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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 1.248 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Reklov Offline




Beiträge: 5.083

13.04.2015 23:36
#976 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Ohne die Propagandaarbeit Paulus' und Kaiser Konstatin, der das Christentum zur römischen Staatsreligion befahl, würden wir von Jesus heute nichts wissen. Er ist der am meisten überschätzteste Mensch der Menschheitsgeschichte.

@Gysi,
die Erlebnisse, welche die beiden zum Christentum führte, sind Dir aber sicher auch bekannt?

Zitat
Das tun viele. Ärzte, Krankenschwestern, Psychotherapeuten, Eltern, Lehrer, Freunde, Partner(innen), Philosophen, Humanisten und so fort. Vergiss die nicht...

... keinesfalls tue ich dies und ich denke, sie alle handeln im Sinne Jesu, ob sie nun gläubig sind oder nicht, denn Jesus forderte beharrlich zum Dienst am Nächsten auf. Dies war und ist ja auch einer der Grundgedanken des Christentums.

Zitat
Che Guevara, die Geschwister Scholl usw. auf der einen guten Seite. Aber eigentlich auch alle Fanatiker der islamistischen Selbstmordattentäter. Dein Jesus ist nicht sooo einmalig. Du blendest die vielen anderen aus, indem du ihn in dieses gleißende LICHT stellst.

diese Namen waren und sind mit politischem Widerstand verbunden. Jesus hatte an Politik kein großes Interesse und Sprengstoffattentate waren nun auch nicht sein Ding!

Zitat
Von wem? Was ist mit Lao Tse, Cicero, Kant, Voltaire, Julian Huxley, Thomas Jefferson, Mahatma Gandhi, Nelson Mandela, Martin Luther King und hunderttausend anderen, die die Menschheit nach vorne gebracht haben?

Lies bitte nochmal meinen diesbezüglichen Beitrag #972! Dort werden die Namen ja z.T. aufgezählt. Diese Gliederung habe ich aus dem Buch von Karl Jaspers ÜBER DIE WAHRHEIT. (Eines meiner philosophischen Bücher, in dem ich immer wieder gerne lese.)

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.451

14.04.2015 08:21
#977 Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Reklov
die Erlebnisse, welche die beiden zum Christentum führte, sind Dir aber sicher auch bekannt?

Glaubst du daran, dass Mohammed den Koran in einer Höhle vom Erzengel Gabriel empfangen hat, und dass das Original im siebten Himmel liegt, höchstselbst von Allah geschrieben? Man muss auch die Wunder-Reden des Christentums nicht glauben.

Zitat
Jesus hatte an Politik kein großes Interesse

Das halte ich für falsch (siehe INRI)! Wieso steht denn die auf David zurückführende Ahnentafel im Matthäus? Jesus kämpfte gegen die Pharisäer und für die Einigung der zwölf Stämme. Wenn das keine Politik ist...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.083

14.04.2015 10:27
#978 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Glaubst du daran, dass Mohammed den Koran in einer Höhle vom Erzengel Gabriel empfangen hat, und dass das Original im siebten Himmel liegt, höchstselbst von Allah geschrieben? Man muss auch die Wunder-Reden des Christentums nicht glauben.

Müssen tut man (außer sterben) gar nichts - da hast Du recht! - Nur, - bei den zwei Genannten handelt es sich um keine "Wunder". Paulus hatte unterwegs eine Art Schlaganfall, bei dem er die Stimme Jesu hörte und wurde danach vom tödlichen Christen-Verfolger (Saulus) zum eifrigsten Verfechter der neuen Lehre.
Kaiser Konstantin schwor sich vor einer großen Entscheidungsschlacht, das Christentum empor zu heben, wenn er diese gewinnen sollte. - Der Grundgedanke des Christentums war das Dienen und Teilen! Aber - wo immer sich Gruppen in guter Absicht finden, gesellt sich auch der Karriere- und Machtmensch mit dazu und reißt das Ruder an sich, wenn er sieht, dass er hier "managen" kann. (Ist leider so!)

Zitat
Das halte ich für falsch (siehe INRI)! Wieso steht denn die auf David zurückführende Ahnentafel im Matthäus? Jesus kämpfte gegen die Pharisäer und für die Einigung der zwölf Stämme. Wenn das keine Politik ist...

Pilatus wollte diese Inschrift so stehen lassen und nicht mehr abgeändert sehen. Infos hierzu kannst Du ja selbst vertiefen!
Habe im Internet noch eine andere, weiterführende Sache zu der berühmten Inschrift gefunden.
Hier der link: http://www.decemsys.de/sonstig/inri.htm

Ein Prediger, der sagt, dass sein Reich nicht von dieser Welt sei, hat mit Politik nicht viel am Hut, auch wenn viele seinerzeit in Jesus den "Messias" (der Gesalbte) erblickten, der sie vom röm. Joch befreien und den alten Glanz der Königkreiche von Salomo und David wieder herstellen sollte. Die Absicht Jesu war jedoch eine ganz andere, was sich aber aus den Evangelien klar heraus schält! - Man kann natürlich alles "politisch" machen. Auch bestimmte Kunstwerke bezeugen dies.
Erlaube mir, Dir hierzu einen Buchtipp zu geben: JESUS von Klaus Berger.
Der Autor schreibt interessant, mischt das Christentum mächtig auf und tritt in jeden Fettnapf, den er finden kann. Dennoch schreibt er als Theologe! (Denke, dass Dir seine Sicht auf Jesus gefallen könnte, da er psychologische, soziale und politische Momente herauszustellen vermag.)

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.326

14.04.2015 11:55
#979 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

@SnookerRI
[quote""SnookerRI #975]Was ist denn für dich die "allgemein-glaubenstechnische" Sicht? Ich meine so für dich als Atheist....[/quote]
Dass ich Atheist bin, heißt noch lange nicht, mich nicht in die Argumentation eines Gläubigen hineinversetzen zu können. Du hast schließlich auch für meine Sicht der Dinge schon Verständnis signalisiert. Es bringt die Natur der Sache aber nun einmal mit sich, dass sich aus der Diskussion über Glauben und Nichtglauben Fragen ergeben, deren Antworten sich aus meiner atheistischen Sicht nachvollziehbaren logischen Schlussfolgerungen entziehen.
Beispiel gefällig? Ich bin da, also bin ich geschaffen worden. Dann muss es auch einen Schöpfer geben. Aus der Sicht eines Gläubigen kann ich diese Argumentation durchaus nachvollziehen. Es irritiert mich aber immer wieder, dass diese Möglichkeit von vielen gläubigen "Hardlinern" als alternativlos betrachtet wird. Ich weiß, Snooker, wir Atheisten machen das genauso. Nur andersherum...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Athon Offline




Beiträge: 2.326

14.04.2015 12:07
#980 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #978
Paulus hatte unterwegs eine Art Schlaganfall, bei dem er die Stimme Jesu hörte...


