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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 1.248 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

09.04.2015 14:02
#901 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Athon
Wirkliche Beweise für Gegenteiliges sind mir nicht bekannt und bisher hier auch noch nicht dargelegt worden. Zumindest nicht für mein Verständnis von Realität.

Das wundert mich nicht. Eine veränderte Sichtweise aufgrund von Hin-und Beweisen kann man sich nur selbst erarbeiten. Das ist meiner Meinung nach das Ziel auf dem Erkenntnisweg. Meinungsaustausch ist zwar gut, reicht aber alleine nicht aus, um eine bestimmte Auffassung zu überdenken.

Zitat von Athon
oder 4.: Es gibt keinen Gott. Folge: siehe unter 3., aber ohne Strafe Gottes = Realität. Klingt irgendwie logisch, oder?!

Natürlich klingt das logisch, unter der Annahme, dass es keinen Gott gibt

Zitat von Athon
oder 3.: Es gibt Gott, die Menschheit richtet sich nicht nach seinen Geboten. Folge: Kriege, Naturkatastrophen und Flugzeugabstürze mit unschuldigen und schuldigen Opfern = Strafe Gottes? Auch für Unschuldige?

Warum denn "Strafe Gottes"? Warum richten sich die Menschen denn nicht nach Gottes Geboten? Entweder weil sie es nicht wollen, oder weil sie der Meinung sind, es gibt Gott und somit auch seine Gebote nicht. Dann aber ist der Mensch allein verantwortlich für all das Leid in der Welt. Klingt irgendwie logisch, oder?!


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Reklov Offline




Beiträge: 4.870

09.04.2015 14:35
#902 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Frage: Welche Tiere töten Artgenossen der eigenen Gruppe, nur weil sie von einer anderen Ideologie überzeugt sind?

Blackysmart,

Dein Bericht von den hilfreichen Delfinen ist sehr interessant! - Ähnliches kann man auch unter anderen Tierarten beobachten.
So stellen z.B. manche Tiere ihre Jungen in den inneren Kreis ihrer Gruppe, um sie vor feindlichen Angriffen zu schützen.
Bekannt ist aber auch, dass sich z.B. Wölfe durchaus auch auf Artgenossen im eigenen Rudel stürzen und sie verspeisen, wenn diese hilflose Schwäche signalisieren!
Ein Töten aus ideologischen Gründen ist unter Tieren natürlich von vorneherein ausgeschlossen, denn dazu müssten sie ja erst mal eine Ideologie haben! Dies aber erfordert nun mal den so oft zitierten "denkenden" Geist, wie er eben dem Menschen allein gegeben ist!

Gruß von Reklov

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.921

09.04.2015 16:01
#903 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #901
Warum richten sich die Menschen denn nicht nach Gottes Geboten? Entweder weil sie es nicht wollen, oder weil sie der Meinung sind, es gibt Gott und somit auch seine Gebote nicht. Dann aber ist der Mensch allein verantwortlich für all das Leid in der Welt. Klingt irgendwie logisch, oder?!


Für mich klingt das nach einem nachtragenden, eitlen und grausamen Gott.

Da Gott ja angeblich allwissend und allmächtig ist, könnte er Naturkatastrophen nicht nur verhindern, nein er ist für alles verantwortlich was passiert. Wenn er das Universum geschaffen hat weiß er als Allwissender, was in jeder Milliardstel Sekunde überall im Universum passiert. Einem Allwissenden entgeht nichts weil er alles im voraus weiß. Einem allwissenden Allmächtigen entgeht nicht nur nichts, sondern alles geschieht nur aufgrund seines ausdrücklichen Willens. Wollte er etwas ändern, hätte er die Schöpfung anders gestalten können. Ein nachträglicher Änderungswille ist für einen allwissenden Allmächtigen unlogisch, da er vor der Schöpfung bereits jede Sekunde des Zeitablaufs des Universums kennt.

Das bedeutet jedoch auch, dass Gott wollte, dass sich die Menschen nicht an seine Gebote halten. Zusätzlich bedeutet ein allwissender Allmächtiger, dass der gesamte Ablauf des Universums festgeschrieben ist, weil dieser Allmächtige den Ablauf wegen seiner Allwissenheit kennen MUSS. Ein freier Wille wäre somit nicht möglich und alles wäre vorher bestimmt.

