie und der Theologie als Denkaufgabe vorbehalten!
Viele namhafte Naturwissenschaftler kamen über ihr Fachwissen zu philosophischen Überlegungen hinsichtlich
der Wortchiffer "Gott". - Die lange Liste prominenter Namen brauche ich ja nicht extra aufzuzählen. Wen es interessiert, der findet hierzu überall genügend Infos.
Ob aber eine Qualität, wie z.B. der menschliche Geist, der ja an sich als stofflos gedacht wird, überhaupt an Stofflichem festgemacht werden sollte, bleibt als Frage vor uns (mir) stehen?

Gruß von Reklov

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

29.03.2015 13:41
#824 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #821
Damit werden also Hawking und Konsorten immer nur ein bestimmtes gesellschaftliches Gottesbild widerlegen können, so wie es ihrerzeit schon Xenophanes und Epikur taten. Der Lückenbüßer-Gott wird widerlegt. Das wird dann aber logischerweise auch nur die Meinungen betreffen, die Gott in diese Rolle drängen oder gedrängt haben.


Wie unterscheidest Du in der Bibel, in welche Rollen ein angeblicher Gott von Menschen hineingedrängt wurde oder nicht? Der abrahamistische Gott war früher JHWH, ein Vulkan- und Schutzgott mit einer Gefährtin namens Ashera, die das Volk der Schasu als ein Götterpaar unter vielen verehrte. Vielleicht ärgern sich Jahwe und Ashera gerade im Paradies schwarz über die Menschen, weil die Menschen Jahwe in die Rolle eines Singles hineingedrängt hat, obwohl seine Frau Aschera "die Hosen an hat". Sie planen daher vielleicht schon die absolute Vernichtung der Menschheit, wie sie bereits in der Bibel beschrieben wird.

Eventuell macht der Obergott Jahwe auch die Hölle heiß, weil die Menschen Jahwe in die Rolle des Schöpfers des Universums gedrängt haben, obwohl er nur einen besseren Engel mit begrenzter Macht darstellt.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #821

Zitat von Blackysmart
[Math, 4,8] "Wieder nahm ihn der Teufel mit sich und führte ihn auf einen sehr hohen Berg; er zeigte ihm alle Reiche der Welt mit ihrer Pracht"


Wie will man denn aus dieser Textstelle ableiten können, dass die Erde eine Scheibe sei? Davon steht da doch gar nichts und die Thematik des Textes ist ebenfalls eine andere.



Hier bist Du auf beiden Augen blind, Snooker.

Wieso muss der Teufel Jesus auf einen "sehr hohen Berg" führen, um ihm alle Reiche der Welt zu zeigen? Wer hier den Zusammenhang zwischen Höhe und Weitsicht bezweifelt, tut dies wohl aus ideologischen Gründen. Die Weitsicht auf alle Reiche der Welt funktioniert natürlich nur, wenn die Reiche nicht hinter der Erdkrümmung verschwinden. Davon hatte der Verfasser dieser Bibelstelle offensichtlich noch keine Ahnung.

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde
"Im Mittelmeerraum und Orient war seit dem 1. Jahrhundert die Kugelgestalt unter Gelehrten generell akzeptiert und wurde allmählich auch im Volk bekannt."

Obwohl schon 400 Jahre vorher der Erdradius von Erathostenes bestimmt wurde, hatte sich diese Erkenntnis im Orient noch nicht durchgesetzt. Daher überrascht es auch nicht, dass im Neuen Testament die flache Erde als Vorstellung vorherrscht.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #821

Zitat von Blackysmart
Dann hat Gott also gewollt, dass er eines Tages in Vergessenheit gerät? So wie Zeus, Odin und die anderen Göttergesellen vor ihm? Er ist ja auch selbst Schuld, denn Menschen glauben in den meisten Fällen nur das, was ihnen in ihrer gesellschaftlichen Sozialisation eingetrichtert wird.

Von einem Willen Gottes steht dort nichts. Nur dass es so kommen wird.