Offensichtlich warst Du dabei. Denn sonst hättest Du ja wohl im Konjunktiv geschrieben...

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Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

14.04.2015 12:54
#981 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #971
soll das Göttliche seine Naturgesetze, die ja vor dem Menschen da waren, zugunsten einiger ändern?


Von einem Supersadisten, der durch seine Allwissenheit weiß, dass seine Naturgesetzte Millionen Menschen und Milliarden Tiere ausrotten werden, verlangt das niemand.


Zitat von Reklov im Beitrag #971
Die Klugen und Vorsichtigen machten sich davon. Diejenigen, welche aus unterschiedlichsten Gründen die "Zeichen" nicht verstanden, waren dem Unheil preisgegeben.



Willst Du ca. 3 Millionen Einwohner von Neapel als dumm und unvorsichtig bezeichnen, weil sie in der Nähe des Vesuv wohnen bleiben? Vulkanforscher haben schon mehrfach vor einem möglichen Ausbruch gewarnt. Sollen diese 3 Millionen Menschen bei leichten Erdbeben und einem kleineren Ausbruch die komplette Stadt räumen? Wer bezahlt die wirtschaftlichen Schäden bei Fehlalarm.


Zitat von Reklov im Beitrag #971

Aber: Die Vorsichtigen, welche auch bereit waren, ihre Häuser rechtzeitig aufzugeben, kamen mit dem Leben davon, konnten sogar noch ihre wichtigsten Güter auf Schiffe und Wagen verladen.
Auch hier taucht wieder die alte Frage auf, warum manche bei Katastrophen gerettet werden, andere aber sterben müssen?
Dazu mag sich jeder eigene Gedanken machen, dann hat er auch nicht das Gefühl, jemand wolle ihm etwas einreden. Das Herz ist immer noch der zuverlässigste Ratgeber in Fragen, wo Wissenschaften versagen müssen.
Das Problem dabei ist aber, dass viele nur noch mit ihrem Verstand arbeiten können, weil das Herz bereits verhärtet ist!


Stell Dir vor, Du müsstest aus irgendeinem Grund Deine Wohnung/Haus innerhalb weniger Tage aufgeben und alle Habseligkeiten in Sicherheit bringen. Wenn das alle Deine Nachbarn genauso beträfe, wären alle Transportmöglichkeiten innerhalb Stunden weg. Ob Du bereit wärst, wegen des Verdachts eines Ausbruchs bis auf wenige Habseligkeiten alles zurückzulassen , wage ich zu bezweifeln. Ob der Vulkan wirklich ausbricht, kann nämlich keiner mit Sicherheit sagen.

Es ist immer sehr einfach, Menschen als unvorsichtig und unklug zu bezeichnen, wenn man von der entsprechenden Katastrophe nicht selbst betroffen ist.

Stell Dir vor, Du hättest Deinem kleinen Kind schon 3 mal gesagt, es solle nicht einfach so auf die Strasse rennen. Du merkst nun, dass Dein Kind erneut auf die Strasse rennen will. Denkst Du Dir jetzt "Mein Kind ist sehr unklug und unvorsichtig" und lässt es laufen, oder verhinderst Du Schlimmeres, weil Du Dein Kind liebst? Ein allmächtiger Gott hätte zumindest die Richtung des Vulkanausbruchs (Pyroklastischer Sturm) von Pompeji weg lenken können. Er ließ die Einwohner jedoch größtenteils lebendig verbrennen. Wer hier von Liebe spricht, hat einen gewaltigen, religiösen Balken im Auge.

Reklov Offline




Beiträge: 5.083

14.04.2015 16:03
#982 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Von einem Supersadisten, der durch seine Allwissenheit weiß, dass seine Naturgesetzte Millionen Menschen und Milliarden Tiere ausrotten werden, verlangt das niemand.

@Blackysmart,

Empörung ist menschlich und auch vollkommen berechtigt, weil wir ja stets nur aus unserem Schneckenhäuschen heraus denken und argumentieren können. - Das "Göttliche" scheint aber in anderen Maßstäben zu denken und zu handeln. Bereits im AT steht hierzu (Jesaja 55, 8): >> Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR. <<

Sieht man unser Leben als eine "Zwischenstation" an, bedeutet der Tod nur ein Umsteigen in den nächsten "Fernzug"! Klammert man sein Denken jedoch ausschließlich an das Materielle, das hier und jetzt, so verzweifelt man jedoch leicht an jedem Opfer einer Katastrophe, besonders, wenn es einen Familienangehörigen trifft.

Dir wurde Dein Leben "geschenkt" und Du bist nicht in allen Belangen der Leiter Deines Schicksals! Dieses ist aber schon als Denkmuster unter den archaischen Völkern, lange vor dem Christentum, in vielen Köpfen so verankert und akzeptiert gewesen.
Voreilig richten zu wollen, hat also wenig Sinn, solange man das ganze "Muster" nicht begreifen und überblicken kann! (Ich halte es jedenfalls so.)

Zitat
Willst Du ca. 3 Millionen Einwohner von Neapel als dumm und unvorsichtig bezeichnen, weil sie in der Nähe des Vesuv wohnen bleiben? Vulkanforscher haben schon mehrfach vor einem möglichen Ausbruch gewarnt. Sollen diese 3 Millionen Menschen bei leichten Erdbeben und einem kleineren Ausbruch die komplette Stadt räumen? Wer bezahlt die wirtschaftlichen Schäden bei Fehlalarm.

Über Naepel kam einst eine TV-Doku, welche zeigte, dass diese Stadt von einem Institut seismographisch rund um die Uhr "überwacht" wird, denn die Neapolitaner sind sich durchaus bewusst, dass sie sprichwörtlich "auf dem Vulkan tanzen", der nächste Ausbruch also nur eine Frage der Zeit ist! -
Keiner bringt jedoch den Kraftakt zustande, die Stadt aufzugeben, was ja Unsummen erfordern würde. Etwas weiter weg vom Vesuv neu zu bauen, würde viel zukünftiges Leid vermeiden, aber es ist hier ähnlich wie in San Francisco: Der Mensch glaubt, die Sache technisch im Griff zu haben.
Neapel hat für den Ernstfall schon alle Pläne in der Schublade, nur ist der Stadtverwaltung auch klar, dass bei der hoffentlich reichtzeitigen Evakuierung ein großes Chaos entstehen wird. Es bliebt also beim Beobachten der Messungen und Anzeigen, welche die Katastrophe hoffentlich noch für alle rechtzeitig melden werden.