Beispiel:

Wenn ich einen freien Willen hätte, mich für oder gegen Gott zu entscheiden, wäre die Zukunft ungewiss. Das ist sie jedoch nicht, da Gott meine Entscheidung bereits bei der Schöpfung des Universums kennt. Er kennt ALLE Entscheidungen jedes einzelnen Menschen bereits bei der Schöpfung.

Daraus folgt, dass nicht der Mensch für das Leid in der Welt verantwortlich ist, sondern der angeblich allwissende und allmächtige Gott. Da es ihn aber nicht gibt...

Athon Offline




Beiträge: 2.181

09.04.2015 16:43
#904 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

@SnookerRI

Zitat von SnookerRI #901
Meinungsaustausch ist zwar gut, reicht aber alleine nicht aus, um eine bestimmte Auffassung zu überdenken.


Wem sagst Du das, Snooker, wem sagst Du das...

Zitat von SnookerRI #901
Warum denn "Strafe Gottes"? Warum richten sich die Menschen denn nicht nach Gottes Geboten? Entweder weil sie es nicht wollen, oder weil sie der Meinung sind, es gibt Gott und somit auch seine Gebote nicht. Dann aber ist der Mensch allein verantwortlich für all das Leid in der Welt. Klingt irgendwie logisch, oder?!


Ich bin also (mit)verantwortlich für "all das Leid in der Welt"? Vielleicht, weil ich es nicht verhindere? Das könnte ich von "Gott" auch behaupten, wenn es ihn denn gäbe...
Mach' mich nur fertig...

Zitat von Blackysmart #903
Wenn ich einen freien Willen hätte, mich für oder gegen Gott zu entscheiden, wäre die Zukunft ungewiss. Das ist sie jedoch nicht, da Gott meine Entscheidung bereits bei der Schöpfung des Universums kennt. Er kennt ALLE Entscheidungen jedes einzelnen Menschen bereits bei der Schöpfung.


Und das klingt noch viel "logischer"...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

09.04.2015 17:25
#905 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Blackysmart
Daraus folgt, dass nicht der Mensch für das Leid in der Welt verantwortlich ist, sondern der angeblich allwissende und allmächtige Gott. Da es ihn aber nicht gibt...



... ist die vorhergehende Annahme ein Widerspruch in sich. Man kann die Verantwortung für einen Zustand nicht etwas oder jemandem in die Schuhe schieben, von dem man sagt, es/er sei nicht existent. Der Atheismus muss seine eigene Antwort auf das Leid in der Welt finden. Womöglich ist es ja auch notwendig um den evolutionären Prozess zu beschleunigen. Hab ich auch schon so von Atheisten zu hören bekommen, zum Beispiel nach dem Tsunami 2004.


Zitat von Blackysmart
Für mich klingt das nach einem nachtragenden, eitlen und grausamen Gott.

Das ist - bezogen auf die Vorstellung von "Gott", die du hast - nur nachvollziehbar.

Der Streitpunkt dürfte hier ein ums andere Mal die Definition von Allmacht und Allwissen sein.

Zitat von Blackysmart
Ein freier Wille wäre somit nicht möglich und alles wäre vorher bestimmt.

Unter der calvinistischen Prädestinationslehre, die Gottes Allwissen auf die Vorherbestimmung ausdehnt, haben selbst etliche Gläubige psychisch gelitten.


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

09.04.2015 17:32
#906 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Athon
Ich bin also (mit)verantwortlich für "all das Leid in der Welt"? Vielleicht, weil ich es nicht verhindere? Das könnte ich von "Gott" auch behaupten, wenn es ihn denn gäbe...
Mach' mich nur fertig...

Ich sprach doch ausdrücklich vom Menschen als Institution und als Gegenpart von Gott als Institution. Das gibt der Zusammenhang aber schon her, Athon! Du kannst der Politik und der Wirtschaft zwar deine Stimme geben, aber was sie mit deiner Stimme machen, bleibt ihnen vorbehalten. Letztendlich bist du als parlamentarischer Demokrat relativ hilflos. Du darfst noch protestieren und demonstrieren - noch

Zitat von Athon
Und das klingt noch viel "logischer"...

Jedoch nur, wenn man das "Vorherbestimmungsmodell" anlegt.


