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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 1.248 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

29.03.2015 18:00
#826 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #825

Zitat von Blackysmart
Wie unterscheidest Du in der Bibel, in welche Rollen ein angeblicher Gott von Menschen hineingedrängt wurde oder nicht?
Kontextsstudium, Textkritik, zeitgeschichtliche Zeugnisse usw. Auf den Zusammenhang kommt es an.



Du musst allerdings erwähnen, dass Du nur glaubst durch Textkritik, Kontextstudium und Zeugenberichte unterscheiden zu können, was wahr oder falsch von einem angeblichen Gott berichtet wird. Könnte man den Wahrheitsgehalt von Propheten- oder Zeugenaussagen der abrahamistischen Religion beweisen, hätte man die Existenz Jahwes bewiesen. Textkritik und Kontextstudien lassen offensichtliche Fehler der Bibel erkennen. Ob die Beförderung des polytheistischen Vulkan- und Schutzgottes JHWH zu Jahwe, in der Rolle des monotheistischen Schöpfergotts alles Existierenden eine pure Erfindung ist, kann man nicht beweisen.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #825
Aus dem zusammenhang heraus erkennt man, dass die Israeliten durch den Einfluss der kanaanitischen Kulte den originalen Bezug zu JHWH immer wieder verloren.


JHWH stand nicht am Anfang sondern war das Ende einer langen Entwicklung. Er musste zum Teil mit Nachdruck (wie heißt das schöne Sprichwort: "glaubst Du nicht, muss Du dran glauben") durchgesetzt werden, da die Menschen ihre regionalen Götter nicht aufgeben wollten. Das wir den heutigen Glauben an Jahwe der Ernennung zum römischen "Staatsgott" zu verdanken haben, muss ich Dir wohl nicht erzählen.

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex...cf37c269839bfa/
"In der Anfangsphase der Geschichte Israels war die Religion Israels durchaus polytheistisch. Texte wie Dtn 32,8-9; Ps 82; Ps 89,6-8 lassen erkennen, dass JHWH ein untergeordneter Gott in einem kanaanäischen Pantheon oder Götterrat war, dem → El oder Eljon (→ Gottesbezeichnungen / Gottesnamen) an der Spitze vorstanden. Wenn auch nicht auszuschließen ist, dass bereits das frühe Königtum monolatrisch gedacht hat, kann der Befund keinesfalls auf den Volksglauben bzw. die Familienreligion Gesamtisraels übertragen werden. So belegen die Erzelternerzählungen, dass jeder Stamm bzw. jede Familie einen eigenen Schutzgott verehrte, der für die Belange der Familie verantwortlich gemacht wurde. Dass diese Vielzahl von Göttern im Laufe der Traditionsgeschichte mit → Jahwe identifiziert worden ist, steht außer Frage. Doch zunächst handelt es sich um polytheistische Formen der Familien- oder Stammesreligion. Neben dem Familienkult haben sich die Menschen zudem am lokalen Kult der regionalen Heiligtümer beteiligt "


Zitat von SnookerRI im Beitrag #825
Zu diesem Schluss kann man kommen, wenn man die zusammenhänge ausser Acht lässt. Nach wie vor kann man bei Beachtung der bekannten Worte aus Jesaja 40:22 nicht schließen, dass der Evangelist Matthäus hier von einer physisch flachen Erdscheibe ausging. In dem Text geht es ja nicht darum, ob die Erde eine Kugel ist oder nicht, sondern dass Satan die Macht über alle Weltreiche besitzt und Jesus diese macht angeboten wird ohne dafür leiden zu müssen.


Dann versuche doch mal zu erklären, warum Satan Jesus auf einen "sehr hohen Berg" führt, um ihm alle Reiche dieser Welt zu zeigen. Wenn ich an den Wahrheitsgehalt der Bibel glauben würde, würde ich vielleicht auch den absolut logischen Schluß von "je höher der Standpunkt desto besser die Übersicht" im Mathäusevangelium leugnen. Glaube versetzt bekanntlich Berge


Zitat von SnookerRI im Beitrag #825
Das sehe ich aus den genannten Gründen anders. Meiner Meinung nach gibt es in den Schriften sowohl im Alten als auch im neuen Testament keinen textlichen Hinweis darauf, dass die Schreiber die Erde als flache Scheibe betrachteten.


Die Erwähnung bei Jesaja kann man eher mit Erdenkreis übersetzen. Wenn in [Hiob 26,7] geschrieben steht: "Er breitet aus die Mitternacht über das Leere und hängt die Erde an nichts." fallen mir die Wörter "über" und "hängen" auf. Wenn man etwas aufhängt, muss es ein oben und unten geben. Wo ist "oben" bei der Erdkugel? Weiterhin steht bei [Hiob 26,10] "Er hat um das Wasser ein Ziel gesetzt, bis wo Licht und Finsternis sich scheiden." Um das Wasser herum scheiden sich also Licht und Finsternis? Wo ist "um das Wasser herum" bei einer Erdkugel? Auch das lässt mich eher auf die Vorstellung einer Erdscheibe schließen.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #825
Mein Favorit ist der 4. Schluss: Gott weiß, dass die Menschen, bis zur Vollständigkeit geprüft werden müssen, ob es ihnen möglich ist, ohne Gottes Anleitung eine weltweite Regierungsform zu bilden, die das Wohl aller Menschen verwirklichen kann.


Dann kann Gott nicht allwissend sein, wenn er das Ergebnis nicht kennt. Wenn er nicht allwissend ist, kann er auch nicht allmächtig sein. Was würde das Ergebnis der Prüfung eigentlich bewirken? Werden beim Versagen alle Menschen mit ewiger Nichtexistenz bestraft?