Das liesse dann nur folgende Schlüsse zu:

- der Prophet hat alles nur erfunden
oder
- Gott will, dass er in Vergessenheit gerät
oder
- Gott weiß, dass er in Vergessenheit gerät, kann jedoch nichts dagegen tun

Mein Favorit ist der erste Punkt.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #821
Es wird immer Menschen geben, die nach "Gott" suchen würden. Wenn das alles so starr durch gesellschaftliche Sozialisation geprägt würde, hätten sich kaum so viele atheistisch erzogene Menschen aus der ehem. DDR auf den Weg zu Gott gemacht.


Die Menschen in der DDR haben ihren Glauben nie abgelegt. Wenige Jahrzehnte DDR könnten den Glauben nicht auslöschen, auch weil der christliche Glaube nicht verboten wurde. Religionsfreiheit war in der DDR Verfassung verankert, auch wenn Gläubige einige Repressionen erfahren mussten.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #821
Darüber hinaus funktioniert die Mündigkeit des Menschen auch anders herum. Sonst würden sich ja nicht so viele Gläubige dem Atheismus zuwenden.


Kein Kind käme auf die Idee, von sich aus an einen Osterhasen zu glauben. Das wird Ihm erzählt bis es merkt, dass das nur eine schöne Lügengeschichte der Eltern ist. Der Nichtglauben an den Osterhasen wird mit dem Älterwerden zur Realität. Das Erwachsene weiterhin an den Gott ihrer Kindheit Glauben ist der, dass es noch so viele andere gibt, die ebenfalls an diesen Gott glauben. Irgendwann wird sich dieses Verhältnis umkehren und die Göttervorstellung der Vergangenheit wird abgelöst und der abrahamistische Gott verschwindet wie seine Vorgänger auf dem Müllhaufen der Geschichte.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #821

Zitat von Blackysmart
Erzählte man ihm, eine unglaublich komplexe Informationszusammenballung namens Gott kann einfach so aus dem Nichts entstehen, würde das Kind auch dies glauben.
Zumindest bis zu dem Zeitpunkt, wo es selbstständig hinterfragt, meist im Rahmen der Adoleszens. Kritisch hinterfragt werden können theistische, wie auch atheistische Weltanschauungen.



Milliarden Menschen glauben auch als Erwachsene, dass eine unglaublich komplexe Informationszusammenballung namens Gott entweder einfach so aus dem Nichts entstehen oder schon ewig existieren kann. Für die relativ einfachen Informationen des änfänglichen Universums haben diese Menschen Probleme, dass gleiche anzunehmen.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.433

29.03.2015 14:54
#825 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Wie unterscheidest Du in der Bibel, in welche Rollen ein angeblicher Gott von Menschen hineingedrängt wurde oder nicht?

Kontextsstudium, Textkritik, zeitgeschichtliche Zeugnisse usw. Auf den Zusammenhang kommt es an.

Zitat von Blackysmart
Der abrahamistische Gott war früher JHWH, ein Vulkan- und Schutzgott mit einer Gefährtin namens Ashera, die das Volk der Schasu als ein Götterpaar unter vielen verehrte.

Sowohl die Bibel als auch archäologische Funde bestätigen die Verzerrung und Umschreibung des Gottes JHWH. Der Aschera-Kult wird in der Bibel an verschiedenen Stellen verurteilt; Aus dem zusammenhang heraus erkennt man, dass die Israeliten durch den Einfluss der kanaanitischen Kulte den originalen Bezug zu JHWH immer wieder verloren.

Zitat von Blackysmart
Hier bist Du auf beiden Augen blind, Snooker.

Wahrscheinlich betrachte ich die Thematik lediglich aus einem blickwinkel, der dir noch unbekannt ist. Mir also gleich Blindheit auf beiden Augen vorzuwerfen greift wohl zu kurz

Zitat von Blackysmart
Wieso muss der Teufel Jesus auf einen "sehr hohen Berg" führen, um ihm alle Reiche der Welt zu zeigen? Wer hier den Zusammenhang zwischen Höhe und Weitsicht bezweifelt, tut dies wohl aus ideologischen Gründen. Die Weitsicht auf alle Reiche der Welt funktioniert natürlich nur, wenn die Reiche nicht hinter der Erdkrümmung verschwinden. Davon hatte der Verfasser dieser Bibelstelle offensichtlich noch keine Ahnung.