Zitat
Ein allmächtiger Gott hätte zumindest die Richtung des Vulkanausbruchs (Pyroklastischer Sturm) von Pompeji weg lenken können. Er ließ die Einwohner jedoch größtenteils lebendig verbrennen. Wer hier von Liebe spricht, hat einen gewaltigen, religiösen Balken im Auge.

Dein Einwand ist berechtigt und so auch oft ausgesprochen worden. Tatsache aber bleibt, dass es auch bei Katastrophen stets viele Überlebende gibt, welche heil davon kommen. Die Frage lautet also: Warum überleben die einen, während die anderen heimgesucht werden? Der christliche Balken im Auge hilft hier nicht viel weiter, sondern auch der fernöstliche Gedanke des Karmas sollte hier mit einbezogen werden dürfen (?)
Gegen Leid haben z.B. die Stoiker schon früh eine Schutzmauer aufgezogen, die sie alle Schicksalsschläge, gelassen, mit stoischer Ruhe, hinnehmen lässt. - Im Buddhismus gibt es ähnliche Verhaltensmuster, denn auch dort hat man einen Gleichmut gegenüber der illusionären Welt materieller Erscheinungen entwickelt.

Sich gegen eine "gedachte" Gottheit zu erzürnen, hilft aber hierbei genauso wenig, wie wenn Wölfe den Mond anheulen. Leid ist scheinbar in unser Lebenskonzept aus uns nicht einsehbaren Gründen (vielleicht als Zeichen der mahndenden Aufrüttelung?) mit eingeflochten. - Leid hat aber wiederum u.a. auch in der Medizin die Forscher zu großen Leistungen angespornt und nicht in Resignation fallen lassen!
Manchmal verhindert Leid auch größeres Leid. Dies konnte ich im eigenen Leben in einigen Situationen erfahren!

(Das Thema stimmt einen also tragisch und nachdenklich zugleich!)


Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.083

14.04.2015 16:16
#983 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Offensichtlich warst Du dabei. Denn sonst hättest Du ja wohl im Konjunktiv geschrieben...

@Athon,
ich schrieb ja deswegen auch "eine Art Schlaganfall". Wie ich lesen konnte, soll Paulus sehr kränklich und von kleiner Statur gewesen sein. Historiker vermuten, dass er unter epileptischen Anfällen litt (?)
Nimmt man den Konjunktiv streng, dann müsste auch vieles in der Bibel in der Möglichkeitsform geschrieben sein.

Gruß von Reklov

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.396

14.04.2015 17:13
#984 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Athon
Es bringt die Natur der Sache aber nun einmal mit sich, dass sich aus der Diskussion über Glauben und Nichtglauben Fragen ergeben, deren Antworten sich aus meiner atheistischen Sicht nachvollziehbaren logischen Schlussfolgerungen entziehen.
Beispiel gefällig? Ich bin da, also bin ich geschaffen worden. Dann muss es auch einen Schöpfer geben. Aus der Sicht eines Gläubigen kann ich diese Argumentation durchaus nachvollziehen. Es irritiert mich aber immer wieder, dass diese Möglichkeit von vielen gläubigen "Hardlinern" als alternativlos betrachtet wird. Ich weiß, Snooker, wir Atheisten machen das genauso. Nur andersherum...



Du hast Recht, Athon! Es liegt in der Natur der Sache, dass es zwischen Atheisten und Theisten Unterschiede hinsichtlich logischer Schlussfolgerungen gibt. Es liegt ebenso in der Natur der Sache, dass jemand, der sich fortlaufend intensiv und kritisch mit seiner Meinung befasst, als "Hardliner" erkannt wird, denn er hat ja eine feste Überzeugung (ob theistisch oder atheistisch) - was ja nichts Negatives sein muss. Auf dein Beispiel möchte ich wie folgt eingehen:

Der Mensch erkennt, dass er existiert. Er stellt sich die Frage: Warum existiert der Mensch? Er stellt sich auch die Frage: (a) Warum kann der Mensch über diese Sachverhalte Fragen stellen? (b) Warum stellt der Mensch überhaupt diese Fragen? Folglich beginnt er zu forschen. Er beginnt abzuwägen. Er beginnt persönlich zu deuten. Der eine mag durch sein Forschen, Abwägen und Deuten zum Theismus finden, ein anderer wiederum zum Atheismus, wobei im Sinn zu behalten ist, dass weder das eine noch das andere eine einmalige, in sich abgeschlossene Überlegung ist.

Weder sagt der Atheist: Ich bin da, also habe ich mich entwickelt. Dann muss die Evolutionstheorie stimmen; noch sagt der Gläubige: Ich bin da, also bin ich geschaffen worden. Dann muss es auch einen Schöpfer geben. Die Frage nach dem "Wie und Warum" ihrer Existenz haben sich sowohl Theisten als auch Atheisten vorab gestellt.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

15.04.2015 07:54
#985 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #982
Voreilig richten zu wollen, hat also wenig Sinn, solange man das ganze "Muster" nicht begreifen und überblicken kann! (Ich halte es jedenfalls so.)


Du weißt nicht einmal genau, ob es überhaupt so ein Muster gibt. Meine Kritik richtet sich doch an die Aussage der Gläubigen, die ein Muster zu erkennen glauben und dieses Muster einem liebevollen und gütigen Wesen zuschreiben. Wenn ich dann mit Beispielen aus der Realität dieses angeblich liebevolle Wesen kritisiere, verteidigen die Gläubigen es mit der Aussage, dass wir nichts Konkretes über dieses Wesen wissen können.


Zitat von Reklov im Beitrag #982
Sich gegen eine "gedachte" Gottheit zu erzürnen, hilft aber hierbei genauso wenig, wie wenn Wölfe den Mond anheulen.


Genau, weil diese Gottheit erdacht ist und nicht real existiert.

Athon Offline




Beiträge: 2.326

15.04.2015 08:32
#986 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #983
ich schrieb ja deswegen auch "eine Art Schlaganfall". Wie ich lesen konnte, soll Paulus sehr kränklich und von kleiner Statur gewesen sein. Historiker vermuten, dass er unter epileptischen Anfällen litt (?)
Nimmt man den Konjunktiv streng, dann müsste auch vieles in der Bibel in der Möglichkeitsform geschrieben sein.


Korrekt. Aber, eigentlich bezog mein Hinweis auf den Konjunktiv sich nicht unbedingt auf den "Schlaganfall", sondern auf die Wahrnehmung der Stimme Jesu. Vielleicht eine Folge dessen...?