Zitat von SnookerRI im Beitrag #825
Wenn man von einem, dem Glauben an den Osterhasen, Klapperstorch oder Weihnachtsmann vergleichbares Gottesbild im Sinn hat, dann trifft deine Beurteilung mit großer Wahrscheinlichkeit zu. Darin liegt auch eine Schwierigkeit in der Diskussion zwischen Atheisten und Theisten, wobei Atheisten den Theisten ein solches kindlich-naives Gottesbild unterstellen, das sie selbst im Sinn haben, wenn sie es kritisieren (so wie du es hier ja auch anführst). So wird der Fortschritt in der Diskussion erschwert.


Kinder wissen nicht, was kindlich-naiv bedeutet. Alles was man ihnen mit dem nötigen Ernst erzählt, werden sie für bare Münze nehmen. Da der Osterhase und Gott unbeweisbar sind bzw. sein sollen, ist die Wahrscheinlichkeit für Ihre Existenz gleich groß. Wenn ich an einen allmächtigen und allwissenden Osterhasen als den Schöpfer von allem glauben würde, würdest Du meinen Glauben als kindlich-naiv bezeichnen? Was unterscheidet einen göttlichen Osterhasen vom abrahamistischen Gott?

Sind nicht alle Glaubensvorstellungen von Gott gleichberechtigt? Wieso stellen die schwebende Teekanne oder das fliegende Spaghettimonster eine Beleidigung der Religion der abrahamistischen Religionen dar. Hier im Forum fühlte sich ein Christ beleidigt, als ich Gott als den großen, dummen Grmpfgrfurzer definierte, der das Universum in einem druckvollen Endverdauungsakt ausgesch..... hat.

Gläubige, die sich durch andere Glaubensvorstellungen beleidigt fühlen, schreiben ihrem Gott vor, wie er auszusehen und sich zu verhalten hat. Gott ist angeblich allmächtig, muss sich von seinen Anhängern jedoch so einiges vorschreiben lassen

Zitat von SnookerRI im Beitrag #825
Womöglich deshalb, weil die Informationen des anfänglichen Universums mit all den wirksamen Gesetzmäßigkeiten doch nicht so "relativ einfach" sein mögen und ihnen die Annahme eines Schöpfergottes, der als Ursprung aller Information ewig existiert, unter Berücksichtigung der aktuellen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse, plausibler anmutet. Du siehst das eben anders. Darfst du doch auch.


Natürlich darf jeder die Gottesvorstellung haben, die er für richtig hält. Die meisten Gläubigen können sich aber nicht vorstellen, dass Information schon ewig existieren kann, es sei denn sie ist identisch mit ihrem "Bob der Baumeister" Gott.

Athon Offline




Beiträge: 2.243

29.03.2015 18:05
#827 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

zu #825

@SnookerRI

Zitat
Zitat Blackysmart: Milliarden Menschen glauben auch als Erwachsene, dass eine unglaublich komplexe Informationszusammenballung namens Gott entweder einfach so aus dem Nichts entstehen oder schon ewig existieren kann. Für die relativ einfachen Informationen des änfänglichen Universums haben diese Menschen Probleme, dass gleiche anzunehmen.


Zitat
Zitat SnookerRI: Womöglich deshalb, weil die Informationen des anfänglichen Universums mit all den wirksamen Gesetzmäßigkeiten doch nicht so "relativ einfach" sein mögen und ihnen die Annahme eines Schöpfergottes, der als Ursprung aller Information ewig existiert, unter Berücksichtigung der aktuellen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse, plausibler anmutet. Du siehst das eben anders. Darfst du doch auch.


Das ist doch genau der Grund-Tenor des Glaubens: Weil ich mir die Existenz der Welt nicht anders erklären kann, muss es einen Gott geben. Ich als Atheist kann sie mir auch nicht erklären, aber, ich ziehe zumindest verschiedene Möglichkeiten in betracht. Wenn mir jemand nachvollziehbar erklären kann, warum er "Gott" schon als ewig existiert ansieht und diese Möglichkeit nicht auch für das Universum anzunehmen bereit ist, werde ich darüber nachdenken. Versprochen!

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

29.03.2015 18:58
#828 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Athon
Das ist doch genau der Grund-Tenor des Glaubens: Weil ich mir die Existenz der Welt nicht anders erklären kann, muss es einen Gott geben. Ich als Atheist kann sie mir auch nicht erklären, aber, ich ziehe zumindest verschiedene Möglichkeiten in betracht.

Tust du das? Könntest du als Atheist eine theistische Welterklärung in Betracht ziehen? Kan ich mir nicht vorstellen. Wenn du den Grund-Tenor des Glaubens so verstehst, kann ich deine Rückschlüsse auf den Theismus sogar nachvollziehen. Ich persönlich glaube nicht an einen Gott weil ich mir die Welt nicht anders erklären kann, sondern weil ich der Überzeugung bin, dass mich ein theistisches Weltbild der Erklärung näher bringt. Da muss ich schon differenzieren.

Zitat von Athon
Wenn mir jemand nachvollziehbar erklären kann, warum er "Gott" schon als ewig existiert ansieht und diese Möglichkeit nicht auch für das Universum anzunehmen bereit ist, werde ich darüber nachdenken. Versprochen!

Ist es nicht viel vorteilhafter, wenn man sich selbst die Erklärung erarbeitet, warum Gott als ewig betrachtet werden kann? Es sich erklären zu lassen, kann wohl Anregungen liefern; wahrscheinlich meinst du das auch so.