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Reklov Offline




Beiträge: 4.870

09.04.2015 17:52
#907 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Wenn ich einen freien Willen hätte, mich für oder gegen Gott zu entscheiden, wäre die Zukunft ungewiss. Das ist sie jedoch nicht, da Gott meine Entscheidung bereits bei der Schöpfung des Universums kennt. Er kennt ALLE Entscheidungen jedes einzelnen Menschen bereits bei der Schöpfung.

Daraus folgt, dass nicht der Mensch für das Leid in der Welt verantwortlich ist, sondern der angeblich allwissende und allmächtige Gott. Da es ihn aber nicht gibt...

@Blackysmart,

Du gehst bei Deinem Gedankenbau von einer abosluten Prädestination aus. Ich habe gehört, dass so etwas auch im Denken des Islams verankert ist.
Nun - denken können wir viel, ob es aber richtig ist, bleibt die Frage?
Man könnte auch die Vorstellung pflegen, dass das Leben wie ein Fußballspiel ist:
Das Feld ist vorgegeben, Spielbeginn und Spieldauer ebenfalls. Nur der Lauf des Balles bleibt ungewiss, da eben jeder Spieler die Wahl hat, wie und wann er flankt, dribbelt, abgibt oder selber schießt!

Ein aboslutes Wissen über alle unsere Handlungen wäre für das "Höchste Wesen" aber auch irgendwie furchtbar langweilig, da ja hierbei jedes kleinste Detail schon vorab bekannt, die Spannung also raus ist!
Schon wir Menschen sehen uns ja nur ungern einen Film an, dessen Ausgang wir bereits in allen Bildern kennen!
Man könnte also auch denken, dass nur die großen kosmischen Abläufe streng geplant und im Ausgang bekannt sind. Dazwischen haben die vielen Individualisten ihre jeweiligen Freiheiten, welche sie für ihre "Spiele" einsetzen dürfen und deren Ausgang im Detail auch lediglich von den Konsequenzen verfolgt werden, welche nun mal jedes Handeln nach sich zieht.

Wer also in der Nähe eines Vulkans siedelt, muss mit seinem Ausbruch rechnen! Wer direkt am Strand wohnen will, muss einen Tsunami mehr fürchten, als der im Hinterland wohnende Siedler.
Wer in Ski-Hotels übernachtet, die im Lawinen-Gebiet liegen, muss die mögliche Katastrophe ebenfalls in Betracht ziehen. Wer im Erdbeben-Gebiet erneut alles aufbaut, wie es z.B. in San Francisco geschah, braucht eine erneute Katastrophe dann auch nicht zu beweinen. Wie eine TV-Doku zeigte, gibt es genug US-Bürger, welche aus der "schönen Stadt am Meer" weggezogen sind, weil sie das Risiko eines zu erwartenden schweren Erdbebens sich und ihren Kindern nicht zumuten wollten!
Also: Wir sind evtl. auch stark mitbeteiligt am Gelingen unseres Lebensweges und keinesfalls nur Marionetten, welche das vorbestimmte Drehbuch nachspielen müssen, sondern wir können/dürfen u.U. auch noch Textänderungen während der "Dreharbeiten" vornehmen. Das wäre dann die uns geschenkte kleine Freiheit!

Gruß von Reklov

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.921

10.04.2015 08:18
#908 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #905
.
Der Streitpunkt dürfte hier ein ums andere Mal die Definition von Allmacht und Allwissen sein. Unter der calvinistischen Prädestinationslehre, die Gottes Allwissen auf die Vorherbestimmung ausdehnt, haben selbst etliche Gläubige psychisch gelitten.


Allmacht: uneingeschränkte Macht über alles
Allwissenheit: uneingeschränktes Wissen über alles

Wenn man einem Gott diese Attribute zugesteht, sind meine beschriebenen Konsequenzen zwingend.

Ein allwissender Gott könnte vor der Schöpfung ein Buch meines Lebens aufschreiben, dass er als Allwissender kennen muss. Morgen könnte er mir das Buch aushändigen und ich könnte den Verlauf meines vergangenen und zukünftigen Lebens darin nachlesen. Mein Leben müsste genau nach dem Buch verlaufen, weil sich ein allwissender Gott nicht irren kann. Ich hätte keine Möglicheit, meine Zukunft durch einen freien Wilen zu ändern.