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Athon Offline




Beiträge: 2.326

15.04.2015 09:25
#987 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

@SnookerRI

Zitat von SnookerRI #984
Es liegt ebenso in der Natur der Sache, dass jemand, der sich fortlaufend intensiv und kritisch mit seiner Meinung befasst, als "Hardliner" erkannt wird, denn er hat ja eine feste Überzeugung (ob theistisch oder atheistisch) - was ja nichts Negatives sein muss.


Hallo, Snooker, was'n los? Kleiner Flüchtigkeitsfehler? Jemand, der sich ...kritisch mit seiner Meinung befasst, kann doch wohl kein "Hardliner" sein, oder...?

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Reklov Offline




Beiträge: 5.083

15.04.2015 10:38
#988 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Genau, weil diese Gottheit erdacht ist und nicht real existiert.

@Blackysmart,

... was ist real? Auch Deine Realität, als Erscheinung in der Welt, ist nur temporär und danach nicht mehr "real"! Die Aufgabe besteht also darin, sich zu fragen, warum der Gottesgedanke sich überhaupt in den Köpfen der Menschen verankern konnte?

Auch unser kompletter Wissenschaftsbetrieb vermochte dies nicht zu ergründen, denn, wie der Biologe Andreas Weber neulich in der ZEIT schrieb, können sich die Fachleute nicht mal erklären, warum es Lebendiges gibt: >> ... Im Rahmen des derzeitigen biowissenschaftlichen Paradigmas erklären wir das Leben, indem wir es auf kausal-mechanische Prinzipien zurückführen.
Man könnte sagen: Um das Lebendige zu verstehen, übersetzen wir es in tote Mechanismen! Weil wir das Leben nicht richtig verstehen, verstehen wir auch nicht, was uns mit anderen Lebewesen verbindet. Und wir verstehen uns letztlich selbst nicht richtig ... <<

Also - Gedanken über das Göttliche, auch über deine Person, solltest Du nochmal gründlicher vertiefen, dabei auch nicht so sehr auf die in der Welt unherschwirrenden Dogmen achten!

Gruß von Reklov

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.396

15.04.2015 10:52
#989 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Athon
Hallo, Snooker, was'n los? Kleiner Flüchtigkeitsfehler? Jemand, der sich ...kritisch mit seiner Meinung befasst, kann doch wohl kein "Hardliner" sein, oder...?

Doch, doch, Athon. Ich habe das bewusst so geschrieben, um aufzuzeigen, dass ein "Hardliner" nicht unbedingt negativ verstanden werden muss. Die feste Überzeugung, dass letztlich alles "Wissen" was wir haben (nach Popper wissen wir ja eher doch nichts ), stets Vermutungswissen ist, und der kritischen Hinterfragung bedarf, ist ja auch eine harte Linie! Es gibt Atheisten die keine Kritik am Atheismus zulassen sowie es Theisten gibt, die sich in ihrem persönlichen Bekenntnis verschließen und keine Offenheit zeigen. Auch das sind "Hardliner", dann aber eher im konventionellen Sinn.


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Athon Offline




Beiträge: 2.326

15.04.2015 12:50
#990 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

@Snooker

Zitat von Snooker #984
Es liegt ebenso in der Natur der Sache, dass jemand, der sich fortlaufend intensiv und kritisch mit seiner Meinung befasst, als "Hardliner" erkannt wird, denn er hat ja eine feste Überzeugung (ob theistisch oder atheistisch) - was ja nichts Negatives sein muss.


Nee, nee, Snooker, Du fängst schon wieder an, zu deuten! Was meinst Du denn, was ich mit "Hardliner" gemeint habe? Selbstverständlich nur die, die keine andere Meinung gelten lassen und u. a. auch nicht zu Kompromissen bereit sind, also im negativen Sinne. Sobald man aber beginnt, seine Ansichten kritisch zu hinterfragen, ist zumindest aber schon einmal der Grundstein für das Sägen am eigenen Stuhl gelegt und die Definition zu "Hardliner" beginnt zu bröckeln.
Du darfst z. B. natürlich auch viele Wissenschaftler, die ihre damalige und sich heute als zutreffend herausgestellte Überzeugung gegen jegliche Widerstände verteidigt haben, als "Hardliner" im positiven Sinne bezeichnen.
Aber, es sollte doch wohl deutlich geworden sein, dass ich dies nicht gemeint habe. Nicht jede Deutung muss vernünftig sein...

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Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

15.04.2015 16:11
#991 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #988
Die Aufgabe besteht also darin, sich zu fragen, warum der Gottesgedanke sich überhaupt in den Köpfen der Menschen verankern konnte?


Das hatte ich vor einem Jahr schon einmal versucht herzuleiten.

Kurz gesagt vermuten die Menschen hinter jeder Aktion eine potentielle Gefahr für das eigene Leben. Auch alle Tiere verfügen über dieses Verhaltensmuster, denn es sichert das eigene Überleben. Wenn es also im Unterholz knackt, eine Tür knallt zu oder man hört unheimliche Geräusche, vermutet unser Unterbewusstsein einen potentiell gefährlichen Verursacher. Naturphänomene beurteilten unsere Vorfahren ähnlich, denn wenn einen der Blitz trifft oder ein Baum stürzt durch Sturm auf einen drauf, muss dass jemand verursacht haben. Betete man ganz früher noch Bäume, Flüsse und überlegene Raubtiere an, wurden mit steigendem Wissen und zunehmender Kontrolle über die eigene Umwelt Wesen erdacht, die nun dem seine Umwelt in immer größeren Maße beherrschenden Menschen weit überlegen sein mussten. Da der Mensch nun den früher gefährlichen Raubtieren deutlich überlegen war, konnten diese überlegenen Wesen keine Tiere sein, sondern mussten menschenähnliche Eigenschaften haben.

Diese Vermenschlichung zieht sich seitdem wie ein roter Faden durch die Religionen des Menschen. Kommt man einem Christen z.B. mit der These, das Universum könnte hyper intelligent und der Gott sein, den er sucht, ist für ihn diese Vorstellung absolut undenkbar. Es muss der menschenähnliche "Bob der Baumeister" sein. Ein Gott ohne menschliche Eigenschaften ist für die meisten Gläubigen nicht vorstellbar.


Zitat von Reklov im Beitrag #988
Also - Gedanken über das Göttliche, auch über deine Person, solltest Du nochmal gründlicher vertiefen, dabei auch nicht so sehr auf die in der Welt unherschwirrenden Dogmen achten!