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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

29.03.2015 19:49
#829 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Man kann den Gottesglauben durchaus mit einer Verschwörungstheorie gleichsetzen:
Der Mensch glaubt lieber die unwahrscheinlichere Variante eines Geschehens.
Warum Information im Universum selbst annehmen, wo man sich doch auch einen großen Baumeister aller Welten vorstellen kann.
Es sprechen zwar alle erkennbaren Fakten dagegen...

Warum soll angeblich Komplexität unbedingt erschaffen werden müssen und das angeblich komplexeste Wesen überhaupt ist unerschaffen?
Dafür spricht wirklich absolut nichts!

Mir fallen eigentlich immer nur Argumente gegen einen Schöpfergott ein.
Beispiel:
Was hat der ewige Gott vor Erschaffung des doch gegen die eigene Ewigkeit sehr endlichen Universums getan?
Entweder muss dieser Gott schon vorher unendlich viele Universen erschaffen haben, oder das Universum selbst ist ewig.
Es spricht wirklich alles für die zweite Variante.
Ein ewiger Gott als Schöpfer EINES endlichen Universums ist jedenfalls undenkbar.
Schon von der Logik her ist ein Schöpfergott so ziemlich undenkbar.

Es gibt da auch noch die interessante Variante von Philipp Mainländer:
"Es war ... "Gott" nur eine einzige Tat möglich, und zwar eine freie Tat, weil er unter keinerlei Zwang stand, weil er sie ebenso gut unterlassen, wie ausführen konnte, nämlich einzugehen in das absolute Nichts, in das nihil negativum, d. h. sich vollständig zu vernichten, zu existieren aufzuhören.“ Eine folgenschwere Tat und eine folgenschwere Aussage: „Gott ist gestorben und sein Tod war das Leben der Welt.“ Gott wollte – aus welchem Grund auch immer (vielleicht vor lauter Langeweile?!) – nicht mehr existieren. Die einzige Wahl, vor der er stand, war diejenige zwischen (Weiter-) Sein und Nichtsein – und er hat sich für letzteres entschieden. Die Sache hat aber einen Haken: Die Tat konnte nicht gleich zum Ziele führen. Gott stand sich selbst im Weg. Statt mit einem Schlage vernichtet zu werden, begann seine lange Vernichtungsodyssee durchs Weltall, die noch immer nicht an ihr Ziel gelangt ist. "

Dass ein Gott aus lauter Langeweile nicht mehr existieren will klingt für einen ewigen Gott schon recht plausibel.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Athon Offline




Beiträge: 2.243

29.03.2015 20:55
#830 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

zu #828

@SnookerRI

Zitat
Ist es nicht viel vorteilhafter, wenn man sich selbst die Erklärung erarbeitet, warum Gott als ewig betrachtet werden kann? Es sich erklären zu lassen, kann wohl Anregungen liefern; wahrscheinlich meinst du das auch so.


Nein, Snooker, das meine ich nicht so. Es ist wohl richtig, dass die Erarbeitung einer Erklärung zur Erweiterung des eigenen Horizonts sehr viel beiträgt. Im täglichen Leben versuche ich das natürlich auch. Nur stößt dies beim Herangehen an die Frage, ob eine eventuelle Existenz "Gottes" auch ewig sein kann oder nach Deiner Lesart sogar sein muss, meiner Ansicht nach schnell an nicht überwindbare Grenzen: Wenn ich voraussetze, dass das Universum ewig ist und ewig sein wird (in welcher Form auch immer), dann ist ein ewiger "Gott" als "Schöpfer" überflüssig, ja sogar unsinnig. Wenn "Gott" aber ewig ist, erscheint die Schaffung eines zeitlich und räumlich endlichen Universums überflüssig, denn welchem Zweck sollte es dienen? Damit wir Menschen irgendwann einmal auch ewig leben können? Wozu, wofür...? Und dann auch noch ohne Universum...?

Zitat
@Lukrez #827 Warum soll angeblich Komplexität unbedingt erschaffen werden müssen und das angeblich komplexeste Wesen überhaupt ist unerschaffen?
Dafür spricht wirklich absolut nichts!


Dem ist nichts hinzuzufügen!

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

29.03.2015 22:17
#831 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Athon
Wenn ich voraussetze, dass das Universum ewig ist und ewig sein wird (in welcher Form auch immer), dann ist ein ewiger "Gott" als "Schöpfer" überflüssig, ja sogar unsinnig. Wenn "Gott" aber ewig ist, erscheint die Schaffung eines zeitlich und räumlich endlichen Universums überflüssig, denn welchem Zweck sollte es dienen? Damit wir Menschen irgendwann einmal auch ewig leben können? Wozu, wofür...? Und dann auch noch ohne Universum...?

Diese Fragen kannst du dir nur selbst beantworten. Meiner Auffassung nach ist Gott in Zeitrichtungen ewig, wohingegen das universum einen Anfang hatte. Ob und wenn ja es irgendwann einmal ein Ende haben wird, können wir momentan nur spekulieren.

Zitat von Lukrez
Warum soll angeblich Komplexität unbedingt erschaffen werden müssen und das angeblich komplexeste Wesen überhaupt ist unerschaffen?
Dafür spricht wirklich absolut nichts!

Warum sollte es nicht so sein können? Irgendeinen Ursprung werden wir doch ohnehin annehmen müssen. Selbst Hawking geht doch davon aus, dass sich das Universum (oder eben Multiversen) aufgrund der Tatsache , dass es ein Gesetz der Gravitation gibt aus dem Nichts (!) generiert hat bzw. generieren wird.


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Reklov Offline




Beiträge: 4.991

30.03.2015 00:38
#832 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Dass ein Gott aus lauter Langeweile nicht mehr existieren will klingt für einen ewigen Gott schon recht plausibel.

