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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 1.248 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Reklov Offline




Beiträge: 4.987

11.04.2015 14:28
#926 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Du musst nicht alles glauben, was gesagt wird. Die Ursache von seelischen Störungen ist die Verdrängung! Von Gefühlen, die artikuliert und gelebt werden wollen. Die Verdrängung ist "das Böse"!

@Gysi,
Du gestattest, dass ich auch Dir nicht alles glaube, was Du so von Dir gibst!
Verdrängung kann niemals das "Böse" sein, denn sonst würde ja der Kampf im Inneren eines jeden gegen Versuchungen des Bösen nicht auch zum Erfolg, zur Befreiung führen können! Eine Verdrängung muss schon als erste Stufe stattfinden, um den Fluss des Bösen zu kontrollieren. Kontrolle aber erfordert Bewusstsein und dieses kann das Individuum auf den rechten Weg führen, indem es sich z.B. auch fremde Hilfe holt.
Krass gesagt: Auch ein Triebtäter hat ja Gefühle, die nicht verdrängt, sondern artikuliert werden wollen! Gegen seine zwanghaften Handlungen vermag er nun mal (aus versch. Gründen) nicht anzugehen!
Deinen Worten nach wäre jedoch eine Verdrängung seiner Wünsche das Böse!

Gruß von Reklov

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

11.04.2015 14:40
#927 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #923
! Soll man aber nun denken: Ohne diese Personen wäre keine "Erlösung für die Christen" möglich, da ja die Prophezeiung nicht hätte erfüllt werden können!? -
Wenn aber Gott die Personen für die negativen Taten schon lange vorher "kannte" und sie dennoch gewähren ließ, um die Schrift erfüllt zu sehen, so erhebt sich die Frage: Kann man hierbei noch von Willensfreiheit des Einzelnen reden, oder sind wir alle nur Zahnräder in einem großen Uhrwerk, welches minutiös nach Plan abläuft.
Auch ein großes Thema im denkenden Suchen der Menschen.


Du denkst auch hier viel zu kurz.

Hätte eine allwissender Gott bei der Erschaffung des Universums nicht schon genau gewusst, dass er seinen "Sohn" im Jahre Null auf die Erde schicken, dieser von Judas verraten und anschließend gekreuzigt wird? Hätte er nicht genau das so gewollt, warum hat er seine Schöpfung denn genau so ablaufen lassen? Hatte Judas eine Wahl, wenn Gott in für die Rolle des Verräters bereits bei der Schöpfung eingeplant hat?

Hat er als allwissender Gott nicht vorher gewusst, dass Adam und Eva seine Gebote brechen werden und er sie aus Zorn darüber aus dem Paradies schmeißt? Hätte er den Charakter von Adam und Eva in seiner Allmacht bei der Schöpfung nicht so korrigieren können, dass er sich nicht über deren Verhalten ärgern muss? Oder ärgert er sich gerne und mag Zorn und Strafe?

Reklov Offline




Beiträge: 4.987

11.04.2015 14:46
#928 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Soso, aber die Schöpfung des Universums, der Erde und des Lebens durch einen wie auch immer gestalteten "Gott" hälst Du für praktikabel?? Die "Wahrheit" muss wirklich sehr biegsam sein, sonst könnte sie nicht jeder für sich in Anspruch nehmen...

@Athon,

(m)eine persönliche Meinung kann niemals absolute Wahrheiten einkreisen!
Meine Vermutung stützt sich auf das in mir gewachsene positive Gottesbild, welches eine Selbstauslöschung des "Höchsten Wesens" nun mal ausschließt.
Hängt vielleicht auch damit zusammen, dass ich selbst ein positiv denkender Mensch bin!
Deswegen (obwohl ich schon lange aus der Kirche ausgetreten bin!) vermag mich auch die Botschaft der Bibel anzusprechen, denn sie ist im Grunde auch positiv, weil sie Liebe und vertrauende Hoffnung im Kampf gegen das bedrängende Böse in den Vordergrund rückt!
Von biblischen Texten angesprochen kann sich aber nur derjenige fühlen, welcher die tiefenpsychologischen Inhalte der Bibel auch richtig erkennt und sie nicht nur als "Märchenbuch" aus dem antiken Orient einstuft.

Gruß von Reklov

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.310

11.04.2015 14:49
#929  Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov
Verdrängung kann niemals das "Böse" sein,

Ach, wäre ich doch bloß nicht auf diesen überlasteten theologischen Begriff eingegangen. Aber es ist schwer, über Psychologie zu reden, mit jemandem, der nicht kompetent ist auf dem Gebiet und andrerseits mit jemandem daruber redet, den er nicht für kompetent hält.

Besitz schafft keine "seelischen Störungen"! Das können nur soziale Verhältnisse. Das Verhältnis von Besitzer und Besitzenden. Und wenn jemand über Produktionsmittel verfügt, mit denen du produzierst und über die Produktion bestimmt, die das herstellen soll, was du brauchst - dann tritt die "Entfremdung" ein. Aber die bedingt noch keine "seelische Störung"! Die hat was mit Gefühlsunterdrückung zu tun! Weil der Handlungsdrang eines Tribtäters unterdückt werden MUSS, heißt das nicht, dass die Gefühle von Kindern nachhaltig unterdrückt werden müssen...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.987

11.04.2015 15:17
#930 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Hat er als allwissender Gott nicht vorher gewusst, dass Adam und Eva seine Gebote brechen werden und er sie aus Zorn darüber aus dem Paradies schmeißt? Hätte er den Charakter von Adam und Eva in seiner Allmacht bei der Schöpfung nicht so korrigieren können, dass er sich nicht über deren Verhalten ärgern muss? Oder ärgert er sich gerne und mag Zorn und Strafe?

@Blackysmart,

an Deinen zahlreichen Fragen erkennt man, dass Du unbewusst das skizzierst, was im Christentum als "geplanter Heilsweg" für die Menschen gedacht wird.
(Dazu mag man stehen, wie man möchte.)
Korrekturen, welche die Willensfreiheit des Menschen einschränken, sind im Plan eines "Höchsten Wesens" nicht gewollt, da ja die bewusst geschenkte Willens- und Handlungsfreiheit als wertvollestes Gut auch so respektiert wird!
Konsequenzen für die oft blinde Willensfreiheit des Menschen sind aber überall als sichtbare und unsichtbare Quittungen peinlich genau eingebaut worden - bis hin zur menschlichen Zelle!

Das Erdulden der Konsequenzen, als Leid-Erfahrung, ist der viel zitierte "Heilsweg", den die Menschen scheinbar gehen müssen. Wer es ganauer betrachten möchte, der nehme sich nochmal intensiv unsere Weltgeschichte vor und beachte dabei auch das große detailreiche Spiel von Wille und Vorstellung, sowie von Ursache und Wirkung!

Übrigens: Gott ärgert sich nicht wegen dem Versagen unter dem Baum der Versuchung! Er mahnt ja zuerst unmissverständlich und dann folgen eben die angekündigten Konsequenzen!
Diese biblische Parabel deutet aber zwischen den Zeilen auch an, dass Gott - als Pflanzer der beiden berüchtigten Bäume - auch schon einen "Heilsplan" für den Fall B in der Tasche hatte. Genau wie liebnde Eltern, welche die Fehler ihrer Rangen schon im voraus ahnen, stets einen Rettungsplan aktivieren, wenn der Plan A schief gelaufen ist.
In der Bibel ist dieser "Heilsplan" im NT mit der Person Jesu verknüpft! (Auch dazu mag einer stehen, wie er möchte!)