Das der Vorschlag, ich solle nicht auf Dogmen achten, von Dir kommt, amüsiert mich. Ich spreche weder von "toter Materie" noch halte ich einen persönlichen Gott für plausibel, der mir ein ewiges Leben verspricht.

Ich halte die Fähigkeit zur Selbstorganisation der Materie für den Grund unserer Existenz. Diese Selbstorganisation können wir beobachten auch wenn wir die Entstehung des ersten primitiven Lebens noch nicht nachvollziehen können. Auch weiß ich was mit Menschen passiert, die Hirnschäden oder Degeneration ihrer Hirnzellen erfahren müssen. Ihre Persönlichkeit und ihr "Ich" wird dabei ausgelöscht und es stellt sich der Zustand vor der Geburt wieder her - Nichtexistenz. Die Materie war vor dem Menschen da und wird auch nach dem Menschen weiter existieren, nur in anderen Organisationsformen.

Reklov Offline




Beiträge: 5.083

15.04.2015 20:02
#992 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Das hatte ich vor einem Jahr schon einmal versucht herzuleiten.
Kurz gesagt vermuten die Menschen hinter jeder Aktion eine potentielle Gefahr für das eigene Leben. Auch alle Tiere verfügen über dieses Verhaltensmuster, denn es sichert das eigene Überleben. Wenn es also im Unterholz knackt, eine Tür knallt zu oder man hört unheimliche Geräusche, vermutet unser Unterbewusstsein einen potentiell gefährlichen Verursacher. Naturphänomene beurteilten unsere Vorfahren ähnlich, denn wenn einen der Blitz trifft oder ein Baum stürzt durch Sturm auf einen drauf, muss dass jemand verursacht haben. Betete man ganz früher noch Bäume, Flüsse und

@Blackysmart,

also ich möchte keinesfalls arrogant daher kommen, aber an meinen Beiträgen solltest Du ja gemerkt haben, dass ich durchaus "abstrakt" über das Göttliche denken kann! - Wir sind inzwischen im Jahr 2015 und beten nicht mehr die Natur an, können auch Blitz und Donner einordnen. Das Verursacherprinzip sollte man nicht ad acta legen, denn die Annahme, dass Atome aus dem Nichts ins Dasein springen, ist nun auch ein Gedanke, welcher auf Krücken daher kommt!

Zitat
Ich halte die Fähigkeit zur Selbstorganisation der Materie für den Grund unserer Existenz. Diese Selbstorganisation können wir beobachten auch wenn wir die Entstehung des ersten primitiven Lebens noch nicht nachvollziehen können. Auch weiß ich was mit Menschen passiert, die Hirnschäden oder Degeneration ihrer Hirnzellen erfahren müssen. Ihre Persönlichkeit und ihr "Ich" wird dabei ausgelöscht und es stellt sich der Zustand vor der Geburt wieder her - Nichtexistenz. Die Materie war vor dem Menschen da und wird auch nach dem Menschen weiter existieren, nur in anderen Organisationsformen.

Da denke ich nun mal ganz anders! - Materie ist eben nicht in der Lage, sich selbst zu organisieren, sonst müsste sie ja Bewusstsein haben! - Da läuft ein für uns überhaupt nicht überschaubares kosmisches "Programm" ab und jedes Programm benötigt nun mal einen "Programmierer".
(Bob der Baumeister ist es allerdings nicht!) Wenn man an solchen kindlichen Figuren festklebt, kann Theosophie nur misslingen.

Übrigens hat mir "Gott" noch nie etwas versprochen, sondern ich vertraue auf das "Programm", das jeden von uns berücksichtigt. Auch Dich - egal, auf welche Weise Du Dich dem großen Thema (mit Deinen Möglichkeiten) näherst!

Dass Hirnschäden unser "Ich" auslöschen, ist beobachtbar, aber das Gehirn ist nur der Statthalter des Geistes, nicht das Geistige selbst.
Anders gesagt: Wenn in Deinem Radio ein paar Drähte locker werden, kannst Du eben auch keinen sauberen Empfang mehr erwarten, obwohl die Radiosender nach wie vor perfekte Signale senden!

Was aber vor unserer Geburt war, ist ein genauso großes Rätsel, wie die Phase nach unserem Tod! Aus einer sich auflösenden Leiche irgendwelche Rückschlüsse ziehen zu wollen, ist nicht möglich, weil man hier eben nur den Zerfall der "toten Materie" analysieren kann. Das "Lebendige" ist eines der Geheimnisse, welche wir nicht knacken können und unsere ganze, so fortschrittliche Wissenschaft ist nicht mal in der Lage, eine funktionierende Stubenfliege nachzubauen.

Dein so gerne verwendetes Bild vom "Bob dem Baumeister" passt am ehesten auf uns Menschen. Über das Göttliche zu reden, verlangt andere Anstrengungen, wenn es denn etwas in uns zum Klingen bringen soll.

Lies doch bitte mal die Texte von Augustinus, Thomas von Aquin oder dem großen deutschen Mystiker - Meister Eckhart, dann ahnst Du, wie man sich, wenigstens sprachlich, dem Unbeschreiblichen etwas nähern kann.

Gruß von Reklov

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

15.04.2015 20:42
#993 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Der Mensch hat Phantasie.
Gemessen an der Kulturgeschichte der Menschheit ist die Idee eines Schöpfergottes extrem jung (nicht einmal 3000Jahre alt!) und hat sich wohl erst in den letzten 2000 Jahren überhaupt stärker in manchen Kulturen verbreitet.
Ursprünglich gab es nur Naturgötter, welche irgendwelchen Naturkräften zugeordnet wurden.
Auf diese Idee kämen heutzutage aber kaum noch irgendwelche Menschen.
Der Gottesglaube ist unbedingt eng mit der Kulturgeschichte der Menschheit verbunden und ist ausschließlich deren Produkt.
Auch der Verfall des Gottesglaubens ist dann auch wieder kulturell bedingt.

Zitat
Da denke ich nun mal ganz anders! - Materie ist eben nicht in der Lage, sich selbst zu organisieren, sonst müsste sie ja Bewusstsein haben!


Wer hat eigentlich Gott organisiert?
Diese Argumentation einer angeblichen Notwendigkeit eines übergeordneten Baumeisters ist nun wirklich extrem schwach und hat absolut keinen Wert!
Und Organisation nur durch Bewusstsein?
Dagegen spricht einfach jede Realität!
Hat ein Quarzkristall etwa Bewusstsein?

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

16.04.2015 07:30
#994 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #992
Das Verursacherprinzip sollte man nicht ad acta legen, denn die Annahme, dass Atome aus dem Nichts ins Dasein springen, ist nun auch ein Gedanke, welcher auf Krücken daher kommt!