@Lukrez,
... vielleicht vom Standpunkt eines Menschen aus, welcher sich, mangels Fantasie und Talent schon während seines kurzen Erdendaseins zu langweilen beginnt. Manche halten ja nicht mal einen Urlaub ohne Animationsprogramm aus!
Nein - tut mir leid, aber "plausibel" kann man solche Gedanken über das uns unbekannte "Höchste Wesen" nun wirklich nicht nennen!
Außerdem ist der Kosmos im ständigen Wandel begriffen und demzufolge alles andere als langweilig!
Ein als sich selbst vernichtend gedachter Gott wäre auch nicht in sich gefestigt oder gar heilig, denn zu solch einer vorbildlichen Allmacht gehören nun eben mal auch Begriffe wie Selbstachtung, Geduld, Verantwortung, Kreativität, Hingabe und Lust am Sein etc.!

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.243

30.03.2015 08:48
#833 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

zu #831

@SnookerRI

Zitat
Diese Fragen kannst du dir nur selbst beantworten. Meiner Auffassung nach ist Gott in Zeitrichtungen ewig, wohingegen das universum einen Anfang hatte. Ob und wenn ja es irgendwann einmal ein Ende haben wird, können wir momentan nur spekulieren.


Diese Fragen kann ich mir eben nicht wissentlich beantworten. Ich kann nur vermuten, ebenso wie Du "nur" glauben kannst. Und ich muss nun einmal davon ausgehen, dass unser jetziges Universum irgendwann einmal sein Leben ausgehaucht haben wird, denn auch seine Bestandteile existieren nicht ewig: Blumen verwelken, Menschen sterben, Steine zerfallen, Planeten und Sonnen kühlen aus. Warum sollte also das Ganze nicht ebenso untergehen? Fehlt dieser Abfolge etwa jegliche Logik? Spekulativ sind nur Aussagen darüber, wie es "danach" weitergeht. Es ist für mich absolut plausibel, dass ein "ewiger Gott" ohne existierendes Universum sinnlos ist. Der Umkehrschluss liegt auf der Hand...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

30.03.2015 09:56
#834 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Athon
Diese Fragen kann ich mir eben nicht wissentlich beantworten. Ich kann nur vermuten, ebenso wie Du "nur" glauben kannst.

In Ordnung. Ich hatte jetzt Antworten im Sinne von "Arbeitstiteln" gemeint. Schlussfolgerungen, die auf dem basieren, was wir heute wissen und vermuten können.

Zitat von Athon
Und ich muss nun einmal davon ausgehen, dass unser jetziges Universum irgendwann einmal sein Leben ausgehaucht haben wird, denn auch seine Bestandteile existieren nicht ewig: Blumen verwelken, Menschen sterben, Steine zerfallen, Planeten und Sonnen kühlen aus. Warum sollte also das Ganze nicht ebenso untergehen? Fehlt dieser Abfolge etwa jegliche Logik?

Dass Sterne und Planeten vergehen, wird ja schon in der Bibel beschrieben. Wir können heute aber auch noch die Geburt von Sternen und Planeten nachvollziehen. Wir wissen dabei längst noch nicht alles über das Universum, um über seine Zukunft relevante Aussagen tätigen zu können. Dazu bedarf es einfach weiterer Forschung.

Zitat von Athon
Es ist für mich absolut plausibel, dass ein "ewiger Gott" ohne existierendes Universum sinnlos ist. Der Umkehrschluss liegt auf der Hand...

Vieles von dem, was wir heute als sinnvoll anerkennen, erschien uns zu früheren Zeiten völlig sinnlos zu sein. Zur Zeit kann kein Mensch wissen, mit welchem Sinn die Existenz Gottes vor der ersten Schöpfung und Entstehung des Universums gefüllt war. Das heißt doch aber nicht, dass es uns niemals möglich sein wird, diesen Sinn ebenfalls zu erfassen. Der Mensch ist mit einem unstillbaren Wissensdurst ausgestattet. In 80 bis 100 Jahren aktueller Lebensdauer kann kein Mensch sein volles Potential auch nur ansatzweise ausschöpfen. Dazu braucht es viel längerer Zeiträume des Lebens - im Optimalfall: ewiges Leben.


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Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

30.03.2015 13:23
#835 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Hallo Reklov, erst schreibst Du:

Zitat von Reklov im Beitrag #832
Nein - tut mir leid, aber "plausibel" kann man solche Gedanken über das uns unbekannte "Höchste Wesen" nun wirklich nicht nennen!


und dann schreibst Du selbst über einen Gott, als wärst Du sein bester Kumpel und kenntest ihn in und auswendig:

Zitat von Reklov im Beitrag #832
Ein als sich selbst vernichtend gedachter Gott wäre auch nicht in sich gefestigt oder gar heilig, denn zu solch einer vorbildlichen Allmacht gehören nun eben mal auch Begriffe wie Selbstachtung, Geduld, Verantwortung, Kreativität, Hingabe und Lust am Sein etc.!



Was ist denn "vorbildliche Allmacht" genau? Hast Du wie im Film "Bruce Allmächtig" schon mal Allmacht besessen, damit Du ihr Voraussetzungen wie Selbstachtung, Geduld, Verantwortung, Kreativität, Hingabe, Lust am Sein zuschreiben kannst?

Reklov Offline




Beiträge: 4.991

30.03.2015 19:28
#836 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Was ist denn "vorbildliche Allmacht" genau? Hast Du wie im Film "Bruce Allmächtig" schon mal Allmacht besessen, damit Du ihr Voraussetzungen wie Selbstachtung, Geduld, Verantwortung, Kreativität, Hingabe, Lust am Sein zuschreiben kannst?