Daher gibt es nur diese zwei Fälle:

1. Es gibt einen Gott, der allmächtig und allwissend ist --> Alles ist vorherbestimmt und es gibt keinen freien Willen
2. Ein möglicherweise existierender Gott kann nicht allmächtig bzw. allwissend sein.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.921

10.04.2015 08:29
#909 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #907
Ein aboslutes Wissen über alle unsere Handlungen wäre für das "Höchste Wesen" aber auch irgendwie furchtbar langweilig, da ja hierbei jedes kleinste Detail schon vorab bekannt, die Spannung also raus ist!


Das Deine Gottesvorstellung einem Menschen sehr nahe kommt, hast Du bereits öfter durchblicken lassen. Ein allmächtiges Wesen, wenn es denn bei seiner Entstehung so etwas wie Langeweile hätte, könnte sich davon problemlos befreien. Vielleicht hat es sich, gleich nach der Schöpfung des Universums, selbst ausgelöscht, weil es sich der Sinnlosigkeit seiner Existenz bewusst geworden ist.

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

10.04.2015 08:36
#910 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Daher gibt es nur diese zwei Fälle:

1. Es gibt einen Gott, der allmächtig und allwissend ist --> Alles ist vorherbestimmt und es gibt keinen freien Willen
2. Ein möglicherweise existierender Gott kann nicht allmächtig bzw. allwissend sein.

@Blackysmart,

die 3. Möglichkeit (wer weiß, wie viele es noch gibt?) hast Du hierbei nicht berücksichtigt:
Ein allmächtiger und allwissender Gott greift nur dann ein, wenn es nötig ist, lässt aber sonst den Geschöpfen ihren im vorgegebenen Raum- und Zeitgebilde gewährten Spielraum. Hierbei entstehen aber wohl keine ungeahnten Überraschungsmomente, da einem allwissenden Wesen alle Konsequenzen von Handlungen oder Ereignissen bereits bekannt sein müssten.

Gruß von Reklov

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

10.04.2015 08:58
#911 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Blackysmart
Daher gibt es nur diese zwei Fälle:

1. Es gibt einen Gott, der allmächtig und allwissend ist --> Alles ist vorherbestimmt und es gibt keinen freien Willen
2. Ein möglicherweise existierender Gott kann nicht allmächtig bzw. allwissend sein.



Vielleicht gibt es sogar noch einen dritten Fall:

Die biblische Definition von der Allmacht und dem Allwissen Gottes unterscheidet sich von der Definition, die du verwendest.

Zunächst einmal gibt es einen signifikanten Unterschied zwischen Vorhersehung und Vorherbestimmung. In der Bibel finden sich zahlreiche Belege für Gottes Macht die Zukunft vorherzusehen, aber nicht einen Beleg, der andeutet, Gott greife insofern in die Zukunft ein, als dass er den Verlauf des Lebens eines Menschen vorherbestimmt.

Wenn Gott durch sein Allwissen auch alles vorherbestimmen muss, wäre er einem Zwang unterworfen, woraus folgt, dass er nicht allmächtig wäre. Auch hat er per definitionem keine uneingeschränkte Macht über die Entscheidungsfreit seiner vernunftbegabten Geschöpfe, ihm zu dienen oder nicht.
Wenn es diese Entscheidungsfreiheit nicht gäbe und alles wäre vorherbestimmt, würden wir hier auch nicht über die Existenz Gottes und den Wahrheitsgehalt der Bibel streiten können.

Allmacht und Allwissen sind also ebenfalls dem Willen Gottes unterworfen. Allmacht bedeutet, dass Gott alles verwirklichen kann, was er will(der Eigenname Gottes JHWH deutet genau auf diesen Zusammenhang hin), während Allwissen bedeutet, alles wissen zu können, was er will.

Ich sehe grade, Reklov war schneller mit seiner 3. Möglichkeit dann sind wir schon bei Nr. 4, wobei sich zwischen drei und vier gewisse Parallelen finden lassen.