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.987

11.04.2015 15:57
#931 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Besitz schafft keine "seelischen Störungen"! Das können nur soziale Verhältnisse.

@Gysi,
soziale Verhältnisse und Besitz hängen untrennbar zusammen! - Erst eine entsprechende Erziehung kann dies aber bewusst machen und vor diesbezüglichen Gefahren warnen! Auch zu wenig Besitz kann verhängnissvoll für den Einzelnen und die Gesellschaft sein. Dies versucht man z.B. in den USA dadurch in den Griff zu bekommen, indem man ständig neue Hochsicherheitsgefängnisse baut, um dort diejenigen zu inhaftieren, welche auf gesetzlose Weise zu Besitz gelangen wollten!

Ohne Grund warnte nicht nur Jesus vor den Gefahren, welche die Seele eines Besitzenden entzünden können und mahnte an, zu teilen und zu geben! Mit Besitz sind aber nicht nur Güter gemeint, sondern z.B. auch der Wille, einen Menschen "zu besitzen", was ja oft die bekannten großen und kleinen Dramen auslöst!
Besitz bringt auch immer Verantwortung mit sich und diese fordert dann auch entsprechende geistige und moralische Qualitäten vom Besitzenden ab, wenn dieser denn in der Lage sein möchte, sein "Schicksal" richtig zu bewältigen!

Gruß von Reklov

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.310

11.04.2015 17:41
#932  Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov
Ohne Grund warnte nicht nur Jesus vor den Gefahren, welche die Seele eines Besitzenden entzünden können und mahnte an, zu teilen und zu geben! Mit Besitz sind aber nicht nur Güter gemeint, sondern z.B. auch der Wille, einen Menschen "zu besitzen", was ja oft die bekannten großen und kleinen Dramen auslöst!

Hast ja recht. Aber den Urgrund seelischer Störungen verstehst du nicht. Du kannst nicht alles auf Jesus beziehen. Von Psychoanalyse hatte der nämlich keine Ahnung. Das kann man ihm auch nicht vorwerfen. Aber seinen Jüngern muss man vorwerfen, Jesus zum Meister für alles erheben.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

11.04.2015 18:04
#933 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #930
Übrigens: Gott ärgert sich nicht wegen dem Versagen unter dem Baum der Versuchung! Er mahnt ja zuerst unmissverständlich und dann folgen eben die angekündigten Konsequenzen!


Dies zeigt mir, dass Du nicht verstehen kannst oder willst, was ich mit meinen ganzen Beispielen zu erklären versuche.

Wenn Gott bei seiner Schöpfung weiß, dass sich Adam und Eva gegen seine Gebote wenden und er genau weiß, dass seine Mahnungen nichts ändern, weshalb ermahnt er sie dann? Das macht doch überhaupt keinen Sinn.

Er WEIß doch ganz genau, wie das ganze ablaufen wird. Er ist für den Charakter der Menschen verantwortlich, er ist für den Unglauben der Menschen verantwortlich weil er für die komplette Schöpfung verantwortlich ist und genau weiß, wie alles abläuft. Er hat das Universum exakt nach seinen Vorstellungen und Wünschen geschaffen, nichts passiert, was dieses allmächtige und allwissende Wesen nicht ausdrücklich so geplant hat. Wollte er folgsame und gläubige Menschen, hätte er sie folgsam und gläubig erschaffen.

Du wirst aber nicht verstehen wollen, weil das Deiiner Heilsgeschichte und dem freien Willen widerspricht.

Zitat von Reklov im Beitrag #930

Diese biblische Parabel deutet aber zwischen den Zeilen auch an, dass Gott - als Pflanzer der beiden berüchtigten Bäume - auch schon einen "Heilsplan" für den Fall B in der Tasche hatte. Genau wie liebnde Eltern, welche die Fehler ihrer Rangen schon im voraus ahnen, stets einen Rettungsplan aktivieren, wenn der Plan A schief gelaufen ist.


Überleg doch mal, Reklov.

Was Du da schreibst bedeutet, dass es keinen allmächtigen und allwissenden Gott geben kann. Dieser Gott würde nur "ahnen" was passiert und es nicht wissen. Eltern brauchen einen Rettungsplan, weil sie nicht wissen können, was passiert.

Stell Dir vor, Du könntest Dir ein Kind komplett frei nach Deinen Wünschen erschaffen und kennst bei der Planung jede Einzelheit im Leben des Kindes im voraus. Du bastelst etwas an den Genen rum und das Kind wird folgsamer. Noch ein bisschen und es wird intelligenter, braver erfolgreicher usw. Das Kind hat natürlich einen freien Willen aber DU planst sein komplettes Leben bevor es überhaupt geboren wird. Wenn es später nicht auf Dich hört, hast Du das genau so gewollt. Das ist es, was Allwissenheit bedeutet.

Ein allmächtiger, allwissender Gott hat aber angeblich nicht nur die Menschen, sondern alles um sie herum geschaffen. Er wüsste z. b. schon seit Anbeginn der Schöpfung, dass Du morgen auf der Autobahn am Stauende stehst, ein LKW Fahrer den Stau übersieht und Dich unter einen anderen LKW schiebt. Er hätte die entsprechenden Parameter bei der Schöpfung so ändern können, dass das nicht passiert. Wenn es so passiert, hat Gott es so gewollt.

Ich weiß jedoch, dass Du auch dieses Beispiel nicht verstehen willst.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

11.04.2015 20:20
#934 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Übrigens: Gott ärgert sich nicht wegen dem Versagen unter dem Baum der Versuchung! Er mahnt ja zuerst unmissverständlich und dann folgen eben die angekündigten Konsequenzen!


Diese Geschichte ist sowieso vollkommen unlogisch!
Adam und Eva können gut und böse noch nicht unterscheiden und essen zwangsläufig aus Neugierde die verbotene Frucht.
Dass Gott sie dafür bestraft ist ein Verbrechen!
Ist etwa so, wie wenn man einen Rüden verprügelt, weil er eine Hündin besteigt.
Sag mal dem Rüden, dass er das nicht darf.
Dieser Gott ist einfach unverschämt und ungerecht!
Der Mensch musste zwangsläufig seiner Natur folgen und diese hat er ja angeblich von Gott erhalten.
Gott allein trägt hier JEDE Schuld!

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

11.04.2015 20:30
#935 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Lukrez
Dieser Gott ist einfach unverschämt und ungerecht!
Der Mensch musste zwangsläufig seiner Natur folgen und diese hat er ja angeblich von Gott erhalten.
Gott allein trägt hier JEDE Schuld!



Ganz bestimmt! Auf dieses Gottesbild trifft das zu!


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

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Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Reklov Offline




Beiträge: 4.987

11.04.2015 23:33
#936 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Ein allmächtiger, allwissender Gott hat aber angeblich nicht nur die Menschen, sondern alles um sie herum geschaffen. Er wüsste z. b. schon seit Anbeginn der Schöpfung, dass Du morgen auf der Autobahn am Stauende stehst, ein LKW Fahrer den Stau übersieht und Dich unter einen anderen LKW schiebt. Er hätte die entsprechenden Parameter bei der Schöpfung so ändern können, dass das nicht passiert. Wenn es so passiert, hat Gott es so gewollt.
Ich weiß jedoch, dass Du auch dieses Beispiel nicht verstehen willst.

@Blackysmart,
keine Sorge, denn ich verstehe genau, was Du sagen willst! Deine Vorstellungen hinsichtlich Gott scheinen sich aber darin zu erschöpfen, ihm, als Schöpfer, alle Schuld zuzuschieben!?