Theissen bestehen immer auf dem Verursacherprinzip, um es gleich für ihren Schöpfer wieder zu begraben. Entweder gilt das Verursacherprinzip generell oder eben nicht. Willkürlich eine Ausnahme machen zu wollen und bei allen anderen Dingen das Prinzip unbedingt gelten zu lassen, ist nicht logisch.

Zitat von Reklov im Beitrag #992
Materie ist eben nicht in der Lage, sich selbst zu organisieren, sonst müsste sie ja Bewusstsein haben!


Also haben Bakterien ein Bewusstsein? Einzellige Lebewesen haben ein Bewusstsein?

Wenn Du davon ausgehst, ein allumfassendes Wesen hätte Materie so programmiert, dass sie sich organisieren kann, stimmt doch was ich sage. Dann KANN Materie sich selbst organisieren. Dann ist nur die Frage, ob ein intelligentes Wesen für das Programm verantwortlich sein muss oder nicht.


Zitat von Reklov im Beitrag #992
. Da läuft ein für uns überhaupt nicht überschaubares kosmisches "Programm" ab und jedes Programm benötigt nun mal einen "Programmierer".


Wir wissen mittlerweile, dass wenige Naturgesetze ausreichen, um aus einfachen Grundbausteinen Atome und damit das ganze Universum entstehen zu lassen. Das "Programm" fing also sehr primitiv an und entwickelte sich in Milliarden Jahren zum komplexen Universum von heute. Warum es am Anfang einen superkomplexen Programmierer gegeben haben soll und woher dieser kommt, ist äußerst fraglich.

Zitat von Reklov im Beitrag #992
Übrigens hat mir "Gott" noch nie etwas versprochen, sondern ich vertraue auf das "Programm", das jeden von uns berücksichtigt.


Hat ein Programm ein Bewustsein? Glaubst Du jetzt an einen Gott mit menschenähnlichen Eigenschaften oder an ein Programm ohne Bewusstsein, dass nur logisch abläuft? Wenn Du an ein "dummes" Programm glaubst, sind unsere Vorstellungen nicht so weit voneinander entfernt. Das Universum könnte man auch als ein Art Programm bezeichnen das auch tatsächlich nachweisbar ist.

Zitat von Reklov im Beitrag #992
Dass Hirnschäden unser "Ich" auslöschen, ist beobachtbar, aber das Gehirn ist nur der Statthalter des Geistes, nicht das Geistige selbst.
Anders gesagt: Wenn in Deinem Radio ein paar Drähte locker werden, kannst Du eben auch keinen sauberen Empfang mehr erwarten, obwohl die Radiosender nach wie vor perfekte Signale senden!


Wenn bei einem Menschen der Hirntod festgestellt wird könnte man das komplette Gehirn entfernen und der Körper würde an einer Herz/Lungenmaschine weiterleben. Also kann das Gehirn doch nicht der Empfänger sein. Wenn Du mit solch einer Theorie kommst müsstest Du uns auch erklären können, auf welcher Ebene dieser Empfang abläuft. Welche Teile des Körpers empfangen diese geistigen Signale?

Zitat von Reklov im Beitrag #992
Was aber vor unserer Geburt war, ist ein genauso großes Rätsel, wie die Phase nach unserem Tod! Aus einer sich auflösenden Leiche irgendwelche Rückschlüsse ziehen zu wollen, ist nicht möglich, weil man hier eben nur den Zerfall der "toten Materie" analysieren kann. Das "Lebendige" ist eines der Geheimnisse, welche wir nicht knacken können und unsere ganze, so fortschrittliche Wissenschaft ist nicht mal in der Lage, eine funktionierende Stubenfliege nachzubauen.


Was Du wieder ignorierst ist die Tatsache, dass die Evolution Milliarden Jahre andauert. Fortschrittliche Wissenschafft gibt es seit ca. 150 Jahren. Wie oft wurden Dinge in den Bereich der Mystik und Transzendenz geschoben und anschließend stellte sich heraus, dass man es doch erklären kann. Wenn mir jemand sagt, Dinge seien unmöglich zu erklären oder zu erforschen, ist die Veranlassung dazu immer religiöses Dogma. Wissenschaft soll das religiöse Weltbild Bitteschön nicht antasten. Man will sich nicht eingestehe, dass alles woran man glaubte, einfach nur Hirngespinste sind.


Zitat von Reklov im Beitrag #992
Lies doch bitte mal die Texte von Augustinus, Thomas von Aquin oder dem großen deutschen Mystiker - Meister Eckhart, dann ahnst Du, wie man sich, wenigstens sprachlich, dem Unbeschreiblichen etwas nähern kann.


Diese Menschen versuchen also, Unbeschreibliches zu beschreiben. Ich bin mir absolut sicher, dass ich daraus keine Erkenntnis gewinnen kann.

Gysi Offline

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16.04.2015 08:13
#995 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Reklov
Pilatus wollte diese Inschrift so stehen lassen und nicht mehr abgeändert sehen.

Warum?

Zitat
Ein Prediger, der sagt, dass sein Reich nicht von dieser Welt sei, hat mit Politik nicht viel am Hut,

In den Evangelien steht nicht alles geschrieben. Jesus MUSS das Streben nach dem Thron zugegeben haben! Oder Pilatus muss anderweitig davon überzeugt worden sein. Aber das hatten wir doch schon alles durchgekaut. Nur dass du das Widersprüchliche und logisch Ableitbare, das Naheliegende, das Lückenhafte, beharrlich nicht sehen willst - das bleibt allerdings gleich...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




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16.04.2015 09:06
#996 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Also haben Bakterien ein Bewusstsein? Einzellige Lebewesen haben ein Bewusstsein?

Wenn Du davon ausgehst, ein allumfassendes Wesen hätte Materie so programmiert, dass sie sich organisieren kann, stimmt doch was ich sage. Dann KANN Materie sich selbst organisieren. Dann ist nur die Frage, ob ein intelligentes Wesen für das Programm verantwortlich sein muss oder nicht.

@Blackysmart,

auch eine CNC-Maschine kann, wenn sie entsprechend prgrammiert ist, ganze Werkstücke alleine fräsen! Dahinter aber steht immer eine "Programmierer" - und der muss nun mal Intelligenz besitzen. - Wie ich ja schon mal erwähnte, gibt es im Buddhismus zwei große Denkschulen, die sich darüber streiten, ob Atome inhärenten Geist besitzen oder nicht.

Zitat
Warum es am Anfang einen superkomplexen Programmierer gegeben haben soll und woher dieser kommt, ist äußerst fraglich.