Wenn deine Definition von Allmacht und Allwissen zuträfe, könnten wir froh sein, dass es diesen Gott nicht geben könnte. Und was sollten wir dann auch noch diskutieren? Du hast deine Meinung, Reklov hat seine, ich habe meine, und Gysi hat wieder eine andere. Ob und inwieweit sich da was ändern würde, wäre ja schon vorab festgeschrieben - wir bräuchten nur mal in das Buch zu schauen, dass dieser "Gott" von unserem Leben geschrieben hätte


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Reklov Offline




Beiträge: 4.870

10.04.2015 09:00
#912 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Das Deine Gottesvorstellung einem Menschen sehr nahe kommt, hast Du bereits öfter durchblicken lassen. Ein allmächtiges Wesen, wenn es denn bei seiner Entstehung so etwas wie Langeweile hätte, könnte sich davon problemlos befreien. Vielleicht hat es sich, gleich nach der Schöpfung des Universums, selbst ausgelöscht, weil es sich der Sinnlosigkeit seiner Existenz bewusst geworden ist.

@Blackysmart,

auch Deine Vorstellung eines sich nach der Schöpfung als sinnlos empfindenden Gottes ist wohl eher dem negativen Gefühl manacher lebensmüder Menschen entnommen.
Ein "positiver" Gott denkt nach vorne und gestaltet sein gigantisches Werk weiter aus, anstatt sich zurück zu ziehen, indem er sich auslöscht. (Wie sollte das in der Praxis gehen?)

Deswegen ist z.B. auch die Gottesvorstellung unserer germanischen Vorfahren baden gegangen, denn sie war "negativ" besetzt, da sie einen Endkampf der guten und bösen Götter an die Wand malte, bei dem alles in den Untergang mitgerissen wird.
Dem sich nach Ewigkeit sehnenden Menschenherzen hatten die germanischen Götter also nichts Tröstliches (frohe Botschaft!) zu verkünden.

Da hat z.B. die Bibel schon viel positivere Bilder anzubieten, auch wenn ihre Forderungen mit Strafandrohungen untermauert sind.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.181

10.04.2015 10:52
#913 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

zu #912

@Reklov

Zitat
Ein "positiver" Gott denkt nach vorne und gestaltet sein gigantisches Werk weiter aus, anstatt sich zurück zu ziehen, indem er sich auslöscht. (Wie sollte das in der Praxis gehen?)


Soso, aber die Schöpfung des Universums, der Erde und des Lebens durch einen wie auch immer gestalteten "Gott" hälst Du für praktikabel?? Die "Wahrheit" muss wirklich sehr biegsam sein, sonst könnte sie nicht jeder für sich in Anspruch nehmen...

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Athon Offline




Beiträge: 2.181

10.04.2015 11:59
#914 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

@SnookerRI

Zitat von SnookerRI #906
Ich sprach doch ausdrücklich vom Menschen als Institution und als Gegenpart von Gott als Institution. Das gibt der Zusammenhang aber schon her, Athon! Du kannst der Politik und der Wirtschaft zwar deine Stimme geben, aber was sie mit deiner Stimme machen, bleibt ihnen vorbehalten. Letztendlich bist du als parlamentarischer Demokrat relativ hilflos.


Wir könnten uns jetzt wieder in Begriffsdefinitionen ergehen, ich würde dies aber gern vermeiden. Du kannst aber "Institution" gern unter Duden.de selbst nachschlagen. Ich sehe mich nämlich als Teil der "Institution Mensch". Du Dich nicht...?

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

10.04.2015 13:19
#915 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Athon
Ich sehe mich nämlich als Teil der "Institution Mensch". Du Dich nicht...?

Ok, Ok, Ok, ich seh schon, ich muss doch noch differenzierter schreiben. Dann wird es aber auch komplizierter

Ich sehe mich auch als Teil der Institution Mensch, allerdings nicht zu denen zugehörig, die den Begriff "Gott" als Gegenposition zum Menschen wahrnehmen, welcher in letzter Instanz von der Nichtexistenz Gottes ausgehen. Unter diesen gibt es solche, die aufgrund ihrer Machtposition und ihres Einflusses einen größeren Anteil am Leid in der Welt haben. Auf der anderen Seite hat jeder (erwachsene) Mensch schon persönlich durch Menschen verursachtes Leid erfahren müssen, und selbst auch verursacht. Das heißt natürlich nicht, dass jeder persönlich zu Waffengewalt greift, aber schon jedes Unrecht, was man erfährt oder selbst verursacht, passt in die Definition von "Leid" im weiteren Sinne.