Ich will es also mal anders darstellen.
Stell Dir vor, es gäbe versch. Wirklichkeitsbereiche, so kannst Du auch leicht dem Vier-Zimmer- Modell (von Klaus Berger) folgen:
Das erste Zimmer ist der Bereich und die Zugangsweise zur Wirklichkeit, in der Naturgesetze, Kausalität und die Regeln der historischen Kritik gelten.
In einem zweiten Zimmer ist das Thema die Wirklichkeit der Weisheit und es geht um das, was sich im Zusammenleben bewährt. In einem dritten Zimmer geht es um den Glanz der Schönheit und das Glück.
In einem vierten Zimmer (Gebet, Wunder, Vision, Heiliger Geist) steht konzentrierte Macht, die eher zeichenhaft vermittelt und wirksam wird. Hier ist die Kausalitätsfrage nicht zu stellen!

Angenommen, es gäbe diese vier Zimmer, dann würde Gott in ihnen auf unterschiedliche Weise wirksam:
In Zimmer 1:
Gott wirkt als der, der die Schöpfung bewirkt hat und ihre Naturgesetze erhält, aber nicht in ihr wirkt. Gottes Wirken ist die Logik der Naturgesetze. Hier gilt Kausalität. Gott hält in diesem Zimmer die Schöpfung "an einer sehr langen Leine". Er wirkt in der Tat nicht direkt ein, aber das gilt nur für diesen Bereich.

In Zimmer 2:
Im Bereich der Weisheit und Werte ist Gott in gewissem Sinne als Garant von Tun und Ergehen anzusehen. Vielleicht kann man auch sagen: In diesem Sinne stürzt Gott die Mächtigen vom Thron und sorgt dafür, dass kein Unrechtsstaat lange überlebt.

In Zimmer 3:
Im Bereich des Glückes und der Schönheit wirkt Gott, indem er den Glanz verleiht und Menschen jenes Quäntchen zu ihrer allgemeinen Befindlichkeit schenkt, das man Glück nennt. Es geht hier also um Glanz und Segen.

In Zimmer 4:
Im Bereich von Mystik und Magie, von Wunder und neuer Schöpfung durch Gottes Geist ist der Zügel, mit dem Gott lenkt, ganz kurz. Auch wenn die Wirkungen, (wie bei Heilungen) innerweltlich spürbar sind, so ist es doch die Ursache keineswegs.

Um Missverständnisse zu vermeiden:
diskutiert werden hier nicht "Teile der Welt", sondern Zugangswege, Schneisen gewissermaßen, in die eine umfassende Wirklichkeit und damit auch zu Gott, der als die concidentia oppositorum, (Zusammenfall der Gegensätze) gedacht wird, als der, welcher Einheit und Zusammenhalt stiftet zwischen den verschiedenen Bereichen und über sie hinaus.
Wie bei Nicolaus Cusanus (14. Jahrh.) ist dieses Gesamtmodell hingeordnet auf eine mystische Einheitskonzeption.

Das sollte als Denkansatz vorerst genügen, um keine voreiligen Schlüsse zu ziehen oder die Misere der Menschen auf Gott abschieben zu wollen. Das wäre nicht nur unüberlegt, sondern malte vor allem auch einen zynischen Gott an die Wand, dem sich wohl kein Gläubiger mit Freude anschließen könnte, sondern höchstens nur aus Furcht!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.987

12.04.2015 00:02
#937 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Diese Geschichte ist sowieso vollkommen unlogisch!
Adam und Eva können gut und böse noch nicht unterscheiden und essen zwangsläufig aus Neugierde die verbotene Frucht.
Dass Gott sie dafür bestraft ist ein Verbrechen!
Ist etwa so, wie wenn man einen Rüden verprügelt, weil er eine Hündin besteigt.
Sag mal dem Rüden, dass er das nicht darf.
Dieser Gott ist einfach unverschämt und ungerecht!
Der Mensch musste zwangsläufig seiner Natur folgen und diese hat er ja angeblich von Gott erhalten.
Gott allein trägt hier JEDE Schuld!

@Lukrez,
die Parabel der Genesis stellt uns ein Paar vor, dass zwar den Unterschied von gut und böse noch nicht kennt, aber dennoch nicht so doof ist, dass es das Verbot und die angekündigten Konsequenzen gar nicht kapieren könnte! Dies muss vom Leser schon beachtet werden. Nicht nur die ungehorsame Neugierde allein wird bestraft, sondern auch der Vertrauensbruch und die dann folgende Lüge aus Scham!

Dein Vergleich mit dem triebhaften Rüden ist nicht sehr passend gewählt, zumal ja Gott das erste Paar auffordert, es solle fruchtbar sein und sich vermehren! Gott weiß also auch, dass Sex Spaß machen soll, sonst hätte er diesen Vorgang ja mit Schmerzen verbunden und nicht mit einem Glücksgefühl.
Die jüdische Mystik und die antike Weisheit der Genesis sind von Dir noch nicht richtig verinnerlicht worden, denn Du reagierst hierauf mit Empörung, anstatt mit Nachdenken.

Gruß von Reklov

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

12.04.2015 08:22
#938 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #936

Stell Dir vor, es gäbe versch. Wirklichkeitsbereiche, so kannst Du auch leicht dem Vier-Zimmer- Modell (von Klaus Berger) folgen:
Das erste Zimmer ist der Bereich und die Zugangsweise zur Wirklichkeit, in der Naturgesetze, Kausalität und die Regeln der historischen Kritik gelten.
In einem zweiten Zimmer ist das Thema die Wirklichkeit der Weisheit und es geht um das, was sich im Zusammenleben bewährt. In einem dritten Zimmer geht es um den Glanz der Schönheit und das Glück.
In einem vierten Zimmer (Gebet, Wunder, Vision, Heiliger Geist) steht konzentrierte Macht, die eher zeichenhaft vermittelt und wirksam wird. Hier ist die Kausalitätsfrage nicht zu stellen!



Dieses vier Zimmer Modell würde auf einen Gott passen, der nicht allmächtig und allwissend ist. Dieser Gott wäre vergleichbar mit "Q" aus Star Trek, Next Generation ". Passt auch charakterlich zu den ganzen Beschreibungen der Menschen über ihre Götter ganz gut.

Dieser Gott könnte dann Mächtige vom Thron stürzen, weil ihre Handlungen ihm nicht gefallen. Dieser Gott könnte dann auch Naturgesetze aufrecht erhaltenwollen. Ach Glück und Schönheit könnte er den Menschen geben oder ständig mit der kurzen Leine eingreifen.

Ein allmächtiger und allwissender Gott weiß beim Schöpfungsakt, welche Diktatoren wann und wo regieren, ob die Naturgesetze schwanken, ob ihm etwas gefällt oder nicht, er weiß einfach alles. Durch seine Allmacht kann er jedes Detail der Schöpfung ganz nach seinem Willen festlegen. Jedes noch so kleine Detail über die Zukunft der eigenen Schöpfung zu wissen und die Macht einfach alles zu gestalten bedingt eines: Nichts passiert, was dieser Gott genau so geplant hat.

Bei allen anderen Annahmen kann Gott weder allmächtig noch allwissend sein, Reklov. Ein allwissender, allmächtiger Gott ist logisch unmöglich.

Warum beantwortest Du nicht einfach meine Fragen zu dem Thema und gehst mal auf meine Beispiele ein?