@Blackysmart,
geht man von der Vorstellung eines "allmächtigen" Wesens aus, so darf man ihm "a priori" auch durchaus Eigenschaften zuschreiben, die ja bereits schon unter vielen Menschen zu finden sind. Solch ein Gedankenansatz ist erlaubt, auch so gut vorstellbar und keinesfalls zu kühn!
(Meine ich.) - Vorbildlich wäre für mich kein "höchstes Wesen", dass mut- und tatenlos, vielleicht sogar noch gelangweilt und stumpfsinnig depressiv auf seine Schöpfung schaut und beim Anblick der verirrten Menschheit denkt: Macht doch, was ihr wollt - von mir aus vernichtet euch alle gegenseitig.
Der Verlauf der Weltgeschichte zeigt deutlich, dass bisher jedenfalls stets dem Guten und Förderlichen der Weg gebahnt wurde, auch wenn es dazwischen längere Strecken hoffnungslos scheinenden großen Elends gab.
Weitere Betrachtungen hierzu würden aber diesen Rahmen sprengen.
Gruß von Reklov

Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

31.03.2015 09:01
#837 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Blackysmart im Beitrag #835
Was ist denn "vorbildliche Allmacht" genau?


Die Allmacht des in der Bibel behaupteten Schöpfers der Himmel und der Erde wird von der größten Religionsorganisation der Erde so definiert:

,,Alles, was ihm gefällt, das vollbringt er" (Katechismus der Katholischen Kirche, Art. 268, siehe http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1F.HTM)

Demnach hätte dieser Gott ganz bewusst biologische Lebewesen erschaffen, die nur durch Töten und Fressen anderer seiner Geschöpfe überleben können. Und das soll die unendliche Liebe Gottes zu seinen Geschöpfen sein? ;-)

Um die Paradoxie religiöser Behauptungen noch deutlicher zu machen, hier diese Definition der rkK, weshalb ihr Gott das so erschaffen hat:

"Gott ist in sich unendlich vollkommen und glücklich. In einem aus reiner Güte gefaßten Ratschluß hat er den Menschen aus freiem Willen erschaffen, damit dieser an seinem glückseligen Leben teilhabe.“ (Katechismus der Katholischen Kirche, Art. 1, siehe http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P8.HTM )

Ich habe das schon einmal gegenüber Reklov angesprochen, er ist aber nicht darauf eingegangen. Ein Eingehen darauf würde sich aber auch nur für den lohnen, dessen Logik besagt: eine unendliche Vollkommenheit erschafft kein unvollkommenes Sein und auch kein vollkommenes, denn unendliche Vollkommenheit wäre weder zu steigern noch zu reduzieren.

Reklov Offline




Beiträge: 4.991

31.03.2015 10:11
#838 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Demnach hätte dieser Gott ganz bewusst biologische Lebewesen erschaffen, die nur durch Töten und Fressen anderer seiner Geschöpfe überleben können. Und das soll die unendliche Liebe Gottes zu seinen Geschöpfen sein? ;-)

@Tutti,
wenn Du auf die Tierwelt siehst, dann weißt Du, dass nicht alle Arten Fleischfresser, sondern viele Tiere
reine Pflanzenfresser sind. Auch wir Menschen könnten uns gut erhalten, wenn wir gänzlich auf Fleischnahrung verzichten würden! -
Es taucht hierzu also die Frage auf, ob denn eine unserer Verfehlungen nicht damit begann, als wir anfingen, das Fleisch toter Tiere zu essen?
Historiker meinen, dass das Essen rohen Fleisches schon vor der Beherrschung des Feuers unter unseren Vorfahren üblich war und das spätere Grillen über dem Feuer den Fleischgenuss zum prähistorischen Essenskult erhob.
Warum manche Tiere zum Fleischfresser wurden, ist von uns nicht mehr nachvollziehbar. Allerdings sind sie dabei auch ganz anderen Jagdzwängen unterworfen, als z.B. ein ruhig äsendes Rind oder ein Blätter fressender Elefant. Die Aasfresser unter den Tieren, bis hin zu den Ameisen, scheinen aber eine Art "Gesundheitspolizei" zu sein, denn sie beseitigen die Kadaver in der Natur.

Zitat
"Gott ist in sich unendlich vollkommen und glücklich. In einem aus reiner Güte gefaßten Ratschluß hat er den Menschen aus freiem Willen erschaffen, damit dieser an seinem glückseligen Leben teilhabe.“ (Katechismus der Katholischen Kirche, Art. 1,

Über "Gott" ist keine treffende Aussage möglich und Dogmen stellen lediglich einen sprachlichen Versuch, eine grobe Skizze dar!
Leider benützen manche Menschen ihren freien Willen regelmäßig dazu, sich und andere ins Elend zu stürzen oder aber auf Kosten der Elenden im Wohlstand zu leben! Dies aber beschert ihnen ja bekanntlich noch nicht automatisch eine Glückseligkeit, denn um diese zu erreichen, müssen ganz andere Hebel in Bewegung gesetzt werden!
Gruß von Reklov

Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

31.03.2015 10:45
#839 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #838

Zitat
Demnach hätte dieser Gott ganz bewusst biologische Lebewesen erschaffen, die nur durch Töten und Fressen anderer seiner Geschöpfe überleben können. Und das soll die unendliche Liebe Gottes zu seinen Geschöpfen sein? ;-)
@Tutti,
wenn Du auf die Tierwelt siehst, dann weißt Du, dass nicht alle Arten Fleischfresser, sondern viele Tiere
reine Pflanzenfresser sind.



Selbst die Pflanzenfresser töten biologische Lebewesen, auch Tiere, die sie etwa mit ihren Zähnen zermatschen.