Sicher ist dies äußerst fraglich, aber philosophisches Denken, welches sich ja auch mit dem Gottesthema beschäftigt, besteht zunächst immer aus einer klugen Frage! Traut sich dann jemand eine Antwort zu, so gerät er in weitere Felder von Fragen hinein und damit schnell in Erklärungsnot. - Hierzu ein nettes Beispiel: Auf die Frage des Kindes, warum es regnet, antwortet die Mutter unbedacht: "Ach mein Kind, weißt du, die Engel weinen gerade." Da hakt das Kind nach und sagt: "Mutti, warum sind denn die Engel traurig?" (Nun wird es für die Mutter kniffeliger, denn sie muss ihre nächste Antwort sorgsam überdenken.)

Zitat
Hat ein Programm ein Bewustsein? Glaubst Du jetzt an einen Gott mit menschenähnlichen Eigenschaften oder an ein Programm ohne Bewusstsein, dass nur logisch abläuft? Wenn Du an ein "dummes" Programm glaubst, sind unsere Vorstellungen nicht so weit voneinander entfernt. Das Universum könnte man auch als ein Art Programm bezeichnen das auch tatsächlich nachweisbar ist.

Ich glaube an ein Wesen, welches dieses Programm inszeniert und zum Laufen gebracht hat. Dumm ist sein Programm keinesfalls. Wie Du auf so etwas kommst, ist mir schleierhaft!? Dass unser Universum auch einem Programm unterliegt, ist als Gedanke keinesfalls abwegig. Vor allem ist eines zu beobachten: Es herrscht Ordnung und kein Chaos und jede anfängliche Unordnung muss sich schließlich den Gesetzen der Ordnung beugen. Hier ist also nicht nur Geist, sondern auch ein bewusster Wille zu erahnen! - Ob das so, nicht nur von mir gedachte "Wesen" menschenähnlich ist, bleibt fraglich, auch wenn die Bibel meint, wir seien nach dem Abbild Gottes geschaffen worden. Hierbei wäre zu klären, was man unter einem Abbild zu verstehen hat und wie weit sich Abbilder vom Original entfernen können!?
In einer Abhandlung konnte ich einst lesen, dass "Gott" alles bewerkstlligen kann, nur eines nicht, sich nochmal selbst zu reproduzieren. Alles, was aus seiner "Werkstatt" kommt, habe deswegen auch den Makel des Mangels!
Vielleicht ist unser Leben auch die große Schule, an unseren Mängel zu leiden und zu wachsen - wenn wir sie denn erkennen und verbessern - also in den Spiegel schauen wollen!?

Zitat
Wenn bei einem Menschen der Hirntod festgestellt wird könnte man das komplette Gehirn entfernen und der Körper würde an einer Herz/Lungenmaschine weiterleben. Also kann das Gehirn doch nicht der Empfänger sein. Wenn Du mit solch einer Theorie kommst müsstest Du uns auch erklären können, auf welcher Ebene dieser Empfang abläuft. Welche Teile des Körpers empfangen diese geistigen Signale?

Unser Herz ist eine Pumpe, von Sehnen zum Zucken gebracht, welche die dazu nötige Energie unserer leichten elektrischen Körperladung entnehmen! Das Gehirn hat andere Aufgaben und Fähigkeiten im Geamtkonzept "Mensch"!
Das "Geistige" arbeitet zwar mit den materiellen, schnellen Botensstoffen des Gehirns zusamen, ist aber von diesen zu unterscheiden. Die Luft, welche wir zum Atmen brauchen, durchströmt ja auch unsere Lungen, hat aber eine ganz andere Wesenheit! Unsere Augen dienen uns als optische Erfasser der Umwelt, aber sie können die Umwelt eben nicht deuten, sondern geben die Bilder ohne Wertung einfache ans Gehirn weiter. Das Gehirn ist also der "Statthalter" des Geistes!

Zitat
Wissenschaft soll das religiöse Weltbild Bitteschön nicht antasten. Man will sich nicht eingestehe, dass alles woran man glaubte, einfach nur Hirngespinste sind.

Wissenschaft und Religion ergänzen sich und die Felder bewegen sich aufeinander zu, korrigieren sich dabei auch! Der Raumfahrer des Jahres 7013 wird u.U. ein anderes "Gottesbild" entwickelt haben, als es die Genesis vorgibt!? - Sollte Raumfahrt und die damit verbundene Bewusstseinserweiterung nicht möglich sein, so sind wir auf Signale von außerhalb unseres Planetensystems angewiesen, um gänzlich neue Infos zu bekommen. (Meine Vorstellung!)

Zitat
Diese Menschen versuchen also, Unbeschreibliches zu beschreiben. Ich bin mir absolut sicher, dass ich daraus keine Erkenntnis gewinnen kann.

Dachte ich früher auch, musste aber erkennen, dass andere, schon weiter entwickelte Gedanken mich auf eigene, neue Ideen brachten. Es ist also wahr: Geist erkennt stets Geist und lernt von ihm!
Lesen ist aber die Grundvoraussetzung dazu! Erst dann beginnt der Prozess der eigenen Analyse, das Messen des Textes und das sich Reiben an seinem Inhalt!

Gruß von Reklov

Tutti ( gelöscht )
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16.04.2015 09:21
#997 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #976

Zitat
Che Guevara, die Geschwister Scholl usw. auf der einen guten Seite. Aber eigentlich auch alle Fanatiker der islamistischen Selbstmordattentäter. Dein Jesus ist nicht sooo einmalig. Du blendest die vielen anderen aus, indem du ihn in dieses gleißende LICHT stellst.
diese Namen waren und sind mit politischem Widerstand verbunden. Jesus hatte an Politik kein großes Interesse und Sprengstoffattentate waren nun auch nicht sein Ding!