- Wäre ein allwissender Gott in der Lage, mein komplettes Leben vor dem Schöpfungsakt aufzuschreiben und mir dieses Buch bei meiner Geburt zu überreichen? Muß mein Leben nicht exakt nach dem Buch ablaufen, weil ein allwissender Gott sich nicht irren kann? Wie kann ich mein Leben mit freiem Willen gestalten, wenn vorher einfach alles festgelegt ist?

- warum ermahnt Gott Adam und Eva wenn er sie doch genau so geschaffen hat, dass sie nicht auf seine Mahnung hören? Er weiß vorher, dass sie gegen seine Gebote verstoßen werden, dass seine Mahnung zwecklos sein wird, warum ermahnt er Adam und Eva also?

- wusste ein allwissender Gott nicht vorher, dass er seinen Sohn irgendwann auf die Erde schickt, ihn die existierende religiöse Elite verärgern lässt, ihn durch Judas verraten und durch die Römer kreuzigen lässt? Hat er also Judas nicht bereits beim Schöpfungsakt als Verräter eingeplant? Hatte Judas einen freien Willen, nicht zum Verräter zu werden?

- sind die Richtungsentscheidungen eines Roboters mit Zufallsgenerator wirklich zufällig, wenn Du die Richtungsentscheidungen vorher exakt angeben kannst? Hast Du zufällig Glück gehabt, wenn Du die Lottozahlen im voraus kanntest und Du dadurch den Jackpot gewinnst oder war Dein Gewinn dadurch nicht exakt festgelegt?

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

12.04.2015 09:19
#939 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #937

die Parabel der Genesis stellt uns ein Paar vor, dass zwar den Unterschied von gut und böse noch nicht kennt, aber dennoch nicht so doof ist, dass es das Verbot und die angekündigten Konsequenzen gar nicht kapieren könnte! Dies muss vom Leser schon beachtet werden. Nicht nur die ungehorsame Neugierde allein wird bestraft, sondern auch der Vertrauensbruch und die dann folgende Lüge aus Scham!


Dann baue ich meine Argunemtation mal Schritt für Schritt auf. Wenn meine Argumentation Fehler enthält Reklov, bitte den Fehler aufzeigen und mit Argumenten belegen.

Wir gehen von einem allmächtigen und allwissenden Gott aus. Dass heißt, es gibt nichts was dieser Gott nicht weiß und nicht ändern kann, korrekt?

- Gibt es Dinge in seiner Schöpfung, von der der allmächtige, allwissende Schöpfer nichts wissen kann? Nein, sonst wäre er nicht allwissend bzw. allmächtig.
- Gibt es Dinge, die beim Schöpfungsakt außerhalb des Einflusses des allmächtigen, allwissenden Schöpfers liegen konnten? Nein, sonst wäre er nicht allwissend bzw. allmächtig.
- Ist es möglich, dass Gott die Konsequenzen seiner Schöpfungsparameter nicht kennt? Nein, sonst wäre er nicht allwissend bzw. allmächtig.
- ist es möglich, dass Gott irgend etwas in seiner Schöpfung dem Zufall überlässt? Nein, sonst wäre er nicht allwissend bzw. allmächtig.
- Gibt es Charakterzüge von Adam und Eva, die der allmächtige, allwissende Schöpfer nicht kennen könnte? Nein, sonst wäre er nicht allwissend bzw. allmächtig.
- Gibt es Handlungen von Adam und Eva, die der allmächtige, allwissende Schöpfer nicht vorher kennen würde? Nein, sonst wäre er nicht allwissend bzw. allmächtig.

Fassen wir zusammen. Ein allmächtiger, allwissender Gott hätte Adam und Eva exakt nach seinen Vorstellungen erschaffen, das ist die Konsequenz der Attribute Allmacht und Allwissenheit. Er kennt dabei jede zukünftige Handlung seiner Geschöpfe und hätte diese durch seine Allmacht nach seinen Wünschen abändern können. Da er dies nicht getan hat, wollte er definitiv, dass Adam und Eva gegen seine Gebote verstoßen werden. Das er über ihr Fehlverhalten ärgerlich ist, obwohl dieses Verhalten genau so von ihm geschaffen und geplant wurde, ist unlogisch.

Wo liegt mein Denkfehler, Reklov?

Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

12.04.2015 10:22
#940 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Blackysmart im Beitrag #939
Fassen wir zusammen. Ein allmächtiger, allwissender Gott hätte Adam und Eva exakt nach seinen Vorstellungen erschaffen, das ist die Konsequenz der Attribute Allmacht und Allwissenheit. Er kennt dabei jede zukünftige Handlung seiner Geschöpfe und hätte diese durch seine Allmacht nach seinen Wünschen abändern können. Da er dies nicht getan hat, wollte er definitiv, dass Adam und Eva gegen seine Gebote verstoßen werden. Das er über ihr Fehlverhalten ärgerlich ist, obwohl dieses Verhalten genau so von ihm geschaffen und geplant wurde, ist unlogisch.

Wo liegt mein Denkfehler, Reklov?


Einen Gott, wie von Dir beschrieben und wie ihn etwa die rkK so behauptet:

"Gott ist in sich unendlich vollkommen und glücklich. In einem aus reiner Güte gefaßten Ratschluß hat er den Menschen aus freiem Willen erschaffen, damit dieser an seinem glückseligen Leben teilhabe.“ (Katechismus der Katholischen Kirche, Art. 1, siehe http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P8.HTM)

"Alles, was ihm gefällt, das vollbringt er" (Katechismus der Katholischen Kirche, Art. 268, siehe
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1F.HTM )

kann es nach meiner Meinung nicht geben. Aber das sagte ich Dir schon am 31. März im Thread "Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben" diesem Beitrag:

RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben (34)

…und Du bist nicht darauf eingegangen. Also muss Du das mit einem überzeugten Gläubigen an den so superallmächtig behaupteten Gott zu klären versuchen. Ein gemeinsamer Nenner zu erreichen aber ist nach meiner Meinung nicht möglich, denn die einfache Logik, die ja auch aus Deiner Argumentation spricht, ist für sie nicht zugänglich. Sie begreifen nicht, dass, wenn Gott alles vollbringen könnte, was ihm gefällt, es ihm gefallen hätte, biologische Wesen zu erschaffen, die nur durch Töten und Fressen anderer seiner Wesen überleben können. Also wäre Gott der Supersadist schlecht hin, der sich an diesem Fressen und Gefressenwerden ergötzen will ;-)

Reklov Offline




Beiträge: 4.987

12.04.2015 12:04
#941 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Fassen wir zusammen. Ein allmächtiger, allwissender Gott hätte Adam und Eva exakt nach seinen Vorstellungen erschaffen, das ist die Konsequenz der Attribute Allmacht und Allwissenheit. Er kennt dabei jede zukünftige Handlung seiner Geschöpfe und hätte diese durch seine Allmacht nach seinen Wünschen abändern können. Da er dies nicht getan hat, wollte er definitiv, dass Adam und Eva gegen seine Gebote verstoßen werden. Das er über ihr Fehlverhalten ärgerlich ist, obwohl dieses Verhalten genau so von ihm geschaffen und geplant wurde, ist unlogisch.

Wo liegt mein Denkfehler, Reklov?