Zitat von Reklov im Beitrag #838
Es taucht hierzu also die Frage auf, ob denn eine unserer Verfehlungen nicht damit begann, als wir anfingen, das Fleisch toter Tiere zu essen?
Historiker meinen, dass das Essen rohen Fleisches schon vor der Beherrschung des Feuers unter unseren Vorfahren üblich war und das spätere Grillen über dem Feuer den Fleischgenuss zum prähistorischen Essenskult erhob.
Warum manche Tiere zum Fleischfresser wurden, ist von uns nicht mehr nachvollziehbar.


Die Zoologen haben da sicher eine andere Einstellung zu dieser Frage, aber natürlich dürfen gläubige Menschen davon ausgehen, dass stimmt, was in der Bibel steht. Dann aber sollten sie sich schon fragen, weshalb ihr Gott das Opfern von Tieren dem Opfern von Pflanzen vorzieht ;-)

Zitat von Reklov im Beitrag #838
Über "Gott" ist keine treffende Aussage möglich und Dogmen stellen lediglich einen sprachlichen Versuch, eine grobe Skizze dar!


Richtig, behaupten kann man in vorgelogener Unfehlbarheit natürlich alles, auch eine allzeit jungfräuliche Mehrfachmutter, die mit Leib und Seele, also materiell, im Reich des in der Bibel behaupteten Gottes ist, der alle Menschen verdammt, die sich nicht zu ihm bekehren ;-)

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

31.03.2015 17:59
#840 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Die Behauptung, die Welt sei nur deshalb nicht perfekt, weil der Mensch den Sündenfall begangen hat, ist nicht nur dumm, sie ist einfach ungeheuerlich und Menschenverachtend.
Auch ohne Menschen wäre diese Welt dasselbe Schlachthaus, das sie eben ist!

Und: Ewiges Leben um Perfektion zu erlangen ist einfach sinnlos.
Der perfekte Mensch wäre dann ja Gott.
Und Gott gibt es ja angeblich eh schon - warum dann diese ungeheuerliche Prozedur des Leidens?

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De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Tutti ( gelöscht )
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31.03.2015 18:10
#841 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Lukrez im Beitrag #840
Die Behauptung, die Welt sei nur deshalb nicht perfekt, weil der Mensch den Sündenfall begangen hat, ist nicht nur dumm, sie ist einfach ungeheuerlich und Menschenverachtend.
Auch ohne Menschen wäre diese Welt dasselbe Schlachthaus, das sie eben ist!


Richtig, aber mit dieser logischen Einsicht kann man keine Erbsündenlüge verkaufen und damit die Schäfchen so schröpfen, dass auf den Armutsgeboten Jesus die reichste Religionsorganisation der Erde aufgebaut werden konnte. Das berechnende Erzeugen von ANGST und SCHULDGEFÜHLENsind sind perversen Rezepte der Religionsmacher. Sogar noch im Jetzt werden von den Zeugen Jehovas bei Menschen ganz berechnend solche Ängste geschürt und vor dem Nahen Gericht gewarnt, wie das schon der extrem verwirrte religiöse Eiferer und gescheiterte Weltuntergangsprophet Jesus getan hat. Mit Lügen fängt man Mäuse, so denken die Religionsmacher ;-)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.319

31.03.2015 18:45
#842 Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Tutti
Erbsündenlüge

Eine Lüge ist eine bewusst gesagte Unwahrheit. Das ist in den Religionsgemeinschaften idR nicht der Fall: Gläubige unterrichten Kinder, die auch zu Gläubigen werden. Gläubige tragen das Schicksal des Missbrauchs der kindlichen Prägefähigkeit. Der Religionslehrer ist selber diesem Missbrauch unterworfen, da kann man nicht davon reden, dass er aus seiner abgründigen Finsterheit die Kinder anlügt! Du teilst die Menschen gerne scharf in Lügner und Ehrliche, in Schlaue und Dumme, in Perverse und Reinliche (?). Die breite Sozialdynamik über die Generationen ist ETWAS komplizierter, als dass man diese scharfen Trennungen in Gut und Böse machen kann, will man die Wahrheit sagen. Du bist nicht der Tolle, Tutti - und alle Andersdenkenden sind geringer als du! Mit deiner wütenden dualistischen Trennung in Gut und Abgrundschlecht bist du auf dem selben intellektuellen und ethischen Niveau wie alle religiösen Fundamentalisten auch, die ja ebenso die Welt in Gut und Schlecht trennen. Nur dass sie mit der Unterscheidung zwischen Gläubige und Ungläubige ein anderes Vokabular benutzen.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Lukrez Offline




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31.03.2015 19:44
#843 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Die Erbsünde ist schon wegen eines einfachen Grundes grotesk:
Gott schafft ein neugieriges Wesen und betraft es dann wegen seiner Neugierde.
Also hat doch Gott selbst diese Erbsünde begangen!
Gott ist somit der alleinige Schöpfer allen Unheils in diese Welt.
Heilsversprechungen durch ein solches Wesen sind eine regelrechte Perversion...

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Direktkontakt Offline



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31.03.2015 19:49
#844 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Tausend Menschen bedeuten tausend verschiedene Meinungen.

Totale Kongruation zwischen zwei Menschen mit "absolutem" Verständnis ist nicht möglich, weil allein schon der räumliche "Standpunkt" des jeweiligen Gegenübers von dem eigenen abweicht und eine entgegengesetzte Perspektive aus anderem Blickwinkel erzwingt. Die Vision "Ein Herz und eine Seele" ist eine Illusion und oft mit Zweifeln und Unsicherheiten behaftet.
Auch nach den intimsten Stunden und den eifrigsten Liebesschwüren ist die ewige Vertrautheit nicht garantiert und schlägt nach der Ernüchterung gelegentlich in blanken Hass um.