Wer also die Existenz Gottes ablehnt, kann folglich nicht Gott die Verantwortung für das Leid übertragen. Dann bleibt nur noch der Mensch, der in kleinerem und größerem Ausmaß Leid verursacht, was viele schon zu der Einsicht gebracht hat, dass das Leid notwendig sein müsse.


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Lukrez Offline




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10.04.2015 14:31
#916 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
1. Es gibt einen Gott, der allmächtig und allwissend ist --> Alles ist vorherbestimmt und es gibt keinen freien Willen
2. Ein möglicherweise existierender Gott kann nicht allmächtig bzw. allwissend sein.


Ein ewiger Gott muss zwangsläufig auch allwissend sein - er hat schon alle Varianten durchgespielt!
Natürlich könnte Gott auch dement sein und alles wieder vergessen haben.
Aber was wäre denn das für ein Gott?
Gott müsste die Welt und die Menschen also genau so gewollt haben wie sie nun einmal sind und der Mensch trüge dafür keinerlei Verantwortung, da er keinen freien Willen haben könnte.

Zitat
Wer also die Existenz Gottes ablehnt, kann folglich nicht Gott die Verantwortung für das Leid übertragen. Dann bleibt nur noch der Mensch, der in kleinerem und größerem Ausmaß Leid verursacht, was viele schon zu der Einsicht gebracht hat, dass das Leid notwendig sein müsse.


Absolut falsch!
Zwar verursacht auch der Mensch Leid, aber im Wesentlichen gehört das Leid zur Natur und ist unabwendbar!
Was mich am Christentum am meisten empört ist diese Erbsündenlüge:
Erst der Mensch hätte das Leid in die Welt gebracht...
Im Grunde ist das Cristentum extrem menschenverachtend.

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Athon Offline




Beiträge: 2.181

10.04.2015 15:31
#917 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Lukrez #916
Zwar verursacht auch der Mensch Leid, aber im Wesentlichen gehört das Leid zur Natur und ist unabwendbar! Was mich am Christentum am meisten empört ist diese Erbsündenlüge:
Erst der Mensch hätte das Leid in die Welt gebracht...


Aus der Sicht eines Gläubigen trägt allein der Mensch Schuld am Untergang von Pompeji. Muss ja auch so sein, denn "Gott" in seiner unendlichen Güte würde so etwas niemals tun...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

10.04.2015 16:21
#918 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Lukrez
Absolut falsch!
Zwar verursacht auch der Mensch Leid, aber im Wesentlichen gehört das Leid zur Natur und ist unabwendbar!
Was mich am Christentum am meisten empört ist diese Erbsündenlüge:
Erst der Mensch hätte das Leid in die Welt gebracht...
Im Grunde ist das Cristentum extrem menschenverachtend.



Ich gebe hier unter anderem das wieder, was ich schon von Atheisten zum Thema Leid zu hören bekommen habe!

Wenn man diese Einstellung zur Erbsünde-Theologie hat, muss man ja ganz zwangsläufig zu dem Schluss kommen, das Christentum sei menschenverachtend.


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Reklov Offline




Beiträge: 4.870

10.04.2015 17:42
#919 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Zwar verursacht auch der Mensch Leid, aber im Wesentlichen gehört das Leid zur Natur und ist unabwendbar!
Was mich am Christentum am meisten empört ist diese Erbsündenlüge:
Erst der Mensch hätte das Leid in die Welt gebracht...
Im Grunde ist das Cristentum extrem menschenverachtend.

@Lukrez,

hinsichtlich der Parabel des Sündenfalls konnte ich auch lesen, dass dieser Ungehorsam mit der Vertreibung aus dem "Paradies" vergolten wurde. Was aber der Mensch danach noch alles dem Menschen antat, ist das, was man die lange Reihe des menschlichen Schuldenkontos nennen könnte. Der Raubbau und die Verseuchung der Natur sind heute noch hinzu gekommen!