@Blackysmart,

nun, zunächst liegt Dein Denkfehler darin, dass Du wie gebannt auf die antiken Texte der Bibel starrst, ohne sie historisch, psychologisch und natürlich auch philosophisch entsprechend einzuordnen! Das ist zwar eine Menge Arbeit, ist aber allemal lohnender, als manche sonstige Beschäftigung, denn es geht hierbei um das Denken über Gott und Mensch!
Dieses Denken hat eine längere Entwicklung hinter sich und Exegese ist eine sehr anspruchsvolle Tätigkeit, bei der man die Textstellen nur interpretieren kann. Das erfordert eine entsprechende Fähigkeit, die Wortbilder der Bibel auch entsprechend deuten zu können. Einfach ist dies nicht und ich möchte darauf hinweisen, dass bereits das scheinbar einfach zu verstehende Bild vom Maler Spitzweg > Der arme Poet < von vielen überhaupt nicht recht begriffen wird, weil sie da nur einen Mann im Bett liegen sehen, der scheinbar in einer armseligen Dachkammer den Tag verlottert, weil ihm die Kohle für Unternehmungen fehlt. Das eigentliche, alles klärende Geheimnis liegt aber in den Titeln der Büchern, welche sich dezent neben seinem Bett stapeln. (Mehr will ich noch nicht verraten.)

Unsere Vorstellungen von einem allmächtigen und allwissenden Gott sind natürlich nur Bruchstücke, die wir nicht klar deuten können! Ebensowenig, wie das Leid und den Tod, dem keiner von uns entgehen kann. (Der Begriff des Lebendigen ist übrigens von der Biologie bis heute nicht geklärt worden und die Versuche, dies mit den Wortbildern der toten Materie zu schaffen, ist in eine Sackgasse geraten!)

Vor einiger Zeit konnte ich lesen, dass Gott die Menschen absichtlich mit dem "Baum der Erkenntnis" konfrontiert habe, um seinen Plan in einem selbständig denkenden und handelnden Geschöpf gekrönt zu sehen.
Leid ist dabei eingeplant und es geht hierbei auch nicht um die Vorstellung eines Gottes der uns "zwiebeln" will, sondern um die Konfrontation mit dem Leid und dem Tod. Dies verlangt ja zweifelsfrei Antworten - von Atheisten und Gläubigen!

Auch die Konfrontation mit dem Bösen ist als gewollt denkbar, denn allein an solchen Prüfungen können wir wirklich wachsen und nicht allein am bestandenen Abitur!
Leid und Katastrophen können auch als "göttliche Zeichen" aufgefasst werden, dann erhalten sie einen Sinn im größeren Zusammenhang.
Für moderne Menschen ist dies empörend, weil der Verdacht entsteht, all die Schrecklichkeiten der Welt würden von der Bibel intrumentalisiert, "entböst" oder "entübelt".
Die Theodizee ist genau von dem Punkt an zum Problem geworden, an dem man an Auferstehung und Ewigem Leben nicht mehr festhält.
Für den Rationalismus und eine Philosophie, die nur die Vernunft und die bestehende Welt kennt, wird die Frage, wie der "gute" philosophische Gott, der Inbegriff der Weltvernunft, sich zum UNvernünftigen und Bösen verhalten soll, eine Grundsatzfrage und zugleich schwer beantwortbar!

Kurz gesagt:
Es geht um die Frage, ob mit dem Tod "alles aus" ist oder nicht. Auferstehung oder Ewiges Leben (welche ja alles Leid dieser Welt hinter sich lassen!) ist daher nicht die Antwort auf die Frage, was aus meinen Knochen wird, sondern ist ein "Fall von Liebe".
Will jemand zu Gott gehören, so darf er sich vorstellen, dass dieser ihn nicht vergisst, weil er ihn in seine Hand geschrieben hat. Und wenn Gott eines Menschen gedenkt, dann bedeutet das Leben für den Gläubigen- > Liebe ist stärker als der Tod. <

Hat das gesamte Dasein trotz Leiden, Katastrophen, Sünde einen Sinn oder nicht? Nur unter diesem Aspekt, nicht im Sinne einer dogmatischen Gotteslehre, ist hier auch die Frage nach Gott wichtig! Denn an Gott glauben, heißt einen Sinn bejahen.
Die Versuchung ist dann die schonungslose Anfrage an den Leidenden und Sterbenden, ob nicht vielleicht doch alles sinnlos sei.
Beim alttestamentlichen Hiob wird die Frage nach dem Warum und Wozu nur in Bezug auf die irdischen Leiden gestellt. Im Neuen Testament tritt für Jesus die Dimension des Todes hinzu! Der Tod ist die größte Provokation für jede Aussage über einen Sinn!
Dass sie den Tod - und damit die Auferstehung - in die Fragestellung der Theodizee (Verteidigung Gottes angesichts des Leides in der Welt) einbeziehen, darin liegt der Gedankenfortschritt der Judenchristen gegenüber dem Judentum.
Der Tod ist immer das sinnloseste aller katastrophalen Ereignisse. - Das Gebet gewinnt besonders hier seine große Bedeutung! Denn in dieser äußersten Zuspitzung der Sinnfrage bedeutet es Festhalten am Sinn oder zumindest äußerstes einfordern des Sinns.
(Auch weiterführende Fragen werde ich auf meine Weise zu beantworten versuchen.)

Gruß von Reklov

Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

12.04.2015 12:27
#942 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Darf ich den Fragenkatalog von Blackysmart (#939) noch ein wenig ergänzen?

Nach Lesart der Fundamentalisten ist "Gott" nicht nur allmächtig und allwissend, sondern auch der Schöpfer aller Dinge.

---

Wer hat die Schlange bzw. Satan erschaffen?

Wer hat den Baum der Erkenntnis erschaffen und diese Versuchung für alle Geschöpfe frei zugänglich in den sagenhaften Garten Eden gestellt?

Wer hat angeblich Propheten in Israel geschaffen oder erweckt und tut nun so, als hätte er den gastronomischen Sündenfall bzw. die verbotene Nascherei nicht vorhergesehen?

Wer hat angeblich einen Heilsplan für die Menschheit initiiert, soll sogar seinen eigenen Sohn für die "Reparatur" des ganzen Schlamassels geopfert haben und spült als Allwissendender zwischendurch mal angeblich verärgert, erzürnt oder überrascht fast die gesamte Menschheit samt landbewohnender Fauna (unschluldig und ohne Erbsünde!) mit einer gigantischen Flut in den Orkus?

Wer kennt seine Geschöpfe bis in die letzte Faser ihres Herzens und vor wessen Augen bleibt angeblich nichts verborgen?

Hat der Allmächtige und Allwissende letztendlich den sogenannten Sündenfall selber gezielt beabsichtigt?

Warum diese Schuldzuweisung des "Uhrmachers" an sein von ihm selbst zusammengebautes Uhrwerk, wenn dieses genau so tickt, wie es unfehlbar konstruiert ist?

---

Diese Aufstellung ließe sich noch ins "Unendliche" fortsetzen, aber vorläufig dürfte dies genug Zweifel an der "Überlieferung" nähren.
Aber vielleicht könnte es doch wieder Erwarten zu einer "vernünftigen" Stellungnahme eines Kreationisten zu den o. a. Fragen kommen.
Ich freue mich schon auf die "Deutungen" und Mystifizierungen.

Nun gehe ich erst mal spazieren und genieße die Sonne.

Tschüß!