Zu diesem Schluss kann man kommen, wenn man die zusammenhänge ausser Acht lässt. Nach wie vor kann man bei Beachtung der bekannten Worte aus Jesaja 40:22 nicht schließen, dass der Evangelist Matthäus hier von einer physisch flachen Erdscheibe ausging. In dem Text geht es ja nicht darum, ob die Erde eine Kugel ist oder nicht, sondern dass Satan die Macht über alle Weltreiche besitzt und Jesus diese macht angeboten wird ohne dafür leiden zu müssen.

Zitat
Obwohl schon 400 Jahre vorher der Erdradius von Erathostenes bestimmt wurde, hatte sich diese Erkenntnis im Orient noch nicht durchgesetzt. Daher überrascht es auch nicht, dass im Neuen Testament die flache Erde als Vorstellung vorherrscht.

Das sehe ich aus den genannten Gründen anders. Meiner Meinung nach gibt es in den Schriften sowohl im Alten als auch im neuen Testament keinen textlichen Hinweis darauf, dass die Schreiber die Erde als flache Scheibe betrachteten.

Zitat von Blackysmart
Das liesse dann nur folgende Schlüsse zu:

- der Prophet hat alles nur erfunden
oder
- Gott will, dass er in Vergessenheit gerät
oder
- Gott weiß, dass er in Vergessenheit gerät, kann jedoch nichts dagegen tun

Mein Favorit ist der erste Punkt.



Mein Favorit ist der 4. Schluss: Gott weiß, dass die Menschen, bis zur Vollständigkeit geprüft werden müssen, ob es ihnen möglich ist, ohne Gottes Anleitung eine weltweite Regierungsform zu bilden, die das Wohl aller Menschen verwirklichen kann.

Zitat von Blackysmart
Die Menschen in der DDR haben ihren Glauben nie abgelegt. Wenige Jahrzehnte DDR könnten den Glauben nicht auslöschen, auch weil der christliche Glaube nicht verboten wurde. Religionsfreiheit war in der DDR Verfassung verankert, auch wenn Gläubige einige Repressionen erfahren mussten.

Einige Repressionen ist gut ... Naja, dir sei deine Meinung vergönnt. Wenn aber schon mit Verboten arbeiten müsste, um den Glauben verhindern zu wollen, lässt mich das an einer offenen freiheitlichen Gesellschaftsordnung zweifeln.

Zitat von Blackysmart
Kein Kind käme auf die Idee, von sich aus an einen Osterhasen zu glauben. Das wird Ihm erzählt bis es merkt, dass das nur eine schöne Lügengeschichte der Eltern ist. Der Nichtglauben an den Osterhasen wird mit dem Älterwerden zur Realität. Das Erwachsene weiterhin an den Gott ihrer Kindheit Glauben ist der, dass es noch so viele andere gibt, die ebenfalls an diesen Gott glauben. Irgendwann wird sich dieses Verhältnis umkehren und die Göttervorstellung der Vergangenheit wird abgelöst und der abrahamistische Gott verschwindet wie seine Vorgänger auf dem Müllhaufen der Geschichte.

Wenn man von einem, dem Glauben an den Osterhasen, Klapperstorch oder Weihnachtsmann vergleichbares Gottesbild im Sinn hat, dann trifft deine Beurteilung mit großer Wahrscheinlichkeit zu. Darin liegt auch eine Schwierigkeit in der Diskussion zwischen Atheisten und Theisten, wobei Atheisten den Theisten ein solches kindlich-naives Gottesbild unterstellen, das sie selbst im Sinn haben, wenn sie es kritisieren (so wie du es hier ja auch anführst). So wird der Fortschritt in der Diskussion erschwert.

Zitat
Milliarden Menschen glauben auch als Erwachsene, dass eine unglaublich komplexe Informationszusammenballung namens Gott entweder einfach so aus dem Nichts entstehen oder schon ewig existieren kann. Für die relativ einfachen Informationen des änfänglichen Universums haben diese Menschen Probleme, dass gleiche anzunehmen.


Womöglich deshalb, weil die Informationen des anfänglichen Universums mit all den wirksamen Gesetzmäßigkeiten doch nicht so "relativ einfach" sein mögen und ihnen die Annahme eines Schöpfergottes, der als Ursprung aller Information ewig existiert, unter Berücksichtigung der aktuellen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse, plausibler anmutet. Du siehst das eben anders. Darfst du doch auch.


In Memory of Soul-Society

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