In einer TV-Doku wurde einst ein Ur-Stamm vorgestellt, welcher am hinteren Amazonas lebt. Dort ist Besitz unbekannt und die Männer gehen gemeinsam zur Jagd. Neid auf Sachwerte gibt es nicht und Karrierestreben, mit all seinen seelischen Verrenkungen und der damit verbundenen Entfremdung des Einzelnen von seinem eigentlichen Wesenskern ist unter den Indios auch nicht vorhanden. -

Ich denke, dass wir heute besonders an den sog. Zivilisationskrankheiten "leiden".
Das Christentum natürlich auch, weil es die Lehre Jesu nicht nur verwässert, sondern auch brachial missachtet!
An erster Stelle wäre hier z.B. die Forderung der Nächstenliebe zu nennen, welche ja z.B. in keinster Weise einen Krieg gegen andere Mitmenschen rechtfertigt! Auch nicht Ausbeutung, Betrug und andere Übel, mit denen die Menschen sich das Leben auf Erden zur Hölle machen!

Insofern hast Du recht, wenn Du das Christentum in die lange Schlange der Sünder einreihst.
Obwohl wenigstens die Macher des Christentums die Botschaft Jesu an sich vorbildlich leben sollten, machen sie genau das Gegenteil! - Aber auch hier darf man nicht alle über einen Kamm scheren wollen, denn nicht nur unter der Nazi-Herrschaft gab es mutige Christen, welche Regime-Kritik äußerten, ja für ihre Überzeugung sogar starben.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.181

11.04.2015 07:00
#920 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #919
In einer TV-Doku wurde einst ein Ur-Stamm vorgestellt, welcher am hinteren Amazonas lebt. Dort ist Besitz unbekannt und die Männer gehen gemeinsam zur Jagd. Neid auf Sachwerte gibt es nicht und Karrierestreben, mit all seinen seelischen Verrenkungen und der damit verbundenen Entfremdung des Einzelnen von seinem eigentlichen Wesenskern ist unter den Indios auch nicht vorhanden. -


Bist Du der Ansicht, dass diese Menschen an "Gott" glauben?

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Blackysmart Offline




Beiträge: 1.921

11.04.2015 13:15
#921 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #910
. die 3. Möglichkeit (wer weiß, wie viele es noch gibt?) hast Du hierbei nicht berücksichtigt:
Ein allmächtiger und allwissender Gott greift nur dann ein, wenn es nötig ist, lässt aber sonst den Geschöpfen ihren im vorgegebenen Raum- und Zeitgebilde gewährten Spielraum. Hierbei entstehen aber wohl keine ungeahnten Überraschungsmomente, da einem allwissenden Wesen alle Konsequenzen von Handlungen oder Ereignissen bereits bekannt sein müssten


Deine 3. Möglichkeit ist doch mit meinem 1. Fall identisch. Wie Du richtig schreibst, sind einem allwissenden Wesen alle Handlungen und Ereignise bekannt. Und das schon, bevor dieses Wesen das Universum erschafft. Wenn dieses Wesen die Konsequenzen seiner Schöpfung vor der Schöpfung genau kennt und diese jederzeit ändern kann heißt das aber doch, dass es exakt diese Ereignisse und Handlungen wollte.

Weder Du noch Snooker sind auf mein Beispiel mit dem Buch meines Lebens eingegangen. Dieses allwissende Wesen könnte jedes noch so kleine Ereignis und alle meine Entscheidungen VOR der Schöpfung in ein Buch schreiben. Wenn ich dieses Buch hätte, wüßte ich zwar von meinen zukünftigen Entscheidungen. Da das allwissende Wesen sich jedoch nicht irren kann, muss mein Leben genau so ablaufen, wie das Wesen es geplant und im Buch niedergeschrieben hat. Gäbe es ein allwissendes Wesen, muss alles zwingend vorherbestimmt sein.

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

11.04.2015 13:49
#922 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Bist Du der Ansicht, dass diese Menschen an "Gott" glauben?

@Athon,
... welchen Gott meinst Du? - Meine hierzu geäußerte Ansicht wäre auch nur eine Vermutung, weil der TV-Bericht nicht auf die Glaubenswelt der Indios einging, sondern in den Mittelpunkt rückte, dass auch Besitz die Ursache von vielen seelischen Störungen sein kann - auch im Sinne von der Neigung zum Bösen.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

11.04.2015 14:10
#923 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Wenn dieses Wesen die Konsequenzen seiner Schöpfung vor der Schöpfung genau kennt und diese jederzeit ändern kann heißt das aber doch, dass es exakt diese Ereignisse und Handlungen wollte.