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

12.04.2015 13:05
#943 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Tutti im Beitrag #940
. …und Du bist nicht darauf eingegangen. Also muss Du das mit einem überzeugten Gläubigen an den so superallmächtig behaupteten Gott zu klären versuchen. Ein gemeinsamer Nenner zu erreichen aber ist nach meiner Meinung nicht möglich, denn die einfache Logik, die ja auch aus Deiner Argumentation spricht, ist für sie nicht zugänglich. Sie begreifen nicht, dass, wenn Gott alles vollbringen könnte, was ihm gefällt, es ihm gefallen hätte, biologische Wesen zu erschaffen, die nur durch Töten und Fressen anderer seiner Wesen überleben können. Also wäre Gott der Supersadist schlecht hin, der sich an diesem Fressen und Gefressenwerden ergötzen will ;-).


Deinen Beitrag muss ich übersehen haben.

Ich bin ganz Deiner Meinung. Gäbe es einen allmächtigen und allwissenden Gott als Schöpfer dieses Universums, kann er nur ein Supersadist sein. Er hat dann alles Grausame dieser Welt genau so gewollt. Das hat auch mit Schuldzuweisungen nichts zu tun, die mir Reklov unterstellt. Es ist ganz einfach zwingende Logik.

Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

12.04.2015 13:35
#944 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Blackysmart im Beitrag #943
Zitat von Tutti im Beitrag #940
. …und Du bist nicht darauf eingegangen. Also muss Du das mit einem überzeugten Gläubigen an den so superallmächtig behaupteten Gott zu klären versuchen. Ein gemeinsamer Nenner zu erreichen aber ist nach meiner Meinung nicht möglich, denn die einfache Logik, die ja auch aus Deiner Argumentation spricht, ist für sie nicht zugänglich. Sie begreifen nicht, dass, wenn Gott alles vollbringen könnte, was ihm gefällt, es ihm gefallen hätte, biologische Wesen zu erschaffen, die nur durch Töten und Fressen anderer seiner Wesen überleben können. Also wäre Gott der Supersadist schlecht hin, der sich an diesem Fressen und Gefressenwerden ergötzen will ;-).


Deinen Beitrag muss ich übersehen haben.

Ich bin ganz Deiner Meinung. Gäbe es einen allmächtigen und allwissenden Gott als Schöpfer dieses Universums, kann er nur ein Supersadist sein. Er hat dann alles Grausame dieser Welt genau so gewollt. Das hat auch mit Schuldzuweisungen nichts zu tun, die mir Reklov unterstellt. Es ist ganz einfach zwingende Logik.



Dem ist grundsätzlich nichts mehr hinzuzufügen.

Da es nicht erwiesen ist, dass es diesen "Gott" gibt, kann man einem wahrscheinlichen Niemand andererseits auch nicht das Prädikat "Supersadist" als persönliches Attribut zuordnen.

In meinem letzten Beitrag war schon wieder ein "e" zuviel enthalten ("wieder Erwarten" statt richtig "wider Erwarten").

Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

12.04.2015 15:27
#945 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Blackysmart im Beitrag #943
Zitat von Tutti im Beitrag #940
Sie begreifen nicht, dass, wenn Gott alles vollbringen könnte, was ihm gefällt, es ihm gefallen hätte, biologische Wesen zu erschaffen, die nur durch Töten und Fressen anderer seiner Wesen überleben können. Also wäre Gott der Supersadist schlecht hin, der sich an diesem Fressen und Gefressenwerden ergötzen will ;-).


Deinen Beitrag muss ich übersehen haben.

Ich bin ganz Deiner Meinung. Gäbe es einen allmächtigen und allwissenden Gott als Schöpfer dieses Universums, kann er nur ein Supersadist sein. Er hat dann alles Grausame dieser Welt genau so gewollt. Das hat auch mit Schuldzuweisungen nichts zu tun, die mir Reklov unterstellt. Es ist ganz einfach zwingende Logik.



Genau dieser zwingenden Logik können manche Menschen nicht folgen, die glauben, einen Erlöser von einer von Verbrechern erfundenen Erbsünde zu benötigen, um in ein erhofftes Reich des Ewigen Lebens gelangen zu können.

Ich gab Reklov Ende des letzten Monats schon zu bedenken, dass sein allmächtiger Gott, wenn es ihn denn geben würde, ganz bewusst biologische Lebewesen erschaffen hätte, die nur durch Töten und Fressen anderer seiner Geschöpfe überleben können und fragte ihn, ob das die unendliche Liebe seines Gottes zu all seinen Geschöpfen sei. Er verwies nur darauf, dass nicht alle Tiere Fleischfresser sind und auch wir Menschen ohne Fleischnahrung leben könnten. An die armen Insekten und Würmer, die in Kuhmäuler zermatscht werden, denken solche Menschen erst gar nicht, weil ihre Logik endet, bevor sie erkennen, was ALLMACHT und ALLWISSENHEIT bedeuten würde. Aber genau diese Allmacht wird nach ihrer Meinung benötigt, um an das Ewige Leben glauben zu können. Das ist ihre Logik: das Ewige Leben könnte natürlich nicht von einem unfähigen Larifari-Herrgöttle garantiert werden ;-)

Da Du nicht an einen Gott glaubst, sollte Reklov Dir auch keine Schuldzuweisung an diesen für Dich nicht existierenden Gott unterstellen. Aber um das zu erkennen, ist eben auch die ganz einfache Logik Voraussetzung ;-)

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

12.04.2015 15:48
#946 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #941

nun, zunächst liegt Dein Denkfehler darin, dass Du wie gebannt auf die antiken Texte der Bibel starrst, ohne sie historisch, psychologisch und natürlich auch philosophisch entsprechend einzuordnen!


Wo habe ich das denn getan? Ich habe einzig und allein die Vorstellung der meisten Gläubigen von einem allmächtigen und allwissenden Gott untersucht. Und diese Attribute Allmacht und Allwissenheit sind absolutistische Attribute, die ich durch meine Argumentation zu widerlegen versuchte.


Zitat von Reklov im Beitrag #941
. Unsere Vorstellungen von einem allmächtigen und allwissenden Gott sind natürlich nur Bruchstücke, die wir nicht klar deuten können!


Aber auch Du bezeichnest Deinen Gott als allmächtig und allwissend. Meine einfach gestellten Fragen über die Konsequenzen dieser Allmacht und Allwissenheit zu beantworten, schaffst Du jedoch nicht. Wenn man einfache Fragen nicht beantworten kann, macht es meiner Meinung keinen Sinn, sich in tiefergehenden, theologischen Betrachtungen zu verlieren. - außer man will bewusst etwas zerreden oder von Fakten ablenken.

Zitat von Reklov im Beitrag #941
. Der Begriff des Lebendigen ist übrigens von der Biologie bis heute nicht geklärt worden und die Versuche, dies mit den Wortbildern der toten Materie zu schaffen, ist in eine Sackgasse geraten!


Für Leben gibt es doch eine eindeutige Definition. Apropos Definition. Definiere doch bitte mal, was "tote Materie" und was "lebendige Materie" ist. Wird ein Kohlenstoffatom, wenn es in eine lebende Zelle eingebaut wird, plötzlich lebendig? Werden Moleküle plötzlich lebendig, wenn sie in ein Lebewesen integriert werden?

Zitat von Reklov im Beitrag #941
Vor einiger Zeit konnte ich lesen, dass Gott die Menschen absichtlich mit dem "Baum der Erkenntnis" konfrontiert habe, um seinen Plan in einem selbständig denkenden und handelnden Geschöpf gekrönt zu sehen.


Wer einen Plan braucht, hat über die Zukunft keine Kenntnis. Wenn ein allmächtiger Gott ein selbstständig denkendes Geschöpf will, warum braucht er einen Plan zur Umsetzung? Womöglich muss er seine Pläne noch zur Genehmigung bei der obersten Gottesbehörde einreichen.