Richtig. Jesus war ein religiöser Eiferer und gescheiterter Weltuntergangsprophet, der in seinen Endzeitreden das Ende aller Dinge zu Lebzeiten SEINER Zuhörer angekündigt hat und der das Letzte Gericht schon zu Lebzeiten einiger seiner Jünger abhalten wollte, wie er das schon bei seiner ersten Leidensankündigung so gesagt haben soll:

„Von der Zeit an begann Jesus seinen Jüngern zu zeigen, dass er nach Jerusalem hingehen müsse und von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten vieles leiden und getötet und am dritten Tag auferweckt werden müsse.“ - „Denn der Sohn des Menschen wird kommen in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln, und dann wird er einem jeden vergelten nach seinem Tun. Wahrlich, ich sage euch: Es sind einige von denen, die hier stehen, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Sohn des Menschen haben kommen sehen in seinem Reich.“ (Matth. 16, 21 und 27+28)

Das ist eine Machtankündigungen Jesus NACH seiner Auferstehung von den Toten!! Die Lehre Jesus, welche die Nichtauflösung der Thoragesetze bis zum VERGEHEN der Erde fordert und den Verkauf allen Besitzes und Teilen mit den Armen, lässt nur Unbelehrbaren Spielraum, Bibelfakten so auslegen zu wollen, dass Jesus die weltliche Macht als König der Juden angestrebt hat, obwohl er ausdrücklich sagte, dass sein Reich NICHT von dieser Welt sei:

"Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt; wenn mein Reich von dieser Welt wäre, so hätten meine Diener gekämpft, damit ich den Juden nicht überliefert würde, jetzt aber ist mein Reich nicht von hier." (Joh. 18, 36)

Gysi Offline

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Beiträge: 17.451

16.04.2015 09:32
#998 Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Tutti
Jesus war ein religiöser Eiferer und gescheiterter Weltuntergangsprophet,

Das war er auch. Das schließt doch seinen politischen Anspruch nicht aus. Wie kommt den Pilatus dazu, ihn überhaupt einer politischen Motivation zu verdächtigen? Ihn, den sektenreligiösen Endzeitspinner? Da liefen zumindest die Gerüchte in die Richtung schon herum.

(Neinnein, Antworte mir nicht. Von Reklov möchte ich die Antwort haben.)

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Direktkontakt Offline



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16.04.2015 09:33
#999 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #995

Zitat von Reklov
Pilatus wollte diese Inschrift so stehen lassen und nicht mehr abgeändert sehen.
Warum?

Zitat
Ein Prediger, der sagt, dass sein Reich nicht von dieser Welt sei, hat mit Politik nicht viel am Hut,

In den Evangelien steht nicht alles geschrieben. Jesus MUSS das Streben nach dem Thron zugegeben haben! Oder Pilatus muss anderweitig davon überzeugt worden sein. Aber das hatten wir doch schon alles durchgekaut. Nur dass du das Widersprüchliche und logisch Ableitbare, das Naheliegende, das Lückenhafte, beharrlich nicht sehen willst - das bleibt allerdings gleich...




Die römische Besatzungsmacht in der damaligen vorderasiatischen Provinz wurde nach bisheriger Kenntnis durch den Statthalter Pontius Pilatus vertreten. Dieser Entscheider und Richter soll seine Hände in Unschuld gewaschen haben. Das könnte so gedeutet werden, dass er in dem Jesus keinen gemeinen Kriminellen wie einen Mörder oder Kinderschänder gesehen hat.
Für das Todesurteil am Kreuz muss also eine andere Begründung ausschlaggebend gewesen sein. Wenn die Geschichte nun in groben Zügen historisch gesehen annnähernd gestimmt haben sollte, handelte es sich um ein politisches Urteil:

Ein Unruhestifter oder Aufrührer und Möchtegern-König muss sich die Begründung seines Todesurteils mit der Überschrift "INRI" gefallen lassen.

Der Schächer neben der "Hauptfigur" brauchte keine Überschrift über seinem Kreuz, weil dies eine normale und zeitgenössisch übliche Hinrichtungsart für Verbrecher war.
Die Justiz im römischen Imperium war damals noch nicht "modern", aber immerhin hat es eine "faire" Anhörung und Verhandlung vor Pilatus gegeben.

Tutti ( gelöscht )
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16.04.2015 10:19
#1000 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Direktkontakt im Beitrag #999

Für das Todesurteil am Kreuz muss also eine andere Begründung ausschlaggebend gewesen sein. Wenn die Geschichte nun in groben Zügen historisch gesehen annnähernd gestimmt haben sollte, handelte es sich um ein politisches Urteil:

Ein Unruhestifter oder Aufrührer und Möchtegern-König muss sich die Begründung seines Todesurteils mit der Überschrift "INRI" gefallen lassen.

Barnabas neben der "Hauptfigur" brauchte keine Überschrift über seinem Kreuz, weil dies eine normale und zeitgenössisch übliche Hinrichtungsart für Mörder war.
Die Justiz im römischen Imperium war damals noch nicht "modern", aber immerhin hat es eine "faire" Anhörung und Verhandlung vor Pilatus gegeben.


Du solltest schon berücksichtigen, dass der Hohepriester Kaiphas einen unliebsamen religiösen Kontrahenten ausschalten wollte und deshalb vorgelogen hat, dass Jesus die jüdische Königsmacht angestrebt habe, obwohl Jesus sagte, dass sein Reich NICHT von dieser Welt sei. Meine auf BIBEL-AUSSAGEN beruhenden Argumente kannst Du ja hier nachlesen:

RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben (40)

Welches "Überschrift" bei Barabbas verwendet worden wäre, der ja wirklich weltliche Macht angestrebt hat, wäre sinnlose Spekulation, der wurde ja nicht ans Kreuz genagelt, wie das daraus hervorgeht:

"Der Statthalter aber sagte: Was hat er denn Böses getan? Sie aber schrien übermäßig und sagten: Er werde gekreuzigt! Als aber Pilatus sah, daß er nichts ausrichtete, sondern vielmehr ein Tumult entstand, nahm er Wasser, wusch seine Hände vor der Volksmenge und sprach: Ich bin schuldlos an dem Blut dieses Gerechten. Seht ihr zu! Und das ganze Volk antwortete und sprach: Sein Blut komme über uns und über unsere Kinder! Dann gab er ihnen den Barabbas los; Jesus aber ließ er geißeln und überlieferte ihn, damit er gekreuzigt werde." (Matth. 27, 23-26)

Aus dieser Aussage erkennen Menschen mit logischem Denken, warum laut Bibel Pilatus Jesus zum Tod verurteilt hat, obwohl er von dessen Unschuld überzeugt war: er wollte einen Volksaufstand verhindern. Menschen mit logischem Denken erkennen auch, dass es nicht der Begleiter des Paulus mit Namen Barnabas war, der freigegeben wurde, sondern der Aufrührer und Mörder Barabbas, der, wie bei Aufrührern so üblich, WELTLICHE Macht angestrebt haben soll.

Natürlich darf auch ein durch Bibelaussagen NICHT unterstützte Standpunkt vertreten und behauptet werden, Jesus habe die jüdische Königsmacht angestrebt und sei deswegen von Pilatus zum Tod verurteilt worden. Jeder darf doch unbestreitbare Aussagen aus dem Buch der Widersprüche und Universalausreden so zu verknoten und verbiegen versuchen, wie er das für seinen Standpunkt braucht. Nur sollte der nicht glauben, Menschen mit logischem Denken von diesem Standpunkt überzeugen zu können ;-)

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