Selbst eine Gegenüberstellung im Streitfall bringt nicht immer die erwünschte "Klärung".
Ein Rest Unbehagen bleibt (War da nicht vielleicht doch ein Körnchen Wahrheit beim "Unterlegenen" vor Gericht?).

Diese Binsenweisheiten werden natürlich solche Theologen in Erklärungsnöte bringen, die vom Menschen als Ebenbild ihres unfehlbaren Schöpfers ausgehen.

Tausend Menschen - tausend "Götter" mit eigenem Meinungskosmos in der eigenen Brust?

Haben womöglich ALLE irgendwie Recht, wenn hitzig debattiert wird?

Glücklicherweise können wir halbwegs die Spreu vom Weizen trennen. Kritiklos sollte man nicht alles hinnehmen oder blind glauben.

Ein gesundes Urteilsvermögen nach Vernunftkriterien hat noch niemandem geschadet.

Direktkontakt Offline



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31.03.2015 20:32
#845 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

In dem Beitrag von Lukrez Erbsünde#843 wurde noch nicht die sprichwörtliche teuflische Hinterlist erwähnt.

Warum wurde die Schlange erschaffen? Wer hat Spaß am böswilligen Fallenstellen?

Das gäbe doch den Ausführungen von Lukrez zusätzlichen Pep!

SnookerRI Offline

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31.03.2015 20:57
#846 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Tutti
Richtig, aber mit dieser logischen Einsicht kann man keine Erbsündenlüge verkaufen und damit die Schäfchen so schröpfen, dass auf den Armutsgeboten Jesus die reichste Religionsorganisation der Erde aufgebaut werden konnte. Das berechnende Erzeugen von ANGST und SCHULDGEFÜHLENsind sind perversen Rezepte der Religionsmacher. Sogar noch im Jetzt werden von den Zeugen Jehovas bei Menschen ganz berechnend solche Ängste geschürt und vor dem Nahen Gericht gewarnt, wie das schon der extrem verwirrte religiöse Eiferer und gescheiterte Weltuntergangsprophet Jesus getan hat. Mit Lügen fängt man Mäuse, so denken die Religionsmacher ;-)

Es gilt hierbei im Sinn zu behalten, dass es sich hierbei um Tuttis Meinung handelt, die er für nicht diskutierbar hält. Alle bisherigen Versuche seine Meinung innerhalb des hier angestrebten substanziellen Dialogs zu diskutieren, schlugen fehl. Es bleibt zu hoffen, dass sich seine Haltung anderen Meinungen gegenüber noch ändert.

Dass Angst und Schuldgefühle keine gültige Grundlage für den Glauben an Gott und die Aussagen der Bibel bilden können, ganz gleich aus welchen Motiven dies geschehen mag, ist dem User Tutti schon mehrfach mitgeteilt worden.


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Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


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31.03.2015 21:07
#847 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Lukrez
Die Erbsünde ist schon wegen eines einfachen Grundes grotesk:
Gott schafft ein neugieriges Wesen und betraft es dann wegen seiner Neugierde.
Also hat doch Gott selbst diese Erbsünde begangen!
Gott ist somit der alleinige Schöpfer allen Unheils in diese Welt.
Heilsversprechungen durch ein solches Wesen sind eine regelrechte Perversion...

Wenn es sich aus Sicht der Gläubigen so darstellte, hättest du Recht.

Zitat von Lukrez
Die Behauptung, die Welt sei nur deshalb nicht perfekt, weil der Mensch den Sündenfall begangen hat, ist nicht nur dumm, sie ist einfach ungeheuerlich und Menschenverachtend.
Auch ohne Menschen wäre diese Welt dasselbe Schlachthaus, das sie eben ist!

Wer den Glauben an einen Gott ablehnt, kann ja gar nicht anders, als die Erbsünde als dumm zu bezeichnen. Ein Atheist muss einen andere Erklärung für das Leid in der Welt finden. Vielleicht ist es einfach der Prozess der Evolution. Diejenigen, die von Leid betroffen sind und dadurch zugrunde gehen, waren eben nicht angepasst genug oder sie hatten einfach Pech. Kriege, Hungersnöte, Krankheiten, der Tod? Alles Notwendigkeiten innerhalb der Evolution! Ich kenne viele Menschen, die tatsächlich so denken. In dem Fall kann man wirklich froh sein, wenn das Leben nach 70-100 Jahren vorbei ist.


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Tutti ( gelöscht )
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01.04.2015 07:37
#848 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Direktkontakt im Beitrag #845
In dem Beitrag von Lukrez Erbsünde#843 wurde noch nicht die sprichwörtliche teuflische Hinterlist erwähnt.

Warum wurde die Schlange erschaffen? Wer hat Spaß am böswilligen Fallenstellen?

Das gäbe doch den Ausführungen von Lukrez zusätzlichen Pep!


Ein allmächtiger Gott, der laut der rkK ALLES vollbringen kann, was IHM gefällt und dem in der Bibel unterstellt wird, aus dem Nichts heraus Himmel und Erde erschaffen zu haben, also nach heutigem Wissen ein Universum mit vielen Milliarden Galaxien mit jeweils vielen Milliarden Sonnen ähnlich der, um die eine Erde kreist, soll auf diesem Planetenwinzling Menschen gebastelt haben, denen er das Erlangen eigener Erkenntnisse von GUT und BÖSE verboten hat?