Zitat von Reklov im Beitrag #941
. Leid und Katastrophen können auch als "göttliche Zeichen" aufgefasst werden, dann erhalten sie einen Sinn im größeren Zusammenhang.


Bei einem grausamen und sadistischen Gott würde das wirklich Sinn machen. Was kann man durch Leid und Qual lernen? Unterwürfigkeit, Angst?


Zitat von Reklov im Beitrag #941
.
Für den Rationalismus und eine Philosophie, die nur die Vernunft und die bestehende Welt kennt, wird die Frage, wie der "gute" philosophische Gott, der Inbegriff der Weltvernunft, sich zum UNvernünftigen und Bösen verhalten soll, eine Grundsatzfrage und zugleich schwer beantwortbar!


Die Frage ist überhaupt nicht schwer beantwortbar. Jesus soll angeblich etwas von Liebe gesagt haben. Jemand anderen quälen und foltern wird er nicht damit gemeint haben. Sich nicht an seine eigenen Forderungen zu halten, spricht nicht für einen philosophisch "guten" Gott, geschweige denn für einen Gott der Weltvernunft.


Zitat von Reklov im Beitrag #941
. Es geht um die Frage, ob mit dem Tod "alles aus" ist oder nicht.


Rechtfertigt ein Leben nach dem Tod das Quälen der eigenen Geschöpfe? Gläubige der abrahamistischen Religionen verbieten sogar den Freitod, um Qualen zu beenden. Man mus die gottgewollten Qualen schließlich ertragen, um ein rechter Gläubiger zu sein.

Zitat von Reklov im Beitrag #941
.
Will jemand zu Gott gehören, so darf er sich vorstellen, dass dieser ihn nicht vergisst, weil er ihn in seine Hand geschrieben hat. Und wenn Gott eines Menschen gedenkt, dann bedeutet das Leben für den Gläubigen- > Liebe ist stärker als der Tod. <


Oh ja, dieser Gott ist ja so unglaublich gnädig. Da erträgt man verhungern oder an einer tödlichen Krankheit zu verrecken gleich mit viel mehr Freude und Ehrfurcht.

Zitat von Reklov im Beitrag #941
. Dass sie den Tod - und damit die Auferstehung - in die Fragestellung der Theodizee (Verteidigung Gottes angesichts des Leides in der Welt) einbeziehen, darin liegt der Gedankenfortschritt der Judenchristen gegenüber dem Judentum.


Jenseitsglaube gab es schon vor dem abrahamistischen Glauben. Da gab es gute und böse Götter. Erst mit dem monotheistischen Gott entstand das Problem, die Existenz der bösen Taten zu rechtfertigen. Es ist schon lustig zu sehen, wie Christen ihren Gott zu verteidigen versuchen.

Zitat von Reklov im Beitrag #941
. Der Tod ist immer das sinnloseste aller katastrophalen Ereignisse.


Für etliche Mensche ist der Tod eine Erlösung von irdischen Qualen. Aber nein, es ist ja der Heilsweg eines liebenden und gütigen Gottes.

Zitat von Reklov im Beitrag #941
Das Gebet gewinnt besonders hier seine große Bedeutung! Denn in dieser äußersten Zuspitzung der Sinnfrage bedeutet es Festhalten am Sinn oder zumindest äußerstes einfordern des Sinns.


Ich würde es eher betteln um Gnade bei einem äußerst gnadenlosen Gott nennen.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

12.04.2015 17:47
#947 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Nicht nur die ungehorsame Neugierde allein wird bestraft, sondern auch der Vertrauensbruch und die dann folgende Lüge aus Scham!


Diese Auffassung ist bis ins innerste Mark faschistoid!
Eine weitere Extremform kommt dann noch mit der Aufforderung zur Opferung Isaaks durch Abraham.
Dieser Gott verkörpert das absolut Böse schlechthin.
Keine Handlung darf durch den Menschen hinterfragt werden.
Blinder Gehorsam ohne zu hinterfragen macht bösartigste Diktaturen erst möglich!
Besonders im Islam lebt man diese totalitär bösartige und geradezu teuflische Einstellung als angeblich gottgewollt noch gerne aus.
Es ist die dunkelste und verachtenswerteste Seite der abrahamitischen Religionen!

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Reklov Offline




Beiträge: 4.987

12.04.2015 19:41
#948 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Für Leben gibt es doch eine eindeutige Definition. Apropos Definition. Definiere doch bitte mal, was "tote Materie" und was "lebendige Materie" ist. Wird ein Kohlenstoffatom, wenn es in eine lebende Zelle eingebaut wird, plötzlich lebendig? Werden Moleküle plötzlich lebendig, wenn sie in ein Lebewesen integriert werden?

@Blackysmart,

zum Begriff des "Lebendigen" wird das von uns zugeordnet, was sich selbst reproduzieren kann! - Ein Stein kann dies z.B. nicht! Beim Menschen und Tieren hat sich auch der Begriff der Beseelung zusätzlich eingebürgert.

Hierzu nur die wichtigsten Auszüge über das Lebendige, welche so in der ZEIT vom Biologen Weber gesagt wurden:

>> Der Biologe und Philosoph Francisco Varela hat den Begriff der Autopoiesis eingeführt. Er sagte: Leben ist ein Prozess der Herstellung einer Identität.
Damit ist nicht gemeint, die Zelle hätte ein Bewusstsein oder so etwas. Aber sie hat eine Tendenz, in der Form, in der sie existiert, weiter zu existieren oder diese Form noch zu vergrößern. - Das ist mehr als das Prinzip der Selbtorganisation. Es ist eine Form der Selbstorganisation, bei der etwas auftaucht, was bei chem. Reaktionen nicht da ist: Nämlich das Interesse eines eigenen Zusammenhaltes. Eine Zelle muss sich immer wieder selbst aufbauen, weil sie sich sonst auflöst.
Aus der Physik wissen wir, dass Materie aufgrund des Dranges zur Entropie immer wieder dem niedrigsten Energiezustand zustrebt. Dagegen muss die Zelle ständig anarbeiten. Ein lebender Organismus ist gewissermaßen ständig auf der Kippe und darum besorgt, sich selbst aufrechtzuerhalten. Damit entsteht ein Interesse an der eigenen Identität. Und es kommt die Kategorie der Bedeutung ins Spiel. Der um sich selbst besorgte Organismus bewertet alles, was von außen kommt, entweder als gut oder schlecht. Hätte er keine Interesse an seinem Überleben, wär ihm das egal.
Das sind nicht nur poetische Begriffe für altbekannte biologische Prozesse, denn erst diese Betrachtung schafft eine Verbindung zwischen dem Forscher und seinem Gegenstand. Wir verstehen die Verletzlichkeit eines anderen Lebewesens, weil wir selbst in einem verletzlichen Körper stecken und diese Sorge um die eigene Identität kennen. - für mich ist dies ein wichtiges Instrument der Erkenntnis, das aber heute überhaupt nicht genutzt wird.
Die Biologie steht damit am selben Punkt, an dem die Physik Anfang des 20. Jahrhunderts stand. Es geht darum festzustellen, dass es zwischen dem Beobachter und dem, was er beobachtet, eine Verbindung gibt, die das Beobachtete zugleich verändert.
Im Rahmen des derzeitigen biowissenschaftlichen Paradigmas erklären wir das Leben, indem wir es auf kausalmechanische Prinzipien zurückführen.
Man könnte sagen: Um das Lebendige zu verstehen, übersetzen wir es in tote Mechanismen.