@Blackysmart.

im Christentum wird dies als "Heilsweg" gedacht, denn ohne Ereignisse und Handlungen, den guten und bösen, wäre eine innere Entwicklung der menschlichen Seelenlandschaft schlecht möglich! Ohne Leid - keine umfassende Erfahrung! Und diese soll ja während unseres irdischen Daseins auch gemacht werden!
In ein besonderes Kreuzfeuer der Meinungen hierzu geraten z.B. Personen, welche erst durch ihre negative Handlungsweise dem Guten zum Erfolg verhelfen konnten. Besonders markant ist hier die Person des Verräters Judas zu sehen, der ja Jesus an seine Verfolger ausliefert. Er ist aber nicht alleine zu belasten, denn auch die jüd. Priester um Kaiphas und der wider besseren Wissens urteilende Pilatus sind an diesem "Drama" beteiligt!

Soll man aber nun denken: Ohne diese Personen wäre keine "Erlösung für die Christen" möglich, da ja die Prophezeiung nicht hätte erfüllt werden können!? -
Wenn aber Gott die Personen für die negativen Taten schon lange vorher "kannte" und sie dennoch gewähren ließ, um die Schrift erfüllt zu sehen, so erhebt sich die Frage: Kann man hierbei noch von Willensfreiheit des Einzelnen reden, oder sind wir alle nur Zahnräder in einem großen Uhrwerk, welches minutiös nach Plan abläuft.
Auch ein großes Thema im denkenden Suchen der Menschen.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.201

11.04.2015 14:11
#924  Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov
dass auch Besitz die Ursache von vielen seelischen Störungen sein kann -

Du musst nicht alles glauben, was gesagt wird. Die Ursache von seelischen Störungen ist die Verdrängung! Von Gefühlen, die artikuliert und gelebt werden wollen. Die Verdrängung ist "das Böse"!

Besitz ist nicht böse. Das Begehren nach Macht über andere Menschen des Besitzes wegen ist "das Böse". Darum ist es gut, wenn alle genügend haben. Und vielleicht auch ähnlich viel.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.921

11.04.2015 14:19
#925 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #911

Zunächst einmal gibt es einen signifikanten Unterschied zwischen Vorhersehung und Vorherbestimmung. In der Bibel finden sich zahlreiche Belege für Gottes Macht die Zukunft vorherzusehen, aber nicht einen Beleg, der andeutet, Gott greife insofern in die Zukunft ein, als dass er den Verlauf des Lebens eines Menschen vorherbestimmt.


Ein allwissendes Wesen, dass das Universum erschaffen hat, muss nicht in das Leben seiner Geschöpfe eingreifen. Ich versuche das Dir durch ein Beispiel zu verdeutlichen.

Stell Dir einmal vor, Du könntest in die Zukunft sehen. Du hast außerdem ein Labyrinth gebaut, das genau einen Eingang und zwei Ausgänge hat. Ein Objekt, dass das Labyrinth durchquert, hat bei der Durchquerung mehrere Möglichkeiten, zu jeweils einem der Ausgänge zu gelangen. Für das Labyrinth baust Du nun einen Roboter mit Zufallsgenerator, der seinen Weg durch das Labyrinth zufällig und ohne Beeinflussung durch Dich finden soll. Du startest nun den Zufallsgenerator und lässt den Roboter loslaufen. Du möchtest gerne, dass der Roboter durch den Ausgang B geht.

Jetzt wird Dir auf einmal wieder klar, dass Du ja in die Zukunft schauen kannst und bei jedem Start des Roboters genau weist, aus welchem Ausgang er das Labyrinth verlässt. Nach dem ersten Reset des Zufallsgenerators siehst Du, dass der Roboter zum Ausgang A gehen wird. Da Du jedoch den Ausgang B bevorzugst drückst Du nochmal auf den Reset- Button und weißt, dass der Roboter nun "zufällig" zum Ausgang B gehen wird.

Mit dem Reset des Zufallsgenerators bestimmst Du nicht nur den Ausgang, sondern den kompletten Weg des Roboters. Wenn Du den Roboter losschickst und Dir gefällt der eingeschlagene Weg nicht, darfst Du dem Roboter keine Vorwürfe machen. DU hast ihn auf den von Dir gewollten Weg losgeschickt. Die Entscheidungen des Roboters sind nur scheinbar zufällig, denn DU kennst das Ergebnis und jede Entscheidung des Roboters ist vorher festgelegt bzw. vorherbestimmt.

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