Schon alleine dieser Schwachsinn ist an Hirnrissigkeit unübertrefflich, denn logisches Denken besagt, dass ohne eigene Erkenntnisse, was ein Mensch für gut oder böse wertet, er keinerlei individuelle Entscheidungen treffen könnte und nur eine willenlose Marionette wäre. Wer aber daran interessiert war, dass die Untertanen keine eigenen Entscheidungen treffen und blind alles Vorgeschriebene befolgen, das waren die diktatorischen Machtmenschen da OBEN, die einen Gesetzgebergott erfunden haben, der zu seinen Ehren das Opfern von Tieren gefordert haben soll.

Man muss heute wirklich verantwortungslos blindgläubig sein, wenn man einem allmächtigen Schöpfer von vielen Milliarden Galaxien zutraut, Anbetung gefordert zu haben und das Töten der Menschen, die ihm lästern und das Opfern von Tieren, damit er nicht verhungert. Dass aber Machtmenschen - sprich Abzockerpriester - wollten, dass die da UNTEN keine eigenen Entscheidungen treffen, müsste eigentlich jeder ehrliche Christ selbst erkennen können. Aber die glauben lieber an einen Erlöser ihrer Sünden, der nach dem Willen dieses so unendlich allmächtigen Schöpfers von vielen Milliarden Galaxien jämmerlich am Kreuz verrecken musste. Die wollen einfach in das Reich eines laut Bibel zehntausendfachen Säuglings- und Kindermassenmörders ihr Ewiges Leben ablangweilen, egal, welche Perversitäten und sadistische Rachsucht ihrem Gott in der Bibel zur reinen Angsterzeugung zugelogen wurden ;-)

Athon Offline




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01.04.2015 08:45
#849 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

zu #848

@Tutti

Zitat
Schon alleine dieser Schwachsinn ist an Hirnrissigkeit unübertrefflich, denn logisches Denken besagt, dass ohne eigene Erkenntnisse, was ein Mensch für gut oder böse wertet, er keinerlei individuelle Entscheidungen treffen könnte und nur eine willenlose Marionette wäre.


Eigentlich eine nach meinem Empfinden ziemlich zutreffende Aussage. Und wenn Du jetzt noch auf Formulierungen wie "Schwachsinn" und "Hirnrissigkeit" verzichten würdest, wäre eine konstruktive Diskussion mit Dir für die Zukunft durchaus denkbar. Du solltest langsam einsehen, dass die Verwendung solcher Begriffe provokant wirkt und entsprechende Reaktionen darauf nur konsequent sind. Und behaupte jetzt bitte nicht wieder, die "anderen" hätten angefangen...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

SnookerRI Offline

Soul-Societist


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01.04.2015 08:49
#850 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Tutti
Schon alleine dieser Schwachsinn ist an Hirnrissigkeit unübertrefflich, denn logisches Denken besagt, dass ohne eigene Erkenntnisse, was ein Mensch für gut oder böse wertet, er keinerlei individuelle Entscheidungen treffen könnte und nur eine willenlose Marionette wäre. Wer aber daran interessiert war, dass die Untertanen keine eigenen Entscheidungen treffen und blind alles Vorgeschriebene befolgen, das waren die diktatorischen Machtmenschen da OBEN, die einen Gesetzgebergott erfunden haben, der zu seinen Ehren das Opfern von Tieren gefordert haben soll.

Wer begriffen hat, dass Menschen immer eigene individuelle Entscheidungen basierend auf Erkenntnis treffen und getroffen haben, wird die logischen Lücken in der Meinung Tuttis schnell bemerken. Dass es nicht um die Frage des Erlangens von Erkenntnis über Gut und Böse, sondern um die Bestimmung dieser Erkenntnis ging; darüber hinaus um die Frage, ob der Mensch sich selbst ohne Gottes Anleitung zum Wohle aller Menschen weltweit regieren kann, interessiert den User Tutti nicht. Er muss anderen Menschen Schwachsinn und Hirnrissigkeit in unübertrefflichen Maße unterstellen, um sich selbst und seine Meinung zu erhöhen. Das ist das Resultat seines logischen Denkens.

Zitat von Tutti
Man muss heute wirklich verantwortungslos blindgläubig sein, wenn man einem allmächtigen Schöpfer von vielen Milliarden Galaxien zutraut, Anbetung gefordert zu haben und das Töten der Menschen, die ihm lästern und das Opfern von Tieren, damit er nicht verhungert. Dass aber Machtmenschen - sprich Abzockerpriester - wollten, dass die da UNTEN keine eigenen Entscheidungen treffen, müsste eigentlich jeder ehrliche Christ selbst erkennen können. Aber die glauben lieber an einen Erlöser ihrer Sünden, der nach dem Willen dieses so unendlich allmächtigen Schöpfers von vielen Milliarden Galaxien jämmerlich am Kreuz verrecken musste. Die wollen einfach in das Reich eines laut Bibel zehntausendfachen Säuglings- und Kindermassenmörders ihr Ewiges Leben ablangweilen, egal, welche Perversitäten und sadistische Rachsucht ihrem Gott in der Bibel zur reinen Angsterzeugung zugelogen wurden ;-)

Wer den Sinn der Erbsündentheologie begreift, wird Christen nicht als verantwortungslos blindgläubig einstufen, denn er wird feststellen, dass es bei den Opferungen nicht um das "Verhungern Gottes" ging, auch wenn das für den User Tutti gar nicht anders denkbar ist. Der User Tutti muss davon ausgehen, dass ausschließlich seine Meinung zutreffen kann, weswegen er Gläubigen vorwerfen muss, an einen Massenmörder zu glauben. Daraus resultiert auch seine Meinung über die Langweiligkeit des ewigen Lebens. Dass er sich mit dieser Meinung isoliert, ist ihm wahrscheinlich bewusst. Daher auch seine ständigen Beleidigungen und Diffamierungen gegenüber Gläubigen, die seine Meinung erfolgreich kritisieren.


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