Auch unser Körper ist ja keinesfalls stabil. Wir haben zwar das Gefühl einer dauerhaften Identität, dabei verwandeln wir uns auf materieller Ebene permanent. Ich nehme Kohlenstoff aus der Nahrung auf und baue ihn in meine Körperzellen ein. Ich atme Kohlenstoff aus, der zuvor Teil meines Körpers war. Ich setze mich immer wieder neu zusammen. Was stabil bleibt, ist meine Identität und das Interesse, weiter zu existieren.
Auf materieller Ebene bin ich ständig im Durchfluss, ich sterbe dauernd und werde zugleich neu geboren. Das ist doch irre! <<

Zitat
Wer einen Plan braucht, hat über die Zukunft keine Kenntnis. Wenn ein allmächtiger Gott ein selbstständig denkendes Geschöpf will, warum braucht er einen Plan zur Umsetzung? Womöglich muss er seine Pläne noch zur Genehmigung bei der obersten Gottesbehörde einreichen.[quote]Anstatt "Plan" hätte ich auch "Gedanke", "Entschluss" oder "Absicht" schreiben können. Eine oberste Gottesbehörde ist übrigens kein schlechter Einfall, denn die abrahamitischen Religionen stellen sich ja eine Engel-Herarchie vor. Bei der braucht Gott allerdings keinerlei Genehmigungen einholen, denn er ist ja selbst der Boss.
[quote]Was kann man durch Leid und Qual lernen? Unterwürfigkeit, Angst?

Also man kann durch Leid schon viel lernen: z.B. etwas über den eigenen Körper, über die Liebe, über das Wesen der Geduld, der Beharrlichkeit, der Standhaftigkeit, über die Hilfsbereitschaft, über Mitgefühl, über die Vergänglichkeit - etc.

Zitat
Sich nicht an seine eigenen Forderungen zu halten, spricht nicht für einen philosophisch "guten" Gott, geschweige denn für einen Gott der Weltvernunft.

Das meiste Leid wird vom Menschen selbst verursacht - z.B. durch Kriege, techn. Unfälle, durch Abhägigkeit von verschiedensten Suchtmitteln, durch Raubbau am eigenen Körper, durch Lüge und Betrug! Auch durch Nichtbeachten der Naturgesetze!

Zitat
Rechtfertigt ein Leben nach dem Tod das Quälen der eigenen Geschöpfe? Gläubige der abrahamistischen Religionen verbieten sogar den Freitod, um Qualen zu beenden. Man mus die gottgewollten Qualen schließlich ertragen, um ein rechter Gläubiger zu sein.

Sterbehilfe ist hier in Europa nun nicht mehr ein Tabu!

Zitat
Oh ja, dieser Gott ist ja so unglaublich gnädig. Da erträgt man verhungern oder an einer tödlichen Krankheit zu verrecken gleich mit viel mehr Freude und Ehrfurcht.

Zunächst sind die Ursachen für Hunger zu klären. Hierbei ist ja bekannt, dass der Hunger auf der Welt spielend gebändigt werden könnte, wenn es "gewisse Kreise" denn wollten! Jeder Mensch, der verhungert, ist ein trauriger Beweis der menschlichen Hartherzigkeit, die gerne wegschaut und sich lieber nach einer Gewinnmaximierung orientiert!
Tödliche Krankheiten haben ihre Ursache oft in der Lebensart und der Lebensbedingung des Menschen! Sie tauchen im Luxus und in der Armut auf! - Mit Zynismus gegen Gott kommst Du dabei allerdings nicht weit!

Zitat
Jenseitsglaube gab es schon vor dem abrahamistischen Glauben. Da gab es gute und böse Götter. Erst mit dem monotheistischen Gott entstand das Problem, die Existenz der bösen Taten zu rechtfertigen. Es ist schon lustig zu sehen, wie Christen ihren Gott zu verteidigen versuchen.

Das ist richtig, nur hatten die heidnischen Kulte auch Respekt vor der Rache der Götter, Geister und Dämonen - und zwar mächtig.
Jesus aber predigte: "Fürchtet euch nicht..." - Sein Gottesansatz war neu und nicht nur deswegen war er bei den etablierten Priesterschaften verhasst, denn diese sahen ihre Vormachtstellung (verbunden mit den Tempeleinnahmen!) durch den unter freiem Himmel sprechenden Wanderprediger, der bei den Massen so beliebt war, mehr als gefährdet!
Übrigens: Ein Glaube wird heute nicht mehr rechtfertigt, sondern einfach gelebt und gefühlt. Die Zeit der Inquisition ist lange vorbei und jeder darf so, wie er kann und möchte!
Soweit mir bekannt ist, missionieren die Juden als einzige überhaupt nicht.

Zitat
Für etliche Mensche ist der Tod eine Erlösung von irdischen Qualen. Aber nein, es ist ja der Heilsweg eines liebenden und gütigen Gottes.

Frage Dich mal zuerst, wieso viele Menschen ein glückliches Leben führen und andere wiederum im Elend darben? - Hierbei tauchen viele Möglichkeiten zu vernünftigen Antworten auf, bevor man gleich wieder alles auf den "bösen Gott" schiebt.

Zitat
Ich würde es eher betteln um Gnade bei einem äußerst gnadenlosen Gott nennen.

Deinen Lebensweg kenne ich nicht, aber ich darf für mich sagen, dass bei mir bisher nur Gnade und glückliche Fügung meinen Weg leiteten. Privat, wie auch beruflich und gesundheitlich.
Ich will und kann mich über nichts Ungerechtes oder Leidvolles beklagen, obwohl ich schon viele Jahre auf der Erde lebe!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.987

12.04.2015 19:56
#949 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Eine weitere Extremform kommt dann noch mit der Aufforderung zur Opferung Isaaks durch Abraham.
Dieser Gott verkörpert das absolut Böse schlechthin.
Keine Handlung darf durch den Menschen hinterfragt werden.
Blinder Gehorsam ohne zu hinterfragen macht bösartigste Diktaturen erst möglich!
Besonders im Islam lebt man diese totalitär bösartige und geradezu teuflische Einstellung als angeblich gottgewollt noch gerne aus.
Es ist die dunkelste und verachtenswerteste Seite der abrahamitischen Religionen!

@Lukrez,

die Story von Abraham und Isaak hatte einst als "Lehrstück" seinen Platz im AT eingenommen. - Dazu muss man wissen, dass auch die semitischen Stämme alle erst aus den lange etablierten heidnischen Kulten herauswachsen mussten, in denen, wie z.B. im Baal-Kult, das Menschenopfern tägliche Praxis irregeleiteter Priesterkasten war. Ein Historiker schrieb hierzu, dass die Innenräume der heidnischen Tempel nach blutbespritzten Opfersteinen gerochen haben - und einer Stätte des Wahnsinns gewesen sein müssen.
Die Abraham-Story sollte also den antiken Juden sagen: Schluss mit dem grausamen Menschenopfer - denn unser neuer Stammesgott will das nicht mehr sehen, weil ihm dies ein Greuel ist!

Gruß von Reklov

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

12.04.2015 20:52
#950 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #949
Die Abraham-Story sollte also den antiken Juden sagen: Schluss mit dem grausamen Menschenopfer - denn unser neuer Stammesgott will das nicht mehr sehen, weil ihm dies ein Greuel ist!


Ja, dieser Gott möchte nicht mehr, dass man ihm zu Ehren Menschen opfert. Das macht er schon lieber selbst. Er lässt fast die komplette Menschheit ersaufen.

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